Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Balin
« on: 30/03/2011, 04:21:36 »

>Я категорически против ИтрЮна ...

Как-то так получилось, что в исходной статье именно такой вариант:

Quote
«Синие волшебники» - перевод синдаринского названия «Итрюн Луин» (Ithryn Luin) (ед.ч. – итрон (ithron)).

В данной теме мы обсуждали совсем не этот вопрос, впрочем, можно и здесь дообсудить. Ithryn по сути является частным случаем множественного числа через Y в синдарине.

Соответственно, если идти по варианту 3 (который ныне представляется мне все-таки самым разумным), то У-умляут будет передаваться через Ю. Исключение составит лишь случай, для которого будет установлено верным "гондорское" произношение (тогда И). Это можно обсудить, поскольку истари вроде как все же Третья Эпоха, однако место их прибытия (это ведь Митлонд?) сильно намекает на появление названия сперва среди эльфов... во всяком случае, есть такое впечатление.

От варианта 1 меня удерживает то, что по-русски, может быть, это будет и благозвучней, однако, судя по всему, войдет в конфликт с огласовкой-по-Толкину. Хотя, кстати, допускаю, что по-английски многие тоже "автоматом" читают "И". Но все-таки Профессор всегда прав, даже если нам это не всегда удобно; а о каких-то разночтениях в его трактовке У-умляута не известно...

Собственно, не вижу, что настолько страшно в "Итрюн": в европейских языках переход совершается спокойно, английское green имеет в предках германское grün...

Ну и конечно, Йиржи, я приветствую развернутое пояснение позиции, так как мне иногда затруднительно перебирать в голове возможные резоны по каждой точке зрения. =)
Posted by: Йиржи
« on: 29/03/2011, 20:25:59 »

Я категорически против ИтрЮна ...
Posted by: Balin
« on: 28/03/2011, 10:23:40 »

2 недели истекли.

Для меня вопрос принципиальным не является, однако меня пока никто так и не убедил в том, что я должен обязать автора к правке в данном случае.

Потому Итрюн Луин, они же Blue Wizards - Синие волшебники. Коль скоро так, их собратья по цеху в виде Гэндальфа, Сарумана и Радагаста тоже волшебники, за вычетом тех случаев, когда они именуются не словом wizard.
Posted by: hopeitwillendup
« on: 15/03/2011, 10:09:52 »

да уж, явление просто поразительное!! такое ощущение, что все как один с раннего детства зачитывались  ВК в пер. Каменкович (особенно главой с фейерверками Гэндальфа) и НП Хромовой, а также задротничали в ДнД и прочие ролевухи, начитались книжек черной магии и так далее.
Демократия на то и демократия, даже если она кому-то и кажется поразительной. Вместе принимаем аргументированное решение. Аргументы есть, мнения есть. Что странного?

ажется, вообще предпочитаю только я.
Off-topic
Не только.
Posted by: Ричард Нунан
« on: 15/03/2011, 03:28:22 »

На самом деле все предельно просто. Нет никакого секретного коллектива, а всего лишь собрание довольно грамотных читателей-любителей Толкина. Общее у нас - это приблизительно одно возрастное поколение и начитанность. Каждый тут читал разные переводы, а КК, кажется, вообще предпочитаю только я. Хотя и для меня он был не первым переводом, и перечитывал ВК на русском я уже очень давно.
И именно поэтому мы все вместе взятые представляем собой отличную тест-группу для перевода. Когда здешнему подавляющему большинству (совершенно друг с другом не знакомому) что-то нравится/не нравится - это очень четкий сигнал. Да, есть вероятность, что младшее поколение судит иначе и что у него иной вкус. Но это уже другой вопрос.
Так что подозрение в некоем тайном обществе, равно как и отнесение сего тайного общества к фанатам гоблиновского перевода ВК - это бессмыслица 8)
Posted by: Corwin
« on: 15/03/2011, 01:55:33 »

да уж, явление просто поразительное!! такое ощущение, что все как один с раннего детства зачитывались  ВК в пер. Каменкович (особенно главой с фейерверками Гэндальфа) и НП Хромовой, а также задротничали в ДнД и прочие ролевухи, начитались книжек черной магии и так далее.

Off-topic
Я читал КистяМура, если что. И игры не жалую :)

Quote
3.
В конце концов я не вижу по каким причинам magician\mage не переводить явственно однокоренным "маг".
mage у Толкина нет, а magicans переводится пару раз в сочетании с wizards (не имея четкого обозначения лиц, то есть чистая абстракция)

Ничего себе абстракция в письме №131, когда Wizards черным по белому противопоставлены Sorcerer и Magician!

Quote
2.
И как выше правильно писал Мёнин: "Волшебник Земноморья", волшебники Незримого Университета, "Первое правило волшебника", "Волшебники из Вэйверли Плэйс", волшебник Мерлин, "Удивительный волшебник из страны Оз" и т.д. — это всё wizard.
"Племянник чародея", "Лесной маг", Гильдия Магов (из Elder Scrolls), "Вавилон-5: Путь техно-магов", "Маги и странники" (кино) и т.д. — это magician и mage.
ну и что, 1. истари Толкина абсолютно другие: это не добренькие старички в очках и с волшебными палочками или предсказатели, а могущественные майар (я тоже не вижу причин называть "людей", занимающихся магическими культами волшебниками, или предателя Сарумана называть волшебником)

Если они абсолютно другие, так давай их назовём ведунами, что будет более всего соответствовать истине. Но нет, ты предлагаешь назвать их фаербольными магами, как будто они не абсолютно другие.

Но если в данном коллективе сложилось решение назвать всех "wizards" волшебниками вопреки всему, то разумеется препятствовать не имеет смысла.

Off-topic
Ой, да какое сложилось. Я и задумался об этой проблеме только после прочтения данной темы.
Posted by: Мёнин
« on: 14/03/2011, 21:30:05 »

Quote
magicans переводится пару раз в сочетании с wizards
Не только, magician обзывают Фродо в Бри, когда он исчезает в трактире.

Quote
вопреки всему,
Вопреки всему как раз было бы переворачивать колдунов-magician на "волшебников".
Примеров, где wizards переводятся как "волшебники" было приведено предостаточно.

Quote
При этом не будем забывать, что переводят Толкина тоже не дураки, а очень даже профессиональные переводчики.
Например, Каменкович и Каррик.
Posted by: Atanalcar
« on: 14/03/2011, 21:08:49 »

да уж, явление просто поразительное!! такое ощущение, что все как один с раннего детства зачитывались  ВК в пер. Каменкович (особенно главой с фейерверками Гэндальфа) и НП Хромовой, а также задротничали в ДнД и прочие ролевухи, начитались книжек черной магии и так далее.

Quote
3.
В конце концов я не вижу по каким причинам magician\mage не переводить явственно однокоренным "маг".
mage у Толкина нет, а magicans переводится пару раз в сочетании с wizards (не имея четкого обозначения лиц, то есть чистая абстракция), и говорить тут о какой-либо несправедливости и о том, что переводом "wizards and magicians" как "маги и волшебники", а не "волшебники и маги" мы искажаем смысл, мягко говоря, несерьезно.
Quote
2.
И как выше правильно писал Мёнин: "Волшебник Земноморья", волшебники Незримого Университета, "Первое правило волшебника", "Волшебники из Вэйверли Плэйс", волшебник Мерлин, "Удивительный волшебник из страны Оз" и т.д. — это всё wizard.
"Племянник чародея", "Лесной маг", Гильдия Магов (из Elder Scrolls), "Вавилон-5: Путь техно-магов", "Маги и странники" (кино) и т.д. — это magician и mage.
ну и что, 1. истари Толкина абсолютно другие: это не добренькие старички в очках и с волшебными палочками или предсказатели, а могущественные майар (я тоже не вижу причин называть "людей", занимающихся магическими культами волшебниками, или предателя Сарумана называть волшебником) 2. в 75% переводов (не считая "Хоббита" и переводы Бобырь) wizards - маги, а традиции переводов текстов Толкина тут несколько важнее на мой взгляд старых традиций из совершенно посторонней литературы, когда дело имели с совершенно другим родом героев. При этом не будем забывать, что переводят Толкина тоже не дураки, а очень даже профессиональные переводчики.

Но если в данном коллективе сложилось решение назвать всех "wizards" волшебниками вопреки всему, то разумеется препятствовать не имеет смысла.
Posted by: Corwin
« on: 14/03/2011, 07:30:41 »

Всякие этимологии, которые для нас бесполезны, так как чертовски подходящее слово "ведун" мы использовать не будем:
Spoiler (click to show/hide)

1.
При всех прочих я предпочту волшебников, которые не вызывают у меня никаких ассоциаций с фокусниками и шутами, а не магов, которые вполне себе ассоциируются со всякими днд-шными классами фаербольщиков.

2.
И как выше правильно писал Мёнин: "Волшебник Земноморья", волшебники Незримого Университета, "Первое правило волшебника", "Волшебники из Вэйверли Плэйс", волшебник Мерлин, "Удивительный волшебник из страны Оз" и т.д. — это всё wizard.
"Племянник чародея", "Лесной маг", Гильдия Магов (из Elder Scrolls), "Вавилон-5: Путь техно-магов", "Маги и странники" (кино) и т.д. — это magician и mage.

3.
В конце концов я не вижу по каким причинам magician\mage не переводить явственно однокоренным "маг".
Posted by: Atanalcar
« on: 13/03/2011, 23:42:37 »

Саруман будет циркач, которому надоело развлекать публику и стал он играть в плохие игры: набрал шайку уродливых клоунов и стал работать на мафию Саурона. Радагаст циркач-ботаник, который также забросил работу фокусника и пошел в натуралисты. А Итрюн Луин пошли на восток, по слухам там платили больше. что-то типо того...
Posted by: Atanalcar
« on: 13/03/2011, 23:37:51 »

никогда не видел, чтоб магами называли фокусников, но в любом случае, это может как-то употребляться в разговорной "форумной" речи, так же как волшебниками называют "искусный людей".. да и вообще мало ли слов с переносным значением в разговорной речи, но в нормальной художественной литературе магами фокусников никогда не называли, и уж тем более в книгах Толкина никто в жизни не подумает о каких-то фокусниках. Про волшебников бы то же не подумали бы, если бы не Гэндальф с его фейерверками в Шире. И не хватало нам, чтобы об истари в целом было представление, как о циркачах, которые с помощью магических способностей развлекали публику, водили людей и хоббитов в путешествия и прочее.
Posted by: Мёнин
« on: 13/03/2011, 23:28:18 »

Quote
А может и просто Мудрые, мудрецы?
У Толкина есть Мудрые Эрессэа, иногда просто "Мудрые", The Wise. Будет неудачная дуаль, кроме утраты смысла.

я говорю, что данные статьи это не русские, а перевод (не интернета, а переводчиков).
Далеко не только перевод, но и употребление в речи на форумах, где угодно. Иначе вообще можно заключить, что "слово маг это плохой перевод". Согласны на это?
Off-topic
В собственном-то смысле называть фокусников магами или волшебниками одинаково безграмотно, да кому это теперь объяснишь…
Posted by: Atanalcar
« on: 13/03/2011, 23:22:03 »

я говорю, что данные статьи это не русские, а перевод (не интернета, а переводчиков). То есть не русские поставили магов и фокусников рядом. Тем более магами стали называть некоторые англичане фокусников, потому что не верили в магию и считали магов шарлатанами, обманщиками и обычными фокусниками, или сложные фокусы (например у иллюзионистов), которые нельзя разгадать, и кажутся они настоящей магией, отсюда словосочетание "маг и иллюзионист". Но к самому слову "маг" это не имеет отношение. В русском языке тоже есть свои фразеологизмы и сравнения. Например: "Да ты прямо волшебник!" про искусных в каком-либо ремесле людей. Сказать, что маг ассоциируется с фокусниками то же самое, что сказать "волшебник ассоциируется с человеком, своей искусностью очаровывающий, пленяющий других." 

naugperedhel, см. письмо 155, он говорит о различный целях магии, но не о различии магии от волшебства (тем более, что в английском и для волшебства, и для магии слово используется почти всегда одно - "magic", все остальные либо редко употребляются, либо имеют скорее значение "чары" или имеют другие отрицательные свойства)
Posted by: Naugperedhel
« on: 13/03/2011, 23:15:46 »

Насколько я помню, Толкин отличал "магию" от "волшебства", "чар". Магия у него ассоциировалась с темными силами, у эльфов были "чары". Правда это в поздних текстах, в ранних у него и у эльфов магия...
Поэтому лучше бы не использовать для Истари слова "маг". Волшебники, кудесники, чародеи. А может и просто Мудрые, мудрецы?
Posted by: Мёнин
« on: 13/03/2011, 22:46:56 »

Вы утверждаете буквально:
Quote
ни меня ни кого-либо подобная ассоциация не касается "маги" - это не фокусники! и английское значение "магиков" как "фокусников" никак русский язык не коснулось.
Однако, слово "маги" в смысле "фокусники" употребляется никак не менее часто, чем "волшебники" в нём же.
И не в переводе английских страниц, а именно в сотнях тысяч страниц на русском языке. Не верите автопереводчику гугла (а я там потому и указал конкретную форму), возьмите аналогичный запрос в яндексе — там английских страниц нет.