Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин
« : 30/04/2008, 15:56:54 »

Я имею в виду, что моральные соображения точно такие же, а не то, что было принято и как было правильнее.
Злостный оффтопик
На самом деле это определяется как "капитан покидает свой корабль последним"...
Автор: Juliana
« : 30/04/2008, 15:51:27 »

Капитану не положено бежать с тонущего корабля. Так?

Не совсем тот случай. Ульмо (и Туор) говорили о том, что Тургону необходимо покинуть город и вести за собой свой народ. Но он предпочел гибель вместе с городом.

Кстати, перевод ПГ, что я привела - мой, личный.
Автор: Elenrel
« : 30/04/2008, 15:37:05 »

Это, конечно, ИМХО, но что делал Тургон на верху башни? Вероятнее всего, командовал, что является деятельностью вполне достойной. Командир, который идет заведомо на смерть, дабы другие могли уйти - разве не совершает героический поступок, что бы, собственно, ни послужило причиной его смерти? Точно так же, как Тургон, отвлекали либо задерживали врагов, к примеру, Хурин и Хуор. И вряд ли кто-нибудь усомнится в их героизме. Единственное различие в том, что Тургон сам не сражался. Но ведь он командира, который стоит на башне и координирует действия воинов пользы больше, чем от командира, который с криком "все за мной" бросается в самое пекло и, соответственно, мало что вокруг себя видит.
Более того, гибель Тургона-таки описана "красиво": "и величественны были ее (башни) падение и гибель Тургона под обломками" (Сильм. Из ПГ не привожу, ибо имеющемуся у меня переводу не доверяю), и, видимо, такое описание не случайно.
К тому же, как вообще определить границу между "героизмом" и "негероизмом"? Единицы измерения героизма еще никто не придумал, значит такие "размытые" случаи по сути вопрос личного отношения каждого.
Автор: Мёнин
« : 30/04/2008, 14:34:02 »

Капитану не положено бежать с тонущего корабля. Так?
Автор: Juliana
« : 30/04/2008, 14:31:01 »

Cовершенно ясно сказано:

 "Так разорение чертогов Тургона и стойкое сопротивление защитников задержали врага,  и Туор со всеми остальными смог уйти и ныне стоял в слезах на Площади Богов."

Так что, гибель Тургона не была бесполезной. А что до причин - тут и отчаяние и нежелание уходить из любимого города (пусть он обрушится мне на голову, но я не уйду!) и чувство вины (ведь Тургон видит, что своим упрямством он привел к гибели многих жителей Гондолина).
Автор: Алмиэон
« : 30/04/2008, 09:35:32 »

Так вот - не вижу здесь "негероизма".
Здесь просто не "красивая" смерть. Но и героизма особого не было, обычная рядовая гибель.
И конечно же о трусости говорить нельзя.

А чтобы убить как можно больше врагов, возможно лучшего места и не было, и поступок этот был довольно  продуманным, в духе Тургона.
Вот и я считаю, что он своим самопожертвованием спас беглецов, ведь ясно же, что неизбежно орки ринутся сразу же на короля нолдор.
Автор: Galiusha
« : 30/04/2008, 06:21:43 »

Меня тоже интересовало, почему Тургон захотел остаться в башне, ИМХО - одно из самых неясных мест в тексте. Я объяснила это себе тем, что Тургон осознал свою ошибку и её непоправимость и пожелал наказать сам себя, приняв основной удар врага. Башня была одним из самых укреплённых мест в городе, на ней могли быть какие-то оборонительные орудия, и защищаясь в таком месте, даже с малым отрядом, врагов можно было ликвидировать гораздо больше, чем в чистом поле. В общем, проступок тот же самый, что и у Финголфина, - отчаяние. А чтобы убить как можно больше врагов, возможно лучшего места и не было, и поступок этот был довольно  продуманным, в духе Тургона. Но параллель с Дэнэтором тоже есть.
Да, смерть Тингола не была героической, но разве всегда герои могут выбирать её себе сами, пусть даже Арда и отличается от нашего мира? Сколько войск погибло в Битве внезапного пламени, они могли погибнуть просто в огне, даже ни с кем не сражаясь, или брат Гвиндора...
Автор: Juliana
« : 30/04/2008, 00:41:56 »

Цитировать
Тут у нас возникли разногласия (с одной хорошо вам знакомой, ярой почитательницей нолдор)
То есть, со мной :).

Так, приведу отрывок из Падения Гондолина, чтобы было на что опереться:

"Тогда сказал король: «Велико падение Гондолина», и эльфы содрогнулись, ибо те же слова были сказаны Амноном, что был прорицателем в древние дни; но Туор, охваченный жалостью и любовью к королю закричал: «Гондолин еще стоит и Ульмо не допустит его гибели!» Стояли они ныне так: Туор – у Древ, а король – на Лестнице, и было это похоже на их давнюю первую встречу, когда Туор принес послание от Ульмо. Но Тургон сказал: «Зло навлек я на Цветок Долины, не послушав Ульмо, и он оставил его гибнуть в огне. Се! Не осталось у меня надежды, что мой любимый город устоит, но все же дети Нолдоли не побеждены навеки».
       Услышав эти слова, Гондотлим, стоявшие рядом, зазвенели оружием, а Тургон сказал: «Не боритесь с судьбой, дети мои! Найдите спасение в бегстве, если еще есть время, и присягните на верность Туору». Но Туор сказал: «Ты наш король», а Тургон ответил: «Не нанесу я более ни одного удара» и отбросил венец к корням Глингола. Тогда Галдор, стоявший рядом подобрал корону, но Тургон отказался взять ее обратно и с непокрытой головой взошел на самый верх белой башни, что стояла рядом с дворцом. И оттуда крикнул он голосом похожим на пение рога в горах: «Велика победа Нолдоли!», и все эльфы, что собрались у Древ, и враги в тумане на площади услышали его. И орки насмешливо завопили в ответ.
...

План Туора показался остальным командирам безнадежным, особенно когда они узнали об узости туннеля и о том, сколь многие должны туда отправиться, но в таких стесненных обстоятельствах они были вынуждены согласиться. Однако Тургон их не послушал и приказал уходить, пока не стало слишком поздно, и сказал: «Пусть Туор будет вашим проводником и вождем. Но я, Тургон, не покину свой город и сгорю вместе с ним». Тогда вновь послали вестников в башню, сказавших: «О король, кем будут Гондотлим, если ты погибнешь? Веди нас!». Но он ответил: «Се! Я останусь», и третий раз просили его, и сказал он: «Если я ваш король, выполняйте повеления и не смейте обсуждать мои приказы». После этого они не слали больше вестников и приготовились к своему отчаянному походу. Но эльфы из королевского отряда не ступили ни шагу прочь, а тесно окружили основание башни. «Здесь», - сказали они, «мы останемся, если король не уйдет», и остальные не смогли их переубедить.

....

Тогда все остановились и посмотрели назад, куда глядела она, и сердца их перестали биться, ибо они увидели, почему враг так мало их преследовал, и им удалось спастись. Се! Дракон свернулся кольцами на самых ступенях дворца и осквернил их белизну, а сонмы орков рыскали внутри, вытаскивая забытых женщин и детей и убивая мужчин, что сражались поодиночке. Глингол был ободран до ствола, а Бансиль целиком почернел. Белая башня была окружена. Высоко вверху можно было различить фигуру короля, а вокруг основания  разлеглась железная змея и хлестала хвостом во все стороны, и Балроги окружали ее. Воины из королевского отряда погибали в муках и их ужасные крики доносились до смотрящих. Так разорение чертогов Тургона и стойкое сопротивление защитников задержали врага, и Туор со всеми остальными смог уйти и ныне стоял в слезах на Площади Богов.

...

И смотрите! Башня накренилась и упала, объятая пламенем, ибо драконы убили всех, стоявших внизу и разрушили ее основание. Так погиб Тургон, король Гондотлим, и ныне Мэлько одержал победу. " (с)

Так вот - не вижу здесь "негероизма". Да, есть отчаяния (подобное отчаянию Финголфина), есть упрямство, ведущее к гибели, но нет ни трусости, ни слабости. Разве Тургон струсил, разве побежал от врага, разве дрожал и умолял о пощаде? Нет. Сколько различных героев и полководцев в легендах погибали именно так - под развалинами собсвтвенных крепостей, отчаявшись. И никто их не объявляет "негероями". Вот вам для сравнения - конец Салганта из того же "Падения Гондолина":

"Салгант перетрусил до смерти,  ускакал домой, и теперь лежал и трясся у себя на кровати;
...
Но никто не мог сказать, что сталось с Салгантом. Возможно, он был настигнут огнем в собственной постели, но другие говорили, что он попал в чертоги Мэлько и стал там шутом – печальная судьба для благородного Нома из хорошего рода." (с)

Вот это - воистину "негероическая" гибель. И что, вы хотите сказать, что это похоже на гибель Тургона?   
Автор: Ричард Нунан
« : 29/04/2008, 22:27:01 »

Перечитал "Падение Гондолина". Действительно не сражался, а просто решил погибнуть вместе с городом. Мне это очень напомнило Дэнетора. В общем, смерть Тургона из ПГ не считаю героической.
Автор: Алмиэон
« : 29/04/2008, 22:11:57 »

Если не ошибаюсь, то он просто стоял в Башне, отдавал приказы и посылал войска. Он говорил о том, что не обнажит меча.
С другой стороны, Туор говорит, что это доблестная ошибка. Ведь получается, что Тургон отвлек на себя много слуг Мелько (думаю Моргот дал особые рекомендации по поводу Тургона) и беглецы смогли уйти. Если бы он пошел с Туором и Идриль, то скорее их всех бы перебили.
Автор: Ричард Нунан
« : 29/04/2008, 21:59:01 »

Так он же вроде сражался, просто в момент гибели битва шла во дворце. Разве не так?
Автор: Ada
« : 29/04/2008, 21:47:35 »

 Я не могу сказать, что он отказался от битвы...Он погиб, защищая свой город...Не всем же в чистом поле на лихом коне погибать... Да и смерть Финрода тоже можно расценивать по разному...Многие находят ее ужасной, он ведь не в битве погиб, а в подземелье...И "красивого" в ней нет ничего... Но Финрод это вообще отдельная история..Его смерть можно сравнить с другой известной смертью, в которой тоже было мало "красивого"...
 И возможно в чем-то Алмиэон прав, когда говорит про "чрезмерную любовь к делам рук своих"...
Автор: Алмиэон
« : 29/04/2008, 21:26:00 »

Как это ни прискорбно, но гибель Тургона не очень героическая ... :(
Возможно, это что-то вроде наказания Тургону за "чрезмерную любовь к делам рук своих" и непослушание одного из Валар - погиб как раз от этих "дел".
Хотя гораздо важнее как Тургон прожил, нежели погиб.
Автор: Loky
« : 29/04/2008, 21:14:08 »

Злостный оффтопик
Гадкие карлики, ага (:
Автор: Йиржи
« : 29/04/2008, 20:32:44 »

Тут у нас возникли разногласия (с одной хорошо вам знакомой, ярой почитательницей нолдор) на счет того, можно ли считать смерть Тургона, заваленного обломками своего города, героической.
Дело в том, что Тургон явно выпадает из достаточно длинного списка владык нолдор, погибших как это подобает героям, сражаясь с врагом... до конца ... Нужно отметить, что почти все наиболее известные и знатные нолдор погибли именно как герои (исключая сынов Феанора, что только в очередной раз подчеркивает их гнусность) ... и именно в бою ... причем многие в битве с врагом, превосходящим их в силе и могуществе ...
Вот самые известные владыки, смерти которых можно считать героическими: Финвэ, Феанор, Финголфин, Фингон, Финрод, Глорфиндел, Эктелион, Ородрет, Гил-Галад ... и многие другие ...

Лично я считаю, что смерть Тургона, отказавшегося от битвы и ожидающего своего конца во дворце не может считаться героической, хотя бы по тому, какую планку установили его родичи, выше перечисленные ... поэтому в плане "героизма" его смерть мало чем отличается от смерти того же Тингола, которого зарезали гадкие карлики у себя же дома ...

Прошу высказываться ... и желательно с комментариями своего мнения ...