Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Языки Арды => Тема начата: Airine от 31/05/2007, 12:49:41

Название: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Airine от 31/05/2007, 12:49:41
Языки нужны для того, чтобы передавать информацию. Но не всегда это информация чисто практического характера - это могут быть чувства, эмоции, мироощущение.... Конечно же, я говорю о литературе :) Ничто так не украшает язык и говорящего на нем, как поэтическая и художественная речь.

Предлагаю здесь делиться произведениями, переведенными на языки арды или написанными на них - вашими собственными или просто теми, которые вам особенно понравились. Ну и, конечно, их обсуждать.

Лично мне оч нравятся Lant Gil-Galad и Ondolinde, положенные на музыку. Первую поет Анарион (перевод на синдарин Хатуля), вторую Теленис (перевод на квенья ее же, Айвэ и Эллис).

Lant Gil-Galad (скачать можно по ссылке: http://starpeople.narod.ru/composers/Anarion/12days/02-gil-galad.MP3 (http://starpeople.narod.ru/composers/Anarion/12days/02-gil-galad.MP3))

O Gil-Galad in Eledhir
Duir linnar i-thelegainn:
Im Belegaer a Hithaeglir
Aran ardh vethed bain a lhain.

Gariel maegnaith Gil-Galad,
Thôl palangennin, ann-vegil;
A giliath arnoediad
Centhant thann dîn a chenedril.

Dan e na-ior o-chi eglant
Na-had u'-pedar ithronath;
An elen din na-vorn ullant,
be Mordor, ennas caia gwath.

Английский текст:

Gil-galad was an Elven-king.
Of him the harpers sadly sing:
the last whose realm was fair and free
between the Mountains and the Sea.

His sword was long, his lance was keen,
his shining helm afar was seen;
the countless stars of heaven's field
were mirrored in his silver shield.

But long ago he rode away,
and where he dwelleth none can say;
for into darkness fell his star
in Mordor where the shadows are.

Ondolinde (скачать можно по ссылке: http://starpeople.narod.ru/composers/Telenis/03_Ondolinde.mp3 (http://starpeople.narod.ru/composers/Telenis/03_Ondolinde.mp3))

Ondolinde –
I nyelle orontion ondonen nandeo,
Ellirenna á tíra – yáreo eleni tasse.
I esse vistanen rénello i vanwa ná
Súrinen ville i quetta ve asto.

Tamba ve indo i nyelle ondonen.
Ondolindenya, i láma loaron!
Mi hyelle móresse nillireo
Niqua enyalie le, а inya Ondolinde.

Ondolinde –
Eleni-helinci anyela lantar
Yulmanna orontinen hecil tellumarillor.
Nahtar lepsenyar tercenime carcar.
Lepsinen fea voro i vanwie híra.

Ondolinde –
Ondosse i lúmeva vinga hautaina,
Ya sí ná rambar isilme-lindalesse.
I líreo quetta vanw’ ar pustaina:
Rámalye, mal láma len úva nanqueta...

Перевод на русский Иллет:

Гондолин –
Каменный колокол горной долины.
В небо посмотришь – там звезды былого
Выткали тонким узором забытое имя.
Ветер пригоршней пепла развеял забытое слово...

Бьется, как сердце, каменный колокол.
Эхо столетий – Гондолин, Гондолин...
В зеркале неба безлунною полночью
Стынет твое отражение, Гондолин...

Гондолин –
Горной чаши неба осколок.
Звездные льдинки со звоном наземь слетают,
Ранят прозрачные пальцы об острые скалы.
Ощупью прошлое ищет душа слепая.

Гондолин –
Камнем застывшая времени пена,
Ставшая гордыми стенами музыка света,
Слово забытой оборванной песни,
Крикнешь – но эхо тебе не ответит...
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Scath от 31/05/2007, 23:11:14
Можно диакритику добавить?

И ещё -- может, вывешивать по стишу в отдельные темы, для анализа? Синдарина не знаю, но квэнийская кишит глюками и двусмысленностями.
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Airine от 31/05/2007, 23:26:16
Scath
А зачем в отдельную? Имхо, можно прям тут =)
Диакритику завтра попробую поставить (просто засыпаю уже на ходу). Я тоже тока квенья :р

Цитировать
квэнийская кишит глюками и двусмысленностями.
А что тебе в "Ондолиндэ", например, кажется сомнительным?
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Scath от 01/06/2007, 13:48:09
Долго писать. Потому и хотел отдельной темкой.

С первых же строк -- ondonen, a tira и сравнение их с русским вариантом.
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Airine от 01/06/2007, 14:38:48
Scath
Tira это тот самый древний императив, типа ela, heca... Можно и tire, канеш. Непонятно же, сохранился он к 3 эпохе или нет.
А ondonen - я бы действительна написала ondova как "каменный".

Цитировать
Долго писать. Потому и хотел отдельной темкой.
А в отдельной будет короче? ))))) Ну делай отдельную, какая разница :) Просто эта вроде как и была создана для такого обсуждения..

В квенийском стихе значки вроде все порасставляла... Синдарина не знаю, поэтому проверить на правильность не могу :(
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Scath от 01/06/2007, 16:36:50
"Посмотришь" -- в данном случае не императив. Я бы применил инфинитив. А так правильный перевод -- "взгляни на небо".

Злостный оффтопик
Насчёт вынести в отдельную тему -- это чтобы там было больше, так солидней :)
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Airine от 01/06/2007, 17:01:51
Scath

Ха, так это ж литературный перевод! Я и не думаю, что Иллет ставила перед собой цель перевести дословно. Иначе стихотворения не получилось бы.

Вот. Разобрала "Ondolinde" до конца и нашла такие непонятки:

1 куплет
ondonen "каменный" - разве материал не притяжательным выражается (ondova)?
Ellirenna "в небо" - ???-nna понятно. E похожа на соединительную гл. Все, что до этого, как-то явно связано со звездами, но как - мне не ясно ) 
rénello - опечатка от réna "граница"?  "Имя воздухом с границы которое исчезло"? Общая суть улавливается, но чего-то явно не хватает.

2 купл.
Опять ondonen "каменный"
Nillireo - похоже на nille "серебристое сияние", но что это за форма? "В зеркале, во тьме сияния"?

3 купл.
anyela - это че такое??? =)
С горами и камнями тут явно проблемы. Orontinen "горная" (чаша)? Опять-таки скорее orontiva
tellumarillor - ri вроде лишнее: tellumallor.
tercenime - наверно неологизм. Что-то от tercen "проницательность". В принципе на "прозрачный" по смыслу тянет.
Nahtar "кусают" - nahta сущ. "укус". Скорее nacir

3 купл.
Vinga или winga? В 3 эпохе наверное второе.

А вообще это мелочи, стихотворение красивое :)
Такое вот имхо. Хотелось бы услышать замечания и предложения  ::)
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Scath от 04/06/2007, 11:25:38
Ellirenna -- возможно, очепятанное elírenna от elíre того же Айвэ.

Остальное разбирать пока лень.
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Úner от 04/06/2007, 11:30:04
Цитировать
Vinga или winga? В 3 эпохе наверное второе.
Наоборот. Смена w > v.
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Airine от 04/06/2007, 12:19:18
Scath
А что такое eliire?  :-\

Злостный оффтопик
Лентяй ;D Языковой раздел выпросили, чтобы висел, как картина в рамке? :P

Úner
Упс, перепутала  :-X
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Scath от 04/06/2007, 12:54:16
Scath
А что такое eliire?  :-\
Это "небесный свод" Валерия Максимова.
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Telenis от 09/08/2007, 12:17:36
Дорогие друзья, Вам попалась старая версия перевода (кем-то, кстати, видоизмененная) - кто-то запустил ее гулять по сети, хотя она просуществовала совсем недолго. Даже в моей аудиозаписи (2003 год!) там нет ошибок, которые есть в опубликованной здесь версии.

Вот окончательная версия. Практически всё, что кажется здесь неточностями перевода, на самом деле является личным (точнее, коллективным) художественным вúдением стихотворения. Не надо стараться приводить падежные формы в соответствие с учебником - это же не задание по грамматике, а поэзия :).

Aiwe также просил передать, что réna - это узорная кайма одежды (откуда, не помнит, нет под рукой материалов). Использование в траскрипции буквы k вместо буквы c продиктовано его собственным ламатьявэ, просим не менять :).


Ondolindë —
I nyellë orontion ondonen nandëo,
Ellirenna a tíra — yárëo eleni tassë.
I essë vistanen rénello i vanwa ná
Súrinen villë i quetta vë asto.
Tamba vë indo i nyellë ondonen.
Ondolindenya, i láma löaron!
Mi hyellë móressë nillirëo
Niqua enyalië lë, a inya Ondolindë.
Ondolindë —
Eleni-helinki anyela lantar
Yulmanna orontinen hekil tellumallor.
Nahtar lepsenyar terkenimë karkar.
Lepsinen fëa voro i vanwië híra.
Ondolindë —
Ondossë i lúmeva vinga hautaina,
Ya sí ná rambar isilmë-lindalessë.
I lírëo quetta vanw’ ar pustaina:
Rámalyë, mal láma len úva nanqueta...
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Úner от 09/08/2007, 14:43:19
Цитировать
Вот окончательная версия
Хм, то есть правка свелась к последовательным орфографическим сменам c > k и e > ё? В таком случае утверждение

Цитировать
там нет ошибок, которые есть в опубликованной здесь версии

кажется странным.

Цитировать
Aiwe также просил передать, что réna - это узорная кайма одежды (откуда, не помнит, нет под рукой материалов)
Этот материал - личная фантазия - у всех всегда под рукой ;-) Réna - ограждение, поле, край, бордюр, но что б кайма одежды...
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Telenis от 09/08/2007, 15:37:48
Úner, Вы невнимательно сравнили, и не очень вежливо подошли к утверждению, что далеко не все, что не соответствует стандарту грамматических конструкций, считается ошибкой в поэзии . Я не понимаю, чем вызван Ваш тон.

Утверждение о личной фантазии Айвэ - тоже на Вашей совести. Кстати, слова "край, бордюр" и в русском языке относятся к одежде без проблем.
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Úner от 09/08/2007, 16:25:40
Цитировать
«Вы невнимательно сравнили»
Хорошо, давайте рассмотрим всю правку во втором варианте.
А. Добавлен многострадальный диарезис, который, мягко говоря, не очень нужен русскому читателю и скорее собьет его с толку, чем поможет понять правильное прочтение. Добавлен с глюками, стоит отметить. В односложных словах типа ve он не должен ставиться в любом случае.
Б. С заменено на K. Ну, тут, как говорится, уж как кому нравится.
В. Замена в третьей строке – «Ellirenna a tíra» вместо «Ellirenna á tíra». Да, есть такое предположение, что перед долгим слогом императивная частица должна быть краткой. НО. Зачем вообще здесь долгий слог? Во-первых, базовые глаголы образуют императив на -e,  а не на -a (áva carе!). Во-вторых, гласная основы удлиняется для настоящего продолженного, а в повелительном наклонении остается краткой (á vala, áva carе! – тж. особые формы императива: ela, heca). Так что **a tíra -> á tire.
Г. «Yulmanna orontinen hekil tellumallor» вместо «Yulmanna orontinen hecil tellumarillor» – здесь вроде действительно правильнее стало.

Цитировать
«и не очень вежливо подошли к утверждению, что далеко не все, что не соответствует стандарту грамматических конструкций, считается ошибкой в поэзии»
Не стоит так остро реагировать на любое замечание. Дело в том, что единственное исправление во второй версии - это tellumallor, поэтому говорить, что она сильно отличается от первой и гораздо более правильна – не стоит.

Цитировать
«Утверждение о личной фантазии Айвэ - тоже на Вашей совести»
Боюсь, что доказываются положительные тезисы, и следовало бы либо привести источник, либо не упоминать всуе мою и без того перегруженную совесть ;-) Такого перевода у слова нет. Или докажите обратное. – Пока вы этого не сделали – ...

Цитировать
«Кстати, слова "край, бордюр" и в русском языке относятся к одежде без проблем»
В русском. В принципе, этим уже все сказано. Но даже в русском требуется уточнение – «край одежды», иначе непонятно, о каком крае идет речь.
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Telenis от 09/08/2007, 17:02:25
Úner, форма транскрипции - личный хинт Айвэ, имеет право :)

Все остальное - наш общий и уже зацементированный аудиозаписью личный хинт, включая á tíra.

Засим благодарю участников и предлагаю тему закрыть, потому что она превратилась в обсуждение того, как надо писать стихи :).
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Úner от 09/08/2007, 20:50:57
Цитировать
форма транскрипции - личный хинт Айвэ, имеет право
Ну, если наплевать на какого-то Толкина и на то, что он там придумал, то, конечно, вообще все имеют право коверкать эти языки, как вздумается (что, собственно, и видим на каждом шагу).

Злостный оффтопик
Цитировать
Засим благодарю участников и предлагаю тему закрыть, потому что она превратилась в обсуждение того, как надо писать стихи
Тема ни на градус не отклонилась от первоначального курса, так что закрывать ее для того, чтобы одному юзеру можно было избежать разбора своих ляпов, - как минимум странно.
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Telenis от 10/08/2007, 11:51:10
Не ожидала, что в таком месте можно будет встретить хамство  ::).

Цитировать
разбора своих ляпов
Если Вы внимательно почитаете тред, то все-таки, может быть, увидите, что на грамматическую точность мы не претендуем, да и стихотворение обсуждать здесь вовсе не предлагали. Или, если уж Вам так хочется - поместите сюда, пожалуйста, плоды и своих творческих свершений (конечно, с учетом VT49, а вовсе не на уровне января 2003 года, когда был сделан наш перевод). Мы их тоже с удовольствием обсудим - причем обещаю не подражать Вашему хамству.
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Corwin от 10/08/2007, 12:22:12
От модератора: Telenis, крайне рекомендую не флеймить. Хамства нет.
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Alecto от 18/08/2007, 15:21:52
Úner, Telenis, ребята, не ссорьтесь, а? :( Ну разве это повод?

В квенья множество пробелов и неточностей, поэтому мы вообще не можем с абсолютной уверенностью говорить, что правильно, а что нет. К тому же творчество - особенная область, оно подчиняется не правилам, а душевным порывам, чувствам, фантазии и т д.. Вспомните "поток сознания" в литературе или кубизм в живописи. "Ондолинэ" - в первую очередь песня, и песня удалась и получилась оч красивой, имхо. А текст здесь был выложен для того, чтобы оживить дремлющий раздел и подтолкнуть участников к творческой дискуссии, а не для того, чтобы указать автору на его ошибки. Теленис и сама видит ошибки - ну так что теперь? Да, есть места, о соответствии которых толкиновской концепции языка можно поспорить. Но здесь можно лишь заявить "мое мнение следующее...", а не "вы 100% неправы". 100%-й гарантии в этом языке вообще ни на что не может быть, пока кто-то не вызовет из могилы дух Толкина или не отыщет Валинор и местных эльфов :)
Название: Re: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Aran от 03/09/2007, 19:34:17
Цитировать
Во-вторых, гласная основы удлиняется для настоящего продолженного, а в повелительном наклонении остается краткой (á vala, áva carе! – тж. особые формы императива: ela, heca). Так что **a tíra -> á tire.
Я бы так тоже не написал, но у Толкина всякое встречается: nā túle, á tula, á cara к примеру слегка вылезают из стандартов.

Цитировать
Этот материал - личная фантазия - у всех всегда под рукой ;-) Réna - ограждение, поле, край, бордюр, но что б кайма одежды...
Может перепутано с ríma 'edge, hem, border'? 'Hem' как раз "кайма" - ср. также S. glân 'hem, border (of textiles and other hand-made things)' (VT42:8 ).
Название: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Naugperedhel от 25/10/2013, 13:42:28
Интересно, как переводится ранний стих Толкина с квенья:
Ai lintulinda Lasselanta
Pilingeve suyer nalla ganta
Kuluvi ya karnevalinar
V'ematte singi Eldamar

J. R. R. Tolkien: A biography - с.83

Кто мог бы и хотел попытаться перевести?
Мне кажется, сейчас накоплено достаточно материала по всем периодам развития эльфийских языков.
Название: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Эленион от 25/10/2013, 20:32:03
В VT40 дан анализ данного произведения.

Oh! Fall, its swallows spring-like trilling
All the airs indeed with feathers filling,
Golden-hued and orange-red, recalls
The gems bestrewn near Elven-halls.
Название: Поэзия и проза на языках арды
Отправлено: Naugperedhel от 27/10/2013, 16:31:27
Спасибо!