Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Elvenstar

Страницы: 1 ... 17 18 [19]
361
Ответ #7  вот и я пытаюсь доказать, но он просит цитаты......даже когда их предоставляю, всё равно трололо продолжается, типо все это "Предположения" и Имхо....Спасибо за посты) Если что ответ "контактовского Артура Пирожкова" не заставит себя ждать!) Его сообщение прям цитатой кину!

362
Просто он придрался к фразе "вероятно пал" вот исключил её, смысл меняется!
Он воспринял это как предлог возвращение Саурона, но Толкин в вк и и письмах чётко написал что Саурон умалился и стал бессильным духом!

363
вот по пункту 9. Итилиэн — земля Гондора. Это не "диверсии на торговых путях", а партизанская деятельность на захваченной территории.

Тоже долгий спор был с ним...

вот что он говорит: Минас-Итил был на территории Мордора так что Саурону ничего не оставалось кроме того как захватить эту крепость
Итилиен-спорная территория,это факт.
Осгилиат был разрушен еще во время Гражданской войны.


И о Сауроне в ПМ на арде на куличиках с ошибкой написанно...и эту ошибку распространили...(

С Ошибкой !!!"Так, Саурон, вероятно, пал за грань возрождения, хотя прежде восстанавливался."

И в ПМ про Саурона было написанно только (Правельно)

"Thus Sauron was said to have fallen below the point of ever recovering, though he had previously recovered."

"Таким образом Саурон,как было сказано, пал ниже точки восстановления чем когда-либо,хотя ранее он восстанавливался."



364
Эту тему как вирус распространяет в сети контакт Артур Хэрумор Пирожков.
в поисковике контакта введите Кто начал войну ищите сообщение Артура Пирожкова и смотрите!

При этом утверждая что не он её автор, на первый взгляд покажется что юмор, но автор искренни верит в написанное и всячески доказывает!

Ну вот что он  пишет:

В одной группе я видел как один человек доказывал что Запад провоцировал Саурона на вооруженный конфликт.Ниже приведен его комментарий.Ваши мысли по этому поводу.

Саурона обвиняют в том, что он, мол, начал войну за Кольцо, чтобы поработить свободные народы. Давайте проанализируем факты, начиная с возвращения Саурона в Средиземье:

1. Ничем не обоснованное нападение Светлого совета на Дол-Гулдур.
2. Битва пяти народов у Одинокой горы и события в Мории, похоже, не касаются ни стран Запада, ни Мордора. По крайней мере, ни те, ни другие на это никак не реагируют.
3. Спецоперация назгулов в Пригорье и Хоббитании. Очень странная операция с большим количеством шума и треска, в ходе которой не пострадал ни один человек и был ранен один хоббит.:) Кстати, по версии Еськова, главной целью назгулов было спугнуть хоббита с Кольцом, чтобы оно попало в Раздол. В любом случае, назгулы не сделали ничего, что давало бы повод к войне.
4. Диверсионный отряд Хранителей проникает в Привражье, которое давно считается территорией Мордора. Их останавливает оркский патруль, арестовывает 2 хоббитов. Боромир оказывает вооруженное сопротивление при аресте и его приходится убить в целях самозащиты.
5. Мордоро-изендагрдский отряд орков движется в сторону Фангорна, не предпринимая никаких агрессивных действий. Может быть, он нечаянно зашел на территорию Ристании - но это же не повод уничтожать всех до последнего орка, даже не пытаясь взять в плен! Эомер, конечно, понял, что совершил военное преступление, даже по "понятиям" раннего средневековья - поэтому и так заботился о том, чтобы не ушел ни один свидетель, а потом неуклюже заметал следы, сжигая трупы.
6. Однако, Саруман, конечно, узнал о нападении ристанийцев - а Теоден быстро понял, что Саруман всё знает. В результате вялотекущий пограничный конфликт вокруг Хельмова ущелья перерастает в большую войну. Малочисленный Изенгард в этой войне, конечно, не имеет никаких шансов.
7. Назгулы верхом на птеродактилях совершают разведывательные полеты к западу от Андуина. Обычное дело - подобные шпионские вылазки совершали обе стороны. Но Гэндальф объявляет это началом войны (хотя действия назгулов в Хоббитании до этого никому не мешали).
8. Мордор еще не предпринял никаких действий, а в Ристании уже объявлена всеобщая мобилизация - ясно, против кого она направлена.
9. Партизанские отряды Фарамира в Итилиэне совершают диверсии на торговых путях, ставя под угрозу проводовольственную безопасность Модрора. Мордор вынужден начать войну.

Итак, страны Запада совершили множество провокаций против Мордора, но он проявил редкостное терпение и вступил в войну, только когда под угрозой оказалось его существование.))

Далее он утверждал что в ПМ предполагается возвращение Саурона фразой:

"Если они не опустились ниже определенного уровня. Fёa не может быть уничтожено, приведено к нулю или небытию, но неясно, что это значит. Так, Саурон, >>>вероятно<<<<, пал за грань возрождения, хотя прежде восстанавливался. Видимо, "злой" дух зацикливается на какой-то страсти или цели, и, если он не раскаялся, то эта страсть действительно становится всем его существом. Но страсть может быть выше слабостей, и тогда будет невозможно вернуть кого-то от недостижимой цели к самому себе. В этом случае он навеки останется во власти бессильного желания или памяти о желании." ПМ (Преображенные мифы!)

Далее он утверждает что кольцо (Которое выковал Саурон) непосредственно сам Саурон!) Хотя как мы видим что это ну не совсем так, он это не понимает...

Кольцо это как бы хранилище вложенной силы и воли Саурона, если бы кольцо было Сауроном то он бы сразу его находил где бы оно не было!

И он считает что слова Гэндальфа и Элронда, Мудрецов Средиземья о том что если кольцо попадёт в руки тому же Саруману, то он обретет силу Саурона, предположением, хотя в письме 246 Толкин описывал что будет если попадёт к мудрецу кольцо!

Надеюсь, тут дадите железный ответ, а то замотался лопатить письма и книги.....

365
Откуда про 5 эпоху?  ???

Если Толкин даже про 4 толком не написал!

Письмо 256. Из письма Колину Бэйли, 13 мая 1964 г.
[О незавершенном произведении Толкина "Новая тень". (См. также письмо 338.)]

Я действительно начал писать историю, события которой происходили через сто лет после падения [Мордора], но она оказалась зловещей и гнетущей. Поскольку мы имеем дело с людьми, то неизбежно сталкиваемся с наиболее заслуживающей сожаления чертой человеческой натуры - то, что хорошим быстро пресыщаешься. Так что во времена мира, справедливости и процветания среди народа Гондора начали бы расти недовольство и беспокойство, а наследники Арагорна стали бы просто королями и правителями - как Дэнетор, или даже хуже. Я обнаружил, что уже в это время начались революционные заговоры, в основе которых лежала тайная сатанинская религия, в то время как гондорские мальчишки играли в орков и бегали кругом, портя, круша и ломая. Я мог бы написать "триллер" о заговоре, о том, как его раскрыли и подавили - но и только. Не стоит усилий.


366
+ так же можно сказать Гендальф и его "око" =)

26 февраля - Фродо сидел на Месте Видения на Амон Хен с надетым на палец Кольцом. Фродо почувствовал Око Саурона, ищущее его, почувствовал желание выдать себя. Находившийся далеко Гэндальф узнал, что Фродо в опасности, он боролся с мыслями Саурона, пока Фродо не справился с собой и не снял Кольцо. Затем Око Саурона обшаривало Амон Хен, но не могло найти Фродо.

Гендальф как и Саурон мыслями устремился к кольцу!

Бдительное Око (Lidless Eye):
Саурон представал в образе Бдительного Ока, которое было его эмблемой. Око Саурона имело обод из красного огня, а люди, которых оно увидело, чувствовали себя находящимися в пустоте и темноте. Также Око называли Недремлющим и Всевидящим.
Фактически Саурон не был Оком, скорее, это было воплощение его силы. Подтверждение того, что в "Третью Эпоху" у Саурона было физическое тело, находится в Письме #246: "Форма, которую он принял была похожа на человека, большого роста, но не гиганта".
Также называем Великое Око, Багровое Око, Око Барад-дура, Око Мордора, Злое Око или просто Око.

367
Око Саурона

После выхода фильма "Властелин Колец" укрепилось мнение, что Саурон представлял из себя Око. Однако, изучение текстов говорит нам, что материальная оболочка у Саурона присутвовала.
Если пристально обращать внимание на те моменты, когда Саурона называют Оком, то можно заметить, что это делается либо из уст тех, кто его имя вообще боится произносить (например, орки, называющие Сарумана Белой Рукой), либо в те моменты, когда речь идёт о взгляде через палантир (например, когда Фродо и Сэм видят в Мордоре красный луч, устремлённый к Мораннону).
Особенно стоит выделить один момент - когда Фродо смотрит в Зеркало Галадриэли.
Окружённое огнём Око, остекленевшее, жёлтое, как у кошки, бдительное и сконцентрированное, и чёрная дыра его зрачка была словно окно в ничто.
FoTR, Book II, ch.7 "Mirror of Galadriel" p.472
Слово "остекленевшее" ("glazed"), хотя и может использоваться для выражения характера взгляда, но в данном случае явно является намёком на палантир.
Впрочем, один раз Саурон ассоциируется с Оком непосредственно:
Тёмный Лорд внезапно увидел Фродо. Око пронзило все тени и его гнев был подобен вспыхнувшему пламени, а страх - чёрному туману. Оно знало о смертельной опасности и о тонкой нити, на которой в данный момент висела его судьба. И мысли его с необычайной силой устремились к Горе.
RotK, Book V, ch.3 "Mount Doom", p.269
В первой редакции книги слово "его" было обозначено как "its", то есть соответствовало неживому предмету - Оку. Кристофер Толкин, впрочем, говорит, что это было лишь художественным приёмом. Во второй редакции книги "its" было заменено на "his".
В тексте Сильмариллиона есть упоминание Великого Ока:
Немногие из людей и эльфов могли выдержать взгляд Ока Саурона.
Эта фраза относится к временному промежутку до Войны Последнего Союза. То есть формулировка "Око Саурона" существовала ещё до того, как Исильдур лишил Саурона тела.

Другие факты.
Голлум говорит, что видел у Саурона чёрную руку с четырьмя пальцами.
В письме №246 Толкин рассуждает, что было бы, если бы на Роковой Горе Кольцо не было бы уничтожено. Говорится, что восемь назгул лживо приветствовали бы его и постарались выманить подальше от Роковой Расселины, например, под предлогом осмотреть свои новые владения. А потом:
"Пришёл бы сам Саурон". <...> "Из смертных никто не мог противостоять ему - даже Арагорн. В поединке за Палантир у Арагорна было право собственности. И, кроме того, он проходил на расстоянии, а в истории, в которой допускается инкарнация великих духов в физическую форму, разрушительное воздействие их силы намного увеличивается при их физическом присутствии. Саурон, должно быть, был ужасен обликом. Он принимал форму высокого человека, но не гиганта. В предыдущих инкарнациях он был способен скрывать свою силу (подобно Гэндальфу) и появлялся в виде повелевающего фигуры огромной физической силы и в высшей степени царственного вида и облика".
В Tolkien: Artist and Illustrator опубликован грубо нарисованный Саурон времён Войны за Кольцо (рис. 181). Опираясь на этот скетч можно так же отметить, что Саурон носил Кольцо на левой руке.
Косвенным признаком служит и то, что Гэндальф пошёл в Дол-Гулдур именно из-за того, что Светлый Совет начал беспокоиться, что Саурон обрёл материальный облик.
Гэндальф (который в Дол-Гулдуре видел Саурона) у Чёрных Врат призывает Тёмного Лорда выйти на сражение.
Все эти факты доказывают, что на момент Войны за Кольцо у Саурона было материальное воплощение.

Статья с сайта evendim.ru о Сауроне

368
Как думаешь, Сарумана выкинуло из Средиземье, или он остался там как бессильный дух?
Просто изучая именно Истари, Майар которых отправили в Средиземье Валар, много факторов говорящих что они не могли сами возрождаться...их "Валар облачили их в тела как у людей" (...)
Приняв облик старцев и ограничения, наложенные Эру и Валар, Майар многое забыли о своём прошлом и многому приходилось учиться заново, набирая опыт и навыки. Память о Валиноре затуманилась в их сознании, хотя они и помнили о том, откуда пришли.
Они получается были обречены после "смерти" в случае потери Хроа к Эру улететь?
Гендальфа же Эру воскресил!

Или же умирали их тела и они в Валиноре в соём истинном обличие восставали?
Ну или тот вариант что остаются в Средиземье до скончания времени? 

369
Моргота (Мелькора) изгнали в пустоту, не убили! 

И ещё, прямое заявление Толкиена о том, что сам вала Мелькор под конец уже не мог освободиться от своего телесного обличья.
В Пустоте нет жизни и там не может существовать Хроа.
Вывод. Что позволяет, кстати, думать, что из Мира в Пустоту Валар Моргота удалили простейшим путем - убив его хроа).
+ ещё предсказали его возвращение в Дагор Дагорат Согласно предсказанию, Мелькор найдёт способ взломать Врата Ночи и уничтожит Солнце и Луну.
По любому Хроа он восстановит, иначе как "Там они сразятся с Мелькором. Тулкас будет сражаться с ним, но падёт Мелькор от руки Турина. Он вонзит свой чёрный меч Гуртанг прямо в сердце Мелькора, мстя за Детей Хурина, и Пелоры будут разрушены." (...) 2 песня Айнур с детьми Эру...

А меньших по силе, таких как Барлоги, Майар, и ещё меньшие духи что служили Валар, легче, их можно победить (вышвырнуть за круги мира, сделать беспомощными), сделав так чтоб они лишить силы и уничтожить их Хроа! Это так к слову, просто возвращение Балрог(Ов)а тоже Толкином не описывалось!
(при убийстве их хроа они вылетают из Мира немедленно во всех известных случаях. Из чего лишний раз видно, что они не столь мощные майар, как майа Саурон (о чем, кстати, Толкиен пишет и прямо: HME 10/5:8 Melkor had corrupted many spirits - some great, as Sauron, or less so, as Balrogs).")

"При этом все Айнур , находящиеся в Мире могут принять и постоянное воплощение, с которым оказываются связаны довольно жестко; они либо совсем не могут его сменить, либо могут с большими потерями и усилиями. Толкин пишет, что к этому «увязанию» в определенном телесном облике приводят разные факторы: служение в телесном облике Тьме или своим страстям, особенно сексуальным и злым, приверженность к телесным удовольствиям или физической власти, а равно и просто сознательное желание иметь постоянный телесный облик. "

370
У Гендальфа было кольцо власти кованное эльфами, а главное кольцо думаю по мощнее всё же будет!

371
О оригинале не слова, о стычке, но как-то не вериться что он просто мирно стал пленником...
+ Орки в Изенгарде не показывались на тот момент!

Даже победив Сарумана, Гендальфу необязательно с орками и дикарями драться...

" Я не сомневаюсь, что под Ортханком есть глубокие подземные ходы и что Саруман надеется вскорости выбраться незамеченным." (ВК ГЛАВА 10. ГОЛОС САРУМАНА)

Сбежать из Ортханка можно! И без помощи орлов! Ну побродил бы Гендальф час другой в туннелях, ему не привыкать).

Вернемся к теме)

У Саруман настолько подрожал Саурону, что даже себе колечко состряпал!)

 Ибо ты пришёл , а это - главное . Здесь ты и останешься , Гэндальф Серый . Тебе пора отдохнуть от путешествий . Так решил я , Саруман Мудрый , Саруман - Создатель Кольца , Саруман Радужный . "
(Братство Кольца , II , 2 : Совет у Элронда ) .

С кольцом Саурона всё же думаю Саруман как не как, а наломал бы немало дров!

Вот ещё, интересно, получив кольцо Саруман наверно точно бы обрёл возможность перевоплощаться, сменил бы Хроа со старца на что-то более могущественное!

372
Но в Ортханке Саруман "Радужный" удерживал Гендальфа Серого, думаю стычка была, и Саруман одержал вверх, потом Гендальф сбегает и вскоре укокошивает Балрога в Мории! Ну потом Гендальф как бы истощился, умер, перевоплощается, его возвращают выполнить миссию которой он единственный придерживался, и Гендальф теперь Белый! Далее войнушка с Сарумановским войском, победа, Гендальф изгоняет  Сарумана из ордена Истари и Белого совета...

373
На все ответ в конце письма № 246.

Из остальных разве что Гэндальф мог бы соперничать с ним, как посол Высших Сил и существо того же уровня, что и они: бессмертный дух, принявший плотскую форму. В главе "Зеркало Галадриэли" говорится, что Галадриэль тоже считала себя способной управлять Кольцом и победить Черного Властелина. Если так, тогда и Элронд был на это способен, как и другие хранители Трех. Но это дело другое. Здесь мы видим в действии лукавство Кольца, внушающего человеку превратное представление о его силах. Но об этой ловушке Великие знали, и не поддавались на обман, как видно из слов Элронда на Совете. Галадриэль тоже преодолела искушение, придя к твердому решению после долгих раздумий. Но они могли бы победить Саурона в духе Саурона: создать империю с железной дисциплиной, громадным войском и военной машиной, и затем бросить Саурону вызов и победить его силой. Схватка с Сауроном один на один даже и не рассматривалась ими. Но можно представить Гэндальфа в такой ситуации. Все висело бы тогда на волоске. С одной стороны - принадлежность Кольца Саурону по праву, с другой - превосходящая сила, так как Саурон на самом деле Кольцом не обладает, и , возможно, ослабил себя растратой своей воли на подавление своих подданных. Если бы победил Гэндальф, для Саурона это было бы то же самое, что и уничтожение Кольца: для него оно было бы потеряно навеки, и он бы потерял свой облик. Но Кольцо бы осталось, и стало бы в итоге главным хозяином. Гэндальф как Властелин Кольца был бы куда хуже Саурона. Он остался бы уверенным в своих знаниях и в себе, но стал бы также и самоуверенным. Он управлял бы всем и распоряжался бы всеми с целью облагодетельствовать своих подданых, согласуясь со своей мудростью (которая была и осталась бы великой). Но если Саурон и множил зло, с добром он его не смешивал, и потому добро всегда можно было распознать. При Гэндальфе добро бы ненавидели, и не отличали бы от зла.

Толкин сам предполагал что мудрый мог вполне владеть кольцом! Исилдур другой случай.

374
1. Гендальф говорил в книге: "У Изенгарда против Мордора нет никаких шансов, если только Саруман не получит кольцо....."
2. С кольцом к Саруману перешла бы часть силы Саурона, а Саурон бы эту часть потерял бы. Учитывая что они оба Майар, логично предположить, что Саруман бы стал сильнее.

Кольцо не сам Саурон, а только часть его, и соответственно сильно слабее самого Саурона! => Саруман бы кольцо подчинил. далее: да, изначально Гортхаур был сильнее Курумо, но создав кольцо он отдал ему часть своей силы => стал слабее! А Саруман взявший кольцо эту часть бы получил, => стал бы сильнее!!! так что Саруман бы победил!!!!!

Даже Галадриель говорила, что если возьмет кольцо, то свергнет Саурона и станет светлой владычицей тьмы А уж если она, эльфийка, с кольцом могла свергнуть Саурона, то Саруман, майа, и подавно!

Кольцо было создано для того, чтобы "Всех отыскать, воедино собрать, в мордоре где вековечная тьма". Этой целью оно бы и занималось дальше у нового ХОЗЯИНА тоже!

И о том что Саруман мог владеть кольцом! (ВК Совет Элронда)
Гендальф рассказывает!
Разговор Гендальфа с Саруманом!
"(...) Итак, выбор, по-видимому, заключается в том, чтобы подчиниться либо Саурону, либо вам. Я не сделаю ни того, ни другого. Есть ли у вас другое предложение про запас?”

Элронд говорит.
Подумай о Сарумане. Если кто-либо из мудрых при помощи Кольца свергнет владыку Мордора, используя его собственное оружие, он сам сядет на трон Саурона, и в мире появится новый Повелитель Тьмы. И в этом другая причина, почему Кольцо должно быть уничтожено: пока оно существует, существует и опасность даже для мудрых. Ибо ничто не является злым с самого начала. И Саурон вначале не был таковым. Я боюсь брать Кольцо с целью спрятать его. Я не взял бы Кольцо, чтобы владеть им.

375
Толкин писал, что, если мудрец завладеет кольцом, то он станет новым властелином! Письмо № 246.
В ВК на совете Элронда тоже говорилось. + Галадриэль говорила, что, получив кольцо, она бы победила бы Саурона!

Можете накатать как бы рецензию по этому поводу, только рассматривая Сарумана в роли владельца кольца? Если не трудно!) Спасибо!

Страницы: 1 ... 17 18 [19]