Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Adenis
« : 09/08/2016, 18:19:42 »

Верно подмечено. Поэтому орки воюют с пом.военной техники и уничтожают врагов всех подряд,
Неверно. орки убивают всех подряд, даже других орков из той же крепости, если найдут чего не поделить.

Как с Вами не согласиться! Верно = неверно, это одно и тоже.
Автор: Мёнин
« : 09/08/2016, 17:08:23 »

Верно подмечено. Поэтому орки воюют с пом.военной техники и уничтожают врагов всех подряд,
Неверно. Эльфы и их союзники убивают только тех, кто на них нападает, да и то не всех, а орки убивают всех подряд, даже других орков из той же крепости, если найдут чего не поделить.
Автор: Elvenstar
« : 09/08/2016, 13:34:46 »

Сомневаюсь, что автор темы отпишется ещё тут.
Автор: Adenis
« : 09/08/2016, 10:26:42 »

Проблема орков — одна из самых сложных у Толкина в целом. Но если уж прикладывать образы собственно на реальность, то "орками" Толкин одинаково называл любителей военной техники и уничтожения вне зависимости от их реальной национальности.
Верно подмечено. Поэтому орки воюют с пом.военной техники и уничтожают врагов всех подряд, а хорошие эльфы и люди - исключительно голыми руками, и исключительно орков (ну, еще троллей, драконов, нехороших людей, балрогов, пауков и волков-оборотней).
Автор: Мёнин
« : 08/08/2016, 21:36:55 »

Цитировать
Но ведь и в жизни так же - если вы видите человека в красивой дорогой машине, в прекрасной одежде, девушка прекрасная с ним  - это точно превосходный человек - в смысле, добрый, справедливый.
В жизни нет. В голливудском кино да: именно такой финт ушами получается с мистером Арагортенсеном, который неплохо играет Бродяжника, но когда головорезом оказывается Элессар — это странновато.

У Толкина — "форма и содержание составляют неразрушимое единство".
 Есть плохие эльфы, но и Маэглин не большой красавец, аж обзывали его "орочьей кровью", и Салгант — толстячок... только Тингол и Феанор, проявляя свои недостатки, не теряют своей внешней красоты.

Но обратное у Толкина точно неверно. Гномы и хоббиты по меркам людей не ахти какие красавцы, а эти народы Саурону непокорны.
Ну вот ещё друэдайн так и прямо некрасивы, но более истовых врагов оркам мало; а между тем друэдайн показывают благородство, до которого не всегда дотягивают даже роханцы.

М-да, по ходу получится сейчас, что у Толкина красота прямо коррелирует росту. Лутиэн-то, дочь высочайшего Тингола, тоже наверняка была девой не хоббитских пропорций!
Саурон и Мелькор слегка выпадут из этого ряда, но вообще по умолчанию они любили обличье покрасивее, это потом жизнь тяжёлая шубку попортила.
Автор: Juliana
« : 08/08/2016, 20:12:40 »


Если бы Россия действительно была на востоке и на севере, можно было бы как-то спорить. На самом деле СССР/Россия как раз на западе. Чтобы убедиться в этом, достаточно перевернуть глобус.

Глобус не глобус, а Толкин копировал древние европейские мифы, где зло идет "с севера", а враги часто приходят "с востока" (отголоски монгольского нашествия, сражений с турками). Россия как таковая тут вряд ли играла большую роль, хотя Сталина и коммунистов Толкин не любил. Тем более, что вполне положительный Беорн был сначала назван "Медведом", "Радагаст" - тоже явно из славянской мифологии. На вопрос, не отразились ли в образах орков коммунисты, Толкин очень остроумно ответил: "Считать всех коммунистов орками так же глупо, как всех орков - коммунистами". В общем, вряд ли он вообще так много думал о русских и СССР, как полагает автор статьи, у него были другие интересы.
Автор: Adenis
« : 08/08/2016, 18:52:37 »

Цитата: Juliana
всякие Морготы-Сауроны принимают "прекрасный облик", а сами явно не "прекрасны внутренне"
Если развить мысль, Илуватар тоже очень прекрасен на вид (должно быть, а кстати - вдруг нет? и как он выглядит?)
(Впрочем, это уже вопрос вкуса - что прекрасно, а что нет. Вкус же, эстетика, в наши тела заложена генетически, этим же самым Илуватаром.)
Автор: Juliana
« : 08/08/2016, 18:13:22 »

Толкин транслирует идею "прекрасен внешне=прекрасен внутренне". Имеет право, мир-то - фентезийный. Но, кстати, у него самого есть исключения из правила - когда всякие Морготы-Сауроны принимают "прекрасный облик", а сами явно не "прекрасны внутренне". Поэтому все неоднозначно.

И да, есть у Толкина не очень-то "прекрасный внешне" народ, но при этом вполне "положительный". Это друэдайн (их потомки - дикари Гхан-бури-Гхана).
Автор: Adenis
« : 08/08/2016, 17:57:27 »

(прочитал старую статью, кажется уже обсуждалось когда-то где-то кем-то, да, да, обсуждалось. Но мы голодны, не так ли.)
Цитата: А.Черкасов
Неудивительно, что все положительные герои «Властелина Колец» – высоки, ясноглазы, белокуры, ну, иногда, брюнеты. Все отрицательные герои – типичные представители цветных рас: орки - низкорослые и узкоглазые, типичные монголоиды, предатели-люди – здоровые и черные, если не негры, то уж точно арабы. Особенно наглядно расовые отличия орков и людей показаны в современной экранизации трилогии «Властелин Колец».

Действительно, на первый взгляд, все хорошие персонажи у Толкина как минимум симпатичны, а в массе своей прекрасны, перемещаются на красивых орлах или симпатичных пони. Все плохие уродливы, летают на уродливых ящерах или сами ящеры и есть.

Но ведь и в жизни так же - если вы видите человека в красивой дорогой машине, в прекрасной одежде, девушка прекрасная с ним  - это точно превосходный человек - в смысле, добрый, справедливый. И напротив, если человек в плохой машине, в одежде какой-то плохой, или пешком и без одежды, и рядом жена некрасивая, и дети уродливые - это люди нехорошие, злые. Если конечно, под серой одеждой нет белого пиджака, и машина белая за углом не стоит, тогда надо еще подумать.

Насчет арабов А.Черкасов явно загнул. Арабы относятся к семитским народам. В книгах Толкина семитские народы представлены широко и с лучшей стороны - это гномы (дварфы), работящие, организованные, устойчивые ко злу и в целом весьма неплохие ребята. И конечно, дварфы воюют с орками, которые на какое-то время выгнали их из Мории (ср. с Хар а-Мория в Иерусалиме, тж.) и сами стали там жить.

Цитата: А.Черкасов
Читая же Толкиена, мы сталкиваемся с совсем другой географией, можно сказать, перевернутой. Иерархию сторон у него возглавляет Запад – как часть горизонта, где находится священная земля валаров, и куда устремлены все помыслы эльфов. На более низкой ступени сакральности в Средиземье стоят восточные земли. На Восток – в земли Мордора устремляется Саурон и там воздвигает свою державу, туда оборачиваются герои, ожидая беду. В одной из сцен конца книги с Востока на Средиземье надвигается тьма, и восход солнца становится для героев Средиземья символом рокового проклятья. Север тоже не в почете. На Севере выстраивает подземелья Ангбада, бросивший вызов Творцу, Мелькор-Моргот, идентичный христианскому Люциферу. В такой перевернутой перспективе совсем по-другому выглядит сама война сил Запада-объединения эльфов и людей и к ним примкнувших, и Востока-Мордора с союзниками. Ведь это в действительности война Запада и Востока нашего мира. И сражение на реке Андуин – это ни что иное, как отраженные в невероятно кривом зеркале, с переворачиванием реалий и перестановок слагаемых, события второй мировой войны.
Если бы Россия действительно была на востоке и на севере, можно было бы как-то спорить. На самом деле СССР/Россия как раз на западе. Чтобы убедиться в этом, достаточно перевернуть глобус.
Автор: Juliana
« : 08/08/2016, 01:23:10 »

Ах да, еще насчет статьи.

Смешно читать в конце, что "все делалось ради хоббитов" - когда автор не раз замечает, что "в наше время хоббитов уже не осталось, как и других народов", и хоббитов вытеснили люди, и они стали лишь тенями...

И вообще, статья довольно дурацкая в общем смысле.

А что  насчет "ортодоксальных толкинистов", с которыми "бесполезно разговаривать" - так эти толкинисты хотя бы тексты знают  в отличие от не сильно умных журналистов и тех, кто принимает их бред за чистую монету.
Автор: Juliana
« : 07/08/2016, 22:54:44 »

Если бы Эдит была блондинкой, у автора статьи было бы больше оснований для своих фантазий  ::)

Среди мужчин практически та же ситуация. Феанор и Турин (считаются "главными красавцами" среди эльфов и людей соответственно) - брюнеты.
Автор: Aeluirín
« : 07/08/2016, 22:23:25 »

Если бы Эдит была блондинкой, у автора статьи было бы больше оснований для своих фантазий  ::)
Автор: Juliana
« : 07/08/2016, 22:00:35 »

А можно еще сравнить известных красавиц по цвету волос.

Лутиэн - черные
Морвен (прекраснейшая из людей) - черные
Арвен (Вечерняя Звезда, напоминает Лутиэн) - черные

Галадриэль (Утренняя Звезда, прекраснейшая из нолдор) - золотые

На трех "прекраснейших" брюнеток всего одна блондинка. Так-то. Что-то не сходится с "белокурыми бестиями".
Автор: Aeluirín
« : 07/08/2016, 16:21:11 »

Счастливые были времена для литературы, когда не было цензуры и сюжет не должен был укладываться в политкорректный нарратив. Если бы Толкин писал сейчас, он был бы обязан добавить хотя бы одного доброго орка, желательно спасающего жизнь главному герою, а эльфов и нуменорцев изобразить исключительно в отрицательном свете как злых колонизаторов, угнетающих прекрасные автохтонные культуры Средиземья.
Автор: qwerty123
« : 07/08/2016, 13:05:09 »

"белокуры"

Никогда особо не интересовался внешностью героев ВК, поэтому пришлось слазить на tolkiengateway:

главные положительные герои:
Фродо - brown
Сэм - неизвестно
Мерри - brown
Пиппин - almost golden (вот он, держите белокурого!)
Гэндальф - long white (изначально мог быть блондином, а мог и не быть)
Арагорн - dark, flecked with grey
Леголас - неизвестно (но есть сторонники светлых и темных волос, насколько я знаю)
Гимли - неизвестно

остальные положительные герои (кого вспомнил):
Фарамир - raven
Галадриэль - radiant gold-silver
Келеборн - silver
Элронд - dark
Арвен - dark
Бильбо - brown
Теоден - long white (об изначальном цвете волос сказать ничего нельзя: отец скорее блондин, мать точно брюнетка)
Эомер - не указано, но почти наверняка блондин
Эовин - pale gold
Гхан-бури-Гхан - неизвестно
Имрахиль - неизвестно
Берегонд - неизвестно
Том Бомбадил - неизвестно
Голдберри - golden
Фангорн - без комментариев

Подводим итог: из восьми центральных положительных персонажей "белокур" только один. Цвет волос троих неизвестен, скорее всего Толкина этот вопрос вообще не занимал. Косвенно об этом свидетельствует то, что цвет волос самого главного персонажа, Фродо, упомянут мимоходом ("And I made a nice imitation of your head with a brown woollen mat").

А вот кого действительно интересовал этот вопрос - это Сергея-или как там-Черкасова. Я думаю, что дело тут не в книгах Толкина, а в оптике, через которую Сергей книги Толкина рассматривал. Если бы он был, скажем, не правым традиционалистом, а фрейдистом, то в несчастном ВК обнаружилось бы возмутительное количество башен, мечей, нор, пещер и тому подобного.