ок. 1000 года Второй Эпохи. Саурон, обеспокоенный возросшей мощью нуменорцев, начинает строить свою крепость Барад Дур в Мордоре.
Ссылка испортилась, позже поправлю.
Нолдор видели в двух мирах - как же они, интересно, не распознали Гортхаура?
И что это за вассалы такие, что поступают вопреки воле верховного короля, привечая у себя персону нон-грата?
Ну, и наконец, как Гил-галад стал верховным королем нолдор в обход Келебримбора, внука Феанора?
Ну, и наконец, как Гил-галад стал верховным королем нолдор в обход Келебримбора, внука Феанора?Так же, как Фингон и условно Тургон были ВКНС в обход детей Феанора.
Так же, как Фингон и условно Тургон были ВКНС в обход детей Феанора.Как - так же? Что-то кроме домыслов.
А Келебримбор ещё и лично отрёкся от отца.И что? Коим образом это упраздняет его первородство? Где и когда он отрёкся от права на верховную власть?
Саурон ведь не был "призраком", может быть он мог в то время запудрить мозги нолдор и в незримом мире?То есть суть воплощенного Саурона они не просматривали? Фана, как экран духа... занятно. Вот зачем валарам фана - сокрытие сути. )
Как Фингон.ЦитироватьТак же, как ФингонКак - так же?
Как Фингон.Сепульки.
А Келебримбор ещё и лично отрёкся от отца.А это, кстати, очередная инсинуация: он отрёкся от дел отца, а не от отца.
ЙиржиЦитироватьСаурон ведь не был "призраком", может быть он мог в то время запудрить мозги нолдор и в незримом мире?То есть суть воплощенного Саурона они не просматривали? Фана, как экран духа... занятно. Вот зачем валарам фана - сокрытие сути. )
Кирдан видел дальше всех в Среднеземелье и приветствовал Митрандира в Серой гавани, зная, откуда тот пришел и куда вернется.А если бы это был лже-Олорин? Или действительно из истари Валинора, кто-то из пятерых - но чуть попозже по времени, и уже "совращённый" Сауроном?
- Возьмите это кольцо, мастер, - сказал он, - ибо ваша работа будет тяжелой, оно поддержит вас в часы усталости. Это кольцо огня, - и с его помощью вы сможете воспламенять сердца
Но ты знаешь, что я люблю тебя, хотя ты и предпочла мне Келеборна Лесного, и ради любви к тебе я сделаю, что смогу, если моему искусству по силам облегчить твою печаль"
У нолдор была промогенитура,Нет.
Келеборн со своими претензиями на наместничествоНет.
: он отрёкся от дел отца, а не от отца.Демагогия.
Не "нет", а да. Именно наследование по праву первородства: Феанор был старшим сыном, и все остальные - и валар, и братья признавали его будущим королём (до мятежа против валар). Первородство ("примогенитура") - когда следующим королем по списку становится старший сын короля (Финвэ ==> Феанор), а в отсутствие у него детей, или потери, или отказа от права наследования - следующий старший брат короля (Феанор->Финголфин), именно этот вариант у нолдор: Маэдрос ради мира между домами нолдор формально (т.к. реальной власти у него, провисевшего прикованным на скале много лет, уже не было) отрекается в пользу Фингона, сына Финголфина.У нолдор была промогенитура,Нет.
Всё таки не очень убедительное "нет". Убедительно, когда развернуто или хотя бы цитата.ЦитироватьКелеборн со своими претензиями на наместничествоНет.
Келебримбор не отрекался от отца: тогда бы ему надо было отречься и от деда. Куруфин, отец К., хотел победы над Мелькором и не гнушался любыми средствами. Келебримбор тоже принял помощь от "Аннатара", зная, что создание колец власти - прямое нарушение воли валар. Методы Куруфина были весьма радикальны, но Куруфин не был ни злодеем, ни беспринципным маньякомЦитировать: он отрёкся от дел отца, а не от отца.Демагогия.
все остальные - и валар, и братья признавали его будущим королём (до мятежа против валар).Всё это — нет.
Маэдрос ради мира между домами нолдор формально (т.к. реальной власти у него, провисевшего прикованным на скале много лет, уже не было) отрекается в пользу Фингона, сына Финголфина.В пользу Финголфина, и после его смерти — Фингона.
Убедительно, когда развернуто или хотя бы цитата.Утверждение должен доказывать утверждающий. Поэтому просто — нет.
Келебримбор не отрекался от отца: тогда бы ему надо было отречься и от деда.Ну да. И от отца он отрекся.
Куруфин, отец К., хотел победы над Мелькором и не гнушался любыми средствами.Куруфин вместе с братьями Морготу никогда серьёзно не вредил, но оказал величайшую помощь. Сильмариллион.
зная, что создание колец власти - прямое нарушение воли валарНет.
Куруфин не был ни злодеем, ни беспринципным маньякомБеспринципным не был,а злодеем, желавшим убить Финрода ради власти в Нарготронде — был.
все остальные - и валар, и братья признавали его будущим королём (до мятежа против валар).Всё это — нет.
Тезис о том, что у эльфов была передаваемая по старшинству монархия, совершенно не очевиден в силу их бессмертия — с одной стороны, и назначения королей через решение валар — с другой.
Наследственная монархия — наиболее распространённая форма, причём имеются три порядка наследования:В случае с нолдор - не сеньорат и не майорат. И не порфирогенитура, как у императоров (Восточной) Римской империи, и русских до Павла 1го: Финвэ не выбирал, кого сделать наследником, И Феанор не выбирал (Маэдрос, старший сын, а не любимчик Куруфин), и Финголфин (лично не успел, но та же ситуация, Фингон, старший). Остаётся примогенитура - наследование старшего наследника, конкретно салическая система (хотя может просто девочек не рождалось), как оно и есть на сам.деле согласно хронологии в текстах Толкина.
сеньоратный, или лествичное право, когда наследует старейший по возрасту в роду (Киевская Русь, Османская империя, в современном мире примером с оговорками является Саудовская Аравия);
майоратный (в узком смысле слова), наследует старший сын монарха;
примогенитура (по праву первородства) с переходом в порядке линий и правом заступления: престол переходит сначала к нисходящему потомству в одной линии (наследует старший сын, а если он умер раньше отца, то его старший сын), а после прекращения допустимых престолонаследников в старшей линии к следующей по старшинству линии.
Повторюсь, доказывать утверждение должен утверждающий.Полностью согласен - докажите, что Келебримбор отрёкся от отца.
как оно и есть на сам.делеПри отказе Маэдроса право не переходит Маглору. Нет.
Ну и конечно само понятие "престолонаследие" применимо только к эльфам-нолдор в Средиземье.Совершенно верно. То есть все претензии Феанора по вопросу власти — чистый каприз много о себе думающего Куруфинвэ.
валар перестали иметь отношение к королям нолдор в Средиземье.В таком случае Феанор в этот момент вообще потерял право на власть, которая была в принципе обеспечена мандатом Валар.
докажите, что Келебримбор отрёкся от отца.Келебримбор покинул отца и не поддержал никаких его претензий. И в тексте вполне себе "отрёкся".
Маэдрос как король сделал заявление: отрекаюсь в пользу <имярек>. Я больше не король, король вот он, я назначил. Это нормально. И теперь будут наследовать старшие дети нового короля. А прежние потенциальные наследники - локти кусать, что не они сняли Маэдроса со скалы.Цитироватькак оно и есть на сам.делеПри отказе Маэдроса право не переходит Маглору. Нет.
Тут согласен. Все игры Феанора с его высадкой в Средиземье - блеф. Балроги его тут же и убили.ЦитироватьНу и конечно само понятие "престолонаследие" применимо только к эльфам-нолдор в Средиземье.Совершенно верно. То есть все претензии Феанора по вопросу власти — чистый каприз много о себе думающего Куруфинвэ.
Это тоже верно, да. Без поддержки валар положение аманских пришлых эльфов в Средиземье весьма шатко. Еще и корабли их не достигают Амана, когда плывут с мольбой о помощи - тонут, как-то так сами. Так тут не просто "мандат валар", а еще чтобы валар не играли против. На два фронта (ну, полтора) нолдор войну не потянули. А там еще и разные гномы ненормальные, и прочие третьи стороны вроде потомства Унголиант... Да, без валар, вернее, их наследников-майар, сами-то валар уже всё - никак.Цитироватьвалар перестали иметь отношение к королям нолдор в Средиземье.В таком случае Феанор в этот момент вообще потерял право на власть, которая была в принципе обеспечена мандатом Валар.
Келебримбор был адекватный парень, Гил-Гэладу не подчинялся формально, хотя и дружил - и тот к нему не лез особо. Когда Куруфина с Келегормом попросили из Нарготронда, Кэлебримбор не стал напрягаться, просто выказал лояльность. Затем он основал своё королевство - и никто ему не был указ, когда он кольца с Аннатаром ковал. А ведь Аннатар-Саурон был персона нон-грата для прочих, не-эрегионских нолдор.Цитироватьдокажите, что Келебримбор отрёкся от отца.Келебримбор покинул отца и не поддержал никаких его претензий.
И в тексте вполне себе "отрёкся".Ну цитату давайте, и всё хорошо.
Равно же он никак не претендовал на верховную власть — а только над теми эльфами, которые сами его власть признавали.Конечно. Адекватный же.
Я больше не король, король вот он, я назначил. Это нормально.Если бы власть передавалась при этом по наследству, то он мог бы только отречься — и всё. И передавалась бы власть следующему по старшинству.
С другой стороны... сколько бы эпох терпели друг друга Валинор и Ангбанд?Не больше одной. А до Эарендиля вмешиваться "запретили" нолдор.
Родился бы вообще Эарендиль, останься Феанор с нолдор в Амане?Эарендиль прежде всего бы не родился, если бы Финвэ не женился во второй раз. Это лично Мандос сказал ещё до того, как Финвэ вообще захотел жениться на Индис.
А там еще и разные гномы ненормальные,Большие гномы дружили с номами, так что неясна претензия с их стороны.
сами-то валар уже всёСами валар Солнце сделали на небе, без чего могло не быть даже Дагор Аглареб.
А ведь Аннатар-Саурон был персона нон-грата для прочих, не-эрегионских нолдор.Прежде всего, Гиль-Галад и Галадриэль не знали, кто это, просто видели перед собой анонимного майа предположительно Ауле — и он им не нравился. Вот не настолько, чтобы за его голову награду объявлять — и даже не настолько, чтобы Гиль-Галад всерьёз этого требовал от Келебримбора.
Вот это и есть власть эльфийского царя или князя над подданными. Для своего дома Маэдрос королем оставался. И это ещё относительно повезло двоюродным родственникам, что именно он был старшим и авторитетным. Впрочем, Маглор тоже был адекватнее ККК.ЦитироватьРавно же он никак не претендовал на верховную власть — а только над теми эльфами, которые сами его власть признавали.Конечно. Адекватный же.
Гил-ГэладаГил-Галад или Гиль-Галад. Нет там "э".
и Кэлебримбору хотя бы было куда бежать из Эрегиона.На то, чтобы бежать куда угодно, у Келебримбора было 90 лет до атаки. Но он отправил родичам только Три Кольца, а сам остался.
На то, чтобы бежать куда угодно, у Келебримбора было 90 лет до атаки.Нет, нет. Какие 90 лет вообще?
Келебримбор покинул отца и не поддержал никаких его претензий. И в тексте вполне себе "отрёкся".ЦЫтату. Вместо тысячи слов.
Ну типа, на проверку, на ТО...Ему их не то что не давали - возможно, Келебримбор их вообще не показывал никому. В этой ситуации настойчивая просьба дать посмотреть - это как Мелькор предложил бы Феанору Сильмарили в Ангбанде спрятать от валар. То есть без "бы".
Если бы Кэлебримбор был действительно вассалом Гил-Гэлада, сына Фингона, внука Финголфина (все по правилам первородства), то возможно военная помощь от Гил-Гэлада при нападении Саурона была бы эффективнее, и Кэлебримбору хотя бы было куда бежать из Эрегиона. Но Гил-Гэлад позволил Саурону убить независимого Кэлебримбора, вольно или невольно - и не хотел его смерти, скорее всего, но чтобы поставить все на карту, лишь бы выручить столицу Эрегиона - это нет. К Гил-Гэладу на помощь уж вышел нуменорский флот: зачем тратить жизни воинов, если есть специально обученные люди-дунаданы?
Нет, нет. Какие 90 лет вообще?Келебримбор опознал Саурона в 1600 году, война началась в 1693-м, в Эриадор Саурон вторгся в 1695-м. У него было минимум 93 года, а потом еще два до осады Эрегиона.
Если бы Келебримбор не смутно подозревал, а был совершенно уверен, что Саурон в любой момент может напасть - до того, как Саурон действительно напал - он не стал бы рисковать и не отдал бы главное из Трёх эльфийских своей любимой замужней женщине. К. выдал Саурону, где остальные кольца, но не сказал, где Три эльфийских - потому что главное из трех было у неё. Погиб, чтобы Галадриэль не пострадала.
Если бы у К. было 90 лет, он бы смог организовать оборону или уйти, а Гиль-Галад вызвал бы военных-нуменорцев заранее. Саурон напал внезапно: очевидно, статус кво был нарушен в самый последний момент, и именно по причине наличия на острове Эленна могучей непобедимой армии.
Нужно понимать, на мой взгляд, что Келебримбор был не глупее прочих нолдор: он знал, на что идёт, сотрудничая со странным майа, выдающим себя за валинорского посланника, но при этом противоречащего всем валинорским установкам: вместо "покаяться и вернуться" - "а давайте свой собственный Валинор отстроим, с кольцом и эльфийками!" Поведение К., как писал выше, было мотировано Галадриэлью, которая хотела ровно того же. С самого начала, еще в Валиноре.
Саурон всегда был адекватным существом: про то, как он умело пытает эльфов, нолдор и К.отлично знали. При этом Саурон не был серийным убийцей и не совершал насилия ради насилия: только ради Порядка и Благоустройства. Саурон 400 лет сотрудничал с нолдор в образе Аннатара, это дольше чем Мелькор в Амане, и всё это время про него "догадывался" Гиль-галад, другие нольдор и прочие эльфы вроде Кирдана, не позволяя ему приблизиться к их королевствам, а вот Келебримбор, который прекрасно с ними всеми общался - с Аннатаром дружил вполне себе? Как-то странно это. Ну месяц, ну год. А тут 400 лет.
Полагаю, за 90 лет до начала войны, когда К.раздал три кольца, К. не думал, что Саурон вообще догадается о их существовании.Ага, когда услышал в Заклинании "Три Кольца королям эльфов", так даже в голову прийти не могло, что Саурон о чём-то догадался (на всякий случай: это сарказм)
Какие 90 лет, повторю? Ну что это...ЦитироватьПолагаю, за 90 лет до начала войны, когда К.раздал три кольца, К. не думал, что Саурон вообще догадается о их существовании.Ага, когда услышал в Заклинании "Три Кольца королям эльфов", так даже в голову прийти не могло, что Саурон о чём-то догадался (на всякий случай: это сарказм)
Финарфин и Феанор братья по отцу. Галадриэль и Куруфинвэ двоюродные брат и сестра, пусть и наполовину. Келебриан и Келебримбор уже троюродные брат и сестра. Келебримбор не мог быть влюблен в свою двоюродную тетку. Если он её и любил, то только по-родственному.Почему бы нет? Эльронд троюродный внук своей жены Келебриан, а Арагорн двоюродный внук своей пра-пра-пра-еще-много-много раз бабушки Арвен. Это отнюдь не норма, разумеется, хотя всякое бывает, у королей тем более. вот топик давнишний (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,15890.0.html) про эльфийские межродственные браки.
Если Саурон на момент прочтения заклинания над Единым кольцом еще ничего не знал про Три Эльфийских Кольца, могло ли быть такое, что он самолично (перед этим) выковал для Эльфов еще Три кольца и собирался им их подарить, как гномам и людям, но понял вдруг , что Эльфы свои собственные Кольца выковали и независимо от него,от Саурона?Ну давайте с вами, InnaLte, фентези напишем! У меня тоже куча идей, я их (не всегда успешно) скрываю, т.к. они мои, а форум - толкиновский. Без шуток предложение.
Никаких 90 лет у Келебримбора не былоБыло между тем и этим. Хотел бы бежать — бежал бы. Хоть в Валинор!
ок. 1600 года Второй Эпохи. Саурон кует Единое Кольцо в Ородруине. Он завершает строительство Барад Дура. Келебримбор проникает в замыслы Саурона и восстает против него.Когда стало известно, что новый Темный Властелин - это Саурон, Келебримбор уведомляет об этом Гиль-Галада, который в свою очередь отправляет срочные послания в Нуменор и Валинор с просьбой о помощи. Всем вождям эльфов, людей и гномов стало очевидно, что война с Сауроном неминуема. То есть Гиль-Галад тогда же отправил посланцев к этим вождям, чтобы сообщить им последние новости и предупредить о грядущей войне.есть замечания, несущественные (мне все нравится так-то)
Морийским гномам последние вести мог передать сам Келебримбор.Дварфы/гномы все таки отбили Эльронда у войска Саурона, но не уберегли своего друга Келебримбора, и не пришли к нему на выручку за два года. Или гномы не были готовы к войне, или не хотели вмешиваться. Напомню, что Дурин 3й и его потомки в Казад-Дум постоянно носили одно из Семи колец.
В Нуменоре в то время правила королева Тар-Тельпериэн и нигде не говорится, что в Средиземье в то время была отправлена какая-нибудь помощь с острова.Дело в том, что "в то время" правления Тельпериэн заканчивается аж в 1731ВЭ, с её смертью, выходит, что помощь отправлена именно при ней. То, что Тар-Минастир прислал флот в помощь эльфам от своего имени как король - кто-то тут врёт. Либо незаинтересованный позднейший хронист, про 1731ВЭ - нам, либо заинтересованный посланник Минастира - эльфам.
1693 год Второй Эпохи. Начало войны эльфов с Сауроном. Три Кольца спрятаны.Абзацем выше Йиржи писал, что уже в 1600м все забоялись, и от страха нажаловались на Саурона во все вышестоящие западные инстанции - и в Валинор, и в Нуменор. И тут снова - срочные послания, укрепления цитаделей... Келебримбор в ус не дует, сидит себе дома, и не зовет гномов - единственную силу, которая реально могла переломить события. Он вывез кольца за пределы Эрегиона зная, что Ост-ин-Эдиль будет взят, то есть заранее планирует свой проигрыш, но готовится к обороне: читай, верной погибели. Очень странное поведение.
Любопытен тот факт, что начало войны с Сауроном датируется 1693 годом, тогда как вторжение Саурона в Эриадор состоялось только спустя два года. Как же так? Что стало началом этой войны, и что делали войска Саурона целых два года? Шли от Мордора в Эриадор? Тем не менее Келебримбор за это время передает Три Кольца Гиль-Галаду и Галадриэли в Линдоне и должно быть укрепляет, как может, Эрегион. Гиль-Галад тогда же передает Красное Кольцо Кирдану и отправляет срочные послания в Нуменор о начавшейся войне и снова просит помощи. В Линдоне местные нуменорцы начинают собирать войска и припасы, готовясь к войне.
1695 год Второй Эпохи. Войска Саурона вторгаются в Эриадор. Гиль-Галад посылает Элронда в Эрегион.Келеборн, которого вместе с женой Келебримбор с подачи Аннатара некоторое время гонял по Эрегиону
Как только Саурон вторгся в Эриадор (естественно через Каленардон), Гиль-Галад снова отправил посланцев за помощью в Нуменор. Также он отправляет войско на помощь Эрегиону во главе с Элрондом. В этом войске также же были Глорфиндел и Келеборн. Оказавшись в Эриадоре, Саурон сразу направил свои войска на север, к Эрегиону, и осадил его.
Власть Саурона над Гвайт-и-Мирдайн стала настолько велика, что он стал подговаривать их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе; и это случилось где-то между 1350 и 1400 годами Второй Эпохи. Тогда Галадриэль покинула Эрегион...и таки успешно изгнал, Келеборн прямо-таки пылал любовью к нему и очень хотел его спасти. А если учесть отношения Келебримбора с женой Келеборна...
Также Саурон отражал натиск Элронда (и Глорфиндела?), который подошел довольно поздно и не смог войти в Эрегион.Подошел довольно поздно и не смог. Ну вот так. Прости, Келебримбор, так получилось.
Затем под пытками Келебримбор рассказал Саурону где находятся Семь Колец (в Эрегионе?)А вот тут интересно. Получается, не Саурон, а сами эльфы раздали гномам кольца? Дурин 3й получил свое кольцо от эльфов, это известно. Управлять Дурином напрямую, подчинить его волю, как потом с назгул, Саурон почему-то не смог, хотя видимо влиял на них через жадность, скупидомство, золотолюбие - но слабо. Почему же Келебримбор не уведомил гномов о опасных свойствах колец? Или он говорил, но гномы не восприняли? Откуда вообще Келебримбору знать, где в настоящий момент все семь? выходит, он их и раздал лично? Это ж подстава редкая - он должен был потом бегать по гномам и извиняться, мол, хотел как лучше, а вышло...
, но ничего не сказал ему о Трех, хотя Саурон и подозревал, что они могу буть в Линдоне у Гиль-Галада.То есть Саурон все равно бы атаковал Линдон. И чего? Зачем геройствовать? Откуда вообще известно, что Келебримбор не сказал где последние три, от автора-Толкина напрямую? Автора нет, есть хронист, внутренний рассказчик, который часть истории. Ну, ладно. Просто Келебримбора Саурон убил бы все равно, сказал тот ему или нет: предательства Саурон не прощал. И не только Саурон, там все такие. У меня была выше версия, что Келебримбор не сказал Саурону, что кольцо у Галадриэли - по причине любви к ней, как к женщине. Он и Гил-Галада любил - но как родственника, и с Линдоном все и так было ясно. А убил его Саурон, недопытав, еще и потому, что прекрасно знал, где кольца - у самых видных эльфийских правителей. Ежу понятно.
Убив Келебримбора, Саурон вернулся в битву и обратился против Элронда. Войско Элронда и Глорфиндела ... все равно они неминуемо были бы разгромлены, если бы с тыла на Саурона не напали гномы МорииНу то есть вот они, гномы Казад Дум (не Мории, Мория - это "черная бездна", Казад-Дум после упадка и разрущения). А чего ж до этого делали, беспощадные? Но все это у автора, и соотв. у хрониста, против хроник Средиземья не попрешь.
Между чем и чем? Саурон пошел войной через 93 года после создания Единого кольца, а до того все было тихо-мирно. По-этой логике и Гил-галаду и всем эльфам пора эвакуироваться - ну или что-то начинать серьезно делать, кроме того что телеграфировать в Валиноры-Нуменоры. Не знаю, союз с гномами, массовая мобилизация в т.ч. людей, и в итоге блокада Мордора. Получается, эльфы дали 93 года форы Саурону просто так?ЦитироватьНикаких 90 лет у Келебримбора не былоБыло между тем и этим. Хотел бы бежать — бежал бы. Хоть в Валинор!
Между чем и чем? Саурон пошел войной через 93 года после создания Единого кольца, а до того все было тихо-мирно.А до того он создал Кольцо, которое способно поработить любого, кто наденет любое из Девятнадцати. И мягко намекнул, что именно это он с девятнадцатью и сделает, как только появится возможность.
кто мешал Аннатару-Саурону убить Галадриэль, например?Галадриэль. Которая, как и Гиль-Галад, в Эрегионе не сидела.
Сам Саурон эти 90 лет без дела не сидел: он собирал армию. И собрал же.Тут Мёнин, скорее всего, близок к истине (бывает и такое). Когда бы он приходил в Эрегион Дарителем, уже имея за спиной Мордор с
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,15890.0.htmlФинарфин и Феанор братья по отцу. Галадриэль и Куруфинвэ двоюродные брат и сестра, пусть и наполовину. Келебриан и Келебримбор уже троюродные брат и сестра. Келебримбор не мог быть влюблен в свою двоюродную тетку. Если он её и любил, то только по-родственному.Почему бы нет? Эльронд троюродный внук своей жены Келебриан, а Арагорн двоюродный внук своей пра-пра-пра-еще-много-много раз бабушки Арвен. Это отнюдь не норма, разумеется, хотя всякое бывает, у королей тем более. вот топик давнишний (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,15890.0.html) про эльфийские межродственные браки.
Ниэнор когда узнала про инцест с братом Турином, зачем-то самоубилась, как будто не было это нормой для людей в те времена. И русские деревни до индустриализации состояли сплошь из родственников, а уж в Европе средневековой что творилось... Старались в соседнюю деревню девку сосватать или невесту взять откуда-то издалека, но получалось не всегда успешно - у крепостных рабов перемещения в пространстве несколько осложнены. Но мы про эльфов, согласен
ЦитироватьЛюди по Библии были созданы в какой-то внеземной лаборатории и в количестве всего ДВУХ особей были сброшены затем на Землю.И снова ерунда.
Злостный оффтопикЦитироватьЛюди по Библии были созданы в какой-то внеземной лаборатории и в количестве всего ДВУХ особей были сброшены затем на Землю.И снова ерунда.
То есть узнали все эльфы в 1600м, что это Саурон, и дали ему 93 года на сборы? Мордор не трогали, Мюнхенский сговор, Эрегион на откуп, а он потом и всё остальное захотел?ЦитироватьСам Саурон эти 90 лет без дела не сидел: он собирал армию. И собрал же.Тут Мёнин, скорее всего, близок к истине (бывает и такое). Когда бы он приходил в Эрегион Дарителем, уже имея за спиной Мордор сблекджекоморочьей армией и Барад-дуром, такая инфа неизбежно дошла бы до эльфов, и всё бы на том и закончилось, толком не начавшись. Нет, он играл по-крупному, а потому даже тёмные, вероятно, не знали, что он - это он.
То есть узнали все эльфы в 1600м, что это Саурон, и дали ему 93 года на сборы? Мордор не трогали, Мюнхенский сговор, Эрегион на откуп, а он потом и всё остальное захотел?А как Вы себе проставляете тронуть Мордор силами одних нолдор (а кто бы ещё за ними пошел в превентивную войну)?
Я вообще не о религииСтало лучше после исправления, но всё равно неверно.
Человек в Арде, как и по библейским понятиям, создан душой и телом на земле.
Разница в том, когда в Арде появилось само Искажение: по Библии оно полностью завязано на Падение человека, в Арде оно кажется сотворённым Морготом и вложено ещё от Музыки.
Вот здесь расхождение.
Эрегион на откупНе Эрегион как раз, а всё восточнее и южнее Мордора.
Глорфиндель прибыл ровно в том же 1600м году, когда Саурон создал Единое кольцо. Прибыл он, как сказано, по воле валар, а не из-за хотелок недораскаявшихся нолдор. В Валиноре были осведомлены, стало быть. Сколько плыть до Валинора и обратно? В любом случае Глорфинделя подняли из мертвых (ну, бестелесных), из Мандоса, "в середине Второй эпохи", заранее, примерно когда Саурон решил завербовать Келебримбора и его нолдор. И держали наготове.
слова "Всем вождям эльфов, людей и гномов стало очевидно, что война с Сауроном неминуема", они как бы сказать,.. условны. 90 с лишним лет, которые прошли после создания Единого кольца (первого понимания Келебримбором, что через кольца их носителей контролирует кто-то могущественный) и до осознания, кто же это конкретно, это целая человеческая жизнь, и три-четыре поколения людей. Для эльфов и гномов не срок, а люди за 93 года вполне могли забыть что там их прадедам сказали эльфы про неминуемую войну.
Вообще, если Саурон не напал немедленно, узнав о существовании Трех эльфийских, это говорит о том, что ему не так уж нужны были сами кольца: ему была нужна лояльность. Келебримбор слушался советов Аннатара, был как ученик у того в подчинении - и тут выходит из под контроля, не желает выполнить просьбу-приказ. Кэлебримбор должен был быть в отличных отношениях с учителем: поэтому у него было еще 93 года на размышления, и только поэтому. Саурон надеялся, что Келебримбор одумается и подчинится, но тот в итоге занервничал и раздал кольца, чем еще усугубил ситуацию: с Галадриэль и Гил-Галадом у Саурона было никак, а Галадриэль его еще и постоянно унижала словами, живя в Эрегионе - за это Аннатар успешно натравил на неё Келебримбора, по одной из версий в "Неоконченных", и Галадриэль раздельно от мужа (ну не любили синдар гномов ) через Казад-Дум покинула Эрегион.
Дварфы/гномы все таки отбили Эльронда у войска Саурона, но не уберегли своего друга Келебримбора, и не пришли к нему на выручку за два года. Или гномы не были готовы к войне, или не хотели вмешиваться. Напомню, что Дурин 3й и его потомки в Казад-Дум постоянно носили одно из Семи колец.
Абзацем выше Йиржи писал, что уже в 1600м все забоялись, и от страха нажаловались на Саурона во все вышестоящие западные инстанции - и в Валинор, и в Нуменор. И тут снова - срочные послания, укрепления цитаделей... Келебримбор в ус не дует, сидит себе дома, и не зовет гномов - единственную силу, которая реально могла переломить события. Он вывез кольца за пределы Эрегиона зная, что Ост-ин-Эдиль будет взят, то есть заранее планирует свой проигрыш, но готовится к обороне: читай, верной погибели. Очень странное поведение.
Келеборн, которого вместе с женой Келебримбор с подачи Аннатара некоторое время гонял по ЭрегионуЦитата: Неоконченные сказанияВласть Саурона над Гвайт-и-Мирдайн стала настолько велика, что он стал подговаривать их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе; и это случилось где-то между 1350 и 1400 годами Второй Эпохи. Тогда Галадриэль покинула Эрегион...и таки успешно изгнал, Келеборн прямо-таки пылал любовью к нему и очень хотел его спасти. А если учесть отношения Келебримбора с женой Келеборна...
Подошел довольно поздно и не смог. Ну вот так. Прости, Келебримбор, так получилось.
А вот тут интересно. Получается, не Саурон, а сами эльфы раздали гномам кольца? Дурин 3й получил свое кольцо от эльфов, это известно. Управлять Дурином напрямую, подчинить его волю, как потом с назгул, Саурон почему-то не смог, хотя видимо влиял на них через жадность, скупидомство, золотолюбие - но слабо. Почему же Келебримбор не уведомил гномов о опасных свойствах колец? Или он говорил, но гномы не восприняли? Откуда вообще Келебримбору знать, где в настоящий момент все семь? выходит, он их и раздал лично? Это ж подстава редкая - он должен был потом бегать по гномам и извиняться, мол, хотел как лучше, а вышло...
То есть Саурон все равно бы атаковал Линдон. И чего? Зачем геройствовать? Откуда вообще известно, что Келебримбор не сказал где последние три, от автора-Толкина напрямую? Автора нет, есть хронист, внутренний рассказчик, который часть истории. Ну, ладно. Просто Келебримбора Саурон убил бы все равно, сказал тот ему или нет: предательства Саурон не прощал. И не только Саурон, там все такие. У меня была выше версия, что Келебримбор не сказал Саурону, что кольцо у Галадриэли - по причине любви к ней, как к женщине. Он и Гил-Галада любил - но как родственника, и с Линдоном все и так было ясно. А убил его Саурон, недопытав, еще и потому, что прекрасно знал, где кольца - у самых видных эльфийских правителей. Ежу понятно.
Повторюсь, помощь в лице одного лишь Глорфиндела выглядит неким издевательством со стороны валар, на первый взгляд. Но помощь все же пришла.Это могла быть личная помощь Глорфинделя, а не Валар. Глорфиндель - субъект, а не объект, чтобы им помогать.
Саурон раздал Семь и Девять Колец только после того, как захватил их в 1697 году.
Кольца гномам раздал Саурон!Однако в таком авторитетном источнике, как Приложение к "Властелину Колец" JRRT имеется информация, что
Кое-что можно здесь сказать об этом кольце. Гномы из народа Дьюрина считали, что оно было выковано первым из семи колец, и они говорят, что его дали королю Хазад-Дума Дьюрину третьему сами эльфийские кузнецы, а не Саурон, хотя, несомненно, в кольце была его злая сила, поскольку он помогал в изготовлении всех семи колец. Но обладатели кольца редко показывали его или говорили о нем и не передавали его до самой смерти, так что другие точно не знали, где оно находится.То есть, если доверять словам гномов народа Дьюрина (единственный и авторитетный источник), то кольцо гномам дали Гвайт-и-Мирдайн, т.е., сам Келебримбор. Тогда все становится на места, и Саурон действительно выпытал, где находятся семь и девять: у гномов, по-крайней мере одно из семи. А не где в кучку сложены все шестнадцать. Ага?
И если Келеримбор рассказал Саурону, что кольцо имеется у Дьюрина, но не рассказал, что где эльфийские - выходит, нолдорских короля с королевой ему было жальче, чем гномьего короля. Это, конечно, возможно. Но бросает некоторую тень на личные качества К.
То есть, если доверять словам гномов народа Дьюрина (единственный и авторитетный источник), то кольцо гномам дали Гвайт-и-Мирдайн, т.е., сам Келебримбор. Тогда все становится на места, и Саурон действительно выпытал, где находятся семь и девять: у гномов, по-крайней мере одно из семи. А не где в кучку сложены все шестнадцать. Ага?
откуда упоминание о Трех кольцах в заклинании?Его там и нет. «Три кольца – прекрасным эльфам» - это просто старинный стишок. Заклинание – только то, что написано на главном кольце. Саурон написал «операционную систему», на которой работают кольца – соответственно, ему ничего не стоило написать и вирус, который ее подчинит (неважно, на скольких кольцах она установлена).
эльфы просто не имеют никаких сил делать что-то за пределами своих земель.Ну как же. Пришли и построили Эрегион – на пустом месте, прошу заметить. Имладрис тоже. Что бы им стоило Эрегион вокруг Ородруина построить - Барад-Дура ведь еще не было? То-то бы Саурон кусал локти – на западе больше вулканов-то нету :)
да ещё и при королеве (а королевы Нуменора никогда экспансионистскими проектами не интересовались) —Война была при Короле Минастире (Tar-Minastir the King sent out a great navy). Кристофер (мир его праху) указывает, что датировка смерти королевы Тельпериэн противоречит многочисленным источникам.
версия развития событий, касающаяся Галадриэли и Келеборна, была пересмотрена. Как и отношения Келебримбора с ГаладриэльюПочему вы считаете, что факт мятежа Келебримбора против Галадриэли был пересмотрен? Там блуждания Галадриэли существуют в разных версиях, это да, но сам мятеж нигде не оспаривается.
Злостный оффтопикЯ вообще не о религииСтало лучше после исправления, но всё равно неверно.
Человек в Арде, как и по библейским понятиям, создан душой и телом на земле.
Разница в том, когда в Арде появилось само Искажение: по Библии оно полностью завязано на Падение человека, в Арде оно кажется сотворённым Морготом и вложено ещё от Музыки.
Вот здесь расхождение.
ЦитироватьТо есть, если доверять словам гномов народа Дьюрина (единственный и авторитетный источник), то кольцо гномам дали Гвайт-и-Мирдайн, т.е., сам Келебримбор. Тогда все становится на места, и Саурон действительно выпытал, где находятся семь и девять: у гномов, по-крайней мере одно из семи. А не где в кучку сложены все шестнадцать. Ага?
"But Sauron gathered into his hands all the remaining Rings of Power; and he dealt them out to the other peoples of Middle-earth, hoping thus to bring under his sway all those that desired secret power beyond the measure of their kind. Seven Rings he gave to the Dwarves..."
"Но Саурон захватил все прочие Кольца Власти и передал их прочим народам Средиземья, надеясь таким образом привести под свою руку всех, кто жаждал тайной силы, не дарованной изначально его расе. Семь колец он отдал гномам..."
Сильмариллион
Мёнин, а вы ничего не путаете? Согласно Сильмариллиону Человеки, как и Эльфы, были созданы ЗА пределами Арды (и не на Земле),В таком случае ваше утверждение, что в Библии создание человека отличается, неверно, если они были спущены на Землю и там и там :)
Однако на самом деле и там, и там человек создан на Земле, где и совершил Падение под влиянием Сатаны.
А уж было первых людей двое или 288, или 2088 — непринципиально.
И я ничего не путаю: ни слова ни в одном тексте вы не найдёте о том, что люди или эльфы существовали до их Пробуждения.
Гномы существовали, но опять таки в чисто материальном виде.
То есть слово Кристофера и Гэбриела Кэя против слова Дж.Р.Р.Толкина,Утверждение, что Кольцо рода Дурина дал Келебримбор лично, в текстах проходит как легенда гномов, которой сами эльфы не верили.
Война была при Короле Минастире (Tar-Minastir the King sent out a great navy). Кристофер (мир его праху) указывает, что датировка смерти королевы Тельпериэн противоречит многочисленным источникам.Если хронику писали после Второй Эпохи, то факт, что Минастир был королём, здесь никто не отрицал. Но позже.
Злостный оффтопикМёнин, а вы ничего не путаете? Согласно Сильмариллиону Человеки, как и Эльфы, были созданы ЗА пределами Арды (и не на Земле),В таком случае ваше утверждение, что в Библии создание человека отличается, неверно, если они были спущены на Землю и там и там :)
Однако на самом деле и там, и там человек создан на Земле, где и совершил Падение под влиянием Сатаны.
А уж было первых людей двое или 288, или 2088 — непринципиально.
И я ничего не путаю: ни слова ни в одном тексте вы не найдёте о том, что люди или эльфы существовали до их Пробуждения.
Гномы существовали, но опять таки в чисто материальном виде.
Утверждение, что Кольцо рода Дурина дал Келебримбор лично, в текстах проходит как легенда гномов, которой сами эльфы не верили.А Сильмариллион - сборник преданий эльфов. Эльфы например, считали, что у гномов женщин не было. И вообще, эльфы гномов не особо любили.
Хотя, возможно, Эдем был на Земле. Тут я точно не в курсе.Вот что даже относится к теме Второй Эпохи — что Эдем по тексту он как Валинор: был на земле; был категорически закрыт для ставших смертными людей; исчез с лица земли при Потопе.
кольцо Дурину вручил сам Келебримбор.По тексту
Это ошибка. Валинор был на континенте Аман: сам континент частично был затоплен частично (включая портовые города и соседний остров Тол-Эрессеа), но никуда не делся с планеты Имбар, развалины сооружений эльфов в Амане желающие сплавать на экскурсию могли наблюдать еще долгие века. Гора Таникветиль, как высочайшая вершина Амана, могла устоять и оставаться над уровнем океана, соотв., прежнее жилище прежних ардианских валар вполне могло войти в экскурсию.ЦитироватьХотя, возможно, Эдем был на Земле. Тут я точно не в курсе.Эдем по тексту он как Валинор: был на земле; был категорически закрыт для ставших смертными людей; исчез с лица земли при Потопе.
ЭльфыА эльфы с ортодоксальной библейской метафизикой так и так несовместимы, тут и обсуждать особо нечего.
Валинор сохранял насколько это возможно для материального мира образцы неиспорченной природы. Он так же был "райским садом" в этом отношении, как и ЭдемЗдесь снова ошибка. Валинор не был Эденским садом ни в смысле неиспорченности природы материальной, физической, так и не в смысле неиспорченности природы духовной. В Валиноре, в отличие от сада Эденского, одни животные (говорящие) употребляли в пищу других (говорящих и неговорящих). Про п.2. даже не буду уточнять.
Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.Всё верно. Но это не означает, что бунт против власти валар - их (эльдар в данном случае, нолдор) первое падение.
Означает буквально. Потому что отсутствует всякое утверждение об ином падении эльфов.Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.Всё верно. Но это не означает, что бунт против власти валар - их (эльдар в данном случае, нолдор) первое падение.
Как и не означает, впрочем, того, что валар и майар в Амане (исключая Мелькора) никоим образом не падшие, ни на грош, и следовательно имеют некую абсолютную благость, а все кто бунтуют против валар - бунтовщики против миропорядка,Абсолютное благо не имеют, а совершенную безгрешность имеют Манвэ и Варда. Опять же данность текста.
Это попросту не так: этапом падения валар (поздним, но не последним, и не первым) было завлечение эльфов в Аман.Давайте цитату, что это было падением, а до тех пор все ваши слова об этом — фантазия и тролинг.
но идея была - не от Эру.И вы думаете, что Эру, который продолжал общаться с Манвэ, этого бы не заметил и благословил бы Манвэ и Варду, как слепнущий Исаак Иосифа?
Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.Всё верно. Но это не означает, что бунт против власти валар - их (эльдар в данном случае, нолдор) первое падение.
Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.Означает буквально. Потому что отсутствует всякое утверждение об ином падении эльфов.[/quote]
Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.Необратимым явлением исход нолдор не был: все выжившие были прощены в итоге. Противостояние Феанора и валар было противостоянием Феанора и валар, остальные выжившие нолдор ничего предрассудительного не совершали - потому их и "простили". Наказание было, но временным - в отличие от случая с Эденским садом, Евой и Адамом. И людьми в Средиземье, соотв.
Абсолютное благо не имеют, а совершенную безгрешность имеют Манвэ и Варда. Опять же данность текста.
Давайте цитату, что это было падением, а до тех пор все ваши слова об этом — фантазия и тролинг.
Тогда вновь собрались боги на совет и разделились в споре. Ибо одни (и главный средь них – Ульмо) считали, что должно оставить квэнди свободно бродить по Средиземью, дабы они с помощью своего мастерства устраивали землю и исцеляли ее раны. Но большая часть боялась за квэнди, которые будут жить в опасном мире среди неверных звездных сумерек; и, более того, исполнились Валар любви к красе эльфов и жаждали их дружбы. Поэтому, в конце концов, Валар призвали квэнди в Валинор, дабы остались они навсегда у ног богов в свете благословенных Дерев. И Мандос, не сказавший ни слова во время спора, нарушил молчание и рек: «Так суждено». Ибо от этого призыва в грядущем случились многие беды; но все же те, кто считают, что Валар ошиблись, думая больше о блаженстве Валинора, чем о Земле, и желая нарушить волю Илуватара ради своего довольства, говорят языками [читать: языком] Мелькора.
Я думаю, такое четкое разделение черного и белого некоторым читателям просто не понравилось, и они поспешили вообразить, что видят лишь четкое разделение людей на положительных и отрицательных. Не вглядываясь вглубь, они заявляют (вопреки фактам), что ход повествования ограничен одним цветом, как ход шахматного слона.
(...)
Самые разные мотивы ведут героев, даже положительных, а предателями порой движут поначалу довольно невинные побуждения. Поражены недугом и героический Рохан, и империя Гондор. А у омерзительного Смеагорла, даже в самом конце повествования, случаются добрые порывы.
Цитироватьно идея была - не от Эру.И вы думаете, что Эру, который продолжал общаться с Манвэ, этого бы не заметил и благословил бы Манвэ и Варду, как слепнущий Исаак Иосифа?
Абсолютное благо не имеют, а совершенную безгрешность имеют Манвэ и Варда. Опять же данность текста.Выглядит на первый взгляд резонно... Но "совершенная" - тоже самое, что абсолютная. Совершенная безгрешность - это и есть абсолютная благость. Тавтологией занимаетесь.
Опять же данность текста.Данностью текста? Никоим образом. Нолдор(-ам), когда заманивали в Аман, выдали остров для траспортировки, они приплыли в Аман - но когда они - по своему законному праву, нолдор свободны - решили покинуть Аман, никакого острова им не дали, и кораблей не дали. Валар точно знали, что единственный способ отнять корабли у телерей - убить их. Но это выходит за рамки темы обсуждения в этом треде.
Необратимым явлением исход нолдор не был: все выжившие были прощены в итоге.Фарш назад не проворачивается. Невыжившие — не все.
остальные выжившие нолдор ничего предрассудительного не совершалиБунтовали все ушедшие нолдор.
в отличие от случая с Эденским садом,И вы снова путаете метафизику и сюжет. А сущность эльфов с Библией действительно несовместима, как я сразу и сказал.
с Евой и Адамом. И людьми в Средиземье, соотв.Так.
Началом падения нолдор был тот самый исход из Средиземья.Цитату. Не про то, какой это могло быть ошибкой, а про то, что это было падением.
Это вы сами себе придумалиНет, это данность текста. Х том, Преображённые мифы.
В Арде, на Имбаре нет абсолютного персонифицированного зла, как и нет абсолютного персонифицированного добра.
Иными словами, трактовка цитаты как "все же те, кто считают, что Валар ошиблись, думая больше о блаженстве Валинора, чем о Земле, и желая нарушить волю Илуватара ради своего довольства, лгут", не верна.Утверждают нечто приятное Мелькору (и согласное мнению Саурона), а не согласное плану и мнению Илуватара.
Манвэ, как и прочие валар сложили полномочия, а их деятельность в Арде прекращена Эру Илуватаром в 3319 В.Э.То есть до этого полномочия Манвэ как Короля Арды были совершенно законный. QED.
Но "совершенная" - тоже самое, что абсолютная. Совершенная безгрешность - это и есть абсолютная благость. Тавтологией занимаетесь.Нет. Аркенстон — совершенный алмаз. Арда Неискажённая — совершенная, и соответственно кто или что угодно до падения — тоже.
P.S То, что валар нарушили волю Илуватара - и не один раз - это у JRRT прямым текстом. Красным выделил.Демагогия и флуд. И полное отсутствие того, что утверждали выше.
Феанор погиб из-за валарв гораздо большей степени он погиб из-за Феанора. А если хотите винить только пострадавших - начните с вины Финвэ, который не пришёл с Сильмарилями на праздник Валар.
Мы говорили о моральном падении. Его у валар не было.
To gain domination over Arda, Morgoth had let most of his being pass into the physical constituents of the Earth ... when Melkor was confronted by the existence of other inhabitants of Arda ... His sole ultimate object was their destruction. / «Чтобы обрести власть над Ардой, Моргот воплотил большую часть своей сути в физические вещества Земли … Когда он сталкивался с сопротивлением в лице существования других обитателей Арды, … его единственной целью было их уничтожение.»А вот цитата Толкиена о воеводе его оппонентов:
Fionwë Urion, son of Manwë, of love for Urwendi shall in the end be Melko’s bane, and shall destroy the world to destroy his foe, and so shall ail things then be rolled away./ «Фионве, сын Манве, из любви к Урвенди станет погибелью Мелькора, и уничтожит мир, чтобы уничтожить своего врага, и так придет конец всему.»И что мы имеем в сухом остатке? Сам Профессор суммирует вполне нейтрально:
here are the Valar, the Powers of the World, contesting for the possession of the jewel of Ilúvatar / «здесь валары, Стихии Мира, соперничают за обладание драгоценностью Илуватара».Сила Ночи, сила Дня … (с)Пелевин ;)
уничтожит мир, чтобы уничтожить своего врага,Не более, чем спецназовец, убивающий террориста, виноват во взрыве, когда террорист заложил туда взрывчатку.
Не более, чем спецназовец, убивающий террориста, виноват во взрыве, когда террорист заложил туда взрывчатку.Только Главковерх это спецназовца с самого начала курировал и вёл террориста, позволив ему невозбранно заминировать весь мир.
А уничтожение всей падшей материи — это совершенно христианский мотив. Апокалипсис, вот это всё.
Точно так же как и Потоп.
И что мы имеем в сухом остатке?Что ни греха, ни падения у валар не было.
Оставить людей на растерзание оркам и морготу, вершить над ними суд в аманском мандосе, вместо того, чтобы помочь им стать лучше? Топить корабли с людьми и эльфами, которые плывут с просьбами не для себя - для других? Поделить сферы влияния с морготом , сговориться, и не вмешиваться тысячи лет в дела друг-друга? Одна шайка-лейка.
Да неправда. Лютая неправда)) На людей валар'ам было индиффирентно: они ушли в Валинор и эльфов сманили - людей не звали, убивали (топили корабли) при приближении.Оставить людей на растерзание оркам и морготу, вершить над ними суд в аманском мандосе, вместо того, чтобы помочь им стать лучше? Топить корабли с людьми и эльфами, которые плывут с просьбами не для себя - для других? Поделить сферы влияния с морготом , сговориться, и не вмешиваться тысячи лет в дела друг-друга? Одна шайка-лейка.Помогали. Увещевали. Терпели все "выверты" и снова помогали...несколько Эпох.
Но если ломехуза вползла в муравейник - муравейник обречен. Вылечить его невозможно, и вместо того, чтобы продолжать агониюЧеловеческое общество - не муравейник, а люди не муравьи. Даже если можно спасти одного такого "муравья" в кавычках, его надо спасти. Вообще, надо что-то делать. Не огнем и мечом, как в Войне Гнева, а жить с людьми. Валар поступали ровно наоборот: только с нуменорцами была попытка,надрессировать их, как цепных собак, чтобы в случае конфликта в средиземье те приплыли и разобрались. Дать им технологии немножко для этого, разрешить плавать по морям: средиземские люди так и не научились за несколько тысяч лет, а нуменорцы освоили в т.ч. корабельные технологии: им разрешали. До какого-то уровня: дальше было нельзя. Из железа надежные корабли, которые не тонут в шторм, и Оссэ их не утопит, соотв. - нельзя. Саурон нарушил установку, но он из другой партии.
У Валар ДРУГОЙ морально-этический уровень, он Несоизмерим с уровнем Моргота и способностью к "сговориться". Вы предлагаете (всего-то!) опуститься до состояния падшести Моргота и все будет нормально!!? Ну-ну.Непонятно, откуда выводы. Мелькор использовал людей в своих целях, возможно: но они считали его богом не только потому что боялись: в текстах JRRT вы не найдете мест, где бы Мелькор, как валар, ни говоря ни слова, без объяснений, убивал людей. А валар убивали без предупреждения: плывет кораблик, заплыл в запретную зону - ни буйков, ни GPS-маркеров, а его ррраз - и на дно.
Сдается мне, что в наш, нынешний "муравейник" ломехуза вползла уже ДАВНО...и что он тоже обречен.Дело в том что у нас один и тот же "муравейник". Человейник. И если один погибает, это сказывает на остальных, не прямо, но косвенно. Считать, что нэзаменимых
Я думала, что тексты Толкина - это тексты Толкина, такие, как они есть. Но, оказывается, существуют и ДРУГИЕ (сродни ЧКА)? Изложите, что за редкость такая? Любопытно.Что вас конкретно интересует? Как валар топили корабли эльфов во вторую эпоху, не давая доплыть до Тол-Эрессеа?
На людей валар'ам было индиффирентно:Чушь.
надо спасти. Вообще, надо что-то делать. Не огнем и мечом, как в Войне Гнева,В семнадцатый раз одно и то же. Вы уж решите, надо делать или не надо!
Из железа надежные корабли, которые не тонут в шторм, и Оссэ их не утопит, соотв. - нельзя.Чушь.
в текстах JRRT вы не найдете мест, где бы Мелькор, как валар, ни говоря ни слова, без объяснений, убивал людей.Чушь.
Братья Мелькор и Манвэ - они оба хотели править Ардой,Полная чушь.
Валар провокаторы и убийцы:И снова чушь. Были бы хотя бы палачами — свалили бы на Феанора холодильник.
и развивали его дальше в Средиземье во Вторую эпохуИ опять-таки чушь.
Я думала, что тексты Толкина - это тексты Толкина, такие, как они есть. Но, оказывается, существуют и ДРУГИЕ (сродни ЧКА)? Изложите, что за редкость такая? Любопытно.Что вас конкретно интересует? Как валар топили корабли эльфов во вторую эпоху, не давая доплыть до Тол-Эрессеа?
Не нужно забывать, что не люди - правители Арды.В том-то всё и дело, что — правители =/
Как интересно: люди, плывшие в Валинор за помощю Валар неизменно тонули, а Фармазон с армадой - преспокойно доплыл, и никакой Улмо его не утопил.
Не нужно забывать, что не люди - правители Арды.В том-то всё и дело, что — правители =/
Только они могли в Арде нарушить ненарушаемое и выполнить невыполнимое. Ну и Лутиэн ещё.
То есть можно спокойно вводить кучу других персонажей (эльфов, людей, гномов, орков) и, что стало нынче очень модно, смело их убивать с разной степенью жестокости. А отношения даже основных действующих лиц описать так, как заблагорассудится сценаристам и режиссерам. Устроить, на радость Аденису, любовный треугольник между Галадриэлью, Келеборном и Келебримбором с откровенными сексуальными сценами, оправдать действия Саурона, который на самом деле заботился о своих подданных и хотел "как лучше, а получилось, как всегда", показать Кольцепризраков, как вполне себе хороших людей, попавших в непростую жизненную ситуацию, показать угнетение нуменорцами негров Харада, рассказать о нелегкой судьбе гомосеков, лесбиянок и орков-трансгендеров Средиземья, ну и конечно посочувствовать нелегкой судьбе женщин, которые могли бы перевернуть мир, если бы их не заставляли постоянно готовить и мыть горшки за мужиками-тиранами (не забудем естественно и о любовных отношениях между разными расами ... и так далее и тому подобное :) Но, конечно, мы будем надеяться и верить в лучшее :))
, оправдать действия Саурона, который на самом деле заботился о своих подданных и хотел "как лучше, а получилось, как всегда"Вы это пишете в том смысле, что Саурон не заботился о своих подданных и не хотел как лучше?
Саурон так и не достиг этой ступени нигилистского безумия. Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"*
*)Но способность Саурона соблазнять души и даже ставить их себе на службу, была остатком того, что его первоначальное желание "править" действительно предусматривало хорошее благосостояние (особенно материальное) его "подданных".
Тулкас представляет хорошую сторону "насилия" в войне против зла. Это - бескомпромиссность, которая скорее пойдет на внешне "злые" действия (например, войну), чем на переговоры, и ни в каком приступе гордыни не думает, что кто-то, меньший, чем Эру, может изменить или переписать повесть Арды.Интерсно, автор этой цитаты - Толкин Дж.Р.Р., или его сын Кристофер?
любое насилиеА вот это — очередной подлог :)
с которым у него никакой связи нет, ни прямой, никакой, [...] есть Манвэ [...] получает указания от ЭруКонцом предложения вы умудрились на месте опровергнуть начало. Не первый уж раз, конечно.
Саурон на самом деле заботился о благосостоянии подданных, и хотел как лучше.В первой половине ВЭ, до создания Кольца — возможно.
Мелькора нельзя было убить, он умалился, но еще не был воплощён в смертном теле, до побега из Амана. Как только Мелькора стало возможно убить, его сразу же убили.Цитироватьлюбое насилиеА вот это — очередной подлог :)
Если бы Тулкас пошёл на любое насилие, убил бы Моргота ещё в Утумно.
Не припоминаю, чтобы Саурон "убивал в гневе". Его (уже, как и позднейший Мелькор, воплощенного, становившегося смертным без Кольца) убивали, да. Вчетвером, эльф и три здоровых нуменорца. Келебримбора СауронЦитироватьСаурон на самом деле заботился о благосостоянии подданных, и хотел как лучше.В первой половине ВЭ, до создания Кольца — возможно.
Во второй половине ТЭ — нет. Он там убивает в гневе даже самых верных слуг, как бы не замечая, что ничем хорошим это не закончится. Да и в общении с Саруманом он полагает, что истари и пославшие их валар, как и он сам, только прикрывают риторикой о добрых делах планы власти над Средиземьем.
Мелькора нельзя было убить, он умалился, но еще не был воплощён в смертном теле, до побега из Амана.Неверно: Саурон менял облики до конца ВЭ, но Хуан его мог убить так, что Саурон никогда бы не вернул свои силы.
Как только Мелькора стало возможно убить, его сразу же убили.И это, очевидно, нет. Мелькор утратил возможность менять облики после ран от Унголианты и Камней. А казнили его только через 600 лет.
Не припоминаю, чтобы Саурон "убивал в гневе".Он убил орка, который принёс ему кольчугу Фродо.
не как у Феанора, который в порыве поубивал сотни эльфов, если не тысячи.Феанор в этом порыве как раз был весьма расчётлив. Он не сразу бросился Ольвэ морду бить за отказ, он подождал, пока своих нолдор побольше подойдёт.
Когда фантазируете, слово "Неверно" заменяйте на "возможно". По возможности. Пожалуйста.Мелькора нельзя было убить, он умалился, но еще не был воплощён в смертном теле, до побега из Амана.Неверно: Саурон менял облики до конца ВЭ, но Хуан его мог убить так, что Саурон никогда бы не вернул свои силы.
Так. Показания меняются на ходу: перед этим у васЦитироватьКак только Мелькора стало возможно убить, его сразу же убили.Мелькор утратил возможность менять облики после ран от Унголианты и Камней. А казнили его только через 600 лет.
Валар не бросились топить Белерианд ради уничтожения Моргота. Тулкас туда и через 600 лет не бросался.
если бы Тулкас пошёл на любое насилие, убил бы Моргота ещё в Утумно.а теперь сами пишете, что Мелькора-де сделала беспомощным смертным Унголиант:
Мелькор утратил возможность менять облики после ран от Унголианты и КамнейЭто вот у вас шизофрения такая, когда в одном сообщении одно, а в следующем другое? Я-то не против, но читатели вслед за вами путаются.
Придя в Аватар, Мелькор стал разыскивать ее. Он снова принял облик, в котором правил в
Утумис: образ Темного Владыки, огромного и ужасного
По тексту бойня началась как раз из-за Феанора, который таки полез на корабли после отказа Ольвэ. Ваше "не сразу" - это дождаться ночи и с ходу попытаться тупо захватить корабли, вместо того чтобы посовещаться и выработать нормальный адекватный план. Саурон годами готовился, 400 лет дружил с Мирдайн, Мелькор веками драконов выводил...ЦитироватьНе припоминаю, чтобы Саурон "убивал в гневе".Он убил орка, который принёс ему кольчугу Фродо.Цитироватьне как у Феанора, который в порыве поубивал сотни эльфов, если не тысячи.Феанор в этом порыве как раз был весьма расчётлив. Он не сразу бросился Ольвэ морду бить за отказ, он подождал, пока своих нолдор побольше подойдёт.
Когда же он решил, что сил у него достаточно, он отправился в Гавань Лебедей и начал грузиться на корабли, стоявшие там на якоре, и силой угонять их оттуда. Но Телери оказали ему сопротивление и сбросили многих Нольдорцев в море. Тогда обнажились мечи, и на кораблях началась жестокая битва - и возле освещенных светильниками причалов и молов гавани, и даже на огромной арке, образующей вход в нее. Трижды отбрасывали народ Феанора, и с каждой стороны было много убитых. Но на помощь авангарду Нольдора пришел Фингон с основным войском Фингольфина.
Между прочим, Сарумана убил не Саурон. Его убил Гэндальф, рукой Гримы: отняв у бывшего коллеги все что он создал, убив его охрану, лишив возможностей обороны, даже минимальных.ЦитироватьСаурон на самом деле заботился о благосостоянии подданных, и хотел как лучше.В первой половине ВЭ, до создания Кольца — возможно.
Во второй половине ТЭ — нет. Он там убивает в гневе даже самых верных слуг, как бы не замечая, что ничем хорошим это не закончится. Да и в общении с Саруманом он полагает, что истари и пославшие их валар, как и он сам, только прикрывают риторикой о добрых делах планы власти над Средиземьем.
Валар не бросились топить Белерианд ради уничтожения Моргота. Тулкас туда и через 600 лет не бросался.Силы уж были не те после Утумно. Да и рановато было ещё - Морготушка мог возродиться с таким-то Кольцом. Вот и пошли другим путём: дали нолдорам сделать за них всю тяжкую работу, измотать-изранить Моргота до основания - а потом...
Между прочим, Сарумана убил не Саурон. Его убил Гэндальф, рукой Гримы: отняв у бывшего коллеги все что он создал, убив его охрану, лишив возможностей обороны, даже минимальных.Да, да и еще раз да! А еще Сарумана убили валар, послав его в Средиземье, на верную смерть. И Радагаст тоже его убил, послав своих вшивых орлов в Ортанк. И Теоден ... и Древобород ... и хоббиты его убили. Я не сомневаюсь, что и хитрожопые эльфы тоже приложили к этому руку!
И не пишите снова ерунды: нигде в "В.К." Саурон ни с кем не общается. У него нет прямой речи, нет диалогов. Саурон - это не персонаж.Как это не персонаж? А кто? Разве чтобы быть персонажем, нужно обязательно иметь прямую речь и диалоги?
Как это не персонаж? А кто? Разве чтобы быть персонажем, нужно обязательно иметь прямую речь и диалоги?
Хотите сказать, что виноват всегда непосредственный исполнитель? УК считает иначе.ЦитироватьМежду прочим, Сарумана убил не Саурон. Его убил Гэндальф, рукой Гримы: отняв у бывшего коллеги все что он создал, убив его охрану, лишив возможностей обороны, даже минимальных.Да, да и еще раз да! А еще Сарумана убили валар, послав его в Средиземье, на верную смерть. И Радагаст тоже его убил, послав своих вшивых орлов в Ортанк. И Теоден ... и Древобород ... и хоббиты его убили. Я не сомневаюсь, что и хитрожопые эльфы тоже приложили к этому руку!
Можно по сценарию пьесы ходить по сцене молча, разумеется. Но в "В.К." Саурон не просто ничего не говорит, он еще нигде не появляется, ничего не делает лично (только со слов Гэндальфа), ни в чем не участвует, ни в каких сценах. Если делать постановку по В.К., то актера, чтобы играл Саурона, нанимать не придется.ЦитироватьИ не пишите снова ерунды: нигде в "В.К." Саурон ни с кем не общается. У него нет прямой речи, нет диалогов. Саурон - это не персонаж.Как это не персонаж? А кто? Разве чтобы быть персонажем, нужно обязательно иметь прямую речь и диалоги?
Не персонаж. Персонаж - это "личность" в переводе с иностранного языка. Персонаж = действующее лицо. Актера, как и персонажа, играющего Пушкина, в упомянутой вами пьесе нет. Главный герой (Пушкин) есть, а персонажа - нет.Как это не персонаж? А кто? Разве чтобы быть персонажем, нужно обязательно иметь прямую речь и диалоги?
Ага - это как Пушкин в пьесе Михаила Булгакова «Александр Пушкин» («Последние дни»), где он никогда не появляется на сцене, и - тем не менее, именно он там - самый главный персонаж.
Главный герой (Пушкин) есть, а персонажа - нет.
Не припоминаю, чтобы Саурон "убивал в гневе". Его (уже, как и позднейший Мелькор, воплощенного, становившегося смертным без Кольца) убивали, да. Вчетвером, эльф и три здоровых нуменорца.
Gil-galad was an Elven-king.
Of him the harpers sadly sing:
the last whose realm was fair and free
between the Mountains and the Sea.
His sword was long, his lance was keen,
his shining helm afar was seen;
the countless stars of heaven’s field
were mirrored in his silver shield.
But long ago he rode away,
and where he dwelleth none can say;
for into darkness fell his star
in Mordor where the shadows are.
на берегах которого были выстроены Серебристые ГаваниЙиржи :) ну с какого, простите, Гавани стали "серебристыми"? Серые они! Mithlond. Эдак у вас и Гэндальф будет серебристый, а не серый, и мифрил "серебристым", а не "серым/дымчатым/туманным" блеском. На квенья мифрил - "mistarillë", прямо содержит отсылку к mist - дымка, туман. Английское слово "Heavens" означает помимо собственно "гавань" также и "прибежище", убежище, место, где можно укрыться (ед.ч.).
Точно неизвестно, как и когда Саурон смог раздать кольца гномам. Сказано, что Семь получили короли гномов и что каждая из семи сокровищниц этих королей была заложена с помощью их колец. Но кем были эти короли и где они тогда обитали?Точно известно, что как минимум одно кольцо послал королю гномов Дурину сам его создатель, Кэлебримбор. И точно известно, что Саурон был много сотен лет занят тем, что отнимал у гномов их кольца. Зачем же ему их им раздавать? Версия, что нет, Кэлебримбор под пытками выдал местонахождение как девяти так и семи, и Дурину кольцо подарил лично Саурон - очень странная, потому что Дурин был другом Кэлебримбора, и врагом Саурона,и всегда им оставался - зачем ему дарить кольцо, пусть и инкогнито? Если версия про подарок другу Дурину от Кэлебримбора, которая описана у Толкиена все в той же "Истории Галадриэли и Кэлеборна", так вам не нравится, что даже её не надо вспоминать в энциклопедии, ну ладно. Но писать в энциклопедии что
Они были выкованы в период с 1500 до 1590 гг. Второй Эпохи. В их изготовлении принимал участие Саурон. В 1697 г. Второй Эпохи Саурон захватил эти кольца, извратил их, и они стали прокляты. Потом он раздал их гномам.как, как он их извратил, бедняг? Куда еще их извращать сильнее, если они ему все подчинялись через главное кольцо?
Согласно легенде Гномов, первое Кольцо было отдано Дурину III, правителю Кхазад-Дума. Поэтому Саурон не мог заполучить его. Остальные шесть он захватил, проклял, а затем отдал правителям гномьих родов.Ребята вообще молодцы. "Захватил и проклял", ага. что ж он их при изготовлении-то не проклял, тайком, и почему людские он не "проклял", а прям так и роздал людям? И, главное, "было отдано Дурину" - кем, когда отдано - ну вы напишите уже! Нэт, не будем!
Йиржи :) ну с какого, простите, Гавани стали "серебристыми"? Серые они! Mithlond. Эдак у вас и Гэндальф будет серебристый, а не серый, и мифрил "серебристым", а не "серым/дымчатым/туманным" блеском. На квенья мифрил - "mistarillë", прямо содержит отсылку к mist - дымка, туман. Английское слово "Heavens" означает помимо собственно "гавань" также и "прибежище", убежище, место, где можно укрыться (ед.ч.).
И это только один кусочек твоей статьи.
Точно известно, что как минимум одно кольцо послал королю гномов Дурину сам его создатель, Кэлебримбор. И точно известно, что Саурон был много сотен лет занят тем, что отнимал у гномов их кольца. Зачем же ему их им раздавать? Версия, что нет, Кэлебримбор под пытками выдал местонахождение как девяти так и семи, и Дурину кольцо подарил лично Саурон - очень странная, потому что Дурин был другом Кэлебримбора, и врагом Саурона,и всегда им оставался - зачем ему дарить кольцо, пусть и инкогнито? Если версия про подарок другу Дурину от Кэлебримбора, которая описана у Толкиена все в той же "Истории Галадриэли и Кэлеборна", так вам не нравится, что даже её не надо вспоминать в энциклопедии, ну ладно. Но писать в энциклопедии что
как, как он их извратил, бедняг? Куда еще их извращать сильнее, если они ему все подчинялись через главное кольцо?
Вот на сайте эвендим версия еще увлекательнее вашей:
Не прошу полную версию, что кольца были изготовлены с подачи ГаладриэльО, коллега! Откель такие откровения?
Гóтмог (Gothmog) – предводитель балрогов, главный военачальник Ангбанда, убийца Феанора, Фингона и Эктелиона.
ЦитироватьНе прошу полную версию, что кольца были изготовлены с подачи ГаладриэльО, коллега! Откель такие откровения?
– Чего же ты хочешь? – спросил Келебримбор.
– Я хочу, чтобы деревья и травы вокруг меня не умирали – здесь, в моей стране, – ответила она. – Что сталось с искусностью Эльдар?
И Келебримбор сказал:
– Где ныне Камень Эарендиля? Энердиль, создавший его, ушел.
– Они ушли за Море, – сказала Галадриэль, – как и почти все прекрасное. Но разве Средиземью суждено теперь увянуть и погибнуть навеки?
– Такова его судьба, думается мне, – сказал Келебримбор. – Но ты знаешь, что я люблю тебя, хоть ты и обратилась сердцем к Келеборну, и ради этой любви я сделаю все, что смогу, если моему искусству удастся утешить твою печаль.
Аденис, небольшое уточнение. Вы правы в том, что можно не пользоваться Квентой Сильмариллион, напечатанной в «Сильмариллионе-1977», но почему вы предлагаете исключить из «канона» напечатанные там же Akallabêth и Of the Rings of Power and the Third Age? Йиржи приводит цитаты из Rings of Power, насколько я вижу.В Rings of Power приводится упрощенный "популярный" вариант.
"Саурон захватил эти кольца, извратил их, и они стали прокляты. Потом он раздал их гномам."и оригинал
all those rings that he governed he perverted, the more easily since he had a part in their making, and they were accursed, and they betrayed in the end all those that used them.- здесь о том, что Саурон извратил назначение колец уже потом, после дарения, когда стал воздействовать на кольца через свое Кольцо, потому что кольца уже допускали такую возможность. Никаких дополнительных извращений Саурон с кольцами не делал, в кузницу их более не носил и заклятий никаких дополнительно не накладывал: since he had a part in their making.
Of the Rings of Power and the Third Age is the fifth and last part of The Silmarillion, edited by Christopher Tolkien from his father's later texts.То есть тоже компиляция, из "поздних текстов",
After Tolkien's death in 1973, Christopher Tolkien completed this part, assisted by Guy Gavriel Kay.под авторством Криса и Гая. Это не черновики, а "творческая переработка".
as Elrond told the Second and Third Age through his eyes, the Silmarillion is supposed to be told through the point of the view of the Eldar.Конечно, это никак не должно влиять на переосмысление истории, без шуток. В том смысле, что это
Сравните местноеЦитировать"Саурон захватил эти кольца, извратил их, и они стали прокляты. Потом он раздал их гномам."и оригиналЦитата: Of The Rings of Powerall those rings that he governed he perverted, the more easily since he had a part in their making, and they were accursed, and they betrayed in the end all those that used them.- здесь о том, что Саурон извратил назначение колец уже потом, после дарения, когда стал воздействовать на кольца через свое Кольцо, потому что кольца уже допускали такую возможность. Никаких дополнительных извращений Саурон с кольцами не делал, в кузницу их более не носил и заклятий никаких дополнительно не накладывал: since he had a part in their making.
под авторством Криса и Гая. Это не черновики, а "творческая переработка".