Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Вопросы и Ответы => Topic started by: Живой on 05/08/2013, 13:29:46

Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Живой on 05/08/2013, 13:29:46
1) Пророчество Глорфинделя гласило, что Ангмарец падет не от руки смертного мужа ("...the hand of man").
Однак сам Профессор пишет следующее:
Quote
Письмо к Форесту Акерману (письмо 210) – о проекте экранизации и сценарии

Арагорн не пел "Песню о Гил Гэладе". Hи в коем случае: это было бы совершенно неуместно, т.к. там поется о поражении Эльфийского царя. Hазгулы не визжат, а зловеще молчат. Арагорн не бледнеет от страха. Hазгулы подкрадываются пешком, а не "пришпоривают коней". Hет никакой битвы. Сэм не "втыкает меч в бедро назгулу", и это не "спасает жизнь Фродо". (Если б он и вправду ранил назгула этим мечом, эффект был бы тот же, что и в 3-ей книге: назгул был бы сражен, а меч бы растаял).

Следует ли из этого, что назгула таки убил Мерриадок  (смертный муж), а Эовин просто добила?

И второе: пророчество гласило о смертном муже, но ничего не говорило о бессмертном. Т.е., получается, гипотетически Главназгула мог бы убить (окончательно развоплотить) эльф или маг?

2) Какое имя Witch Kingа ближе к оригиналу: Король-Чародей?  - Чернокнижник? - Ведьмак? - Колдун?
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Мёнин on 05/08/2013, 15:26:45
в оригинале не no mortal, а no living man.
Witch — ближе всего "ведьма", но "ведьмак" — не совсем то.  Хотя переводят и так.
Он действительно был колдуном (sorcerer), но это опять же другое слово в оригинале.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Живой on 05/08/2013, 15:36:55
Мёнин
Т.е. речь, получается, шла сугубо о временах Эарнура; в смысле, что никому из его современников-людей убить КЧ не дано?
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Мёнин on 06/08/2013, 01:28:18
ну, по Эовин-то явно видно, что слом пророчества произошёл на woman. "Не человек, а хоббит" — это слишком притянуто за уши (хотя даже в тексте где-то было).
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Живой on 06/08/2013, 11:16:04
Мёнин
Я к чему. Если Глорфиндель сказал: не дано живущему (ныне) мужу - то пророчество сохраняется. Если же он имел в виду любого мужа из любого времени, то Мерри убил КЧ вопреки пророчеству.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Balin on 06/08/2013, 13:03:18
>[b]Мёнин [/b]
Я к чему. Если Глорфиндель сказал: не дано живущему (ныне) мужу - то пророчество сохраняется. Если же он имел в виду любого мужа из любого времени, то Мерри убил КЧ вопреки пророчеству.

Quote
But suddenly he too stumbled forward with a cry of bitter pain, and his stroke went wide, driving into the ground. Merry’s sword had stabbed him from behind, shearing through the black mantle, and passing up beneath the hauberk had pierced the sinew behind his mighty knee.
‘Éowyn! Éowyn!’ cried Merry. Then tottering, struggling up, with her last strength she drove her sword between crown and mantle, as the great shoulders bowed before her. The sword broke sparkling into many shards. The crown rolled away with a clang. Éowyn fell forward upon her fallen foe. But lo! the mantle and hauberk were empty. Shapeless they lay now on the ground, torn and tumbled; and a cry went up into the shuddering air, and faded to a shrill wailing, passing with the wind, a voice bodiless and thin that died, and was swallowed up, and was never heard again in that age of this world.

Тут, мне кажется, есть вопрос порядка воздействий. Последний удар был нанесен именно Эовин; распад доспехов и телесной оболочки Короля-чародея произошел именно после ее удара.

Был ли уже удар Мерри смертелен для главного назгула, либо же он означал начало развоплощения и, допустим, именно в этот момент назгул стал уязвим для смертельного удара обычным оружием, судить не берусь.

Вспомним, однако, что именно терять зримое обличье назгулам уже случалось, возможно, что и не один раз (я помню сейчас только эпизод у Бруинена, но не могу утверждать, что он был единственным)...
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Живой on 06/08/2013, 13:26:46
Balin
Просто повторю цитату из заглавного поста:
Quote
Письмо к Форесту Акерману (письмо 210) – о проекте экранизации и сценарии
... Сэм не "втыкает меч в бедро назгулу", и это не "спасает жизнь Фродо". (Если б он и вправду ранил назгула этим мечом, эффект был бы тот же, что и в 3-ей книге: назгул был бы сражен, а меч бы растаял).

Т.о. Профессор утверждает, что на Амон-Сул Фродо мог убить КЧ, попади он в него мечом.  А если так, то КЧ убил Мерри (а Эовин просто добавила напоследок). Который - смертный муж. Имеем нарушение пророчества.
Или же пророчество относилось строго ко времени Эарнура, и речь шла не о смертном муже вообще, а именно о тогда (во времена жизни Эарнура) живущем.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Balin on 06/08/2013, 14:19:31
Живой, конечно, это казуистика, но чисто юридически убийство отличается от убийства группой лиц, насколько я знаю. =)

Цитата из Приложений, кстати, звучит так:

Quote
'Eärnur now rode back, but Glorfindel, looking into the gathering dark, said: "Do not pursue him! He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall."
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: tolen on 09/08/2013, 14:06:42
Ага.
Quote
...and not by the hand of man will he fall."
А как это понимать? men здесь - мужчина (применительно к Эарнуру - воитель), тогда пророчество имеет смысл, Эовин - точно не мужчина; или же, как в некоторых переводах, "смертный муж", то есть - человек, и тогда пророчество не сбылось, Эовин - точно не муж, но ведь и не бессмертная. Если верно первое (а оно, очевидно, верно), то эльфийским воителям тоже не дано было положить конец существованию короля-чародея.
И ещё одно соображение, если рассматривать "пророчество", как фразу, сказанную конкретным эльфом конкретному человеку в конкретных условиях, то логично предположить, что men - не просто мужчина, а конкретно - воитель. И тогда удар меча Мерри действительно мог ранить короля-чародея, ведь формально Мерри не воитель, будь на его месте Пиппин, воин цитадели, может быть результат был бы иным, но я не настаиваю на такой трактовке.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: John on 09/08/2013, 20:25:59
"So passed the sword of the Barrow-downs, work of Westemesse. But glad would he have been to know its fate who wrought it slowly long ago in the North-kingdom when the Dúnedain were young,- and chief among their foes was the dread realm of Angmar and its sorcerer king. No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will."

RoTK, The Battle of the Pelennor Fields, p. 141

Так что убил КЧ именно Мерри - он разрушил "спелл", который связывал его невидимые сухожилия с его волей. А Эовин - добила. ;-)
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: tolen on 09/08/2013, 20:45:56
А вот и нет ;) Дошло наконец-то. Мерри разрушил связь колдовских чар с невидимым телом, как бы "убил", но не уничтожил короля-чародея, ангмарец смог бы потом восстановиться, как это уже один раз было. А Эовин положила предел существованию ангмарца в строгом соответствии с пророчеством.
И Фродо мог бы развоплотить короля-чародея на Заверти, только потом ангмарец обратно бы воплотился.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Elvenstar on 14/08/2013, 21:43:35
Кстати, касательно этой темы, я составил подборку интересных цитат с некоторыми мыслями у себя на сайте.
http://tolkienists.ru/forum/36-1224-1
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Живой on 14/08/2013, 21:48:54
А вот и нет ;) Дошло наконец-то. Мерри разрушил связь колдовских чар с невидимым телом, как бы "убил", но не уничтожил короля-чародея, ангмарец смог бы потом восстановиться, как это уже один раз было. А Эовин положила предел существованию ангмарца в строгом соответствии с пророчеством.
И Фродо мог бы развоплотить короля-чародея на Заверти, только потом ангмарец обратно бы воплотился.
Когда это один раз было? Профессор чётко сказал: попади Фродо на Заверти КЧ спец-мечом в тушку тела -  и хана КЧ.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: tolen on 14/08/2013, 22:53:43
Хотелось бы взглянуть на первоисточник. Что значит "назгул был бы сражен"? Убит? Или просто подвергнут физическому воздействию?
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Elvenstar on 14/08/2013, 23:00:04
Хотелось бы взглянуть на первоисточник. Что значит "назгул был бы сражен"? Убит? Или просто подвергнут физическому воздействию?



Quote
Sam does not 'sink his blade into the Ringwraith's thigh', nor does his thrust save Frodo's life. (If he had, the result would have been much the same as in III 117-20: the Wraith would have fallen down and the sword would have been destroyed.)

Если с оригинала, то  точнее перевести  было-бы, что он - Пал.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: tolen on 14/08/2013, 23:21:02
Спасибо.
И так
Quote
the Wraith would have fallen down and the sword would have been destroyed.)
И где здесь "был бы сражен" не говоря уже "убит". "Морок пал бы и меч был бы разрушен". А разве при разливе Гремячей морок уже не падал. Тогда все Девятеро лишились телесных форм.
К тому же, эпизод с Эарнуром и пророчеством Глорфинделя явно связан с обстоятельствами гибели Короля-чародея от руки не-мужа. Зачем было вводить этот эпизод если пророчество не сработало?
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Elvenstar on 14/08/2013, 23:28:29
Есть ещё момент, переводил я.

Приложение А. Летописи Королей и Властителей, к Властелин Колец.

Quote
For [Eowyn's] shield-arm was broken by the mace of the Witch-king; but he was brought to nothing, and thus the words of Glorfindel long before to King Eärnur were fulfilled, that the Witch-king would not fall by the hand of man. For it is said in the songs of the Mark that in this deed Éowyn had the aid of Théoden's esquire, and that he also was not a Man but a Halfling out of a far country, though Éomer gave him honour in the Mark and the name of Holdwine.

Quote
Рука [Эовин], державшая щит, была сломана булавой Короля-Чародея; но он сам превратился в ничто, и так оправдалось давнее предсказание Глорфинделя, сказанное королю Эарнуру, что Король Чародей падет не от руки мужа. Ибо говорилось в песнях Рохана, что в этом деянии Эовин оказал помощь оруженосец Теодена, и что он тоже был не Человеком, а полуросликом из далекой страны. Эомер оказал ему почести Марки и назвал Хо́лдвайн.

У Толкина тут явно игра слов, man и Man в отношении к пророчеству употреблено.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: tolen on 14/08/2013, 23:36:27
Ну да, об этом уже упоминалось выше. Но тут нужно учесть, что "не-мужем" полурослика Мерри называет именно роханское предание, а у этих ребят было весьма узкое представление о том, кого считать Человеком.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Живой on 14/08/2013, 23:40:35
Ну да, об этом уже упоминалось выше. Но тут нужно учесть, что "не-мужем" полурослика Мерри называет именно роханское предание, а у этих ребят было весьма узкое представление о том, кого считать Человеком.
Ну, это уже фол последней надежды. Никакого Рохана в списках и близко не значилось, когда Глорфиндель изрек роковые слова.

Quote
Тогда все Девятеро лишились телесных форм.
Восьмеро, в лучшем случае. Читайте внимательно.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: tolen on 14/08/2013, 23:48:28
>Ну, это уже фол последней надежды. Никакого Рохана в списках и близко не значилось, когда Глорфиндель изрек роковые слова.
Внимательнее читайте сообщения, к Глорфиндейлу и пророчеству это никак не относилось.
Quote
Восьмеро, в лучшем случае. Читайте внимательно.
Это вам бы не помешало быть внимательнее. Перечитайте на досуге "Бегство к броду".
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Живой on 14/08/2013, 23:51:32
tolen
Quote
Это вам бы не помешало быть внимательнее. Перечитайте на досуге "Бегство к броду".
Ещё раз говорю: читайте внимательно.

Quote
Внимательнее читайте сообщения, к Глорфиндейлу и пророчеству это никак не относилось.
Что не относилось к Глорфинделю и пророчеству?
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: tolen on 14/08/2013, 23:57:41
>Ещё раз говорю: читайте внимательно.
Давайте посчитаем. "Из устья оврага" вслед за хоббитами, Арагорном и эльфом "вылетел Черный Всадник... за ним появился другой, а потом ещё один и ещё двое" (и того пять всадников из устья оврага) далее "из-за скал вылетели ещё четыре Черных Всадника". Пять плюс четыре это, кажется, именно девять. Или я ошибаюсь?
>Что не относилось к Глорфинделю и пророчеству?
То обстоятельство, что Мерри назван "не-мужем" не относится на прямую к пророчеству, поскольку так он назван в роханском предании, а эти ребята... но я повторяюсь.   
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Живой on 15/08/2013, 00:01:21
tolen
Quote
Давайте посчитаем. "Из устья оврага" вслед за хоббитами, Арагорном и эльфом "вылетел Черный Всадник... за ним появился другой, а потом ещё один и ещё двое" (и того пять всадников из устья оврага) далее "из-за скал вылетели ещё четыре Черных Всадника". Пять плюс четыре это, кажется, именно девять. Или я ошибаюсь?
Вы торопитесь. Почитайте в следующей главе, сколько нашли плащей - а их нашли восемь. "Обломки" девятого назгула найдены не были. На это мало кто обращает внимание (прям хоть статью в "Палантир" пиши :) ).

Quote
То обстоятельство, что Мерри назван "не-мужем" не относится на прямую к пророчеству, поскольку так он назван в роханском предании, а эти ребята... но я повторяюсь.
Эти ребята могли назвать его хоть горшком. Мужем он от этого быть не перестал, хоть и халфинг.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: tolen on 15/08/2013, 00:05:09
И что? Не нашли один плащ, смешно! В реку затащило всех, все и погибли.

Обратите наконец внимание вот на это:
Quote
and that he also was not a Man but a Halfling out of a far country
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Живой on 15/08/2013, 00:06:35
И что? Не нашли один плащ, смешно! В реку затащило всех, все и погибли.
Выдаёте желаемое за действительное. Автор не стал бы просто так писать именно про восемь, а не про девять плащей. У Толкина ничего просто так не было.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: tolen on 15/08/2013, 00:37:13
По вашему совету, я был внимателен. Нашли не восемь плащей, а один изодранный плащ. Восемь было трупов чёрных коней - три неподалёку от брода, и ещё пять ниже по течению. Мало вероятно, чтобы один конь уцелел. Если учесть, что "множились волки" в том же абзаце, скорее уж падальщики поработали.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Живой on 15/08/2013, 10:13:45
tolen
Да, совершенно верно. Это уже у меня глюкнуло с памятью, сорри. Коней, конечно. И девятый конь мог уцелеть и умчать КЧ в Мордор.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: tolen on 15/08/2013, 14:26:34
А это как раз вы выдаете желаемое за действительное. Призраки кольца и так вернулись в Мордор. И у Толкина ясно сказано, в одном предложении, изодранный плащ и восемь конских трупов. И того девять лишенных физической оболочки призраков, а доказательства по типу "арагорновых штанов" не конструктивны.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Антон Сильченко on 15/08/2013, 15:11:48
По вашему совету, я был внимателен. Нашли не восемь плащей, а один изодранный плащ. Восемь было трупов чёрных коней - три неподалёку от брода, и ещё пять ниже по течению. Мало вероятно, чтобы один конь уцелел. Если учесть, что "множились волки" в том же абзаце, скорее уж падальщики поработали.

Извините за вмешательство, но конь как будто мог и уцелеть:

"Тела только восьми лошадей были найдены; но также и одеяние Вождя. Вероятно, что Вождь взял одну лошадь, которая осталась (должно быть, у него была сила увести ее от потока), и без одеяния, нагой, невидимый для глаз поскакал в Мордор настолько быстро, насколько мог. В лучшем случае, он мог добраться туда (поскольку, в любом случае, его лошадь нуждалась в еде и отдыхе, хотя ему не требовалось ни того, ни другого) не ранее декабря." (http://samlib.ru/a/almieon/nazgul.shtml)

Кусочек оригинальной цитаты из закромов империи добра:
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: tolen on 15/08/2013, 20:59:16
Интересный черновик, только уж очень черновой. Впрочем, общей картины спасение Короля-Чародея из речной пучины не меняет. Остальные-то назгули лишились телесной оболочки, а затем обрели её вновь. Поскольку у Ангмарца и прочих назгул природа одинаковая, то общие соображения остаются в силе независимо от того погибла ли физическая оболочка Короля-Чародея при разливе Гремячей, или нет.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Антон Сильченко on 20/08/2013, 15:06:50
И еще оттуда же:

"18 апреля и 6 мая 1963 Толкин писал Аннеке C. Клоос-Адриаансен и П. Клоос, что эпизоды с ножом (кинжалом?) Короля-Чародея в двенадцатой главе Книги I и мечом Мерри в настоящей главе были предназначены, чтобы увязать [текст] с общим мифо-историческим фоном, событиями в вековой войне. Фродо получил рану от Короля-Чародея у Заверти, бастиона древней укрепленной линии, созданной нуменорцами против его королевства; кинжал Мериадока был взят из курганов тех же людей. Он был сделан кузнецами, которые знали все о Сауроне и его слугах, и сделан в пророческом видении или в надежде на развязку подобную той, что произошла."

оригинал (заранее извиняюсь за корявости, допущенные при переводе):

"On 18 April and 6 May 1963 Tolkien wrote to Anneke C. Kloos-Adriaansen and P. Kloos that the incidents of the Witch-king's knife in Book I, Chapter 12, and of Merry's sword in the present chapter were intended to be integrated with the entire mytho-historical back­ground, events in an agelong war. Frodo received his wound from the Witchking under Weathertop, the bulwark of the ancient fortified line made by the Numenoreans against his kingdom; Meriadoc's dagger was taken from the gravemounds of the same people. It was made by smiths who knew all about Sauron and his servants, and made in prophetic vision or hope of ending just as it did." ( The Lord of the Rings: A Reader's Companion, 564)
 
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: Elvenstar on 16/11/2021, 19:31:07
Quote
Пророчество Глорфинделя напоминает одно из пророчеств сделанных Макбету в пьесе Шекспира (Акт IV, сцена 1), о том, что «ни один мужчина, рожденный от женщины» не причинит ему вреда. В обоих случаях формулировка обманчива. Макбет убит Макдуфом, который был «из чрева матери ножом исторгнут» (Акт V, Сцена 8 ), в то время как Повелитель Назгул был убит Эовин, что являлась человеком, но не мужчиной, а так же Мерри, что был мужчиной, однако, строго говоря, являлся хоббитом, а не человеком. В черновых вариантах было предсказано, что Король-Чародей падёт от руки "кого-то юного и доблестного." (то есть не Гэндальфа), а затем добавлено что не от руки "воина или мудреца", а "того, кто не убил ни единого живого существа". (ИС. Том 8. Война Кольца). Однако, последнее маловероятно в свете кровопролитного сражения, а так же, менее соответствовало той развязке к которой в конце концов пришёл Дж. Р. Р. Толкин.

Среди читателей велись дискуссии и споры, что не приводили к чётким и определённым выводам, кто же убил Короля Чародея, Эовин или Мерри? Одни считают, что это Мерри там играет основную роль, из-за уточнения о том, что «никакой другой клинок, пусть даже в могучих руках, не смог бы нанести рану столь серьёзную, разрубив неживую плоть и нарушить заклятье, что связывали волей невидимые сухожилия». (ВК. Часть 5. Глава 6). В своей статье в «Beyond Bree» (За пределами Бри) за октябрь 1990 года, Нэнси Марч пишет, что она восприняла этот отрывок в контексте, что «когда Мерри поразил Королю-Чародею сухожилие под коленом, Эовин смогла прикончить того ударом в горло. Возможно, зачарованный клинок мог бы нанести больший урон». Позже, в феврале 1992 года, она пишет, что вопрос о том, чья же заслуга в смерти Короля-Чародея больше, лучше всего резюмируется словами Гэндальфа из черновиков: «Не от руки человека Повелитель Назгул был обречён пасть, и в эту судьбу он уверился. Но он был сражён женщиной с помощью полурослика». (ИС. Том 8. Война Кольца).

(c) The Lord of the Rings: A Reader's Companion. Комментарий У. Г. Хаммонд и К. Скалл.
Title: И снова о Короле-Чародее
Post by: LittleAlex on 16/11/2021, 23:10:31
Последний удар был нанесен именно Эовин; распад доспехов и телесной оболочки Короля-чародея произошел именно после ее удара.

Был ли уже удар Мерри смертелен для главного назгула, либо же он означал начало развоплощения и, допустим, именно в этот момент назгул стал уязвим для смертельного удара обычным оружием, судить не берусь.


Удар Йовин ничего не решал. Он уже упал в пустоту, образовавшуюся под доспехами. Уже после развоплощения ведуна. Но - она существенно помогла тем, что сосредоточила на себе всё внимание врага, что и позволило Мерри прийти всебя, незаметно подобраться, и - вонзить свой, проникнутый (для ведуна) смертельной магией меч ему в тело. А иначе фига с два у Мерри был бы на это малейший шанс. Тот бы просто увернулся бы (даже если б у Мерии и хватило духу нанести этот удар под его взглядом), как - в своё время, увернулся от удара Фродо. Любое же иное оружие, как это совершенно очевидно из текста (кде сказано, что все клинки, коснувшиеся короля-чародея попросу ичезали, не принося ему не малейшего вреда), в том числе и то, что было у Йовин, не могло ничего достичь ни до, ни после удара Мерри. А вот клинку Мерри достаточно было лишь войти в тело - где угодно. И связь видимого с невидимым там сразу же разрушалась. Магия-с господа! Ловкость рук, и - никакого мошенничества.  ;D

Поэтому и говориться, что они "совместно изгнали" его из мира.

Кстати - я вовсе не уверен в том, что эльфийский кинжал в руках у Фродо был бы для ведуна столь же смертелен. Магия того книжала была заточена на орков. А вот насчёт именно этой вот нечисти - тут всё отнюдь не столь  очевидно.