Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: LittleAlex
« on: 16/11/2021, 23:10:31 »

Последний удар был нанесен именно Эовин; распад доспехов и телесной оболочки Короля-чародея произошел именно после ее удара.

Был ли уже удар Мерри смертелен для главного назгула, либо же он означал начало развоплощения и, допустим, именно в этот момент назгул стал уязвим для смертельного удара обычным оружием, судить не берусь.


Удар Йовин ничего не решал. Он уже упал в пустоту, образовавшуюся под доспехами. Уже после развоплощения ведуна. Но - она существенно помогла тем, что сосредоточила на себе всё внимание врага, что и позволило Мерри прийти всебя, незаметно подобраться, и - вонзить свой, проникнутый (для ведуна) смертельной магией меч ему в тело. А иначе фига с два у Мерри был бы на это малейший шанс. Тот бы просто увернулся бы (даже если б у Мерии и хватило духу нанести этот удар под его взглядом), как - в своё время, увернулся от удара Фродо. Любое же иное оружие, как это совершенно очевидно из текста (кде сказано, что все клинки, коснувшиеся короля-чародея попросу ичезали, не принося ему не малейшего вреда), в том числе и то, что было у Йовин, не могло ничего достичь ни до, ни после удара Мерри. А вот клинку Мерри достаточно было лишь войти в тело - где угодно. И связь видимого с невидимым там сразу же разрушалась. Магия-с господа! Ловкость рук, и - никакого мошенничества.  ;D

Поэтому и говориться, что они "совместно изгнали" его из мира.

Кстати - я вовсе не уверен в том, что эльфийский кинжал в руках у Фродо был бы для ведуна столь же смертелен. Магия того книжала была заточена на орков. А вот насчёт именно этой вот нечисти - тут всё отнюдь не столь  очевидно.
Posted by: Elvenstar
« on: 16/11/2021, 19:31:07 »

Quote
Пророчество Глорфинделя напоминает одно из пророчеств сделанных Макбету в пьесе Шекспира (Акт IV, сцена 1), о том, что «ни один мужчина, рожденный от женщины» не причинит ему вреда. В обоих случаях формулировка обманчива. Макбет убит Макдуфом, который был «из чрева матери ножом исторгнут» (Акт V, Сцена 8 ), в то время как Повелитель Назгул был убит Эовин, что являлась человеком, но не мужчиной, а так же Мерри, что был мужчиной, однако, строго говоря, являлся хоббитом, а не человеком. В черновых вариантах было предсказано, что Король-Чародей падёт от руки "кого-то юного и доблестного." (то есть не Гэндальфа), а затем добавлено что не от руки "воина или мудреца", а "того, кто не убил ни единого живого существа". (ИС. Том 8. Война Кольца). Однако, последнее маловероятно в свете кровопролитного сражения, а так же, менее соответствовало той развязке к которой в конце концов пришёл Дж. Р. Р. Толкин.

Среди читателей велись дискуссии и споры, что не приводили к чётким и определённым выводам, кто же убил Короля Чародея, Эовин или Мерри? Одни считают, что это Мерри там играет основную роль, из-за уточнения о том, что «никакой другой клинок, пусть даже в могучих руках, не смог бы нанести рану столь серьёзную, разрубив неживую плоть и нарушить заклятье, что связывали волей невидимые сухожилия». (ВК. Часть 5. Глава 6). В своей статье в «Beyond Bree» (За пределами Бри) за октябрь 1990 года, Нэнси Марч пишет, что она восприняла этот отрывок в контексте, что «когда Мерри поразил Королю-Чародею сухожилие под коленом, Эовин смогла прикончить того ударом в горло. Возможно, зачарованный клинок мог бы нанести больший урон». Позже, в феврале 1992 года, она пишет, что вопрос о том, чья же заслуга в смерти Короля-Чародея больше, лучше всего резюмируется словами Гэндальфа из черновиков: «Не от руки человека Повелитель Назгул был обречён пасть, и в эту судьбу он уверился. Но он был сражён женщиной с помощью полурослика». (ИС. Том 8. Война Кольца).

(c) The Lord of the Rings: A Reader's Companion. Комментарий У. Г. Хаммонд и К. Скалл.
Posted by: Антон Сильченко
« on: 20/08/2013, 15:06:50 »

И еще оттуда же:

"18 апреля и 6 мая 1963 Толкин писал Аннеке C. Клоос-Адриаансен и П. Клоос, что эпизоды с ножом (кинжалом?) Короля-Чародея в двенадцатой главе Книги I и мечом Мерри в настоящей главе были предназначены, чтобы увязать [текст] с общим мифо-историческим фоном, событиями в вековой войне. Фродо получил рану от Короля-Чародея у Заверти, бастиона древней укрепленной линии, созданной нуменорцами против его королевства; кинжал Мериадока был взят из курганов тех же людей. Он был сделан кузнецами, которые знали все о Сауроне и его слугах, и сделан в пророческом видении или в надежде на развязку подобную той, что произошла."

оригинал (заранее извиняюсь за корявости, допущенные при переводе):

"On 18 April and 6 May 1963 Tolkien wrote to Anneke C. Kloos-Adriaansen and P. Kloos that the incidents of the Witch-king's knife in Book I, Chapter 12, and of Merry's sword in the present chapter were intended to be integrated with the entire mytho-historical back­ground, events in an agelong war. Frodo received his wound from the Witchking under Weathertop, the bulwark of the ancient fortified line made by the Numenoreans against his kingdom; Meriadoc's dagger was taken from the gravemounds of the same people. It was made by smiths who knew all about Sauron and his servants, and made in prophetic vision or hope of ending just as it did." ( The Lord of the Rings: A Reader's Companion, 564)
 
Posted by: tolen
« on: 15/08/2013, 20:59:16 »

Интересный черновик, только уж очень черновой. Впрочем, общей картины спасение Короля-Чародея из речной пучины не меняет. Остальные-то назгули лишились телесной оболочки, а затем обрели её вновь. Поскольку у Ангмарца и прочих назгул природа одинаковая, то общие соображения остаются в силе независимо от того погибла ли физическая оболочка Короля-Чародея при разливе Гремячей, или нет.
Posted by: Антон Сильченко
« on: 15/08/2013, 15:11:48 »

По вашему совету, я был внимателен. Нашли не восемь плащей, а один изодранный плащ. Восемь было трупов чёрных коней - три неподалёку от брода, и ещё пять ниже по течению. Мало вероятно, чтобы один конь уцелел. Если учесть, что "множились волки" в том же абзаце, скорее уж падальщики поработали.

Извините за вмешательство, но конь как будто мог и уцелеть:

"Тела только восьми лошадей были найдены; но также и одеяние Вождя. Вероятно, что Вождь взял одну лошадь, которая осталась (должно быть, у него была сила увести ее от потока), и без одеяния, нагой, невидимый для глаз поскакал в Мордор настолько быстро, насколько мог. В лучшем случае, он мог добраться туда (поскольку, в любом случае, его лошадь нуждалась в еде и отдыхе, хотя ему не требовалось ни того, ни другого) не ранее декабря." (http://samlib.ru/a/almieon/nazgul.shtml)

Кусочек оригинальной цитаты из закромов империи добра:
Posted by: tolen
« on: 15/08/2013, 14:26:34 »

А это как раз вы выдаете желаемое за действительное. Призраки кольца и так вернулись в Мордор. И у Толкина ясно сказано, в одном предложении, изодранный плащ и восемь конских трупов. И того девять лишенных физической оболочки призраков, а доказательства по типу "арагорновых штанов" не конструктивны.
Posted by: Живой
« on: 15/08/2013, 10:13:45 »

tolen
Да, совершенно верно. Это уже у меня глюкнуло с памятью, сорри. Коней, конечно. И девятый конь мог уцелеть и умчать КЧ в Мордор.
Posted by: tolen
« on: 15/08/2013, 00:37:13 »

По вашему совету, я был внимателен. Нашли не восемь плащей, а один изодранный плащ. Восемь было трупов чёрных коней - три неподалёку от брода, и ещё пять ниже по течению. Мало вероятно, чтобы один конь уцелел. Если учесть, что "множились волки" в том же абзаце, скорее уж падальщики поработали.
Posted by: Живой
« on: 15/08/2013, 00:06:35 »

И что? Не нашли один плащ, смешно! В реку затащило всех, все и погибли.
Выдаёте желаемое за действительное. Автор не стал бы просто так писать именно про восемь, а не про девять плащей. У Толкина ничего просто так не было.
Posted by: tolen
« on: 15/08/2013, 00:05:09 »

И что? Не нашли один плащ, смешно! В реку затащило всех, все и погибли.

Обратите наконец внимание вот на это:
Quote
and that he also was not a Man but a Halfling out of a far country
Posted by: Живой
« on: 15/08/2013, 00:01:21 »

tolen
Quote
Давайте посчитаем. "Из устья оврага" вслед за хоббитами, Арагорном и эльфом "вылетел Черный Всадник... за ним появился другой, а потом ещё один и ещё двое" (и того пять всадников из устья оврага) далее "из-за скал вылетели ещё четыре Черных Всадника". Пять плюс четыре это, кажется, именно девять. Или я ошибаюсь?
Вы торопитесь. Почитайте в следующей главе, сколько нашли плащей - а их нашли восемь. "Обломки" девятого назгула найдены не были. На это мало кто обращает внимание (прям хоть статью в "Палантир" пиши :) ).

Quote
То обстоятельство, что Мерри назван "не-мужем" не относится на прямую к пророчеству, поскольку так он назван в роханском предании, а эти ребята... но я повторяюсь.
Эти ребята могли назвать его хоть горшком. Мужем он от этого быть не перестал, хоть и халфинг.
Posted by: tolen
« on: 14/08/2013, 23:57:41 »

>Ещё раз говорю: читайте внимательно.
Давайте посчитаем. "Из устья оврага" вслед за хоббитами, Арагорном и эльфом "вылетел Черный Всадник... за ним появился другой, а потом ещё один и ещё двое" (и того пять всадников из устья оврага) далее "из-за скал вылетели ещё четыре Черных Всадника". Пять плюс четыре это, кажется, именно девять. Или я ошибаюсь?
>Что не относилось к Глорфинделю и пророчеству?
То обстоятельство, что Мерри назван "не-мужем" не относится на прямую к пророчеству, поскольку так он назван в роханском предании, а эти ребята... но я повторяюсь.   
Posted by: Живой
« on: 14/08/2013, 23:51:32 »

tolen
Quote
Это вам бы не помешало быть внимательнее. Перечитайте на досуге "Бегство к броду".
Ещё раз говорю: читайте внимательно.

Quote
Внимательнее читайте сообщения, к Глорфиндейлу и пророчеству это никак не относилось.
Что не относилось к Глорфинделю и пророчеству?
Posted by: tolen
« on: 14/08/2013, 23:48:28 »

>Ну, это уже фол последней надежды. Никакого Рохана в списках и близко не значилось, когда Глорфиндель изрек роковые слова.
Внимательнее читайте сообщения, к Глорфиндейлу и пророчеству это никак не относилось.
Quote
Восьмеро, в лучшем случае. Читайте внимательно.
Это вам бы не помешало быть внимательнее. Перечитайте на досуге "Бегство к броду".
Posted by: Живой
« on: 14/08/2013, 23:40:35 »

Ну да, об этом уже упоминалось выше. Но тут нужно учесть, что "не-мужем" полурослика Мерри называет именно роханское предание, а у этих ребят было весьма узкое представление о том, кого считать Человеком.
Ну, это уже фол последней надежды. Никакого Рохана в списках и близко не значилось, когда Глорфиндель изрек роковые слова.

Quote
Тогда все Девятеро лишились телесных форм.
Восьмеро, в лучшем случае. Читайте внимательно.