-
Увлекшись хитросплетением отношений Берена и Лютиэн, не могла не обратить внимание и на тестя с тещей, то есть Тингола и Мелиан. И возник вопрос. Точнее, два.
Мелиан служила и Ване и Эстэ, вдобавок ухаживала за садами Ирмо. Как она совмещала по сути трех начальников, и что они делали, когда она вышла замуж за Тингола?
Кстати, почему Тингол? Разве майа, будучи духом, не является существом бесполым?
-
Для сравнения: Гэндальф считался приписанным к Ирмо, послал его Манвэ, и при этом он учился у Ниэнны. Никто в этом ничего особенного не видел.
Можно ещё вспомнить об майар, которые перешли к Морготу от валар - и вряд ли кто-то видел до разрушения Дерев что-то предосудительное в том, что "приписанные" к одному учились у другого.
Я бы счёл, что майар вообще не были привязаны строго к одному вала, хотя по большинству они род деятельности вроде не меняли.
О поле майар и валар говорится даже в Валаквенте - что, с одной стороны, это для них вроде одежды, с другой стороны, половая идентификация у них не нарушалась никогда.
Следует предположить, что, обретя тело (была ли это копия эльфийского тела или что-то своё?), Мелиан не могла развоплотиться, пока была беременна (ср. Локи в скандинавской мифологии).
-
Майа может принимать телесную форму, как и валар тоже. А пол выбирют в зависимости от своей сути. Так мне кажется.
-
А размножаться майары умели?
-
Если судить по Мелиан, то наверное -да. :)
-
А друг с другом?
-
В "Утраченных сказаниях", кроме браков валар, указаны дети валар. Эта концепция была полностью отвергнута позднее.
Известно, что некоторые майар на службе Моргота приняли вид орков. Скорее всего, орочье тело было самым настоящим, со всеми его биологическими особенностями и возможностями, хотя они и были сильнее других орков.
Майар никогда не рождались; все майар - айнур, участники Музыки.
Можно предположить,однако, что два майар с телами одного вида, разного пола могли бы при желании породить детей, соответствующих виду этого тела, и не являющихся майар. Однако, опять же, часть мистических сил от таких родителей перейти могла - судя опять же по Мелиан.
-
А энты и орлы Манве разве не были Майарами? И них были дети?
-
в глубокой задумчивости
Кем же будут являться дети двух разнополых майар?..
-
Для сравнения: Гэндальф считался приписанным к Ирмо, послал его Манвэ, и при этом он учился у Ниэнны. Никто в этом ничего особенного не видел.
Можно ещё вспомнить об майар, которые перешли к Морготу от валар - и вряд ли кто-то видел до разрушения Дерев что-то предосудительное в том, что "приписанные" к одному учились у другого.
О поле майар и валар говорится даже в Валаквенте - что, с одной стороны, это для них вроде одежды, с другой стороны, половая идентификация у них не нарушалась никогда.
В случае с Гэндальфом это вроде командировки, валар между собой могли договориться насчет его отъезда в Средиземье. В случае с переходом на стороны Тьмы - смена команды. А как же Мелиан? Ее никто не отправлял, и она осталась на стороне Света. Выходит, самовольная отлучка? ::)
А насчета пола... А как они все-таки определялись с "одеждой"? Что служило основанием?
Майа может принимать телесную форму, как и валар тоже. А пол выбирют в зависимости от своей сути. Так мне кажется.
По своей сути они - бесполые духи. То есть, они не могут определиться с полом, опираясь на суть. :-\
-
А энты и орлы Манве разве не были Майарами? И них были дети?
Энты не майар. Они вроде тоже одни из Детей Илуватара, созданные по просьбе Йаванны. Она об этом попросила когда Аулэ разрешили гномов оставить. Насчет Орлов не знаю.
По своей сути они - бесполые духи. То есть, они не могут определиться с полом, опираясь на суть. В замешательстве
Валар тоже изначально такими были, однако же те, кто спустился на Арду стали Мужами и женами.
-
Фэйри Димедрол
Опять же почти оффтопиком - Айнур не бесполые духи, о чем прямым текстом сказано в тексте Айнулиндалэ. А именно:
Но если Валар пожелают вернуться в видимой форме, тогда
одни из них принимают вид мужчин, а другие - женщин, потому
что такое внутреннее различие было в них с момента их сотво-
рения. Оно заложено в каждом из Валар изначально, а не потому,
что он сам сделал выбор. Также и мы различаем мужчину и жен-
щину по одежде, но их отличие не является следствием их раз-
ной одежды.
-
Майар никогда не рождались; все майар - айнур, участники Музыки.
Можно предположить,однако, что два майар с телами одного вида, разного пола могли бы при желании породить детей, соответствующих виду этого тела, и не являющихся майар. Однако, опять же, часть мистических сил от таких родителей перейти могла - судя опять же по Мелиан.
Не рождались участники Музыки, но ведь и первых эльфов не рождали, ::)в дальнейшем их дети уже были рождены.
А нужно ли было майар обретать тело, не находясь на Земле? И если по сути они были разнополы, то наверное, могли иметь и детей? Тогда почему их ребенок не был бы майа? По крайней мере, сужу по тексту:
Айнур не бесполые духи, о чем прямым текстом сказано в тексте Айнулиндалэ. А именно:
такое внутреннее различие было в них с момента их сотворения. Оно заложено в каждом из Валар изначально, а не потому,
что он сам сделал выбор.
-
Фэйри Димедрол
Т.н. концепция "Валаринди" была Толкином отброшена. Поэтому можно считать, что айнур размножаются волей Единого.
Случай с Лутиэн - вопрос особый, т.к. Мелиан приняла облик эльфа, и ее ребенок, соответственно, был эльфом.
-
В случае с Гэндальфом это вроде командировки, валар между собой могли договориться насчет его отъезда в Средиземье. В случае с переходом на стороны Тьмы - смена команды. А как же Мелиан? Ее никто не отправлял, и она осталась на стороне Света. Выходит, самовольная отлучка? ::)
Но майяр же не рабы Валар (как у Ниэннах в ЧКА) и не служащие по контракту - они вольны были выбирать кому служить и что делать. Кстати, в "Серых Анналах" довольно интересная предыстория появления Мэлиан в Средиземье. Оказывается, после первых битв Валар и Мелькора на Севере там изменился облик земли: образовался залив Балар, поднялся Дортонион и горы вокруг Хитлума и с них потек в Море Сирион и (далее цитирую): "At first these lands upon either side of Sirion were ruinous and desolate because of the War of the Powers, but soon growth began there, while most of Middle-earth slept in the Sleep of Yavanna, because the Valar of the Blessed Realm had set foot there; and there were young woods under the bright stars. These Melian the Maia fostered; and she dwelt most in the glades of Nan Elmoth beside the River Celon. " Перевод: "Сначала земли по обеим берегам Сириона были пустынны и разорены из-за Войны Сил, но вскоре там все пошло в рост, ибо Валар из Благословенного Королевства ступали там; и юные леса поднялись под яркими звездами. О них заботилась Майя Мэлиан; и она жила большей частью на полянах Нан Эльмота у реки Кэлон". Так вот, я думаю, что у Мэлиан была в данном случае "служебная командировка" с целью заботы о вновь выросших лесах. Послали ли ее туда Валар, или она сама пришла, а они не препятствовали - неизвестно. Можно предполагать и первое, и второе. В любом случае, когда она решила выйти замуж за Тингола и жить в Эгладоре - ей никто и слова не сказал. В то время и Валар бывали в Средиземье (тот же Оромэ, да и Ульмо к берегам подплывал), и думаю, майяр тоже там бывали беспрепятственно.
По поводу Гэндальфа - сравнение его с Мэлиан некорректно - в Третьей Эпохе Валар уже отказались от власти над миром и отозвали всех майяр (кроме переметнувшихся на сторону зла - балрог, Саурон). Хотя еще открыт вопрос с Бомбадилом, если он - тоже майя (что наиболее вероятно), то он оставался в Средиземье, наверное, с Первой Эпохи и Валар ему тоже не препятствовали.
Оффтопик: Фэйри Димедрол, Вы не думайте, что я про Берена забросила тему и переметнулась сюда. Времени сегодня нет, завтра отвечу.
-
В случае с Гэндальфом это вроде командировки, валар между собой могли договориться насчет его отъезда в Средиземье. В случае с переходом на стороны Тьмы - смена команды. А как же Мелиан? Ее никто не отправлял, и она осталась на стороне Света. Выходит, самовольная отлучка? ::)
Но майяр же не рабы Валар (как у Ниэннах в ЧКА) и не служащие по контракту - они вольны были выбирать кому служить и что делать.
По поводу Гэндальфа - сравнение его с Мэлиан некорректно - в Третьей Эпохе Валар уже отказались от власти над миром и отозвали всех майяр (кроме переметнувшихся на сторону зла - балрог, Саурон). Хотя еще открыт вопрос с Бомбадилом, если он - тоже майя (что наиболее вероятно), то он оставался в Средиземье, наверное, с Первой Эпохи и Валар ему тоже не препятствовали.
Тогда еще вопрос. Если майяр не рабы Валар и не служащие по контракту - то как же их отозвали? А если отозвали, то значит, имели право, тогда почему же Гэндальф и Бомбадил не подчинились?
Оффтопик: Фэйри Димедрол, Вы не думайте, что я про Берена забросила тему и переметнулась сюда. Времени сегодня нет, завтра отвечу.
Да я так и не думаю, жду на Берене ;) У меня еще пара тем созрела, но боюсь, убьют "ап стену" ::)
-
Когда Вас в детстве родители домой звали, Вы шли? И Вы им не рабыня, правда? Или когда начальство в гомандировку шлет, то можно и отказаться, и уволиться, но многие подчиняются.
-
Когда Вас в детстве родители домой звали, Вы шли? И Вы им не рабыня, правда? Или когда начальство в гомандировку шлет, то можно и отказаться, и уволиться, но многие подчиняются.
Шла, конечно, иначе наказали бы. И попробовала бы я уйти из дому самовольно, без разрешения. :) И от родителей не уволишься. Тем более, майар-то были уже далеко не дети, они по возрасту где-то как валар.
А если рассматривать как подчиненный - начальство, то куда бы пошли "уволенные" майар? Не к Саурону же? В Сумеречные майар? И что бы сказало начальство, если бы я начала сама решать, когда и насколько мне ехать? :o
-
Фэйри Димедрол
Т.н. концепция "Валаринди" была Толкином отброшена. Поэтому можно считать, что айнур размножаются волей Единого.
Но речь идет об участниках Музыки, или это распространяется и не дальнейшее? Вопрос потому, что я пытаюсь понять, зачем тогда изначально разделять их на мужские и женские сущности? Ведь половые различия служат только для размножения. Значит, они все-таки были задуманы, как существа, способные к этому?
А тело им могло понадобиться только для материального мира. Но в своем мире они. видимл, были друг для друга чем-то вещественным? Иначе какой смысл в том же составлении пар? Петь, мыслить и дружить они могли бы и бесполыми.
-
Фэйри Димедрол
Т.н. концепция "Валаринди" была Толкином отброшена. Поэтому можно считать, что айнур размножаются волей Единого.
Но речь идет об участниках Музыки, или это распространяется и не дальнейшее? Вопрос потому, что я пытаюсь понять, зачем тогда изначально разделять их на мужские и женские сущности? Ведь половые различия служат только для размножения. Значит, они все-таки были задуманы, как существа, способные к этому?
А тело им могло понадобиться только для материального мира. Но в своем мире они. видимл, были друг для друга чем-то вещественным? Иначе какой смысл в том же составлении пар? Петь, мыслить и дружить они могли бы и бесполыми.
Думать тут можно многое. Например, мышление женщины отличается от мышления мужчины.
Но факт остается фактом - Айнур бывают двух разных полов, при этом от концепции "детей Валар" Толкин отказался.
От модератора: Правил пока нет, но:
1. Если у Толкина есть конкретное указание - Толкин прав.
2. Ранние версии вполне можно использовать "как аргумент".
Таким образом, с учетом модераторского хинта мы имеем: Толкин достаточно быстро отошел от концепции "Айнур-богов". Ну, знаете, Макар и Мэассэ, перчатка Тулкаса, сын Манвэ и так далее... Поэтому, изучая Арду, я бы полагал истинным отсутствие у Айнур детей.
ЗЫ: Последний абзац - ИМХО, само собой.
-
Думать действительно можно многое. Среди прочего, Толкин христианин, а по одной из трактовок Бытия Бог создал людей по своему образу и подобию, при этом они получились двух полов. Может, с Айнур та же история
Хохма -- в Японии есть нацменьшинство, самоназванное Ainu , что на их языке значит "люди" as opposed to divine creatures, в смысле смертные. Нарочно не придумаешь
-
Думать тут можно многое. Например, мышление женщины отличается от мышления мужчины.
Но факт остается фактом - Айнур бывают двух разных полов, при этом от концепции "детей Валар" Толкин отказался.
Меня смущает то, что он по-прежнему оставил, по сути, супружеские пары валар. Пусть это называется "подруга", но ведь сами пары есть.
Первые айнуры не были рождены, естественно, но ведь вряд ли они делились на женские и мужские сути только из-за мышления? Могли быть воины и философы, например... Но почему-то их разделили именно не по подходу к действительности, а по полам. Но ведь пол (даже у самых простых организмов) служит именно для размножения. Различие мышления определяется функциями родителей при выращивании потомства (мужчина - воин и охранник, женщина - хранительница очага и нянька). Отсюда и разный подход к реальности. Но зачем айнур эти различия, если не существует сам смысл их разделения по полам?
Думать действительно можно многое. Среди прочего, Толкин христианин, а по одной из трактовок Бытия Бог создал людей по своему образу и подобию, при этом они получились двух полов. Может, с Айнур та же история
Так людей создали чтобы они размножались и населяли землю. Может, идея создания разнополых айнур была в том, чтоб породить более мощный хор для второй Музыки?
-
2 Lamyra:
Может быть, и хохма, но хохма интересная. С моей точки зрения айну (айны) - один из самых любопытных реликтовых этносов. Когда-то читал прекрасную статью о них (на английском), но сейчас, боюсь, не вспомню. Кое-что из истории, хотя и не без ляпов, есть вот здесь, например: http://kosarev.press.md/Ain-jap-1.htm
2 Фэйри Димедрол:
[Но ведь пол (даже у самых простых организмов) служит именно для размножения. Различие мышления определяется функциями родителей при выращивании потомства (мужчина - воин и охранник, женщина - хранительница очага и нянька). Отсюда и разный подход к реальности.
Сдается мне, тезис сродни фразе "бытие определяет сознание". Я не склонен отрицать власть биологии над людьми, но она не абсолютна. Именно потому, что люди - не простейшие (не амебы и не инфузории). Что же касается Айнур - это вообще в некотором роде ангельский чин. Я не имел в виду каких-либо аномалий, просто с цитированным выше высказыванием не согласен. :)
Вопрос "зачем?" интересен, конечно. Выскажу предположение, что информация, дошедшая до Людей:
а) была "из вторых рук";
б) воспринималась в свете окружающих реалий (антропоморфно).
То же в какой-то степени относится и к Эльфам, хотя их представления по крайней мере о Майар были значительно точнее, нежели об Айну в целом (пример - см. название темы).
Корифейников прошу сильно не пинать, если что-то совсем не то сморозил... ;)
-
Думать действительно можно многое. Среди прочего, Толкин христианин, а по одной из трактовок Бытия Бог создал людей по своему образу и подобию, при этом они получились двух полов. Может, с Айнур та же историяХохма -- в Японии есть нацменьшинство, самоназванное Ainu , что на их языке значит "люди" as opposed to divine creatures, в смысле смертные. Нарочно не придумаешь
Вообще-то бог создал Адама по образу и подобию. Или я ошибаюсь? ;)
-
Что же касается Айнур - это вообще в некотором роде ангельский чин. Я не имел в виду каких-либо аномалий, просто с цитированным выше высказыванием не согласен. :)
Мне кажется, это не совсем так, иначе Мелиан подпадает под понятие падшего ангела.
Вопрос "зачем?" интересен, конечно. Выскажу предположение, что информация, дошедшая до Людей:
а) была "из вторых рук";
б) воспринималась в свете окружающих реалий (антропоморфно).
То же в какой-то степени относится и к Эльфам, хотя их представления по крайней мере о Майар были значительно точнее, нежели об Айну в целом (пример - см. название темы).
Но ведь положение о изначальном делении майар взято из Валаквенты. :-[
И тогда опять тот же вопрос - зачем Тингол нужен Мелиан, если ее подход к делению полов определяет только особенности мышления? Она же в него именно влюблена, рождает от него дочь. Как может дух, изначально живущей исключительно духовной жизнью, испытывать такое чувство? Это все равно, как если бы мы пожелали сбросить листья. ::) То есть испытали чувство, нам изначально не присущее в силу особенностей нашей природы.
-
В случае с Гэндальфом это вроде командировки, валар между собой могли договориться насчет его отъезда в Средиземье.
Некорректное утверждение. Олорин был фактически учеником Ирмо и Ниэнны задолго до появления его в роли Гэндальфа. Хотя Манвэ, действительно, как "главный", мог решить послать кого потребовалось бы.
Мне кажется, это не совсем так, иначе Мелиан подпадает под понятие падшего ангела.
Не сказал бы. Они в идеале могут быть подчинены Эру, но не стопроцентно - валар. Нигде не сказано, что валар требовали возвращения Мелиан (недовольны они скорее были тем, что не дошёл Тингол, чем уходом одной, всё-таки, из многих, майа)
Она же в него именно влюблена, рождает от него дочь. Как может дух, изначально живущей исключительно духовной жизнью, испытывать такое чувство?
Скажем так. Давайте отличать, во всяком случае, в рамках Средиземья, любовь от страсти. Страсти великой она могла не иметь (в смысле, ярких заметных эмоций).
А утверждать, что она не любила Тингола, означает отказать в любви всем айнур, в частности, в браках валар (хотя, конечно, природа браков валар иная, нежели у тех, кто изначально телесен).
О валар постоянно говорится, не что они занимались стихией, а что они любили её, и, можно заметить, что это применяется не только в значении "им нравилось ...".
-
Думать действительно можно многое. Среди прочего, Толкин христианин, а по одной из трактовок Бытия Бог создал людей по своему образу и подобию, при этом они получились двух полов. Может, с Айнур та же историяХохма -- в Японии есть нацменьшинство, самоназванное Ainu , что на их языке значит "люди" as opposed to divine creatures, в смысле смертные. Нарочно не придумаешь
Вообще-то бог создал Адама по образу и подобию. Или я ошибаюсь? ;)
Сразу видно сына Адама (вот тут нужен смайл с рожками, а нет его). Многие люди, изучавшие Библию, заметили, что истории как бы две. Вначале как? "И создал Бог людей, мужчину и женщину сотволил их и благословил их", а потом идет почти другая концепция про "Адаму было скучно, и понадобилась ему помощница". Опять же, "из праха" и "по Своему образу и подобию" тоже можно расценивать как разные истории, хотя тут противоречие только для желающих. ;)
А глючников, считающих брак предосудительным, скоро пойду ловить. С боевым веником
-
Перечитал берешит в оригинале...
Исходный текст можно интерпретировать как угодно. :)
-
Мне кажется, это не совсем так, иначе Мелиан подпадает под понятие падшего ангела.
Не сказал бы. Они в идеале могут быть подчинены Эру, но не стопроцентно - валар. Нигде не сказано, что валар требовали возвращения Мелиан (недовольны они скорее были тем, что не дошёл Тингол, чем уходом одной, всё-таки, из многих, майа)
Я не это имела в виду, просто если проводить параллель с ангелом, то была такая история, когда ангелы полюбили земных женщин и через это пали. То есть, все-таки айнур не ангелы. Иначе их земная любовь приводит к падению.
Она же в него именно влюблена, рождает от него дочь. Как может дух, изначально живущей исключительно духовной жизнью, испытывать такое чувство?
Скажем так. Давайте отличать, во всяком случае, в рамках Средиземья, любовь от страсти. Страсти великой она могла не иметь (в смысле, ярких заметных эмоций).
А утверждать, что она не любила Тингола, означает отказать в любви всем айнур, в частности, в браках валар (хотя, конечно, природа браков валар иная, нежели у тех, кто изначально телесен).
О валар постоянно говорится, не что они занимались стихией, а что они любили её, и, можно заметить, что это применяется не только в значении "им нравилось ...".
Так я как раз не считаю, что Мелиан испытывала к Тинголу страсть, как раз мне кажется, что в плане амур-тужур страстей они не испытывали в принципе. Тут имеется спокойная любовь, как уважение, привязанность, даже что-то материнское. А потом, можно ли говорить о браках валар, если они изначально бесплодны и как браки - бессмысленны?
-
Ну , если двое простояли взявшись за руки ,и забыв про все на свете, то говорить о простом спокойном уважении как-то странно... " Ни слова не было сказано в эти минуты. Эльвэ приблизился, как в забытьи, взял Мелиан за руку и в тот же миг любовь поразила их. Бессчетные годы стояли они так; звезды водили хоровод у них над головами и поднялись ввысь деревья Нан-Эльмута, прежде. чем они заговорили. .."
-
По моему скромному неавторитетному мнению, браки не только для размножения. То есть и для него тоже, но в первую очередь это союз двух душ. Да, поначалутам присутствует страсть, потом угасает, и остаются уважение и все такое прочее -- причем для возникновения спокойного, глубокого чувства страсть должна чуток утихнуть.
-
Я не это имела в виду, просто если проводить параллель с ангелом, то была такая история, когда ангелы полюбили земных женщин и через это пали.
??? Ccылку не дадите, так, чтобы буквально такое утверждалось? В апокриф или побочную интерпретацию поверю, но они и не аргумент...
их земная любовь приводит к падению.
Так я как раз не считаю, что Мелиан испытывала к Тинголу страсть, как раз мне кажется, что в плане амур-тужур страстей они не испытывали в принципе.
Моргот испытывал страсть. И такую тоже. И это, вероятно, было частью его падения, среди прочего.
А так - страсть - редкое чувство не только для айнур, но и для эльфов.
Тут имеется спокойная любовь, как уважение, привязанность, даже что-то материнское.
Всё же, не только. Взаимоуважение существует между почти всеми айнур, не подчинившимися диссонансу - однако браки выделяются
А потом, можно ли говорить о браках валар, если они изначально бесплодны и как браки - бессмысленны?
Как человеческие браки - да. Валар - не люди.
Я бы говорил о другом: об единстве супругов.
-
Менин, не просто и однозначно "страсть -- плохо", а все дело в дозировке. Страсть Моргота была такова, что он совершил бы насилие, кабы мог, что при нормальной страсти, которая присутствует в начальной стадии настоящей любви, нетипично. Темная страсть эгоистична, существо думает только о себе, о своем желании. Если при всей страсти вещь первой важности -- счастье любимого существа, то это уже не темная страсть, и испытывать ее не предосудительно.
-
По моему скромному неавторитетному мнению, браки не только для размножения. То есть и для него тоже, но в первую очередь это союз двух душ. Да, поначалутам присутствует страсть, потом угасает, и остаются уважение и все такое прочее -- причем для возникновения спокойного, глубокого чувства страсть должна чуток утихнуть.
Я согласна с вами, что брак не только для размножения. Но все же мне кажется, что брак как таковой обязательно несет в себе физическую составляющую. Иначе это можно называть дружбой, духовным родством, но не браком.
Я не это имела в виду, просто если проводить параллель с ангелом, то была такая история, когда ангелы полюбили земных женщин и через это пали.
??? Ccылку не дадите, так, чтобы буквально такое утверждалось? В апокриф или побочную интерпретацию поверю, но они и не аргумент...
http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s37/a003704.shtml
Так я как раз не считаю, что Мелиан испытывала к Тинголу страсть, как раз мне кажется, что в плане амур-тужур страстей они не испытывали в принципе.
Моргот испытывал страсть. И такую тоже. И это, вероятно, было частью его падения, среди прочего.
А так - страсть - редкое чувство не только для айнур, но и для эльфов.
Страсть в чистом виде вообще редкое чувство. И страсть страсти рознь. Все равно, что сравнить питание котлетами из говядины и из человечины. Вроде тоже мясо, но в одном случае, это нормальное явление, а в другом патология. Моргот был патологичен в своих пристрастиях, это и было одной из причин его падения. А так, никто же не говорит, что айнур были бесстрастны как морженая треска. Существо без сильных эмоций никогда не сложит и не исполнит Музыку.
Кстати, сошлюсь на Ну , если двое простояли взявшись за руки ,и забыв про все на свете, то говорить о простом спокойном уважении как-то странно... " Ни слова не было сказано в эти минуты. Эльвэ приблизился, как в забытьи, взял Мелиан за руку и в тот же миг любовь поразила их. Бессчетные годы стояли они так; звезды водили хоровод у них над головами и поднялись ввысь деревья Нан-Эльмута, прежде. чем они заговорили. .."
Тут имеется спокойная любовь, как уважение, привязанность, даже что-то материнское.
Всё же, не только. Взаимоуважение существует между почти всеми айнур, не подчинившимися диссонансу - однако браки выделяются.
Вот именно. Но чем? Если и тут и тут - чисто духовные отношения, более прочные духовные отношения еще не являются браком. Сильная духовная привязанность может быть и у однополых айнур, но причем тут тогда брак?
А потом, можно ли говорить о браках валар, если они изначально бесплодны и как браки - бессмысленны?
Как человеческие браки - да. Валар - не люди.
Я бы говорил о другом: об единстве супругов.
Совершенно верно, валар - не люди, не эльфы и вообще не относятся к материальным существам. Но почему тогда "брак" и "супруги"? Проще было бы обозначить их взаимоотношения как-то иначе. Но в случае духовного брака теряется всякий смысл их разделения по полам. Логичнее было бы разделение по типам мировоззрения или каким-то еще чисто духовным принципам. Зачем мозгу пол? Достаточно способа мышления.
А единство - в чем оно? Общие воззрения? Общие интересы? Что их настолько сильно объединяет, причем только разнополых и только по парам?
ИМХО, проще принять то, что впоследствии они все-таки могли размножаться... ::)
-
Менин, не просто и однозначно "страсть -- плохо", а все дело в дозировке. Страсть Моргота была такова, что он совершил бы насилие, кабы мог, что при нормальной страсти, которая присутствует в начальной стадии настоящей любви, нетипично.
Неверно. Страсть Моргота была просто страстью. Не присутствует.
Описанные отношения Тингола и Мелиан не имели страсти.
Но все же мне кажется, что брак как таковой обязательно несет в себе физическую составляющую.
Не вижу обязательности.
Иначе это можно называть дружбой, духовным родством, но не браком.
Исходное родство исключает брак, между прочим... И брак - разновидность родства, при этом!
Родство есть изначальное сходство - брак - соединение в жизни. Разницы не видите?
http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s37/a003704.shtml
А, извините, не мусульманин... так ещё была версия, что и у людей секс был основой грехопадения ::)
Страсть в чистом виде вообще редкое чувство.
"Когда я был влюблён - а я влюблён -
всегда, в идею, женщину иль запах..."
(Н.С. Гумилёв)
Постоянное состояние, заметьте.
Вроде тоже мясо, но в одном случае, это нормальное явление, а в другом патология.
Нет, страсть является патологией всегда. И почти всегда - вредит.
А так, никто же не говорит, что айнур были бесстрастны как мороженая треска.
Страсть им не то чтобы помогала...
Существо без сильных эмоций никогда не сложит и не исполнит Музыку.
И это ни из чего не следует.
Кстати, сошлюсь на Ну , если двое простояли взявшись за руки ,и забыв про все на свете, то говорить о простом спокойном уважении как-то странно... " Ни слова не было сказано в эти минуты. Эльвэ приблизился, как в забытьи, взял Мелиан за руку и в тот же миг любовь поразила их. Бессчетные годы стояли они так; звезды водили хоровод у них над головами и поднялись ввысь деревья Нан-Эльмута, прежде. чем они заговорили. .."
Человек, испытывающий эмоции, и, в особенности, страсть, не способен смолчать, и тем более стоять неподвижно. Эта цитата совершенно точно свидетельствует, что ни единой эмоции в это время у них не было.
Сильная духовная привязанность может быть и у однополых айнур, но причем тут тогда брак?
Такой сильной - не было. Была дружба, привязанность, любовь как дружба. Брак может означать окончательность и неразрывность связи, в данном случае.
Но в случае духовного брака теряется всякий смысл их разделения по полам. Логичнее было бы разделение по типам мировоззрения или каким-то еще чисто духовным принципам. Зачем мозгу пол? Достаточно способа мышления.
Отвечу цитатой:
Некоторые критики в своём стремлении исследовать способны разрезать мячик, чтобы узнать, как он прыгает
(Автор сравнения мне, к сожалению, неизвестен...)
Пол, во-первых, определял пол физических воплощений айнур. Толкин однозначно обозначает, что это свойство для айнур было неизменным.
А единство - в чем оно? Общие воззрения? Общие интересы?
Общая жизнь. Объединение деятельности. Весьма вероятно, и в какой-то степени, сознание (что с учётом существования осанвэ, которое даже эльфам доступно, весьма вероятно)
Что их настолько сильно объединяет, причем только разнополых и только по парам?
Брак.
-
Блин, ну просто каждый точно знает, что такое любовь и страсть... ::)
-
Мумр, если даже в жизни этим понятиям нет твёрдых определений (сколько я бы их не повторял), в мире Толкина они - есть. Именно об этом я и говорю.
-
Но все же мне кажется, что брак как таковой обязательно несет в себе физическую составляющую.
Не вижу обязательности.
Тогда зачем нужен именно брак?
Исходное родство исключает брак, между прочим... И брак - разновидность родства, при этом!
Родство есть изначальное сходство - брак - соединение в жизни. Разницы не видите?
Вижу, но смысл-то? Дружили бы себе и дружили.
А, извините, не мусульманин... так ещё была версия, что и у людей секс был основой грехопадения ::)
Не секс, а нарушение запрета.
Существо без сильных эмоций никогда не сложит и не исполнит Музыку.
И это ни из чего не следует.
Хороший певец всегда вкладывает всю силу чувства. Не пели же айнур как под фонограмму? Рот открывают, звуки есть, а самим не холодно, не жарко.
Кстати, сошлюсь на Ну , если двое простояли взявшись за руки ,и забыв про все на свете, то говорить о простом спокойном уважении как-то странно... " Ни слова не было сказано в эти минуты. Эльвэ приблизился, как в забытьи, взял Мелиан за руку и в тот же миг любовь поразила их. Бессчетные годы стояли они так; звезды водили хоровод у них над головами и поднялись ввысь деревья Нан-Эльмута, прежде. чем они заговорили. .."
Человек, испытывающий эмоции, и, в особенности, страсть, не способен смолчать, и тем более стоять неподвижно. Эта цитата совершенно точно свидетельствует, что ни единой эмоции в это время у них не было.
Как раз иногда сила эмоций вынуждает молчать и замереть. Любые слова могли показаться им слабыми для выражения чувств. Это только зверюшки стрекочут и мечутся в порыве страстей. А тут все-таки эльф и майа.
Пол, во-первых, определял пол физических воплощений айнур. Толкин однозначно обозначает, что это свойство для айнур было неизменным.
А почему неизменным? Если он нужен только для физических воплощений?
Что их настолько сильно объединяет, причем только разнополых и только по парам?
Брак.
А зачем он, если достаточно осанвэ?
-
Но все же мне кажется, что брак как таковой обязательно несет в себе физическую составляющую.
Не вижу обязательности.
Тогда зачем нужен именно брак?
Затем, что брак и есть единство помыслов и деяний между двумя существами разного пола.
Исходное родство исключает брак, между прочим... И брак - разновидность родства, при этом!
Родство есть изначальное сходство - брак - соединение в жизни. Разницы не видите?
Вижу, но смысл-то? Дружили бы себе и дружили.
Родства бы не было. Единства - и близко такого не выходило бы. Неразрывного.
А, извините, не мусульманин... так ещё была версия, что и у людей секс был основой грехопадения ::)
Не секс, а нарушение запрета.
Это - апокрифическая версия одной из современных сект. Они говорили именно про сам секс. Для меня лично мусульманская история об этих ангелах не более достоверна.
Существо без сильных эмоций никогда не сложит и не исполнит Музыку.
И это ни из чего не следует.
Хороший певец всегда вкладывает всю силу чувства.
Чувства и эмоции - разные вещи. Что, по-вашему, кроме страсти, ни чувств, ни эмоций, не существует?
Как раз иногда сила эмоций вынуждает молчать и замереть. Любые слова могли показаться им слабыми для выражения чувств. Это только зверюшки стрекочут и мечутся в порыве страстей.
Повторю: чувства - не эмоции! Напоминаю, что люди, по-вашему же, зверушками выходят.
Пол, во-первых, определял пол физических воплощений айнур. Толкин однозначно обозначает, что это свойство для айнур было неизменным.
А почему неизменным? Если он нужен только для физических воплощений?
Не "нужен только...", а определяет физическое воплощение, а также, действительно, характер.
Видите ли, если некая птица ходит как утка, плавает как утка, летает как утка, крякает как утка, нам обязательно называть её "некая неопределённая птица"?
Что их настолько сильно объединяет, причем только разнополых и только по парам?
Брак.
А зачем он, если достаточно осанвэ?
Осанвэ - временное явление, что ни говори. Так что его недостаточно.
Брак, напомню, нерасторжим.
Брак в данном случае - причина возникновения и сохранения этого единства
Кстати, любовь - не только не страсть, и не эмоция - это ещё и не чувство.
-
Кстати, секс у Тингола и Мелиан определённо был. :) Осмелюсь предположить, что и сексуальное влечение тоже.
-
Но все же мне кажется, что брак как таковой обязательно несет в себе физическую составляющую.
Не вижу обязательности.
Тогда зачем нужен именно брак?
Затем, что брак и есть единство помыслов и деяний между двумя существами разного пола.
Помыслы возможны и вне брака, а вот деяния - какие именно требуют именно брака, а не чего-либо другого? Секты, ордена, кружка, клуба по интересам, общего предприятия? И при чем тут разный пол, если деяния никак не связаны с супружескими отношениями? Можно как Братство Кольца, быть связанными одним общим делом и едиными помыслами.
Исходное родство исключает брак, между прочим... И брак - разновидность родства, при этом!
Родство есть изначальное сходство - брак - соединение в жизни. Разницы не видите?
Вижу, но смысл-то? Дружили бы себе и дружили.
Родства бы не было. Единства - и близко такого не выходило бы. Неразрывного.
Почему? Побратимы были верны друг другу до конца последнего живого из них. А вот браки и расторгаются. Так что же так роднит и неразрывно объединяет супругов?
А, извините, не мусульманин... так ещё была версия, что и у людей секс был основой грехопадения ::)
Не секс, а нарушение запрета.
Это - апокрифическая версия одной из современных сект. Они говорили именно про сам секс. Для меня лично мусульманская история об этих ангелах не более достоверна.
Процитирую Вас :) Извините, не сектантка. Все версии сект не перечесть, а тем не менее люди рождаются разнополыми, значит это зачем-то нужно ;) Если данная секта говорила именно про секс, то это кто-то вроде секты хлыстов или молокан, это у них больной вопрос ::)
Существо без сильных эмоций никогда не сложит и не исполнит Музыку.
И это ни из чего не следует.
Хороший певец всегда вкладывает всю силу чувства.
Чувства и эмоции - разные вещи. Что, по-вашему, кроме страсти, ни чувств, ни эмоций, не существует?
Как раз иногда сила эмоций вынуждает молчать и замереть. Любые слова могли показаться им слабыми для выражения чувств. Это только зверюшки стрекочут и мечутся в порыве страстей.
Повторю: чувства - не эмоции! Напоминаю, что люди, по-вашему же, зверушками выходят.
Хорошо, чувства не эмоции. То есть айнур пели как шарманка - красиво, гармонично и равнодушно? Такой мелодией хорошо промкомбинат создавать, а не Мир...
Пол, во-первых, определял пол физических воплощений айнур. Толкин однозначно обозначает, что это свойство для айнур было неизменным.
А почему неизменным? Если он нужен только для физических воплощений?
Не "нужен только...", а определяет физическое воплощение, а также, действительно, характер.
Видите ли, если некая птица ходит как утка, плавает как утка, летает как утка, крякает как утка, нам обязательно называть её "некая неопределённая птица"?
То есть если майа мыслит как женщина, ходит как женщина, ведет себя как женщина, рожает детей, в конце концов, то это все равно нужно "чтобы определить характер"?
Что их настолько сильно объединяет, причем только разнополых и только по парам?
Брак.
А зачем он, если достаточно осанвэ?
Осанвэ - временное явление, что ни говори. Так что его недостаточно.
Брак, напомню, нерасторжим.
Брак в данном случае - причина возникновения и сохранения этого единства
А что в нем есть такого, чего нет в осанвэ, при этом для айнур физическое тело - это что-то вроде маски?
Кстати, любовь - не только не страсть, и не эмоция - это ещё и не чувство.
Что такое любовь, люди спорят веками :)
Кстати, секс у Тингола и Мелиан определённо был. :) Осмелюсь предположить, что и сексуальное влечение тоже.
Мумр, респект Вам. Вы мудрый человек (или эльф) ;)
-
Осмелюсь предположить, что и сексуальное влечение тоже.
Cовершенно. Ни из чего. Не следует!
Если они годами не то что без единого признака секса - без единого движения сидели - значит, секс сам по себе им был нафиг не нужен.
Можно как Братство Кольца, быть связанными одним общим делом и едиными помыслами.
Повторяю в третий раз: неразрывность не соблюдается!
А вот браки и расторгаются.
Вы ошибаетесь. В Католической Церкви, к которой принадлежал Толкин, браки не расторгаются.
У эльфов и валар браки не расторгались. Никогда.
Процитирую Вас :) Извините, не сектантка.
Извините за личный вопрос - Вы мусульманка?
Если данная секта говорила именно про секс, то это кто-то вроде секты хлыстов или молокан, это у них больной вопрос ::)
А также катары и все кто с ними, но я вообще про мунитов говорил.
Повторю: чувства - не эмоции! Напоминаю, что люди, по-вашему же, зверушками выходят.
Хорошо, чувства не эмоции. То есть айнур пели как шарманка - красиво, гармонично и равнодушно? Такой мелодией хорошо промкомбинат создавать, а не Мир...
Между тем, слово "страсть" в Сильмариллионе из айнур применяется только к Морготу.
Равнодушность - это как раз отсутствие чувств, а не эмоций.
Не "нужен только...", а определяет физическое воплощение, а также, действительно, характер.
То есть если майа мыслит как женщина, ходит как женщина, ведет себя как женщина, рожает детей, в конце концов, то это все равно нужно "чтобы определить характер"?
Вам слово "также" уже незнакомо? Или Вы его со словом "только" путаете? Читайте то, что Вам пишут, внимательно.
А что в нем есть такого, чего нет в осанвэ, при этом для айнур физическое тело - это что-то вроде маски?
Во-первых, брак - причина возникающего между супругами осанвэ. Во-вторых, он неразрывен. Этого мало?
Кстати, любовь - не только не страсть, и не эмоция - это ещё и не чувство.
Что такое любовь, люди спорят веками :)
Повторяю в третий раз: хотя определение слова "любовь" до невозможности извращено, так, что под этим словом понимают ряд не связанных понятий, в мире Толкина это слово имеет совершенно конкретный смысл.
О Морготе говорится как о вожделеющем чего-либо и обладающем страстями к, но никогда - и нигде - не говорится, что он, или любой из его последователей, что-то любил.
-
Мёнин, кто говорил про секс "сам по себе"? Секс как часть любви, конечно. Или ты будешь утверждать, что настоящая любовь должна быть платоническая? ::)
А следует из того, что иначе не понятно, как родилась Лючиэнь. Представить себе Тингола и Мелиан, занимающихся сексом исключительно для продолжения рода, мне как-то трудновато.
Да, сексуальное влечение, это не обязательно "страсть".
-
Секс как часть любви, конечно. Или ты будешь утверждать, что настоящая любовь должна быть платоническая?
Я буду утверждать, что в таком случае не обязательно влечение.
Представить себе Тингола и Мелиан, занимающихся сексом исключительно для продолжения рода, мне как-то трудновато.
Именно ради продолжения рода, и сохранения того же единства.
Да, сексуальное влечение, это не обязательно "страсть".
Обязательно. С.В. = "любовная" страсть.
-
Если сексуальное влечение - это страсть, то тогда желание есть и пить - это тоже страсть.
-
Мёнин, кто говорил про секс "сам по себе"? Секс как часть любви, конечно. Или ты будешь утверждать, что настоящая любовь должна быть платоническая? ::)
Про "платоническую любовь" тоже можно изрядно сказать :). Сам Платон был противником женской любви и считал, что истинная любовь есть только между мужчинами. Платоническая, ага. (тут смайлик с рожками) Хотя, если честно, он и в этом случае был противник чрезмерного плотского влечения.
Мне лень тут спорить, пойду Лермонтова почитаю :)
-
то тогда желание есть и пить - это тоже страсть.
"Аналогии врут" ©
Требование есть и пить необходимо для продолжения жизни организма. Влечение as is для животных необходимо для продолжения рода - но от отсутствия такого влечения разумный не умирает.
Так что давайте не путать, для начала.
Но, между тем, есть такая вещь, как обжорство - и таки-да, в случае, когда не хочется утолить голод, а хочется только есть - это страсть, одна из.
-
Мёнин, а ты ешь исключительно для продолжения жизни организма?
-
Надо есть, чтобы жить, а не жить, чтобы есть...
Сократ
-
Крайности вредны
Будда
-
Напомню четвёртый раз за эту тему, что Толкин был католиком, а не буддистом.
Обжорство, как эмоциональное стремление есть - страсть. И тоже вредно. Чревоугодие, если хотите. Утоление голода - "осознанная необходимость", что называется.
-
Принимая решение есть только для утоления голода, заниматься сексом только для продолжения рода и тому подобное, человек утоляет свою страсть к аскетизму. Замена страсти её противоположенностью ничего в принципе не меняет.
Но я думаю, что Мелиан и Тингол были выше таких крайностей. ;)
1. Сократ тоже католиком не был, почему ты напоминаешь мне, а не Balin`у?
2. Какая разница, кем был Толкиен? Мы не его личность обсуждаем.
-
человек утоляет свою страсть к аскетизму.
Чушь два раза. Утоления нет, потому что в аскетизме нет необходимости.
Нет и страсти к аскетизму - аскетизм человек выбирает, как правило, рационально, своей волей.
Замена страсти её противоположенностью ничего в принципе не меняет.
Именно что меняет и именно что в принципе. Нет никакой разницы между ядерной войной и условным счастливым обществом будущего (две крайности благосостояния общества, положим)?
1. Сократ тоже католиком не был, почему ты напоминаешь мне, а не Balin`у?
Сократ выражал, таким образом, мысли, в которых у христианства позиция аналогична.
2. Какая разница, кем был Толкиен? Мы не его личность обсуждаем.
Объясняю в пятый раз: понятия страсти, любви и брака в Средиземье соответствуют некоторым, вероятно, идеализированным, авторским представлениям о них.
Именно авторское мнение на этот счёт целиком формирует метафизику мира. В данном случае - определённо.
Добавлю три цитаты из "Обычаев и законов эльдар":
Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по
свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как
говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их
сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они
рассказать о деяниях вожделения среди них (5).
...эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко
ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания
одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и
стойки.
И ещё, наконец:
Акт телесного соединения завершал заключение брака и
после него нерушимость уз была полной. В счастливые дни и времена
мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от
обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие
еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без
обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования
Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим.
Не согласны - с вас пример развода у Валар. Жду с нетерпением.
-
Аскетизм, как ты его описываешь, настолько же бессмысленный, как и его противоположенность. Это именно что страсть к "подавлению материи", или как там оно у вас называется. ;D
Далее, аналогии, как всегда, врут. Противоположенность ядерной войне - крайнему хаосу, это крайний порядок - что-то вроде мира "1984", приближённого к своему идеалу. То есть, в принципе, не лучше ядерной войны.
А "условное счастливое будущее" - это, Мёнин, то, что начинается на букву Н и не поддаётся описанию. ;)
Я не вижу, где в твоих цитатах написано, что у эльфов не было сексуального влечения. Ты, похоже, меня совсем не понял. К примеру, я не "живу, чтобы есть". Но это не значит, что я не могу наслаждаться едой. То же самое и с сексуальным влечением. То, что у эльфов "дух правил телом", вовсе не говорит, что тело у них бесчувственное.
-
Аскетизм, как ты его описываешь, настолько же бессмысленный, как и его противоположенность. Это именно что страсть к "подавлению материи", или как там оно у вас называется. ;D
Должен заметить, что аскетизм может носить весьма симпатичные черты. Благородная умеренность, так сказать. Аскет может быть эпикурейцем (правда, это выглядит как-то очень изысканно), но ни в коем случае не гедонистом. А крайности - это не аскетизм как таковой, крайности - это умерщвление плоти, когда люди замуровывали себя живьем в тесные, темные, сырые крипты...
-
Благородная умеренность - это не аскетизм. Умеренность - это как и есть раз срединный путь.
-
Умеренность - это и есть аскетизм.
И в ядерной войне, и в 1984, совершенно нет никакой роли человека в процессе - Эрго, они не противоположны. Противоположна ЯВ, как обществу, в котором нет ничего, именно обществу, в котором, напротив, есть фактически всё. Такие "общества будующего", по меньшей мере, тоже описаны.
К примеру, я не "живу, чтобы есть". Но это не значит, что я не могу наслаждаться едой. То же самое и с сексуальным влечением. То, что у эльфов "дух правил телом", вовсе не говорит, что тело у них бесчувственное.
Это не я не понял. Слово "влечение" обозначает желание. Смотри в словаре:
ВЛЕЧЕНИЕ - сильное стремление к чему-нибудь
Сексуальное влечение - сексуальное желание, cтремление к сексу самому по себе. При чём здесь удовольствие?
Влечение эльфов друг к другу, за редким исключением, не имеет отношения к сексуальному, несмотря на видимые сходства.
Собственно, майар ещё менее отягощены проблемами тела.
-
Тут уже пошло что-то очень сложно для простого фэйри, но вот две фразы меня зацепили...
Секс как часть любви, конечно. Или ты будешь утверждать, что настоящая любовь должна быть платоническая?
Я буду утверждать, что в таком случае не обязательно влечение.
Неплатоническая любовь без влечения... Простите, а это как?
Представить себе Тингола и Мелиан, занимающихся сексом исключительно для продолжения рода, мне как-то трудновато.
Именно ради продолжения рода, и сохранения того же единства.
Мне представились два благородных эльфа с мудростью во взоре и графиком продолжения рода на многие века на стене... Это уже не осанвэ, а зооферма, простите...
Тут опять задаются вопросы про буддистов и т.п. Простите, что здесь, но все же отвечу уважаемому Мёнину (поскольку вопрос, "а вы какой веры будете" задавался им и на других темах) - я НЕ мусульманка, и НЕ буддистка. Кстати, не вижу ничего плохого в обеих этих религиях.
Умеренность - это и есть аскетизм.
И в ядерной войне, и в 1984, совершенно нет никакой роли человека в процессе - Эрго, они не противоположны. Противоположна ЯВ, как обществу, в котором нет ничего, именно обществу, в котором, напротив, есть фактически всё. Такие "общества будующего", по меньшей мере, тоже описаны.
К примеру, я не "живу, чтобы есть". Но это не значит, что я не могу наслаждаться едой. То же самое и с сексуальным влечением. То, что у эльфов "дух правил телом", вовсе не говорит, что тело у них бесчувственное.
Это не я не понял. Слово "влечение" обозначает желание. Смотри в словаре:
ВЛЕЧЕНИЕ - сильное стремление к чему-нибудь
Сексуальное влечение - сексуальное желание, cтремление к сексу самому по себе. При чём здесь удовольствие?
Влечение эльфов друг к другу, за редким исключением, не имеет отношения к сексуальному, несмотря на видимые сходства.
Собственно, майар ещё менее отягощены проблемами тела.
Тогда все-таки непонятно, если у эльфов сексуального влечения друг к другу нет, то откуда их взялось так много? В частности, аж 7 феанорингов? Это Феанор рассчитал, что в самый раз именно 7, или как? ::) И в других семьях то же. С годами, правда, рождаемость падала, так условия были очень уж неблагоприятные. Или вырождение.
А если у майар практически не было проблем с телом, то все таки зачем Мелиан вышла за Тингола?
Кстати, сексуальное влечение - это не только влечение к сексу самому по себе, а желание, связанное с ним.
-
Неплатоническая любовь без влечения... Простите, а это как?
Это без страстных эмоций.
Это уже не осанвэ, а зооферма, простите...
Зооферма снова не относится ни к единству - ни к продолжению рода, т.к. объекты деятельности и управляющие cубъекты на зооферме различаются.
я НЕ мусульманка, и НЕ буддистка. Кстати, не вижу ничего плохого в обеих этих религиях.
Тогда не приводите аргументов из мифологии, не имеющей отношения к Средиземью.
Тогда все-таки непонятно, если у эльфов сексуального влечения друг к другу нет, то откуда их взялось так много? В частности, аж 7 феанорингов? Это Феанор рассчитал, что в самый раз именно 7, или как? ::)
Не путайте "брак ради продолжения рода" с "планированием семьи". Кроме того, у эльфов детей было крайне мало - в своё время подсчёты давали, что, рождайся у эльфов хоть один ребёнок в сто лет - их к моменту Затмения Валинора были бы миллионы (тысячу валинорских лет прожить- не поле перейти).
И в других семьях то же. С годами, правда, рождаемость падала, так условия были очень уж неблагоприятные. Или вырождение.
Да вряд ли так уж падала - в Валиноре у них было больше времени. А вырождения у них просто не было.
А если у майар практически не было проблем с телом, то все таки зачем Мелиан вышла за Тингола?
Из любви. А?
Кстати, сексуальное влечение - это не только влечение к сексу самому по себе, а желание, связанное с ним.
Желание чего? Секса. И ничего более.
-
Неплатоническая любовь без влечения... Простите, а это как?
Это без страстных эмоций.
Любовь без страстных эмоций ??? Но, простите, в любви страсть испытывают даже рыбы. А эльфы, существа, созданные на заре мира, любящие прекрасное, сочиняющие дивные песни, сспособные умереть от эльфийской тоски, любили друг друга примерно как хороших друзей или книги? :o Это уже извращение какое-то...
Это уже не осанвэ, а зооферма, простите...
Зооферма снова не относится ни к единству - ни к продолжению рода, т.к. объекты деятельности и управляющие cубъекты на зооферме различаются.
Ну хорошо, клубное разведение с продолжением рода. :-\ Чистота породы плюс новые породистые особи. Я уже начинаю подозревать, что Финголфин, Финарфин и Феанор были названы все на Ф по клубному признаку :-[ Так же как Куруфин, Карантир и Келегорм. Амрод и Амрос. Маэглор и Маэдрос.
я НЕ мусульманка, и НЕ буддистка. Кстати, не вижу ничего плохого в обеих этих религиях.
Тогда не приводите аргументов из мифологии, не имеющей отношения к Средиземью.
Тогда не надо сравнивать Мелиан с ангелом. Их в Средиземье тоже не было. К тому же Толкиен не в пустоте жил, и соответственно брал информацию из окружающего мира.
Тогда все-таки непонятно, если у эльфов сексуального влечения друг к другу нет, то откуда их взялось так много? В частности, аж 7 феанорингов? Это Феанор рассчитал, что в самый раз именно 7, или как? ::)
Не путайте "брак ради продолжения рода" с "планированием семьи". Кроме того, у эльфов детей было крайне мало - в своё время подсчёты давали, что, рождайся у эльфов хоть один ребёнок в сто лет - их к моменту Затмения Валинора были бы миллионы (тысячу валинорских лет прожить- не поле перейти).
Так я же и говорю, возможно, в Средиземье для них что-то не подходило, и со временем браки стали бесплодными. А в Валиноре у эльфов были большие семьи.
И в других семьях то же. С годами, правда, рождаемость падала, так условия были очень уж неблагоприятные. Или вырождение.
Да вряд ли так уж падала - в Валиноре у них было больше времени. А вырождения у них просто не было.
В смысле в Валиноре было больше времени? :o Выходит, что они там от скуки размножались? Или им тысячелетий в Средиземье не хватало?
А если у майар практически не было проблем с телом, то все таки зачем Мелиан вышла за Тингола?
Из любви. А?
Ээээ. Какой любви? Она ж существо бестелесное и ранее с Тинголом не общавшееся? И зачем им было общее дитя? Если у самих майа вообще, получается, не было понятия о том, что род надо продолжать?
Кстати, сексуальное влечение - это не только влечение к сексу самому по себе, а желание, связанное с ним.
Желание чего? Секса. И ничего более.
Желание секса как такового, без эмоций и переживаний, испытывают, наверное, только насекомые, типа паука, и маньяки. :) И мне что-то не верится, что Тингол и Мелиан породили Лютиэн, глядя друг на друга умными спокойными глазами. Типа "Противно, но надо, друг." :'( Вообще, эти запланированные спокойные эльфы чем-то напоминают биороботов. Не верю я, что Толкиен замышлял таких... робокопов. :-[
-
Но, простите, в любви страсть испытывают даже рыбы.
Рыбы - да. Как и Моргот.
А эльфы, существа, созданные на заре мира, любящие прекрасное, сочиняющие дивные песни, сспособные умереть от эльфийской тоски, любили друг друга примерно как хороших друзей или книги? :o Это уже извращение какое-то...
Почему же? Любовь as is не только не эмоция, но и не симпатия (англ. to like).
Чистота породы плюс новые породистые особи.
C чего это вы берёте? Где там породистость?
Тогда не надо сравнивать Мелиан с ангелом. Их в Средиземье тоже не было.
Странно, ангелов не было, а слово и буква, означающее "Ангельская мощь", была:
Sg. vala "angelic power", also name of tengwa 22 (Appendix E).
,
если только Февскангер не врёт. Примечания Е нет, чтобы проверить?
Так я же и говорю, возможно, в Средиземье для них что-то не подходило, и со временем браки стали бесплодными. А в Валиноре у эльфов были большие семьи.
За сто сорок четыре тысячи лет три ребёнка у Финвэ от двух жён - это большая семья? :o
В смысле в Валиноре было больше времени? :o Выходит, что они там от скуки размножались? Или им тысячелетий в Средиземье не хватало?
Тысячелетий в Средиземье было намного меньше. Тысяча Валинорских лет, повторяю.
Ээээ. Какой любви?
Такой, которая существует кроме эмоций и просто симпатий :P
Желание секса как такового, без эмоций и переживаний, испытывают, наверное, только насекомые, типа паука, и маньяки. :)
Вы что, маньяки тоже очень любят эмоции, равно как и Моргот. И переживаний у жертвы маньяка сколько угодно.
И мне что-то не верится, что Тингол и Мелиан породили Лютиэн, глядя друг на друга умными спокойными глазами.
Видите ли, будь они людьми, они бы не смогли без движения просидеть несколько лет - а они сидели. Малейшая страсть - часа бы не просидели.
То же относится к вопросу, почему только у двух эльфов за многие тысячи лет родилось семь детей.
Типа "Противно, но надо, друг." :'(
С чего это вы берёте это "противно"? Не переносите на эльфов своё представление о человеке.
-
Тогда не приводите аргументов из мифологии, не имеющей отношения к Средиземью.
Пока ты приводишь аргументы из ЛЮБОЙ мифологии, которую не написал Толкиен, у других тоже есть это право. Так что либо мы цитируем только канон, а всякие мифологии (особенно христианские, от них и так не продохнуть) оставляем для другой темы, либо ты STFU, и не указываешь мне, чего цитировать.
Из любви. А?
А я утверждаю, что часть любви является и сексуальное влечение. То есть, секс без любви быть может, а любовь без секса - нет. Иначе Эру вообще бы не создал материальные тела. ;)
-
Так что либо мы цитируем только канон, а всякие мифологии (особенно христианские, от них и так не продохнуть)
Отношение Толкина к любви и браку полностью католическое. Потому, католический взгляд на вещи имеет самое прямое отношение к Средиземью. См."Письма"
А я утверждаю, что часть любви является и сексуальное влечение. То есть, секс без любви быть может, а любовь без секса - нет. Иначе Эру вообще бы не создал материальные тела. ;)
Противоречие Сильмариллиону: многие годы Мелиан и Элу не имели секса, Айканаро и Андрет вообще его не имели, и, наконец, если ваше утверждение верно, то любви в браках валар не было. Что абсурдно.
Повторяю в четырнадцатый раз: отношение Толкина к любви и браку полностью католическое. Так что либо "Профессор был неправ", либо - в Арде, для эльфов - любовь от секса не зависит.
-
Мёнин, где в Сильмариллионе написано, что Мелиан и Элу (и\или Валары\Майары) не имели секса?
-
Уже минимум трижды упомянутая здесь цитата:
" Ни слова не было сказано в эти минуты. Эльвэ приблизился, как в забытьи, взял Мелиан за руку и в тот же миг любовь поразила их. Бессчетные годы стояли они так; звезды водили хоровод у них над головами и поднялись ввысь деревья Нан-Эльмута, прежде. чем они заговорили. .."
Про Валар - не вижу ни одной причины считать, что между ними это было.
-
"Все пикантные моменты в нём будут заменены танцами." (КВН, команда БГУ, кажется...)
-
Про Валар и секс:
...И тогда Иван Петрович, снедаемый жгучей страстью, снял с себя куртку и положил ее рядом с курткой Варвары Никитишны, дабы куртки могли иметь тесный телесный контакт, в то время как сами влюбленные коротали время за чашкой чая.
-
И что такого в этой цитате, кроме как "остановись, мгновение, ты прекрасно"? Где в ней сказано, что Тингол и Мелиан не имели секса? И в чём, если уж на то пошло, принципиальная разница между майарами, обладающими телом, и валарами, им тоже обладающим? Не вижу ни одной причины, чтобы секса между ними не было.
Не путайте валаров и майаров с ангелами, ага. ;)
-
Мумр
"Многие годы Мелиан и Элу не имели секса".
А Толкин, кстати, Валар и Майяр именно с ангелами сравнивал. Наверно - не понимал ничего. ;D
-
Tincas, во первых, если "многие годы Мелиан и Элу не имели секса", это не значит, что они не имели его потом.
Во вторых, если Толкин считал, что у ангелов есть тела, то... кхмм... ::) Ну, как его, то, на букву "е", за что тебя предают тому, на букву "а".
-
Примо - Мелиан и Элу появились в беседе вот так:
Противоречие Сильмариллиону: многие годы Мелиан и Элу не имели секса, Айканаро и Андрет вообще его не имели, и, наконец, если ваше утверждение верно, то любви в браках валар не было. Что абсурдно.
Секундо - а у Валар нет тел. Есть фана.
-
Секундо - а у Валар нет тел. Есть фана.
Что это такое, и чем отличается от тела? И почему с ним нельзя заниматься сексом? ;D
-
Фана - это облачная дымка. Также эльдар обозначали этим словом оболочки, которые "надевали" Валар. Толкин сравнивал фана с одеждой.
Скажите, Ваша куртка часто занимается сексом?
Вот моя, например, и не думает заниматься сексом с пуховиком моей жены.
-
Ага. А майары тоже их надевали? Мне шибко интересно, как у куртки родилась Лютиэнь. ;D
Более серьёзно - то, что валары способны менять тела, ещё не говорит, что тело для них - не больше куртки. Иначе бы у них не было определённых полов.
-
Да, майяр их надевали тоже.
Но там была ситуация в ином - Мелиан связала себя с эльфом и, во многом, стала жить "эльфийской жизнью". Чуть позже этим путем прошли Истари,если помните.
Поэтому, поскольку эльдар вступают в брак для рождения ребенка, а Мелиан вступила в брак с Элу, у означенной Мелиан родилась дочь. Это нормально и естественно для Элу.
Цитату "про одежду" при необходимости дам из дома. Толкин всегда прав. ;)
-
В Сильмариллионе перевода Эстель:
Теперь валар обрели форму и цвет. И поскольку в мир их привела любовь к детям Илюватара, с которыми у них будут связаны их надежды, валар приняли их образ, какой показало им видение Илюватара, отличавшийся только видением и великолепием. Это же обличие валар связывало с видимым миром, но сами они нуждались в таком обличии не больше, чем мы в одежде. Мы ведь могли бы обнажаться и не перестать существовать от этого. Поэтому валар могут быть и "неодетыми", и тогда даже эльдарцы не в состоянии обнаружить их присутствие, хотя бы те находились рядом.
Но если валар пожелают вернуться в видимой форме, тогда одни из них принимают вид мужчин, а другие - женщин, потому что такое внутреннее различие было в них с момента их сотворения. Оно заложено в каждом валар изначально, а не потому,что он сам сделал выбор. Также и мы различаем мужчину по одежде, но их отличие не является следствием их разной одежды. Но образы, в которые воплощаются великие, не всегда подобны внешнему виду королей и королев - детей Илюватара, потому что временами валар могут принять свой истинный вид: величественный и ужасный.
Но здесь о понятиях метафизики - фэа, хроа, фана и подобном - мало что сказано. И если есть конкретные указание по этой части- ждём.
-
Факты.
1. В валарах (и майарах? я думаю :)) изначально заложен пол. А пол нужен для размножения. Во всяком случае, размножение без пола - это что-то из мира грибов и имфузорий.
2. Мелиан размножилась. Так что тела были настоящими, а не иллюзорными.
3. Валары тоже, "поскольку в мир их привела любовь к детям Илюватара", можно сказать, связали себя с эльфами и стали жить эльфийской жизнью, как минимум, когда находились в теле.
Не вижу, что мешает валарам и майарам иметь секс, по любви или просто так.
-
Тело не было иллюзорно в смысле "не существовало", но для невоплощённых майар и валар (воплощены, насколько я понимаю слова Тинкаса, Мелиан, истари, и, вероятно, падшие айнур, привязанные к телесности из-за падения) тело ничем не управляло. Влечение - функция сугубо телесная, потому в нём не привязанные к телу айнур не нуждаются в принципе.
Секс айнур мешает иметь полное отсутствие в нём смысла, если речь идёт о браке между айнур. Мелиан же не вышла замуж за майа.
-
Факты.
1. В валарах (и майарах? я думаю :)) изначально заложен пол. А пол нужен для размножения. Во всяком случае, размножение без пола - это что-то из мира грибов и имфузорий.
2. Мелиан размножилась. Так что тела были настоящими, а не иллюзорными.
3. Валары тоже, "поскольку в мир их привела любовь к детям Илюватара", можно сказать, связали себя с эльфами и стали жить эльфийской жизнью, как минимум, когда находились в теле.
Не вижу, что мешает валарам и майарам иметь секс, по любви или просто так.
Это не факты - это Ваше осмысление фактов. Итак, по пунктам:
1. Разница между Валой и Валиэ, как мы помним, иная, нежели между мужчиной и женщиной. ;D
2. Они были плотными, Вы имеете в виду. Но для непадшего айну фана не более чем одежда и власти над ним не имеет. От концепции же Валаринди Толкин, как мы знаем, отказался.
3. Мёнин Все очень хорошо объяснил, ИМХО.
Что до "секса просто так", то это удел Врага в частности и Падших в общем. А "по любви" айнур общаются в своем первозданном виде - секс для них будет лишь общением одежды и, безусловно, "грехом". Ну не мирроанви они, понимаете?
А Мелиан имела чувство к одному из мирроанви, и потому там секс был нормален и более чем допустим - по уже указывавшейся мною причине.
ЗЫ: тексты из писем и 10-го тома будут позже.
-
Влечение - функция сугубо телесная, потому в нём не привязанные к телу айнур не нуждаются в принципе.
Тогда зачем Мелиан вышла замуж за Тингола? Если у нее не было тела и, соответственно, влечения, то что ее вообще связало с ::)низшим организмом? Дружила бы. Покровительствовала. :-X А тут еще и дети...
Секс айнур мешает иметь полное отсутствие в нём смысла, если речь идёт о браке между айнур.
Брак айнур теряет всякий смысл хотя бы потому, что в нем нет необходимости. Тем более, если Толкиен понимал брак в сугубо католическом смысле. А так... Сожитие какое-то бессмысленное :P Клуб для двоих
Но там была ситуация в ином - Мелиан связала себя с эльфом и, во многом, стала жить "эльфийской жизнью". Поэтому, поскольку эльдар вступают в брак для рождения ребенка, а Мелиан вступила в брак с Элу, у означенной Мелиан родилась дочь. Это нормально и естественно для Элу.
Уважаемый Tincas, для Элу-то это естественно, но что Мелиан понесло на эту авантюру? Повторюсь: зачем ей вообще было за него выходить? Пусть Элу жил бы как естественно для эльфа с кем-нибудь еще, а с ней бы просто общался. Как Фродо с Гэндальфом. ::)
Что до "секса просто так", то это удел Врага в частности и Падших в общем. А "по любви" айнур общаются в своем первозданном виде - секс для них будет лишь общением одежды и, безусловно, "грехом". Ну не мирроанви они, понимаете?
А Мелиан имела чувство к одному из мирроанви, и потому там секс был нормален и более чем допустим - по уже указывавшейся мною причине.
:-[ Ну почему секс просто так... (Кстати, а что в нем плохого?) И опять вопрос: как айнур могут общаться по любви в первозданном виде? И нормально ли чувство Мелиан к существу вообще несколько неоднородному с ней? Не будет ли это чем-то сродни чувства к марсианину, да еще по его, нечеловеческим законоам?
Мумр, вы действительно мудры!
-
что ее вообще связало с ::)низшим организмом? Дружила бы. Покровительствовала.
Ответ: любовь. В понимании Толкина.
Сожитие какое-то бессмысленное :P Клуб для двоих
Клуб - это общение и какие-то изредка зависимые действия, а не постоянная неразрывная связь двух душ, тем более сильная и очевидная, что эти две души чувствуют и существуют как души, а не как суммы души и тела.
Повторюсь: зачем ей вообще было за него выходить?
Не зачем, а почему. По любви.
Пусть Элу жил бы как естественно для эльфа с кем-нибудь еще, а с ней бы просто общался.
Читали бы, что ли, "Законы и обычаи эльдар". Любить одного человека, а жить с кем-нибудь ещё, для эльфа неестественно и незаконно.
:-[ Ну почему секс просто так... (Кстати, а что в нем плохого?)
То, что он бессмысленен, и служит только похоти.
Эльфами не правит похоть
- это снова "Законы...".
И нормально ли чувство Мелиан к существу вообще несколько неоднородному с ней?
Если Тинкас прав, то Мелиан имела полностью соответствующее эльфийскому тело (для сравнения - тела истари, в отличие от временных тел айнур, имели усталость, и подобное)
Не будет ли это чем-то сродни чувства к марсианину, да еще по его, нечеловеческим законоам?
Вы забываете о том, что эльфийские законы сами по себе нечеловечны. А менталитет айнур и эльдар не так чтобы сильно различается - живут тысячелетиями, болезней не знают, видели мир молодым, близки к чудесному больше, чем любые другие разумные существа Арды.
-
То, что он бессмысленен, и служит только похоти.
Собственно, на этом дискуссию можно прекратить. Она бессмысленна и служит только похоти. ::)
-
что ее вообще связало с ::)низшим организмом? Дружила бы. Покровительствовала.
Ответ: любовь. В понимании Толкина.
А как он ее понимал? Вообще-то, судя по тому, что он был женат и имел детей... Ну да, я пошлая... Но вообще-то католик с трудом признает дружбу между мужчиной и женщиной, он тут как раз и увидит либо недостойное поведение, либо брак с его достаточно невозвышенными целями.
Сожитие какое-то бессмысленное :P Клуб для двоих
Клуб - это общение и какие-то изредка зависимые действия, а не постоянная неразрывная связь двух душ, тем более сильная и очевидная, что эти две души чувствуют и существуют как души, а не как суммы души и тела.
Неразрывная связь душ не существует даже в браке. И живое существо и есть сумма души и тела. Соответственно, одно влияет на другое, и в том числе и на ощущения. Это же не привидения.
Пусть Элу жил бы как естественно для эльфа с кем-нибудь еще, а с ней бы просто общался.
Читали бы, что ли, "Законы и обычаи эльдар". Любить одного человека, а жить с кем-нибудь ещё, для эльфа неестественно и незаконно.
Ну не человека :) Человеков эльфы не любили, как правило. То есть вы хотите сказать, что это Мелиан пошла навстречу низменной натуре Тингола, коль скоро они друг друга полюбили? ::)
:-[ Ну почему секс просто так... (Кстати, а что в нем плохого?)
То, что он бессмысленен, и служит только похоти.
Вообще-то это способ выразить нежность и поддержку, но если вы считаете, что приличные существа не занимаются этим бессмысленным и грязным делом...То тут я могу только посочувствовать 8)
Вопрос о религиозной принадлежности задавать не буду. ::) В Советском Союзе секса нет! ;)
И нормально ли чувство Мелиан к существу вообще несколько неоднородному с ней?
Если Тинкас прав, то Мелиан имела полностью соответствующее эльфийскому тело (для сравнения - тела истари, в отличие от временных тел айнур, имели усталость, и подобное)
Так она имела это тело только чтобы было в чем жить, или все-таки что-то испытывала в смысле того самого "бессмысленного и беспощадного"? :(
Не будет ли это чем-то сродни чувства к марсианину, да еще по его, нечеловеческим законоам?
Вы забываете о том, что эльфийские законы сами по себе нечеловечны. А менталитет айнур и эльдар не так чтобы сильно различается - живут тысячелетиями, болезней не знают, видели мир молодым, близки к чудесному больше, чем любые другие разумные существа Арды.
Я понимаю, что эльфийские законы нечеловечны, но в вашей трактовке эльфов вообще с трудом можно отнести не то, что к теплокровным, а вообще к сложно организованным существам. Ближе всего тут кефирная палочка - полезная, может даже одухотворенная, и абсолютно бесстрастная. Если и размножится, так для пользы дела...
-
Мумр, если для вас Толкин всегда неправ - зачем вы её начинали?
Ответ на такие вопросы были даны - в ответе №19 (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,12926.msg396848.html#msg396848)
Но вообще-то католик с трудом признает дружбу между мужчиной и женщиной, он тут как раз и увидит либо недостойное поведение, либо брак с его достаточно невозвышенными целями.
В принципе, Толкин в "Письмах" утверждает подобные вещи (он говорит нечто вроде того, что дружба между людьми разного пола возможна, только если они святые), но цель брака возвышена: и телесное соединение в браке не схоже ни с чем другим, и ни один иной союз на него не похож.
(Это, конечно, снова "Законы и обычаи Эльдар": из чего видим, что телесное соединение в браке не схоже с ним же вне брака - "ни с чем другим".
В том же письме Толкин говорит о браке идеальном. Это идеалистическое представление о браке (без похоти и разводов) и реализовано в "Законах..".
А также - учтите, это сказано о телесных эльфах:
У истоков брака - влечение феар, и в любви - его расцвет. И эта любовь
включает в себя, с самого пробуждения ее, желание супружества, и
потому не во всем сходна с иными движениями любви и дружбы - даже
между эльфийскими женщиной и мужчиной, которые не испытывают
склонности вступить в брак. А потому верно говорят, что хотя брак
осуществляется телесно, он исходит от феа и ее воли.
Между тем, сексуальное влечение исключительно телесно - биологи вам найдут объяснение с точностью до гормона. Или уже его нашли.
Неразрывная связь душ не существует даже в браке.
Обратитесь также к ответу №19, а также к следующим словам из "Законов...":
"Ибо, - говорят они, - хотя союз феар супругов нерушим, даже если они далеко
друг от друга, однако у существ, которые суть духи воплощенные, феа
общается с феа в полную силу только когда тела их живут рядом."
Выделение моё.
Соответственно, одно влияет на другое, и в том числе и на ощущения.
Влияет (хотя бы и в приведённой последней цитате). Но не управляет. "Эльфами не правит похоть"
Это же не привидения.
Айнур было бы странно называть приведениями - однако же, вот незадача, тела они способны менять как перчатки и от усталости по большей части не зависят.
То есть вы хотите сказать, что это Мелиан пошла навстречу низменной натуре Тингола, коль скоро они друг друга полюбили? ::)
А чего же низменного в этой натуре? Мелиан полюбила Тингола, а не захотела секса.
Вообще-то это способ выразить нежность и поддержку,
Ы? А в бессчётных годах молчания не было ни капли нежности?
А поддержка сексом... вот уж воистину -
Наш мир - это падший мир, и один из главных симптомов Падения - искажение полового инстинкта.
"Письма".
Так она имела это тело только чтобы было в чем жить, или все-таки что-то испытывала в смысле того самого "бессмысленного и беспощадного"? :(
Не применяйте своих стандартов к Арде. Любовь в Арде никогда не была бессмысленной - и не означала, что обязательно появляется сексуальное влечение. И, напротив, это влечение правило теми, кто никого не любил - Морготом, в частности.
не то, что к теплокровным, а вообще к сложно организованным существам.
С чего это вы взяли?
Ближе всего тут кефирная палочка
Противоречите Толкину.
- полезная, может даже одухотворенная,
Противоречите здравому смыслу.
и абсолютно бесстрастная. Если и размножится, так для пользы дела...
Вы ошибаетесь. Страсти ей как раз свойственны - она жрёт и размножается по существующим телесным страстям - каждый раз, когда достаточно питательного субстрата - раз в считанные минуты или даже секунды. В отличие от эльфов, которые за сто тысяч лет размножились весьма и весьма мало.
-
Мумр, если для вас Толкин всегда неправ - зачем вы её начинали?
Толкин и его творчество - это две отдельные темы. Ваше утверждение, что Толкин был католик, и поэтому его мир обязано быть сплошь католическим, для меня неубедительно. Его мир - это то, что он о нём написал. Точка. ВК, Хоббит и Сильмариллион - главный канон. Остальное менее. Библия вообще к Арде никак не относится.
Повторяю вопрос. Где написано, что у Тингола с Мелиан не было секса? Я вовсе отрицаю настоящую любовь между ними. Только любовь проявляется везде, а не только духовно. Любовь - это и прикосновения тоже. И секс.
-
Где написано, что у Тингола с Мелиан не было секса?
А кто вам говорил, что его не было? Не пытайтесь выстраивать за оппонентов абсурдные точки зрения, чтобы их же и опровергнуть.
Не было секса в браках валар.
Только любовь проявляется везде, а не только духовно.
А если "духовно" и есть это "везде"? Эру не имеет тела, он никого не может любить?
Любовь - это и прикосновения тоже. И секс.
Тогда как же бессчётные годы любили Элу и Мелиан без единого прикосновения?
Ваше утверждение, что Толкин был католик, и поэтому его мир обязано быть сплошь католическим,
Тут другое утверждение: если в его мире действует мораль, и если эльфы и айнур описаны согласно некоторой морали, то это может быть мораль только католическая, и не может быть - мусульманская или буддистская. Существуют объёмные исследования, посвящённые всему многообразию христианской тематики в Средиземье. Ни одно исследование того же для языческой морали не показало и показать не может.
"Законы и обычаи Эльдар" - не беллетристический текст, поэтому они и не могли быть изданы, как издавался "Властелин Колец" или "Сильмариллион". Они изданы как внутренний материал, описывающий суть событий, описанных в С. Иными словами, эти законы и обычаи действительно существовали и соблюдались среди эльдар, о которых говорится в С.
Понимаете ли, вот если бы я прямо сейчас из предположения, что Арда соответствует католической морали, сел бы и написал нечто подобное "Законам" - то можно было бы сказать, что это всего лишь одна из версий, додумывание по a priori выбранной концепции, и т.д. Но их написал Толкин, не я.
-
А кто вам говорил, что его не было? Не пытайтесь выстраивать за оппонентов абсурдные точки зрения, чтобы их же и опровергнуть.
Не было секса в браках валар.
Имелся в виду секс, с целью близости, удовольствия, а не размножения.
Про валаров тоже хотелось бы узнать, где написано, что у них не было секса. То, что у них не было детей, этого не доказывает.
А если "духовно" и есть это "везде"? Эру не имеет тела, он никого не может любить?
У Эру нет тела? Он, вообще-то, Бог. Вездесущий. Его тело - вся материя. Любое тело - его тело.
Тогда как же бессчётные годы любили Элу и Мелиан без единого прикосновения?
А что же они и дальше там не стояли? ;D
Видимо, одного стояния не хватало.
Тут другое утверждение: если в его мире действует мораль, и если эльфы и айнур описаны согласно некоторой морали, то это может быть мораль только католическая, и не может быть - мусульманская или буддистская.
В мире Арды нет католиков. Там не может быть католической морали.
Существуют объёмные исследования, посвящённые всему многообразию христианской тематики в Средиземье.
Ну так цитируй. Я с тобой спорю, а не с безымянными писателями. Разгроми меня этими блестящими исследованиями.
Ни одно исследование того же для языческой морали не показало и показать не может.
А что, кто-то пробовал? Тоже было бы интересно на это посмотреть.
"Законы и обычаи Эльдар" - не беллетристический текст, поэтому они и не могли быть изданы, как издавался "Властелин Колец" или "Сильмариллион". Они изданы как внутренний материал, описывающий суть событий, описанных в С. Иными словами, эти законы и обычаи действительно существовали и соблюдались среди эльдар, о которых говорится в С.
И там сказано, что эльфы не могли иметь в любви иметь секс для удовольствия?
-
Кстати, вот цитата из комментариев к "Атрабет".
"Вопрос: не лучше ли, если Андрет вообще откажется
обсуждать любые предания и легенды о "Падении"? Это уже и так
слишком напоминает пародию на христианство
Видимо, написать "пародию на христианство" Толкин не хотел.
Это даже Льюису не удалось до конца, хотя он-то, видимо, хотел.
Вот ещё цитата оттуда-же:
"По причинам, которые я не стану излагать, мне это
представляется гибельным. Миф и волшебная сказка, как и всякое
искусство, не могут не отражать и не содержать в себе элементов
нравственных и религиозных истин (или заблуждений), но только
не открыто, не в известных формах первичного, "реального"
мира".
То есть, Толкин понимал то, что ты не понимаешь. И поэтому Арда - это мир, а не "пародия на христианство".
-
Аааа!!! Демагоги!!! Где мой боевой веник?! >:(
Мёнин, а что Вы знаете о том же буддизме? Его принципы на самом деле очень близки к христианству -- настолько, что в Японии поначалу не догоняли, чем одно от другуго отличается :). Правда-честно. :P
Далее. Толкин -- католик, но еще и человек :). С собственными, уникальными представлениями и мыслями. Вот Вы, Мёнин, христианин, да? И я тоже христианка. И что, Вы будете утверждать, что если каждый из нас напишет повесть о каком-то вторичном мире, со своей моралью, то в обоих случаях мораль эта будет абсолютно одинаковая и полностью христианская? Не смешите мои тапочки. Нет, таки каждый стоящий писатель всунет свои мысли. И не надо про христианскую мораль в Арде -- в противовес мусульманской и тд. Потому что есть морально-этические принципы, общие для большинства людей независимо от религии -- нечто глубже и древнее, чем она.
-
Имелся в виду секс, с целью близости, удовольствия,
И почему же такой необходим для любви?
Про валаров тоже хотелось бы узнать, где написано, что у них не было секса.
Повторю не мной заданный вопрос: Вы кладёте куртки, чтобы у них был секс?
А если "духовно" и есть это "везде"? Эру не имеет тела, он никого не может любить?
У Эру нет тела? Он, вообще-то, Бог. Вездесущий. Его тело - вся материя. Любое тело - его тело.
Это где ещё прочитали?..
Видите ли, никто из нас не знает будущего Арды (хотя, быть
может, валар оно и ведомо). Мы не знаем, долго ли она простоит.
Но ей не стоять вечно. Она сотворена Эру, но Его Самого в ней
нет.
"Атрабэт Финрод эт Андрэт". И нечего тут фантазировать.
Тогда как же бессчётные годы любили Элу и Мелиан без единого прикосновения?
А что же они и дальше там не стояли? ;D
Видимо, одного стояния не хватало.
Однако, эти годы между ними, по вашей теории, не было любви?
В мире Арды нет католиков. Там не может быть католической морали.
В Арде нет физиков. Из этого делаете вывод, что физических законов там быть не может?
Ну так цитируй.
Все 300 страниц? ::) Если серьёзно - то тут речь идёт об отрицании текста Толкина, если он соответствует католической морали - лишь бы такую мораль в Арде не признавать - так что же будет значить работа исследователя?
Ни одно исследование того же для языческой морали не показало и показать не может.
А что, кто-то пробовал? Тоже было бы интересно на это посмотреть.
Пробовали.
И там сказано, что эльфы не могли иметь в любви иметь секс для удовольствия?
Там сказано, что эльфы не подчинялись сексуальному влечению.
Строго говоря, там и слова такого - "секс" - нет.
А говоря о желании - то вот что говорят Законы:
Что касается продолжения рода. Hесомненно, они могут сохранять
многие века способность иметь потомство, если на то была их воля и
желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности
желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам. Союз
любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни
детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые
<ошибка OCR> в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела
и духа, которые их природа побуждает их осуществлять.
И примечание тут же:
Вместо фразы в B "что касается продолжения рода..." в тексте
A: "Ибо, сохраняют ли эльдар силу продолжать род (как было в дни
древности, когда все Эльдалиэ были юны) или со временем теряют ее
(как говорят некоторые, оставшиеся на земле утратили ее), но всегда
они утрачивают желание и стремление по мере проявления этой силы".
И также повторю уже данную цитату:
"Брак есть главным образом телесный, ибо он
совершается посредством телесного соединения, и первым его деянием
становится зачатие детей"
А также:
Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по
свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как
говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их
сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они
рассказать о деяниях вожделения среди них
Вожделение - это то же с.в. как раз.
Кстати, тут же о телесности и одухотворенности эльфов:
Ибо эльфы на самом деле становятся старше, хотя и очень медленно: предел
их жизни - жизнь Арды, которая хотя и за пределами счета людей, все
же не бесконечна, и Арда тоже стареет. Более того, дух и тело у эльфов
не раздельны, но согласны. Как тяжесть лет, со всеми их
переменами желаний и мыслей, копится над духом эльдар, так копятся и
порывы; и склонности их тел изменяются. Это и имеют в виду эльдар,
когда говорят, что их дух сжигает их: и они говорят, что прежде, чем
настанет конец Арды, все Эльдалиэ на земле станут подобны духам,
незримым для глаз смертных, разве что их увидят те немногие из
людей, в чьи мысли они могут проникнуть напрямую.
А про "пародию" уже было давно отвечено, что это лишь задан вопрос и лишь "напоминает".
И слова - Миф и волшебная сказка, как и всякое
искусство, не могут не отражать и не содержать в себе элементов
нравственных и религиозных истин
не я начисто игнорирую.
Неявно? В мире нет церкви и университетов - но это не значит, что мораль определена иначе или яблоки падают не так, как в известной нам истории.
Нет священников и монахов - но это не значит, что нет никого, кто бы существовал в Арде потому, что существуют священники и монахи, потому что когда-то на свете были такие люди, как о. Фрэнсис и Св. Франциск.
Lamyra, в буддизме, поди ж ты, нет Единого Творца, но есть реинкарнации в самых различных существ. А с точки зрения христианства - и, как мы знаем, в Арде - это не так. Следовательно, буддизм никак не может быть применим для оценки Средиземья.
Lamyra, вы забываете, во-первых, что Толкин был не "вообще" христианином - он был католиком. А католическая религия не допускает ни малейшего плюрализма в целом ряде жизненных вопросов. Например, допустимы ли разводы.
И был Толкин католиком очень хорошим, и очень церковным. И противоречить Церкви не мог.
И посмотрите хотя бы, к чему тут мусульманство помянуто и что мне в нём не приемлемо - в отношении темы: есть ли морально-этические принципы, общие для мусульманства и христианства, из которых следует, что есть ангелы, падшие из-за любви, которые продолжают совращать людей с разрешения Творца?
-
Мёнин, продолжайте изображать ханжу, и я в Вас окончательно разочаруюсь. Вам, конечно, все равно, а мне крайне неприятно :-\.
В буддизме человек не может своими заслугами достигнуть нирваны, ему в этом должны помочь Амитабха (Будда Западного Рая) или кто-то из боддисаттв. Боддисаттвы -- это существа, которые могли бы уже давно достигнуть нирваны и сидеть себе в ус не дуть в означенном Западном Раю, а поди ж ты -- торчат в этом мире скорби и страданий ::), чтобы спасти человеков. Будда в одном из перерождений (до того как стал собсно Буддой) как-то раз пожертвовал собой, чтобы спасти от смерти голодную тигрицу и ее тигрят. Ничего не напоминает? Совсем никаких ассоциаций? :P
Далее. Степень церковности :P католика может и определяет в какой-то степени его мировоззрение, но эта степень не 100%. ;)
-
А если "духовно" и есть это "везде"? Эру не имеет тела, он никого не может любить?
У Эру нет тела? Он, вообще-то, Бог. Вездесущий. Его тело - вся материя. Любое тело - его тело.
У Эру в Арде нет тела. Это не христианство. Тело любого - не тело Эру. Это не буддизм. Кто тут плакал, что мы чересчур христианизируем Арду? Нечего её буддизировать. Может ли Эру любить - вопрос не этой темы, не так ли?
Мёнин, чем тебе не нравится секс? В нём есть что-то греховное само по себе?
Я не знаю, как ты забыл, что даже отношения человеческой души и Творца в христианстве описываются терминами эротики - о христианском толковании "Песни Песней" неужели ни разу не слышал?
Я не знаю, был ли секс у Валар в нашем понимании. Возможно(скорее всего), была радость от единения. Мумр называет это сексом. Давайте спорить по существу и упрекать Мумра лишь в провокационной терминологии.
У Мелиан с Тинголом секс был однозначно. Или, по-твоему, Мёнин, Лютиэнь была зачата непорочно? Встает вопрос - при чём тут Берен и кто такой Диор? Ещё скажи, что у Берена с Лютиэнь не было секса, ага. И вообще, "в Арде секса нет!"
-
Так, господа, модераторское пожелание - всем участникам дискуссии следует прочитать "Повесть Аданэль" и "Атрабэт Финрод ах Андрет".
От модератора:
В дальнейшем все сообщения, напрямую противоречащие текстам Толкина, будут удаляться. Дискуссия зашла уже достаточно далеко.
-
Мёнин, продолжайте изображать ханжу, и я в Вас окончательно разочаруюсь. Вам, конечно, все равно, а мне крайне неприятно :-\.
При чём здесь ханжество? Это не люди - с их людскими задвигами - это эльфы и айнур. И у них - так, как описано в "Законах", а не так, как вы хотите представить на основе известного о человеческом отношении.
Поверьте, отличие человеческого подхода от Законов Эльдар мне очень хорошо известно.
а поди ж ты -- торчат в этом мире скорби и страданий ::), чтобы спасти человеков. Будда в одном из перерождений (до того как стал собсно Буддой) как-то раз пожертвовал собой, чтобы спасти от смерти голодную тигрицу и ее тигрят. Ничего не напоминает? Совсем никаких ассоциаций? :P
Кто в Средиземье жертвовал собой ради голодных хищников и как это относится к обсуждаемой теме? Я Вас внимательно слушаю.
Давайте спорить по существу и упрекать Мумра лишь в провокационной терминологии.
Манверу, давайте не говорить за Мумра. Слово "секс" означает определённую физическую связь, и никто здесь не спорил с тем, что секс может быть привязан только к физическому телу и без него невозможен.
Мёнин, чем тебе не нравится секс? В нём есть что-то греховное само по себе?
Греховным является стремление к сексу самому по себе.
У эльфов дни телесной супружеской жизни назывались "дни детей", как вы думаете, почему?
У Мелиан с Тинголом секс был однозначно. Или, по-твоему, Мёнин, Лютиэнь была зачата непорочно?
Строго говоря, сексом это не называется. В "Законах" говорится, что "Супружеское единство отличается от любого другого" - в том числе сексуального вне брака и не для рождения детей.
И вообще, "в Арде секса нет!"
Почему же нет. У орков с этим наверняка всё "в порядке".
Да и у людей нормы были попроще.
-
У Мелиан с Тинголом секс был однозначно. Или, по-твоему, Мёнин, Лютиэнь была зачата непорочно?
Строго говоря, сексом это не называется. В "Законах" говорится, что "Супружеское единство отличается от любого другого" - в том числе сексуального вне брака и не для рождения детей.
Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста.
Так делать, как ты только что сделал, бесчестно. И называется это - подмена понятий. В своем прошлом посте под понятием "секс" я понимал физиологическое соитие без обсуждения прочих входящих обстоятельств. Оно имело место? Имело. Зачем же вилять только ради того, чтобы не признать свою неправоту?
Это во-вторых. Во-первых, я бы из приведённой цитаты сделал вывод о разности между единством друзей, кровных родственников, детей и их родителей с одной стороны и мужа и жены с другой. На каком основании ты выводишь разность между соитием "в браке" и "вне брака" - мне непонятно.
И потом, разве у эльфов был какой-то обряд венчания? Поподробней тогда и с цитатами, а то я что-то запамятовал. Заодно ответь на вопрос, кто венчал Адама с Евой. Это сейчас есть понятие "в браке"-"не в браке", потому что есть ЗАГС и есть религиозный обряд. Согласись, форма обряда - это порождение культуры и напрямую не обеспечивает содержания.
Повторю свой вопрос. Физиологическое соитие мужчины и женщины(в независимости от расы) само в себе несёт грех? Или надо добавить какие-то обстоятельства времени, места и взаимоотношений сторон, чтобы определить, грех ли это, наверняка?
И ещё вопрос. Если секс нужен только для того, чтобы были дети(я не отрицаю, что это главное и основное его назначение), то зачем тогда то и такое удовольствие, которое получают от соития? Я прошу простить меня за такие подробности, но я к этому буквально вынужден.
Кроме того, ты так и не ответил на моё замечание о "Песни Песней".
Да и у людей нормы были попроще.
Ага, то есть люди все такие свиньи изначально, и только эльфы супер-пупер высокоморальные. Я вот помню Ниенор, которая бросилась с обрыва, когда узнала, что является виновницей кровосмешения и Феанора, который предал своего брата, спалив корабли. Так что неправда, что у людей нормы были проще.
-
О венчании и эльфах:
В конце пира помолвленные выходили вперед, и мать невесты и отец жениха соединяли их руки и благословляли их. Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время). Затем новобрачные возвращали друг другу свои серебряные кольца (которые потом бережно хранили) и давали взамен тонкие кольца из золота, которые потом носили на указательном пальце правой руки.
Еще раз повторюсь - читайте ЗиОЭ, Атрабет и Повесть Аданэль. Тогда многие слова Мёнина станут для Вас более понятны.
-
И почему же такой необходим для любви?
Потому что любовь, как я уже писал, проиходит на всех уровнях бытия.
Повторю не мной заданный вопрос: Вы кладёте куртки, чтобы у них был секс?
А вы кормите свою куртку? Укладываете её спать?
Это где ещё прочитали?..
Видите ли, никто из нас не знает будущего Арды (хотя, быть
может, валар оно и ведомо). Мы не знаем, долго ли она простоит.
Но ей не стоять вечно. Она сотворена Эру, но Его Самого в ней
нет.
"Атрабэт Финрод эт Андрэт". И нечего тут фантазировать.
Его до такой степени нету, что он даже утопил Нуменор. Ага, конечно. ;D
Однако, эти годы между ними, по вашей теории, не было любви?
Любовь - это процесс.
В Арде нет физиков. Из этого делаете вывод, что физических законов там быть не может?
Физических законов реального мира в Арде нет. Есть только те, которые туда вставил Профессор.
Все 300 страниц? ::) Если серьёзно - то тут речь идёт об отрицании текста Толкина, если он соответствует католической морали - лишь бы такую мораль в Арде не признавать - так что же будет значить работа исследователя?
Хоть ссылки давай. И я не отрицаю текст Толкина. Я отрицаю то, что он соответствует католической морали.
Пробовали.
Ссылки...
Там сказано, что эльфы не подчинялись сексуальному влечению.
Строго говоря, там и слова такого - "секс" - нет.
А говоря о желании - то вот что говорят Законы:
Мёнин, не перевирай меня. Я не говорил, что эльфы чему-то подчиняются. Я говорю, что оно есть. Нормальные люди тоже не подчиняются сексуальному влечению. Они его контролируют.
Что, собственно, и сказано во всех приведённых цитатах. ::)
Неявно? В мире нет церкви и университетов - но это не значит, что мораль определена иначе или яблоки падают не так, как в известной нам истории.
Нет священников и монахов - но это не значит, что нет никого, кто бы существовал в Арде потому, что существуют священники и монахи, потому что когда-то на свете были такие люди, как о. Фрэнсис и Св. Франциск.
Повторяю. Тексты Толкина и его религия - это же разные вещи. Я читаю его тексты, потому что они мне нравятся, а не потому, что он был католик.
Lamyra, в буддизме, поди ж ты, нет Единого Творца,
Мёнин, в буддизме, поди ж ты, Будда никогда не отвечал на вопрос, есть единый творец, или его нет.
но есть реинкарнации в самых различных существ. А с точки зрения христианства - и, как мы знаем, в Арде - это не так. Следовательно, буддизм никак не может быть применим для оценки Средиземья.
Чисто из вредности - Глорфиндель.
-
Почти оффтопиком:
А вы кормите свою куртку? Укладываете её спать?
Извините, а фана нуждается в сне и еде?
Сомнительно - потому как про Истари это было отдельно указано. Или у Вас есть цитата?
-
Я не сказал, что она в них "нуждается". Наверное, валары могут, при желании, восполнять энергию магическим образом. :) Но:
И случилось так, что пока Валар отдыхали от трудов своих и
наблюдали, как растут и развиваются существа, придуманные и
воплощенные ими, Манве решил устроить великий пир, и Валар со
всем их войском явились по его приказу.
Потом Тулкас уснул, усталый и довольный, и Мелькор решил,
что час его настал. И тогда он со своим войском перебрался
через стены Ночи и вошел в Среднеземелье далеко на севере, а
Валар не знали об этом.
Пир? Уснул? ::)
-
А вы кормите свою куртку? Укладываете её спать?
Я должен чистить куртку, за ней следить, иначе она испортится; я должен "кормить" домашние электроприборы - и если бы одежда имела какие-то активные функции, то и ей бы питание иногда требовалось (питание без кавычек - электропитание называется таковым).
Истари, между тем, уставали: Гэндальф Серый незадолго до конца жизни Гэндальфа Серого говорил, что смертельно устал - но к телесной усталости это может и не иметь отношения.
Чисто из вредности - Глорфиндель.
Чисто из занудства - не подходит. Если указываете серьёзно - перечитайте условие. Если стебётесь - делайте это где-нибудь в другом месте.
Однако меня интересует только один вопрос:
Однако, эти годы между ними, по вашей теории, не было любви?
Любовь - это процесс.
Повторяю его. Была ли между ними в эти годы любовь?
-
Я должен чистить куртку, за ней следить, иначе она испортится; я должен "кормить" домашние электроприборы - и если бы одежда имела какие-то активные функции, то и ей бы питание иногда требовалось (питание без кавычек - электропитание называется таковым).
Смотри цитату выше, из Сильмариллиона. Валары тоже уставали.
Повторяю его. Была ли между ними в эти годы любовь?
Конечно, была. Но знаю я это благодаря тому, что они не только стояли в лесу. Если бы вся их любовь состояла из стояния, то я бы усомнился в её существовании.
-
Мёнин, продолжайте изображать ханжу, и я в Вас окончательно разочаруюсь. Вам, конечно, все равно, а мне крайне неприятно :-\.
Поверьте, отличие человеческого подхода от Законов Эльдар мне очень хорошо известно.
Мёнин... Это уже из разряда 3-й стадии увлечения ВК... :o"Я там был и лучше помню". Как мы все вы можете это только теоретически представить :-X
а поди ж ты -- торчат в этом мире скорби и страданий ::), чтобы спасти человеков. Будда в одном из перерождений (до того как стал собсно Буддой) как-то раз пожертвовал собой, чтобы спасти от смерти голодную тигрицу и ее тигрят. Ничего не напоминает? Совсем никаких ассоциаций? :P
Кто в Средиземье жертвовал собой ради голодных хищников и как это относится к обсуждаемой теме? Я Вас внимательно слушаю.
Причем тут голодные хищники? Lamyra говорит о религиозных нормах. Вы же сами все время выискиваете какие-то религиозные параллели.
Давайте спорить по существу и упрекать Мумра лишь в провокационной терминологии.
Манверу, давайте не говорить за Мумра. Слово "секс" означает определённую физическую связь, и никто здесь не спорил с тем, что секс может быть привязан только к физическому телу и без него невозможен.
Мёнин, чем тебе не нравится секс? В нём есть что-то греховное само по себе?
Греховным является стремление к сексу самому по себе.
У эльфов дни телесной супружеской жизни назывались "дни детей", как вы думаете, почему?
Потому что в эти дни они могли не предохраняться! А в принципе секс у них наверняка был, и без всякого отвращения, как у любого здорового млекопитающего. Хотя вы можете сказать, что они еще какие-то...
У Мелиан с Тинголом секс был однозначно. Или, по-твоему, Мёнин, Лютиэнь была зачата непорочно?
Строго говоря, сексом это не называется. В "Законах" говорится, что "Супружеское единство отличается от любого другого" - в том числе сексуального вне брака и не для рождения детей.
Может, оно и отличается, но строго говоря, и супружеский секс является таковым. От законности брака суть явления не меняется. Будете вы пить из стакана или из лужи - все равно это питье.
И вообще, "в Арде секса нет!"
Почему же нет. У орков с этим наверняка всё "в порядке".
Да и у людей нормы были попроще.
А эльфы метали икру... :'(
Кстати, ваша же цитата Что касается продолжения рода. Hесомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство, если на то была их воля и желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности
желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам. .
Что вполне естественно, они же не маньяки. Желания нет - нет и секса, удовлетворено - угасает. А у людей не так?
Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые <ошибка OCR> в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела и духа, которые их природа побуждает их осуществлять
Все правильно. Удовольствие они испытывают, но способны думать и о другом. Нормальный и естественный подход. А что называют "дни детей"... А как они должны это назвать? ::) Кстати, есть такой термин "критические дни", но поверьте, ничего в них критического нет, просто красиво назвали явление 8)
Как тяжесть лет, со всеми их переменами желаний и мыслей, копится над духом эльдар, так копятся и порывы; и склонности их тел изменяются.
А у людей с возрастом не то же самое происходит?
Кстати, насчет платонических отношений Тингола и Мелиан...
Эльве, вождь Телери, часто уходил в огромные
леса, чтобы отыскать поселения Нольдора и Финве, своего друга.
И однажды случилось так, что он отправился один в освещенный
звездами лес Нан Эльмот и там неожиданно услышал пение
соловьев. Очарованный, он остановился, но вот вдали, за
голосами Домелинди, Эльве услышал голос Мелиан, наполнивший все
его сердце изумлением и желанием.
::)Желанием поговорить, наверное...
-
А теперь читаем текст и видим, что именно из-за любви они стояли, ей поражённые. И ни одна другая причина ни на кого в Средиземье так не действовала.
Ваше понятие любви не соответствует тому, что о ней говорит Толкин и чем любовь является в Арде. На здоровье, считайте, что и валар в браке друг друга не любили, и Эру любить не может, а Моргот, будучи накрепко привязан к телу, напротив, всех мог полюбить (а между тем в тексте: Моргот ничего не любил, с этим пал и оказался привязан к телу и к его желаниям, в том числе и желаниям эротического характера). Но не надо это связывать с Толкином никоим образом.
Между тем, поскольку -
Физических законов реального мира в Арде нет. Есть только те, которые туда вставил Профессор.
- то постольку же есть те законы католической морали, которые в Арде поставил Профессор. И они как раз напрямую касаются отношения эльфов к браку и любви.
Валары тоже уставали.
См. предыдущий ответ. Усталость есть не только у тела.
-
Вот еще интересно, как Берен с Лютиэн жили. Или Арвен с Арагорном.
Вспомните еще, какую ораву народили жены тому же Финвэ...
Кстати: гипотеза! Биологическая. А может, у эльфов с увеличением плотности популяции угасает половое влечение? И обусловлено это вполне гормональными механизмами, и при этом зависит от женских родов... То есть, пока эльфийка не родила - она вполне себе хочет, а потом - уже зависит от окружающего народонаселения, а уж третьего-четвертого ребенка сделать - только если совсем вокруг обезлюдело... то есть обезэльфело... Надо только еще мужчин как-то припахать, они-то не рожают... Может, на них действуют феромоны супруги?
Прямо "улей Хельстрома" вышел! ;D
-
Вот еще интересно, как Берен с Лютиэн жили. Или Арвен с Арагорном.
Вспомните еще, какую ораву народили жены тому же Финвэ...
Вот именно, он еще и женился вторично, хотя продолжал любить и первую жену. ;) И с ней детей завел. А семь детей Феанора? :) А теперь читаем текст и видим, что именно из-за любви они стояли, ей поражённые. И ни одна другая причина ни на кого в Средиземье так не действовала.
Ваше понятие любви не соответствует тому, что о ней говорит Толкин и чем любовь является в Арде. На здоровье, считайте, что и валар в браке друг друга не любили, и Эру любить не может, а Моргот, будучи накрепко привязан к телу, напротив, всех мог полюбить (а между тем в тексте: Моргот ничего не любил, с этим пал и оказался привязан к телу и к его желаниям, в том числе и желаниям эротического характера). Но не надо это связывать с Толкином никоим образом.
Между тем, поскольку -
Физических законов реального мира в Арде нет. Есть только те, которые туда вставил Профессор.
- то постольку же есть те законы католической морали, которые в Арде поставил Профессор. И они как раз напрямую касаются отношения эльфов к браку и любви.
Насчет отсутствия физических законов и их связи с моралью. Мёнин, физические законы могут существовать и без физиков, да и вообще без живых существ. А вот мораль порождают живые и разумные существа. И мораль католика и готтентота будет различна, хотя физические законы будут действовать на обоих.
А насчет законов католической морали... Тогда уж проще спросить - как можно было делать наиболее последовательными носителями католической морали эльфов - существ, исторически считавшихся злокозненными, нехристианскими духами природы? ::)
-
А теперь читаем текст и видим, что именно из-за любви они стояли, ей поражённые. И ни одна другая причина ни на кого в Средиземье так не действовала.
Как любовь возникает, я не знаю, и речь не об этом. Просто одно другому не мешает. Если бы единственно возможное проявление любви было стоять, "как поражённые", они бы стояли там до сих пор. Но они, как известно, занимались и другими вещами.
- то постольку же есть те законы католической морали, которые в Арде поставил Профессор. И они как раз напрямую касаются отношения эльфов к браку и любви.
Дай мне цитату из канона, в которой сказано, что Арда подчиняется законам католической морали.
См. предыдущий ответ. Усталость есть не только у тела.
Засыпать от усталости может только тело. "Пир" - относится к телу.
-
"Я там был и лучше помню".
Нет, это ваше утверждение, а не моё. Вы утверждаете, что у эльдар не было тех законов, которые у них описаны Толкином.
Как мы все вы можете это только теоретически представить
Как мы все вы могли бы взять и посмотреть, наконец, в текст. И там бы совершенно прямо прочитать, как там было.
Lamyra говорит о религиозных нормах.
А исходно о мусульманстве говорили о конкретных его легендах, а не о моральных нормах - таким образом, Lamyra говорила, в таком случае, вообще не по существу темы. А к каким моральным нормам, существующим в христианстве и в Арде относится спасение голодной тигрицы? Какие параллели? Что, я, что ли, эту тигрицу зачем-то вспомнил?!
Может, оно и отличается, но строго говоря, и супружеский секс является таковым.
В определении "Законов" - нет.
Будете вы пить из стакана или из лужи - все равно это питье.
Из лужи вы будете лакать, а не пить. Предпочитаю - пить.
А эльфы метали икру... :'(
Какие рыбы или амфибии живут в неразрывном браке?
Желания нет - нет и секса, удовлетворено - угасает. А у людей не так?
У современных людей желание секса отделяется от желания иметь детей. Иными словами, на людей, и в Арде это было тоже так, больше влияет вожделение.
А что называют "дни детей"... А как они должны это назвать?
Почему-то называют не "дни любви", (любовь никуда не девается без секса) не "дни единства" (и оно тоже - неразрывно), а именно - "детей". Дети - цель и причина.
ничего в них критического нет, просто красиво назвали явление 8)
Во-первых, это эвфемизм. Во-вторых, критическими являются - то, что в это время женщина ведёт себя иначе, не только общеизвестно, но и используется для оправдания отдельных поступков женщин в подобное время.
::)Желанием поговорить, наверное...
Так, здесь сильнейшее желание.
Это желание не было желанием секса - иначе последующую сцену нельзя объяснить никак.
Моранг, Димедрол, в который раз прошу, на пальцах посчитать, или хотя бы на калькуляторе, является ли
три ребёнка, пять детей, семь детей, большой оравой, за 345 лет валар (~9,58 солнечных лет каждый)
Димедрол, вот уж с вашим никнеймом могли бы и знать, что зловредными духами природы называли ваш никнейм, а Толкин неоднократно ругал Шекспира, и при описании эльдар говорил "существа, которых я не совсем верно назвал эльфами..."
-
Я вообще не понимаю этого проэльфийского идеализма.
Многим эльфам не были чужды: гордыня, стяжательство, жажда власти, гнев... Они пировали, украшались, строили дворцы... Резали друг другу глотки, оскорбляли и предавали. Феаноринги хотели похитить Лютиэн -для "планирования семьи" (хотя там была еще и политика - жажда власти через династический брак)? Эол вроде как "возжелал" Арэдэль, а Маэглин - Идриль... Ну, брождение в лесах Лютиэн с Береном еще до брака можно трактовать по-разному, к тому же он - грязная смертная свинья...
-
Ну, брождение в лесах Лютиэн с Береном еще до брака можно трактовать по-разному, к тому же он - грязная смертная свинья...
Без кавычек... Некрасиво. Да еще и "брождение"... :(
-
Так, здесь сильнейшее желание.
Это желание не было желанием секса - иначе последующую сцену нельзя объяснить никак.
А кто сказал, что конкретное желание при встрече - было желанием секса? Судя по тому, что они стояли и смотрели друг на друга, в этом случае это было желанием утоления эстетического чувства, которое могло, к примеру, иметь место и без любви. Просто в данном случае оно было частью любви, как это и написал Толкин. А в дальнейшем в их любви были и другие вещи.
-
А неугодные аргументы Мёнин предпочитает не комментировать...
-
Мёнин, я знаю, что
Димедрол, вот уж с вашим никнеймом могли бы и знать, что зловредными духами природы называли ваш никнейм, а Толкин неоднократно ругал Шекспира, и при описании эльдар говорил "существа, которых я не совсем верно назвал эльфами..."
Фэйри существа мелкие, относятся к народцу холмов или малому народцу. Такие, даже иногда с крылышками ::) Вредные, но убить не в состоянии. А вот крупные и злые альвы имелись еще у древних скандинавов. Кстати, поведение и мораль феанорингов здорово вписывается именно в поведение и мораль викингов. 8) Так что ругать Шекспира, конечно, можно, но причем тут фэйри-переростки Оберон и Титания по сравнению с теми же нолдор?
А то, что написал Morang, грубовато, но по сути точно отражает взгляд среднего чистокровного эльфа на среднего чистокровного человека ;)
-
Феаноринги, Эол с Маэглином - это как раз те самые немногие примеры вожделения.
Резание же глоток не относится к нашей теме никак. Не Нерданэли же глотку перерезал Феанор.
Ну, никто не возьмётся три тысячи на семь разделить?
которое могло, к примеру, иметь место и без любви
Приведите примеры подобного воздействия эстетического чувства в Арде или на Земле.
Манверу, во-первых, я не хотел бы отвечать на заведомо абсурдные утверждения, во-вторых, как я могу успеть ответить на все так называемые "аргументы" -если, пока я отвечаю, пишется ещё один-два ответа?
(Вы же, между тем, вообще игнорируете приводимые аргументы)
-
Ну, никто не возьмётся три тысячи на семь разделить?
Мёнин, уважаемый, ну почему вы решили, что у них каждое соитие приводило к родам? И если ничего не сказано про предохранение у эльфов, так и про, пардон, туалеты, тоже не говорится, а куда они съеденный лембас со здравуром и мирувором девали? :o
Как мы все вы могли бы взять и посмотреть, наконец, в текст. И там бы совершенно прямо прочитать, как там было.
В какой текст смотреть, точнее в какой вариант, если в вариантах Саурон - кошак, а Берен - эльф? :o Толкиен же всю жизнь вносил правки и сомневался.
-
Приведите примеры подобного воздействия эстетического чувства в Арде или на Земле.
Красивая картина или красивый пейзаж, на которых можно смотреть бесконечно.
Сильмариллы и Моргот - пример эстетического чувства, которое уж точно не имело отношения к любви.
Естественно, смотреть неподвижно много лет на земле невозможно. Да и на Арде было возможно только с помощью Мелиан. Два эльфа таким манером умерли бы с голоду.
-
Феаноринги, Эол с Маэглином - это немногие упомянутые примеры вожделения. Причем замечательные исключительно тем, что подвигли на какие-то противозаконные действия.
Почему резание глоток не относится к теме никак? Тут упоминалась христианская католическая мораль, якобы привитая Толкиеном эльфам. Итак: эльфы способны относиться друг к другу совершенно не по-христиански. И занимаются этим довольно часто. Среди них много эгоистов, шовинистов, мстительных и жадных. Думаю, все смертные грехи в сильмариллионском эльфюшнике отыскать можно без особого труда и не по разу.
Итак, раз они готовы удовлетворять свои страсти, наступая друг другу на голову - эти страсти имеются? Так что же, в "Сильме" описаны сплошь эльфомутанты? Наверняка куча эльфов, тоже имея какие-то желания, удовлетворяет их законным образом. Или незаконным - но не задевая интересы сильных мира сего, почему и не достойны упоминания в "Сильме". В Сильме же не перечислены поименно, скажем, рядовые убийцы, ожесточенно рубившие друг друга в Альквалондэ, Дориате и устье Сириона.
И потом, наверняка эльфам не чужды удовольствия тела. Еда у них вкусная, одежда удобная, дома уютные. Да, боль они тоже испытывают. Чем секс так уж выходит из ряда вон?
-
заведомо абсурдные
Я не ослышался? Ай-ай, как нехорошо! Не, я не обижусь. Только некорректно это.
Вот Мумру ты ответил на его "куртку". А ведь его пост был после моего. Я понимаю, что тебя заваливают ответами. Но и так делать, как ты делаешь сейчас, тоже не хорошо.
-
Сексуальный кризис эльфиской цивилизации.
Что касается продолжения рода. Hесомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство, если на то была их воля и желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам. Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые (радостные/прекрасные/веселые в разных переводах) в их жизни.
Сохраняют ли эльдар силу продолжать род (как было в дни древности, когда все Эльдалиэ были юны) или со временем теряют ее (как говорят некоторые, оставшиеся на земле утратили ее), но всегда они утрачивают желание и стремление по мере проявления этой силы.
Итак. По-видимому, эльфы действительно не занимаются сексом в браке после рождения детей. Вопрос: почему.
Получают ли эльдар удовольствие от секса? Да, наверняка. И немалое, раз уж в долгой памяти эльфа это стоит на таком особом месте. Период времени, когда они сексуально активны, для них самый радостный. Неизвестно, как долго может длиться этот период, и в случае большого промежутка времени между рождением детей – это один непрерывный период или несколько пиков. Но за это время отрываются эльфы так, что на всю многовековую жизнь запоминается.
Что же мешает эльфам продолжать получать удовольствие и дальше? Никаких моральных запретов вроде нет. Кроме того, если бы они и были – эльфы на них завсегда плевали. Не убий, не укради, не предай – это вроде бы повесомей вещи, чем «не прелюбодействуй» - и всем пофиг. Однако же, «Даже когда многие из эльдар Средиземья стали развращены, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них».
Хотят ли они продолжать заниматься сексом сознательно? Наверняка да, см. их отношение к «дням детей», а получить удовольствие эльфы, как мы знаем, не дураки. Другие-то страсти их сжигают постоянно. Значит, дело тут не в морали и не в сознании.
А дело тут в биологии. Возможно, таким образом Эру решил регулировать численность бессмертного народа. Отрожав свое, пара утрачивает чисто физиологическое сексуальное влечение. Бедные эльфы! Может, и после «дней детей» они пытаются вспомнить старое, да вот беда – ласки партнера бесполезны, а его тело кажется не эротичнее бревна.
И вот тут и таится большая ошибка Эру Илуватара. По его замыслу, обеспечив поддержание численности, должен эльф всецело предаться творческому процессу. Однако радость мирного творчества, хоть и присуща эльфам, по сравнению с сексом все же оказывается пресновата (повторю: «дни детей» - самые радостные).
И вот воспоминания о навсегда ушедших «днях детей» начинают наполнять скорбью и отчаянием душу эльфа. Дети выросли – и откололись от семьи, и эльф завидует их юности, но знает, что потом и им предстоит то же самое. Он ищет новых впечатлений в труде – но, приходя домой к жене, не способен забыть, чего он лишился. И так будет теперь... всегда! И всегда он будет помнить! Жена его переживает то же – но на то она и женщина, чтобы быть менее агрессивной. А эльф, не будучи уже сексуально активным самцом, яростно кидается играть в другие самцовые игры, кроме секса. Политика! Ковка мечей! Война с Врагом, братоубийственные распри, яростные клятвы, взаимные оскорбления – чтобы только не вспоминать о былом. Явно не такого творчества ждал от своих деток Эру.
Возможно, создав Старших детей, Эру Илуватар глянул в будущее – и ужаснулся, увидев этот яростный протест против биологически запрограмированного оскопления и его последствия. И вот Младшие дети сохраняют либидо и после деторождения. Но в качестве регулятора численности теперь встраивается смертность.
Зря сделал так Эру Илуватар. Вот неразумные звери – они сексуально активны лишь периодически, смертны – и не протестуют. Но эльфы и люди разумны. «Все умирает на земле и в море, но человек суровей осужден – он должен знать о смертном приговоре, подписанном, когда он был рожден». И если для эльфов бичом, погнавшим их во Тьму, стало разочарование и сожаление, то для людей – страх смерти... Эру - творец-неудачник. Что ему стоило, лишив эльфов после деторождения фертильности, сохранить им либидо?
Продолжение следует.
-
Дедушка Зигмунд отдыхает... ;D
-
От модератора: Если флуд не будет прекращен - тема будет закрыта.
-
Morang, это следует перенести в творчество, в качестве "апокрифа".
-
Morang к тому же он - грязная смертная свинья...
;D ;D ;D тебе надо в тему про Берена с такими словами ... только там загрызть за это могут ;D ;D
-
Tincas, флуд здесь прекращён вряд ли будет.
(я же лично несколько устал, и поверьте, это не уставшие пальцы, совершать восьмикратную работу по сравнению с каждым оппонентом - поскольку ответ на каждую короткую фразу требует раскрыть мысль, по меньшей мере, вдвое).
-
От модератора: Модератору надоело.