Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Монета от 03/10/2002, 00:00:00
-
Не могли бы Вы , многоуважаемые Толкинисты , рассказать какие же есть расы (желательно-все) и или подсказать ссылочку , где можно об этом прочитать.
-
Расы есть:
1. Люди.
2. Эльфы.
3. Гномы.
4. Хоббиты.
5. Орки.
6. Тролли.
7. Энты.
8. Валар/майар.
Это если по миру Арды. Тебя это интересовало?
-
9) Волколаки/Варги
10) Орлы Манвэ
-
онты (лесные духи)
-
А энты и онты не одно и тоже ?
-
Цитата:
9) Волколаки/Варги
10) Орлы Манвэ
Это уже не столько расы, сколько виды. ;D
Если не считать отдельных особей, в которых воплощались майя.
А Тома Бомбадила и Златенику можно отнести к майя, или это особая разновидность?
-
Цитата:
А Тома Бомбадила и Златенику можно отнести к майя, или это особая разновидность
Скорее всего майар . Том - майа Йаванны , а Златеника - майа Ульмо (ИМХО)
Цитата:
Это уже не столько расы, сколько виды
Но в "Хоббите" , на Битве Пяти Воинств Варги считаются независимой рассой . Вот с Орлами , согласен . Отдельной рассой их можно назвать с большой натяжкой ;)
-
Какие же это расы? Это виды. Разные расы , по-моему, описаны только у орков и эльфов.
-
Цитата:
подсказать ссылочку , где можно об этом прочитать
www.kulichki.com/tolkien/
-
ИМХО , рассой можно считать и драконов...
-
спасибо всем огромное!!!!
но для меня остается до сих пор непонятным ПРИ ЧЕМ здесь ВЕДЬМЫ?
-
??? Какие ведьмы ?
-
Цитата:
но для меня остается до сих пор непонятным ПРИ ЧЕМ здесь ВЕДЬМЫ?
а не причём ;)
-
Кгхм... просто слово раса мы используем в фэнтэзи не в том смысле, в котором его используем в жизни.
Итак, в Арде есть:
1) Дети Илуватара, дл которых всё это и затевалось:
-Эльфы
-Люди (включая и хоббитов!!!)
Прчем это один биологический вид по признанию Толкином в письмах (что логично,ибо они могут иметь общих детей, способных к дальнейшему размножению)
2) Призванные для обслуживания всех идей Эру, Айнур:
- Айнур за пределами Арды
- Валар (теперь уже тоже за ее пределами)
- Майяр, включая Золотинку, истари, варгов!!!, Орлов Манве!!!, балрогов!!!
3) Народы, созданные не Эру, но с его согласия:
- гномы
- энты
4) Том Бомбадил, чья природа была загадкой для Толкина в том числе по его же признанию.
5) Созданные и искаженные из прочих тварей Морготом и Сауроном:
- орки
- тролли
- драконы
Вот... собссно мое ИМХО... основанное на Профессоре.
-
Цитата:
3) Народы, созданные не Эру, но с его согласия:
<...>
- энты
Энты созданы Илуватаром , по просьбе Йаванны .
-
Heruer, орлы Манве - в третий пункт. Поскольку они ничем принципиально от энтов не отличаются, и вообще являются их черновым прототипом, замороженным на раннем этапе разработки.
-
...по Профессору... Почему тогда встречаются толкинисты-ведьмы, оборотни, вампиры, они же по определению должны быть (т. е. по Толкину )....Опять-таки в Играх: Алиса в стране чудес, Фрай, и т. п. ....не правильно как-то....
-
А почему драконы - искаженные? :-\ Из орлов, чтоль?
-
А ведьма - это не раса. Это, так сказать, род занятий ;). Ведь звали же вастаки Морвен Эледвен ведьмой и колдуньей, хотя она была вполне себе человеком, а значит, существовало в Средиземье такое понятие.
А вот в чудеса вроде эльфов-оборотней мне, простите, ну совсем никак не верится. Как и в вампиров. Детство какое-то, простите, кого задела.
-
Ведьма, кстати, раса, только не из этой книги.
А вообще-то, расы-это только эльфы и аданы с гномами.
Остальное-так, прилагается...
-
Цитата:
[А вообще-то, расы-это только эльфы и аданы с гномами.
Остальное-так, прилагается...
Помнится, энты на такое сильно обижались... ;)
-
А Гимли и рохиррим, помнится, даже Галадриэль ведьмой величали. Или это глюки перевода?
-
Цитата:
...по Профессору... Почему тогда встречаются толкинисты-ведьмы, оборотни, вампиры, они же по определению должны быть (т. е. по Толкину )....Опять-таки в Играх: Алиса в стране чудес, Фрай, и т. п. ....не правильно как-то....
Разумеется, неправильно. Всё это не имеет к Толкину никакого отношения. :D
Цитата:
А Гимли и рохиррим, помнится, даже Галадриэль ведьмой величали. Или это глюки перевода?
Не суть. Имеется в виду, что Галадриэль обладала волшебными способностями, умением творить чары. К постановке вопроса это не относится.
Цитата:
А почему драконы - искаженные? Из орлов, чтоль?
По-моему, драконы - это не искажённые существа. Это куда хуже. В ближайшее время будет открыт отдельный тред.
P.S. Кажется, неверно сформулирован сам основной вопрос. Что автор понимает под термином "раса"? ???
-
Цитата:
По-моему, драконы - это не искажённые существа. Это куда хуже. В ближайшее время будет открыт отдельный тред
Ух-ты ! Жду с нетерпением
-
Цитата из: Эрейнион Хэруэр on 11-10-2002, 00:00:00
1) Дети Илуватара, дл которых всё это и затевалось:
-Эльфы
-Люди (включая и хоббитов!!!)
Прчем это один биологический вид по признанию Толкином в письмах (что логично,ибо они могут иметь общих детей, способных к дальнейшему размножению)
Кажется, общие дети могли быть и у людей с орками...
Цитата:
- Майяр, включая Золотинку, истари, варгов!!!, Орлов Манве!!!, балрогов!!!
3) Народы, созданные не Эру, но с его согласия:
- гномы
- энты
Если не ошибаюсь, в Сильме говорится, что энты были той же природы, что и ОТДЕЛЬНЫЕ варги и орлы (а также существа вроде Гана) - на базе майя.
А, стало быть, и тролли. И, наверное, драконы. Только здесь майя, понятно, были тёмными.
-
Цитата:
Если не ошибаюсь, в Сильме говорится, что энты были той же природы, что и ОТДЕЛЬНЫЕ варги и орлы (а также существа вроде Гана) - на базе майя.
Ээээ... Под Ганом, вероятно, имеется в виду Хуан? ;)
Вот что написано в Silmarillion об орлах:
Цитата:
Spirits in the shape of hawks and eagles flew ever to and from his halls; and their eyes could see to the depths of the seas, and pierce the hidden caverns beneath the world.
А вот что про оборотней (werewolves):
Цитата:
Therefore and army was sent against him under the command of Sauron; and Sauron brought werewolves, fell beasts inhabited by dreadful spirits that he had imprisoned in their bodies.
Про энтов, по-моему, не сказано ничего, что могло бы указать на их природу майар. Наоборот, в тексте "Об Энтах и Орлах" (WJ) их природа скорее сравнивается с природой гномов.
-
Касательно варгов и оборотней - вот тут довольно старая, но любопытная статья с цитатами:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/wargs.shtml
Текст Толкина "Об энтах и орлах" - перевод:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/war/ee.shtml
Касательно детей от связи людей и орков - я не помню нигде таких четких указаний. Разве что имеются в виду опыты Сарумана - но насколько я помню, совершенно непонятно, как именно это все происходило. :P
-
Freawine, у меня заскок или я действительно не помню - а где-то четко говорится о том, что Хуан был майя?
-
Цитата из: Черный Хоббит on 09-01-2003, 10:23:57
Freawine, у меня заскок или я действительно не помню - а где-то четко говорится о том, что Хуан был майя?
Впрямую кажется негде. Но есть фраза о том, что псы Ороме бессмертны. Далее начинаются логические построения, как в случае с Томом Бомбадилом :)
-
Господа корифейники!
В Сильме, насколько я помню, было впрямую сказано, что помимо Майар, в Эа было полно и всяких других духов. Осветите ситуацию с ними поподробней, пожалуйста. А то получается, как только заходит речь о духе, вселившемся во что-то, так сразу "Майа", и никак иначе!
-
Собственно, вот основная цитата:
Цитата:
With the Valar came other spirits whose being also began before the World, of the same order as the Valar but of less degree. These are the Maiar, the people of the Valar, and their servants and helpers. Their number is not known to the Elves, and few have names in any of the tongues of the Children of Iluvatar; for though it is otherwise in Aman, in Middle-earth the Maiar have seldom appeared in form visible to Elves and Men.
-
Цитата:
Freawine, у меня заскок или я действительно не помню - а где-то четко говорится о том, что Хуан был майя?
В MT сказано в одном и том же тексте (об орках) три совершенно разных вещи: что Хуан и Соронтар были духами и посланниками Манве, что Хуан и орлы были научены языку самими Валар и тем самым стали выше простых животных, и, наконец, в отрывочных рассуждениях, относящихся к первому фрагменту (о Хуане и Соронтаре), указано, что Хуан был майа. Но ни одно из этих размышлений нельзя считать прямым и неоспоримым указанием.
Раиса, если у тебя есть МТ, можешь попробовать поискать и привести цитату.
Но лично мне кажется (по тому, как Хуан ведёт себя в истории Лейтиан), что он всё-таки был майа. ;)
-
Вот, с энтами тоже не всё так просто. Вот что написано в "Сильмариллион":
Цитата:
And Manwё said: 'O Kementari, Eru hath spoken, saying: "Do then any of the Valar suppose that I did not hear all the Song, even the least sound of the least voice? Behold! When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared. For a time: while the Firstborn are in their power, and while the Secondborn are young." But dost them not now remember, Kementari, that thy thought sang not always alone? Did not thy thought and mine meet also, so that we took wing together like great birds that soar above the clouds? That also shall come to be by the heed of Iluvatar, and before the Children awake there shall go forth with wings like the wind the Eagles of the Lords of the West.'
То есть они, очевидно, всё-таки были духами, и, вероятно, сравнение энтов с гномами проведено в том смысле, что созданы они были параллельно и взаимосвязанно. ;)
-
Во-во, про это место я и говорил. Кто такие духи (spirits)? Они еще где-то поминаются...
-
Цитата:
Во-во, про это место я и говорил. Кто такие духи (spirits)? Они еще где-то поминаются...
Они везде упоминаются. И Валар духи, и Майар - тоже духи... :D И к тому же непонятно - то ли духи вселились в деревья, то ли духи приняли облик деревьев... Сложно всё это. :D
-
А вот это уже интереснее. И где это сказано? И какие есть духи кроме Валар и Майар?
-
Цитата:
А вот это уже интереснее. И где это сказано? И какие есть духи кроме Валар и Майар?
? Здесь же и сказано. Есть духи вообще, и из них выделяются Валар и Майар. То есть, возможно, Фангорн тоже с некоторой точки зрения Майа.
-
Оки. Спасибо. Жаль только, не все об этом знают...
-
А вот как оно по-английски (MR, pp. 410-412):
Цитата:
Only the Valar and Maiar are intelligences that can assume forms of Arda at will. Huan and Sorontar could be Maiar – emissaries of Manwё. But unfortunately in The Lord of the Rings Gwaehir and Landroval are said to be descendants of Sorontar.
Это второй отрывок - на следующей странице:
Цитата:
The same sort of thing may be said of Huan and the Eagles; they were taught language by the Valar, and raised to a higher level – but they still had no fёar.
А это примечание к первому отрывку:
Цитата:
At the bottom of the page bearing of the brief text V (p.389) my father jotted down the following, entirely unconnected with the matter of the text:
Living things in Aman. As the Valar would robe themselves like the Children, many of the Maiar robed themselves like other lesser living things, as trees, flowers, beasts.
-
Цитата:
Only the Valar and Maiar are intelligences that can assume forms of Arda at will. Huan and Sorontar could be Maiar – emissaries of Manwё. But unfortunately in The Lord of the Rings Gwaehir and Landroval are said to be descendants of Sorontar.
Ага, спасибо. * Черный Хоббит горестно разглядывает свой рабочий компьютер и обнаруживает у себя только перевод Myth Transformed.
Интересно, что я, забыв про этот отрывок, наоборот, НИКОГДА не воспринимала Хуана как майя, а просто как очень умную собачку, наделенную некоторыми особыми способностями. :)
С учетом того, что MT текст вообще ОЧЕНЬ странный. ;)
Зато меня в процитированном отрывке заинтересовало другое. Прямо перед этим абзацем идет фраза (цитирую по попавшемуся под руку переводу):
"Но истинно "разумные" создания ("говорящие" народы) имеют гуманоидный облик". И далее по тексту
Вот...эээ... Фангорн имеет гуманоидный облик? Или как там оно в оригинале?
Да, еще. А где-то сказано точно, кто такой Беорн?
-
Цитата:
Зато меня в процитированном отрывке заинтересовало другое. Прямо перед этим абзацем идет фраза (цитирую по попавшемуся под руку переводу):
"Но истинно "разумные" создания ("говорящие" народы) имеют гуманоидный облик". И далее по тексту
Вот...эээ... Фангорн имеет гуманоидный облик? Или как там оно в оригинале?
В оригинале оно вот так:
Цитата:
But true 'rational' creatures, 'speaking peoples', are all of human/'humanoid' form. Only the Valar and Maiar are intelligences that can assume forms of Arda it will. Huan and Sorontar...
ну и далее по тексту.
То есть Фангорн-то как раз может иметь негуманоидный облик, так как он родственен майар.
-
Цитата:
Да, еще. А где-то сказано точно, кто такой Беорн?
Да. В Письме 144:
Цитата:
Beorn is dead; see vol. I p. 241. He appeared in The Hobbit. It was then the year Third Age 2940 (Shire-reckoning 1340). We are now in the years 3018-19 (1418-19). Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man.
-
Цитата из: Черный Хоббит on 10-01-2003, 11:34:57
"Но истинно "разумные" создания ("говорящие" народы) имеют гуманоидный облик". И далее по тексту
Вот...эээ... Фангорн имеет гуманоидный облик? Или как там оно в оригинале?
Эээ... да. Слухи о том, что энты похожи на деревья, сильно преувеличены. См. ВК в переводе на английский (aka LOTR).
-
Цитата:
"Но истинно "разумные" создания ("говорящие" народы) имеют гуманоидный облик". И далее по тексту
Вот...эээ... Фангорн имеет гуманоидный облик? Или как там оно в оригинале?
Эээ... да. Слухи о том, что энты похожи на деревья, сильно преувеличены. См. ВК в переводе на английский (aka LOTR).
Эээ... я не про то. Вот Фреавине меня, кажется, правильно понял.:) ВК в оригинале я вообще-то читала.:) Правда, довольно уж давно. Я все больше по Первой Эпохе ползаю.:)
-
Цитата:
ВК в оригинале я вообще-то читала.:) Правда, довольно уж давно.
Это ты зря. Перечитай.
-
Цитата:
Это ты зря. Перечитай.
(секунду подумав) Дай книжку - перечитаю. У меня есть только первая часть. :'( А с монитора тяжело. Вообще я и так и эдак буду перечитывать к Эрегиону, и не один раз. Зануда, потому что. :P
-
Цитата:
(секунду подумав) Дай книжку - перечитаю. У меня есть только первая часть. А с монитора тяжело.
Договорились.
Всё, закрываю тему. На основании столь любимого Хифом пункта 3.4 Правил... :D