Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Энциклопедия => Переводы => Тема начата: Juliana от 27/10/2007, 13:55:05
-
Хочу прояснить один момент по транскрипции.
Вроде как уже установилось, что звук "th" передается по-русски как "т". Однако здесь у нас при передаче некоторых имен возникают проблемы.
Имена "Thurin", "Thuringwethil", "Thu", по идее надо передавать как "Турин", "Турингвэтиль", "Ту". Однако, здесь может возникнуть путаница, ведь корни "tur-" ("власть", "господство") и "thur-" ("скрытый", "тайный") имеют совершенно разное значение! Это может сбить с толку читающих на русском языке. Поэтому предлагаю корень "thur-" передавать как "тхур-", чтобы было видно различие.
-
Думаю, не стоит. Если читателю будет нужно, то он всегда посмотрит на оригинальное написание, тем более что мы его будем ставить рядом.
-
Думаю, не стоит. Если читателю будет нужно, то он всегда посмотрит на оригинальное написание, тем более что мы его будем ставить рядом.
Хмм... Считаю это неправильным. Сразу у русскоязычного читателя начинают путаться в голове корни. А небольшое отступление от транскрипции, как мне кажется, не преступление.
-
Сразу у русскоязычного читателя начинают путаться в голове корни. А небольшое отступление от транскрипции, как мне кажется, не преступление.
Мне кажется, что читатель, способный докапываться до корней ;), не поленится обратить внимание на написание оригинала ;). Вариант "тх" звучит, во-первых, ужасно; а в нулевых, не так как в оригинале.
-
Мне кажется, что читатель, способный докапываться до корней ;), не поленится обратить внимание на написание оригинала ;). Вариант "тх" звучит, во-первых, ужасно; а в нулевых, не так как в оригинале.
Именно это я и хотел сказать :)
-
Мне кажется, что читатель, способный докапываться до корней ;), не поленится обратить внимание на написание оригинала ;). Вариант "тх" звучит, во-первых, ужасно; а в нулевых, не так как в оригинале.
Не нравится мне эта идея... Сразу же запоминается неверный вариант - потом, попробуй его вытрави! Смешение "смысловых" корней, пропадает игра имен "Турин"-"Тхурин" (получается, что Финдуилас просто угадала его имя, а не дала ему имя близкое по звучанию, но иное по значению)... Нехорошо
Я десять лет читала "Тхурингвэтиль" - и ничего, слух не резало.
-
Смешение "смысловых" корней, пропадает игра имен "Турин"-"Тхурин" (получается, что Финдуилас просто угадала его имя, а не дала ему имя близкое по звучанию, но иное по значению)...
В этом случае можно сделать исключение.
-
У меня есть предложение писать Т'урин (Thurin) - с одной стороны это одно и тоже, что и Тхурин, но в тоже время не так режет глаза, и с учетом того, что человек по примечаниям будет знать, что произносится это как английское th, то и злополучное <тх> вообще выйдет из ассициативного ряда у читателей. И графически это явно отличается от простого Турин (Turin) допустим или Т'у (Thu - Саурон) и Ту (Tu - чародей (фэй) король Авари)
-
так у кого-нибудь есть, что сказать на данное предложение?? :)
-
Я могу только сказать, что в русском языке нет апострофа. Но "тху-" мне не нравится тоже.
-
ну почему, если мы имеем дело не с русскими именами, те же если взять д'Арк и прочие, конечно функция там несколько другая, но все равно. По-моему это лучше, чем "тху" и если больше версий не будет, то я предпочел бы его.
-
У д'Арк апостроф есть в оригинале.
-
Поддерживаю предложение Атаналькара.
В данном случае апостроф представляет собой не отметку зияния, а скорее знак производной - отметку, что это другой вид буквы Т, точнее передаваемого ей звука.
-
пошел создавать темку по правописанию Атаналкара :)
а насчет апострофа, то на мой взгляд это единственный возможный вариант. Если кому-то он не нравится то, тут же "не отходя от кассы" предлагайте свой вариант. В случае, если вариантов не будет, придется принять этот.
-
В случае, если вариантов не будет, придется принять этот.
Кому придется?
-
В данном случае тем, кто работает над статьями на этом сайте.
-
У нас есть сейчас три варианта:
1) везде ту- (за редкими исключениями);
2) ту- и тху- соответственно;
3) ту- и т'у- соответственно;
Если мы не решим полюбовно, тогда будет голосовать. Тиранить я не хочу :)
-
Хотя третий формально правильнее, мне он не нравится :( Визуально.
Второй многим не нравится по звучанию, хотя по мне так нормально.
Первый я бы лично и оставил.
-
В данном случае тем, кто работает над статьями на этом сайте.
Это кто так решил?
-
У нас есть сейчас три варианта:
1) везде ту- (за редкими исключениями);
2) ту- и тху- соответственно;
3) ту- и т'у- соответственно;
Мне не нравится тху, но т'у ... в русской раскладке апострофа нет и это очень не удобно будет ...
-
а по-моему различать в случаях особенно, когда у нас есть и Tu и Thu, Turin и Thurin нужно обязательно.
тх - не подходит и с визуальной и по звучанию (х - пишут тут только для того, чтобы выявить какое-то различие, однако в русском языке "х" это определенная буква, и говорить "мы тут будем писать эту букву, но вы на неё не смотрите, это чисто отличительный знак" - это не правильно).
Поэтому я и предлагаю использовать апостроф. Его спокойно можно использовать как отличительный знак, при том, что он не имеет в русском языке определенного значения, и поэтому не противоречит правилам русского языка.
я голосую за себя :)
-
Удобство редакторов ничто против удобства читателей.
-
лично я всегда забочусь только о читателях :) поэтому это мой главный аргумент и к слову в этой теме я исхожу также от удобства читателей.
жаль об этом никто не позаботился, когда мы все в свое время начинали..
-
Мне нравится апостроф. Можно было бы, конечно, извратиться и использовать тэту (θ). Но это уже совсем.
-
Тэта, увы будет читаться как какая-то аномальная буква О или не пойми что делающий нолик. У тех, кто знает, что это, будет путаница с фитой (это к вопросу о "ятях")... В общем, сама мысль интересная, но практически, увы, не более выигрышная, чем обсуждавшиеся вчера в чате твердые знаки.
Можно поставить эксперимент, в конце концов: найти опытную группу "болванов" и попросить прокомментировать, что они видят в тексте с таким обозначением...
-
Можно поставить эксперимент, в конце концов: найти опытную группу "болванов" и попросить прокомментировать, что они видят в тексте с таким обозначением...
40-тысячная группа вконтакте, думаю, подойдёт :)
-
Твердый знак так же сбивал бы с толку как и "х", потому что это определенная буква русского алфавита, другое дело, что читатели бы поняли, что "ъ" не произносится, но зрительно очень напрягает. Апостроф на мой взгляд нисколько не напрягает.
Можете поэкспериментировать, но не думаю, что это к чему то приведет.
-
Предлагаю для th давать Т курсивом. Thurin - Турин. Дурь, правда?
-
При копипастинге будет теряться (хотя это проблема невнимательных копипастеров, конечно).
Но идея в чём-то интересная.
-
я за апостроф.
-
Прошу аргументированных мнений.
Обозначение разницы буквами кириллицы, которые в иных случаях читаются по-другому, не слишком хорошо: Тхурин будет ровно так и прочитан, как написан.
Твердый знак окончательно отвергнут, думаю, за нелепый вид, а запихивание букв из иных алфавитов представляется бессмысленным.
"Спецсимволы", возможно, не столь уж плохи, однако по их поводу есть разногласия, я наблюдаю. Апостроф можно заменить звездочкой, присутствующей в кириллической раскладке, но сути это, наверное, не изменит.
Предлагаю в течение 2 недель с этого момента выбрать один из двух вариантов:
А) Остановиться-таки на каком-то компромиссном спецсимволе (или букве?) и утвердить ее;
Б) Со скорбью оставить передачу корней формально одинаковой, теряя игру слов, и делать сноски.
-
игнорировать тут нельзя, поэтому нужно добиться нужного результата с минимальным визуальным изменением, то есть спецсимволом. Апостроф вполне подошел бы, ну на крайний случай, хотя не вижу для него повода, можно звездочку, но у меня лично после звездочки острое желание заглянуть в примечания по понятным причинам, да и "жирный" это знак - разрывает слово.
Сравните - Т*урин - Т'урин
-
Апостроф - это знак производной. Будет видно что это буква - производная Т, звук близкий к Т, но другой. А разные корни и разные звуки надо различать. Я за апостроф.
Также было бы неплохо ввести д`, чтобы отличать звук "dh" от "d".
-
Я равно принимаю А) апостроф и Б) скорбь.
-
Все равно проблема встречается только в одном-двух местах легендариума. И чтобы не мучиться, предлагаю Th писать как у Эстель - Ф, т.е. Thurin будет Фурин (это тоже традиция для передачи греч. слов в библеистике). А Thu соответственно будет Фу (заодно и смысел появится :-)).
-
А также Фурингветиль и Фу?
-
Феоден? Бррррр…
-
Да нет же! Там будут турингветили и теодены. Но для Tu-Thu и Turin-Thurin надо сделать такую бяку как эфизацию.
-
Саурон -Фу! - это будет конечно весело :)
-
А Thu соответственно будет Фу (заодно и смысел появится :-)).
Ага, учитывая, что Thu означает "stench" ;D
-
Кстати, вместо апострофа можно использовать знак ударения (комбинирующий акут, alt+769):
Т́урин
-
можно, но тогда немного не понятен его смысл, мы же имеем дело не с последующей гласной, а с согласной.
T' - это своего рода отсылка на придыхательные Th, да и в целом указывает именно на особенность согласной, а не гласной.
-
А еще вариант "Тьфу". ;D
А теперь серьезно - а если "Тьюрин" и "Тьюрингветиль"?
-
*побежал вешаться*
Тьюрин - это еще хуже чем Тъурин. Помимо того, что разрывается слово целой лишней буквой, так еще и произношение дает абсолютно неправильное. будем считать, что это шутка.
Что ж всем так апостроф-то не нравится - готовы слово перемолоть как угодно и сделать из него невесть что, но лишь бы не апостроф.
-
В принципе можно и "ударение". Это тоже может быть отличительным знаком звука. Но это сложнее для использования чем просто добавить апостроф.
A если задумываться о фонетической транскрипции, то тогда уж Th - "с", dh - "з": Сурин (Thurin), Су (Thu), Хазодронд (Hadhodrond) и т.д. Так более близко передается звук, чем при ф, т. Если вспомнить еще что Thingol это Singollo, Khazad стало Hadhod, Gorthaur - Sauron.
-
Я теперь за апостроф ... у нас ведь Д'Артаньян с апострофом ... и много других имен ...
-
И что, В ""Т'Урин" — "Т" обозначение дворянского рода, а Урин — фамилия?
Тоже, конечно, версия…
невесть что, но лишь бы не апостроф.
Апостроф — знак препинания, а не фонетики.
Сурин (Thurin), Су (Thu)
Сорондор, Сеоден, Дориасрин? Ну-ну.
-
Тьюрин, Хьюрин - это варианты, которые использовали КК.
Я еще раз призываю не впадать в маньячество по поводу некой идеальной передачи имен и названий в плане произношения. Ударения относительно важны, смысл используемых слов. А произносить звуки все будут по-разному. Никто никого не переучит, как не переучили издания ТТТ, Элсвера и т.п.
Зачем кому-то нужно отличать звук dh от d, если этот кто-то не зацикленный на лингвистике мира Толкина человек? Толкин прочтет свои произведения на один манер, Ли на другой, Кристофер Толкин на третий. И какая разница?
-
Это я к тому, что апострофа нет в русской раскладке ...
-
ну например было время, когда "Ъ" передавался апострофом. Тем более мне абсолютно все равно, что там будет апостроф или какой другой символ, да хоть палочку какую-нибудь - Tǀурин, хоть +, хоть -, хоть *, хоть ^, хоть °, хоть ·. Смысл в том, что любое прибавление той или иной буквы ведет к совершенно другим каким-то словам, а нам нужно то же самое слово, но с отличительным знаком. Нам не надо всех Thingol'ов, Thorondor'ов и Theoden'ов - нам нужно только к Thurin и Thu. Так что в данном случае на русскую раскладку вообще не надо обращать внимание.
-
A если задумываться о фонетической транскрипции, то тогда уж Th - "с", dh - "з": Сурин (Thurin), Су (Thu), Хазодронд (Hadhodrond) и т.д. Так более близко передается звук, чем при ф, т. Если вспомнить еще что Thingol это Singollo, Khazad стало Hadhod, Gorthaur - Sauron.
"Лец ми спик фром май харт ин инглиш. Май фрэнц, тудэй из э юник момент ин тайм..." (с) В.Л.Мутко
Я таки проконсультировался у живущих и работающих в англоязычных странах: "з" и "с" носители никоим образом не произносят. Это если об английском...
...а если об эльфийских, то суждения о передаче звуков требуют сноски на Профессора как единственный источник такого знания.
Что касается разных вариантов одного слова в разных языках, могу развести руками... Вот был латинский Кентум. А потом закончилась античность, и стал он Центум, Сент, Ченто и так далее. При той же записи... Но это меня мало убеждает в том, что К близко по звучанию к С, например. =)
Я ни в коем случае не пытаюсь флеймить, но давайте лучше без "Суринов"...
Кроме того, согласен с Атаналкаром в том, что мы должны рассматривать данный вопрос только применительно к корням, обозначенным в названии темы, ведь иначе начинают теряться смыслы. У нас нет задачи вводить для русского языка кучу обозначений звуков, которые в нем отсутствуют; у нас задача показать отличие двух сходных корней в конкретном случае, не более. Разве нет?
-
Ну, конечно! Все дело в том, чтобы не путали эти два корня, потому что у них разный смысл.
Я вообще остановилась бы на транслитерации "тху" - все равно мы этот звук никогда произносить не будем...
-
это мы не будем, а неискушенные читатели "тхурить" еще как будут, точнее они уже тхурят по полной программе. :)
-
Да какая разница - "тх" или "т'", если звука "th" в русском языке нет и никогда не будет! Мы никогда по-русски не произнесем эти имена правильно. Давайте тогда уже сразу на английскую фонетику переходить, чего уж там...
-
по-правилам практической транскрипции - будет <т>, но в связи с тем, что у нас уже есть Турин, нужно написать тоже самое имя (не меняя само слово) с каким-нибудь отличительным знаком. Т'урин будут читать как и Турин, но в то же время и понимать, что звучать оно должно по-другому и это другое имя. Мы в данном теме исходим не от произношения звука θ, а от схожести имен Turin и Thurin и от того, как с минимальным эффектом можно различить в русском написании эти два имени.
-
Т'урин будут читать как и Турин, но в то же время и понимать, что звучать оно должно по-другому и это другое имя.
Да кто это будет понимать?
-
ну если не слепые, то увидят различие между "Тǀуриным" и просто "Туриным", тем более после первого будет сноска, где будет объясняться различие.
-
Я окончательно склонился к Б).
Б) Со скорбью оставить передачу корней формально одинаковой, теряя игру слов, и делать сноски.
Но делать не сноску (которую могут и не прочитать), а вполне себе отдельный абзац, объясняющий игру слов и причину, по которой эту игру невозможно адекватно передать в русской транскрипции.
-
Корвин, такое ощущение, что твое решение зависит от того, сколько и как долго на эту тему спорят: чем больше спорят, тем больше ты склоняешься к тому, чтобы ничего не делать и не менять.
Теоретически можно конечно и так оставить, но точно никаких тхуринов и никаких тьюринов с тъуринами, фуринами, суринами и прочим.
-
Корвин, такое ощущение, что твое решение зависит от того, сколько и как долго на эту тему спорят: чем больше спорят, тем больше ты склоняешься к тому, чтобы ничего не делать и не менять.
Вполне логично. Если за достаточно длительный период времени удовлетворительное решение не найдено, значит его существование стремится к нулю.
-
ну если не слепые, то увидят различие между "Тǀуриным" и просто "Туриным", тем более после первого будет сноска, где будет объясняться различие.
Ну, вот я, например, не вижу разницы между двумя словами, кроме какой-то палочки или апострофа, значения которых в русском языке я не понимаю. В конце концов, русский язык - это русский, а не английский или один из эльфийских, поэтому вполне логично, что не все звуки мы можем правильно передать. Допустим, я понимаю, что иностранные имена должны звучать по-другому. Но какой в этом понимании смысл? Мы же не встретимся никогда с эльфами, чтобы волноваться о не совсем правильном произношении.
-
Ну как это. Неужели ты одинаково произносишь "дарк" и "д'арк"?
-
В случае с Жанной я произношу Дыарк, но в случае с Д'Артаньяном я произношу Дартаньян. И никаких вариантов произношения Т'урина, кроме как Турин, я и представить не могу. Разве что по аналогии с Жанной - Тыурин.
-
но в случае с Д'Артаньяном я произношу Дартаньян.
Это губительное влияние советского мюзикла :) Поэтому и не приводил его в качестве примера :)
-
Вовсе нет. Поверь, читал я книгу раньше, чем смотрел сериал. Д'Аламбер я тоже произношу, как Даламбер.
И как тогда ты произносишь Д'Артаньян и Т'урин?
-
Дартаньян.
А своё произношение Т'урин объяснить правильно не смогу. Как будто вместо апострофа пробел.
-
это мы не будем, а неискушенные читатели "тхурить" еще как будут, точнее они уже тхурят по полной программе. :)
Будет ведь сноска, откуда они узнают правильное произношение. Мне кажется, что в таких спорных моментах нужно обращать внимание на то, как с этим справляются профессиональные переводчики. Хромова и Лихачева ввели "х", и люди привыкли, так почему бы не ориентироваться на них?
Кстати, имя "Thu" в любом случае будет передаваться как "Ту", потому что никак не связано с обсуждаемыми корнями. Оно происходит от корня "THUS", а не "THUR".
-
Thu и Tu мы прибавляем для аналогии, потому что решение вопроса о корнях thur- и tur- напрямую отразится и там.
<тху> очень сильно давит и принуждает прочитать лишнюю букву, не смотря на то, что в сноске написано, как на самом деле должно звучать и какое различие. Это тоже самое, что я буду писать везде Алмиерон, а в первой сноске скажу "вы не смотрите на написание, потому что надо на самом деле - Алмиэон". Как думаете, что неопытный читатель запомнит? правильно - Алмиерон, а про Алмиэон он будет вспоминать только после испепеляющего взгляда самого Алмиэона. :)
аксиома: Thurin = Турин (по правилам практических транскрипций)
Turin = Турин (по правилам практических транскрипций)
буквенное изменять мы не имеем право, имеем право лишь символом каким-то обозначить различие. Или как предлагает Корвин оставить как есть и посвятить целый абзац разъяснению этого вопроса, уповая на то, что все всё быстренько поймут и запомнят.
-
Мне кажется, что в таких спорных моментах нужно обращать внимание на то, как с этим справляются профессиональные переводчики. Хромова и Лихачева ввели "х", и люди привыкли, так почему бы не ориентироваться на них?
Мне кажется, ты переоцениваешь привычку. "Ввели", "привыкли" - это все громкие слова. У самого Толкина не получилось ввести эльвов и дворвов. Почему ориентироваться на Хромову, а не на Каменкович? Или на Лихачеву, а не Каррика? (Которые "ввели" Тьюрина). Все это буря в стакане воды. Некие общепринятые формы могут сложиться только для самых известных героев (только из Хоббита и ВК), и то, как мы видим на примере Бильбо, даже Бэггинс не стал единой формой. Гэндальф стал. И никто, никакие энциклопедии и Хромовы с Лихачевыми вместе взятыми не переделают это в Гандальва.
Я не призываю наплевать на все тонкости, но и зацикливаться на идеальном переводе не нужно. Особенно, если при этом требуется заморачивать людей дворянами Т'уринами или Тхухами с Тхурингветилями.
-
Я, конечно, поддерживаю тебя, Дик, но почему ты так против апострофа? Ведь произношение не меняется, а черточка между "Т" и "у" (к тому же если сразу будет звездочка с другой стороны слова), должна только вызвать интерес у читателя. Ведь не думаешь ли ты, что все, читая фамилию Д'Артаньян, сразу же правильно понимают значение именно этой черточки? Я уверен, что многие даже и не догадываются об этом ... а эти многочисленные О'Нилы? ... я до сих пор не знаю на кой фиг там этот апостроф и что он значит ... мы ведь просто визуально разделим два одинаковых по написанию имени, ничего больше ...
-
Систематизирую свои доводы за "тху" против "т'у"
1. Привычка. Уже в Сильме и Анфиништах написали так и уже все привыкли.
2. Слово остается слитным, как и в оригинале (тогда как "т'ур" будет восприниматься как два разных слова по аналогии с "д'а" в "Д'Артаньян".
3. Соответствие правилу транслитерации (которое тоже имеет право на жизнь параллельно с транскрипцией).
-
1. а) привычка это не довод б) вопрос кто еще привык?? я лично и многие другие не привыкли, а всего лишь смирились за неимением другого варианта.
2. Т'урин - это не т'Урин, как в д'Артаньян, так что там все понятно, что это одно слово. Потом не будем забывать об употреблении апострофа при склонении слов, написанных латиницей: Atаnalcar'у, по e-mail'у и т.д. Там же мы не говорим как о двух разных словах.
3. TH со звучанием θ по правилам транслитируется как т, а тх. TH - это одна фонема, и ни при каких обстоятельствах она не может передаваться двумя звуками в русском языке.
-
2. Потом не будем забывать об употреблении апострофа при склонении слов, написанных латиницей: Atаnalcar'у, по e-mail'у и т.д. Там же мы не говорим как о двух разных словах.
Ну вообще-то в этом случае как раз понятно, что до апострофа отдельное самодостаточное слово, а после — окончание в склонении.
3. TH со звучанием θ по правилам транслитируется как т, а не тх. TH - это одна фонема, и ни при каких обстоятельствах она не может передаваться двумя звуками в русском языке.
Ну это смотря какой тип транслитерации применять.
Например, при условии полной обратимости "th" будет транслитерироваться как раз через "тх".
-
1. однако слово-то одно, а не два как в д'Артаньян
2. обратимость это не правило, а лишь принцип, от которого в большинстве случаев отталкивались, когда составляли правила транслитерации. <т>:t\th:<т> вот аксиома, принцип этот тут уже не действует. Тем более любой человек хоть немного познакомившись с эльфийскими языки, смотря на имена, названия, читая эльфийские стихи из ВК и прочее, поймет, что придыхательных там не могло быть. В общем с обратимостью будет полная лажа, и по этому уже давным дано вывели аксиому, что TH - это только Т.
-
Я за вариант Б), т.е. одинаковое написание в виде "ТУ".
-
Давайте уже что-нибудь решим, а то статья про Саурона уже на подходе. Да и 2 недели обсуждений прошли давно.
-
Поскольку я не вижу безусловно подходящего варианта для отображения разницы, а еще и потому, что я не вижу единства в рядах, назначаю действующим нулевой вариант Б (Турин и Турин со сноской). Потому как какой-то рабочий вариант все равно необходим.
Ежели будет изыскан новый подходящий вариант или найдено единство в отношении к одному из предлагавшихся - вопрос может быть поднят снова.