Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Adenis от 17/01/2020, 20:40:55
-
Почему первый король Нуменора Эльрос Тар-Миньятур не поддерживал отношений с эльфами Средиземья, даже с родным братом Эльрондом - который за 500 лет правления Эльроса никогда так и не побывал на Нуменоре?
-
Возможно, их выбор судеб был жребием. Эльрос вытянул короткую соломинку. Всё честно, но осадок остался.
-
"Говорят, когда эдайн впервые отправились по Морю следом за Звездой, к берегам Нуменора, их несли эльфийские корабли, и вели их эльфы, назначенные Кирданом. Потом эльфийские кормчие уплыли и забрали с собой большую часть кораблей, и много времени прошло, прежде чем нуменорцы отважились сами выйти в открытое море. Но среди них были корабелы, учившиеся у эльдар. Набираясь опыта и изобретая новое, они отточили свое искусство настолько, что осмеливались заплывать все дальше и дальше в открытое море. Когда прошло шесть сотен лет с начала Второй эпохи, Веантур, кормчий королевских кораблей при Тар-Элендиле, впервые совершил плавание в Средиземье."
-
Потом эльфийские кормчие уплыли и забрали с собой большую часть кораблей, и много времени прошло, прежде чем нуменорцы отважились сами выйти в открытое море.
Так вот же оно! Первое "кидалово". Сбыли эдайн в островное гетто с глаз долой, не оставив никакой команды для обучения, а сами запанували в Средиземьи. Пришлось нуменорам самим устраивать себе мореходку и всему учиться с нуля. 600 лет понадобилось.
Отсюда и ясно, почему Тар-минастир 7 лет плыл на помощь Кирдану: сквитался.
#читайте Профессора
-
"Потом эльфийские кормчие уплыли и забрали с собой большую часть кораблей
т.е., не все корабли
"Набираясь опыта и изобретая новое, они отточили свое искусство настолько, что осмеливались заплывать все дальше и дальше в открытое море"
"The Númenóreans, however, were sailing over large distances. How large? The maps in Karen Wynne Fonstad’s Atlas of Middle-earth come with a scale, so we can figure that out."
To Approximate Distance Heading Travel Time
Mithlond (Grey Havens) 1,900 miles NNE 24 days
Vinyalondë (Lond Daer) 1,700 miles NE 22 days
Pelargir 1,800 miles ENE 23 days
Umbar 1,600 miles ENE 20 days
1900 миль или 24 дня от Нуменора до Митлонда, Серых Гаваней. Эльрос не хотел попытаться сплавать, увидеть брата и эльфийскую родню? Конечно, хотел, он же любил брата.
Видимо, была некая объективная причина, кроме расстояния и неопытности в судоходстве.
-
Потом эльфийские кормчие уплыли и забрали с собой большую часть кораблей, и много времени прошло, прежде чем нуменорцы отважились сами выйти в открытое море.
Так вот же оно! Первое "кидалово". Сбыли эдайн в островное гетто с глаз долой, не оставив никакой команды для обучения
О нет. Нуменорцев обучал не кто-нибудь, а лично Эонвэ, величайший из оставшихся повелителей Запада (в виду практического выхода из игры прежних валар), а также валинорские эльфы (не средиземские, от Кирдана) Полагаю, с собственно судоходством, искусством мореплавания проблем не было, доплывали эльфы из Средиземья и в Валинор не пойми на чем и без подготовки. Проблему надо искать не здесь.
-
Adenis
т.е., не все корабли
Ну, на такое откровенное предательство эльдар пойти не могли. А так сказали: учитесь, растите над собой, вот вам белый лист.
Что до Элронда, то не плавал он потому, как вариант, что Корабел кораблей не давал.
-
Adenis
Прочтите ещё раз цитату Йиржи. Внимательно.
-
Оставили недоучек. 600 лет они в море выходили - выйти не могли,
майне арш.
-
Adenis
Прочтите ещё раз цитату Йиржи. Внимательно.
Исходно тема вопроса родилась именно из этой "цитаты Йиржи", которая на самом деле, конечно, цитата Толкина. Эта цитата порождает только вопросы и не дает адекватного решения проблемы.
Принявший эльфизм впоследствии, но все еще человек/адан Туор приплыл в Аман на самодельном корабле, без опыта океаноплавания вообще.
Однако Эльрос не смог повторить, проплыть вполовину меньший путь, хотя у него был эльфийский корабль, приспособленный для плавания между континентами.
-
Adenis
т.е., не все корабли
Ну, на такое откровенное предательство эльдар пойти не могли.
У Толкина написано, что
кормчие уплыли и забрали с собой большую часть кораблей
Меньшую, следовательно, оставили. Могли эти кормчие Кирдана сжечь или затопить меньшую часть? на это нет указаний.
-
Между прочим, тут же появляется другой вопрос: каким образом Феанор сотоварищи смогли относительно успешно приплыть из Валинора в Средиземье на ворованных кораблях? Нолдор никогда не были моряками, да и кораблей-то у них не было, как и гаваней. Гавани нолдор построили в Амане для друзей, эльфов-телери, и те их за это обещали (?) возить. Но у самих нолдор не было никакого опыта судовождения вообще. До самого исхода нолдор. Многие украденные корабли с нолдор утонули, недоплыв - но это потому что им помогли утонуть Оссэ и Ульмо.
-
[quote author=Adenis
Меньшую, следовательно, оставили. Могли эти кормчие Кирдана сжечь или затопить меньшую часть? на это нет указаний.
[/quote]
Несущественно.
Стоит на атолле гидроплан: целый, рабочий, с залитым баком. Лазят по нему папуасы из аэродромной обслуги - да что толку, если Война закончилась и белые лётчики улетели? Учить некому. Матчасти нет, но вы держитесь. Здоровья вам, хорошего настроения...
Эдайн грамотно и чётко вывели из большой игры на шесть веков.
-
Задаться вопросом: зачем вообще создавать в окияне новую землю и вывозить туда эдайн, если вот оно полупустое Средиземье, которое им суждено унаследовать? Бери да живи. Ан нет - все в сад. (с)
-
Меньшую, следовательно, оставили. Могли эти кормчие Кирдана сжечь или затопить меньшую часть? на это нет указаний.
Несущественно. Стоит на атолле гидроплан: целый, рабочий, с залитым баком. Лазят по нему папуасы из аэродромной обслуги - да что толку, если Война закончилась и белые лётчики улетели? Учить некому. Матчасти нет, но вы держитесь. Здоровья вам, хорошего настроения...Эдайн грамотно и чётко вывели из большой игры на шесть веков.
Повторю еще раз: нуменорцев обучал лично Эонвэ, и эльдар (эльфы Валинора). Претензий к компетенции Эонвэ как преподавателя естественно-научных дисциплин быть не должно.
Никакими папуасами дунэдайн-нуменорцы не были, им сразу дарованы были лифты и ватерклозеты знания и инструменты, это витрина западная жеж! Эонвэ в процессе обучения жил на острове, вместе с нуменорцами: стал бы он возиться с дикарями с неорганизованным бытом?
-
Значит так преподавал. ;) Контролировал процесс. "Вы всё ещё не готовы!" Обычное дело, к слову, в восточных учениях.
В обычном мире люди кораблестроение за одно поколение буквально перенимают-осваивают.
-
Adenis
Повторю еще раз: нуменорцев обучал лично Эонвэ, и эльдар (эльфы Валинора).
Значит так преподавал. ;) Контролировал процесс. "Вы всё ещё не готовы!" Обычное дело, к слову, в восточных учениях.
В обычном мире люди кораблестроение за одно поколение буквально перенимают-осваивают.
-
Задаться вопросом: зачем вообще создавать в окияне новую землю и вывозить туда эдайн, если вот оно полупустое Средиземье, которое им суждено унаследовать? Бери да живи. Ан нет - все в сад. (с)
Это резонно. Аман, очевидно, был такой же ошибкой валар, как перед этим - удаление эльдар из Средиземья в Аман. Ошибка с перемещением обернулась в итоге экстерминированием.
-
Adenis
Повторю еще раз: нуменорцев обучал лично Эонвэ, и эльдар (эльфы Валинора).
Значит так преподавал. ;) Контролировал процесс. "Вы всё ещё не готовы!" Обычное дело, к слову, в восточных учениях.
В обычном мире люди кораблестроение за одно поколение буквально перенимают-осваивают.
Вот это уже ближе. Эонвэ и его эльфы-учителя не поощряли мореплавание. А куда вам плавать, ребята? В Аман? Не, нельзя. В Средиземье? Там Саурон, чего там забыли? Посему сидите на острове.
-
Есть и еще одна неочевидная причина неодобрения валинорскими учителями плавания на восточный материк: гигантские разрушения после войны.. Белерианд ушел под воду, Гаваней Сириона не стало, остров Балар затоплен. Как и где встать на якорь у материка, если западное побережье превращено в кашу? Потом уже, когда эльфы отстроили новые гавани, стало возможно и навестить друзей своих прадедов.
И еще: видимые последствия разрушения Войны Гнева наглядно рассказывали - вот тут валар уничтожили заодно с морготов еще и кучу эльфов, множество людей и гномов. Это неприглядное зрелище, которое не должны были видеть "юные" (как народ) нуменорцы.
-
Какие гавани ждали Колумба и Магеллана? Приставали, где могли.
-
Какие гавани ждали Колумба и Магеллана? Приставали, где могли.
Эльрос вполне мог захотеть помочь Эльронду возрождать славу его ослабевшего народа в разоренном Средиземье. Неужели он был так эгоистистичен, что веками занимался только собой и своим государством? Он был, по-видимому, очень добрый человек, и не мог не хотеть помочь друзьям.
Конечно, у Эльроса и его потенциальных моряков не было карты побережья: коральб мог разбиться о скалы или навсегда сесть на мель. Но это не сдержало бы Эльроса, если бы он действительно захотел поплыть, равно как и отсутствие опыта судоходства. Это не аргументы, согласен.
Есть еще один момент. Нолдор, в т.ч. и Эльронд, были прощены - но не подались в Аман, а остались в Средиземье, продолжив традицию своих гордых королей-отступников в изгнании.
Каков же самый сильный аргумент, почему Эльрос не приплыл к Эльронду - помочь и увидеться?
Да потому что изгнанники-нолдор все еще excommunicado.