Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Adenis
« : 31/01/2017, 16:53:42 »

Полагаю, события надо рассматривать с точки зрения все того же учения.
С точки зрения этого учения все могло произойти только так, как произошло.
Бог обратил деяния дьявола в добро. Ведьма сгорела заживо, своих Бог успешно распознал.
Если у вас насильно извлекли здоровую почку, вы добровольно отдаете вторую. И чудесным образом у вас отрастает третья, четвертая, и пятая (про запас). Пути Эру неисповедимы. Что для хоббита невозможно, для Эру возможно.
Автор: Мёнин
« : 28/01/2017, 19:25:22 »

Злостный оффтопик
Цитировать
Мёнин, ну вы же не были в Валиноре. Толкин описывал Аман и бытиё там Эльфов иначе.
Про угасание Валинора есть немало в поздних текстах. Начиная с "Законов и обычаев Эльдар" и заканчивая особенно тяжёлой "эльфийской реинкарнацией", изданной сравнительно недавно.

Даже если не воспринимать "фрагменты" как догму и последнее слово (я, например, не воспринимаю), то вовсе не принять её во внимание нельзя.
Тысячи лет в Валиноре — могут оказаться не в человеческом "ритме", а в эльфийском. Мифы про "сто лет как один день" помните?

Впрочем, к Кольцу у вулкана это оффтопик.
Автор: InnaLte
« : 28/01/2017, 17:45:47 »

Мёнин, ну вы же не были в Валиноре. Толкин описывал Аман и бытиё там Эльфов иначе.
Adenis, эльфы не "тикали" в Аман. Просто исполнились сроки, и если бы они не задерживались в Средиземье, а ушли бы вовремя, следуя призыву Эонвэ, то жертв среди эльфов было бы меньше и все было бы по-другому. Оставшимся все равно пришлось уйти, но не для того, чтобы увянуть. Смертные земли для смертных, бессмертные земли для бессмертных. Все правильно. Так было в Музыке.
Автор: Мёнин
« : 28/01/2017, 17:01:59 »

Но и у, например, Эльронда в Средиземье было трое детей
Рождение Эльронда — за 50-100 лет до начала Второй Эпохи.
Рождение детей Эльронда — в 100-200е Третьей Эпохи.
Три с половиной тысячи лет разницы, о чём я и говорил.

Цитировать
где, я уверен, размножение пойдет куда лучше.
Хотя предполагается, что из считанных сотен эльфов родились за время пленения Мелькора десятки тысяч, от, например, Финвэ, который был совершеннолетним к началу Похода на Запад, до Келебримбора какого-нибудь, также всего лишь три поколения.
Даже в Валиноре поколение часто растягивается на тысячу лет, хотя "технически" половозрелы эльфы годам к 50.
Ну а старение эльфов не отменяется; и Валинор тоже стареет, хотя и медленнее всех.
Эльфы угасли. Валинор в конце концов не сильно лучше, чем Лориен времён упадка.
Автор: Alex The Owl
« : 28/01/2017, 16:18:54 »

Не желая участвовать в эльфосраче, возвращаюсь к изначальной теме.

  Чем больше я размышляю об образе Кольца, тем больше им ужасаюсь и восхищаюсь творческой удаче Толкина. Насколько же это кошмарный, точный и глубокий образ! Достаточно лишь возжелать им обладать, или даже взять по своей воле в руки - и всё, ты попал. Нечто, что в одиночку не преодолеть даже сильной воле. Самая большая мудрость - не связываться с этой вещью вообще, даже если обстоятельства подталкивают к этому. Нечто, о чём в каком-то смысле лучше не знать, дабы не подвергать себя соблазну. Но что делать, если Кольцо уже с тобой?
  Идеальный символ злого искушения, зависимости. Сколько невидимых "колец" разбросано вокруг нас в реальности? Как человеку понять, что он потянулся за лежащим на дороге "кольцом" и вовремя остановиться? И что делать, если "кольцо" человеку подсунули и оно уже обрело над ним власть?   
Автор: Adenis
« : 27/01/2017, 10:33:08 »

Эльфы в неволе размножаются чуть хуже. Но и у, например, Эльронда в Средиземье было трое детей, также появился как минимум один внук. Было бы и больше, просто Кольцо нашлось, пришлось эльфам тикать обратно в Аман - где, я уверен, размножение пойдет куда лучше.

Вообще, средиземским эльфам (которые не хотели в Аман) невыгодно было уничтожать Кольцо Саурона. Отсюда и следствия.
Автор: Мёнин
« : 26/01/2017, 10:12:28 »

Adenis, а теперь приведите пример рода эльфов, который вне Валинора размножился вообще чаще, чем раз в эпоху.
То есть больше чем в полтора-два раза за три тысячи лет.
Автор: InnaLte
« : 22/01/2017, 01:40:35 »

Не понял, не аргумент в чью пользу?

Поясню, я имел в виду, что люди, видя перед собой вечномолодых довольных жизнью эльфов, и видя смерть и страдания соплеменников, не кончают тут же с собой от безысходности и не вырезают эльфов под покровом ночи из зависти. Люди всё терпят. Терпят и терпят.
Эльфы же, когда их hroa подпортили в У.Т.У.М.Н.О., они стали самыми злыми и кровожадными орками, да. Ну, под одной из версий.
Люди Моргота (южане и восточане), соперничавшие в жестокости с орками (как написано у Толкина) вырезали эльфов, в плен угоняли, грабили, пытали и жгли.
Вы считаете, что если увидеть перед собою вечно молодое существо, его нужно немедленно убить? Разве эльфы САМИ сделали себя вечно молодыми? Почему вечную молодость вы ставите эльфам в вину? Напрашивается вывод, что эльфы должны самоубиваться совсем юными, чтобы не доставлять мучений людям одним своим видом и способностью радоваться жизни..
Толкин писал (не дословно) что за несколько поколений (или за пару - не вспомню сейчас точно) людей можно низвести до состояния орков. В деле "низведения" начинать, видимо, нужно с морали и нравственности. Остальное приложится.

"Даже в наше время среди людей можно встретить душу и разум орка"
                                                         Дж.Р.Р.Толкин
Автор: Мёнин
« : 21/01/2017, 22:03:28 »

Ни в чью сторону не аргумент.

Хорошие люди не хватаются за Кольцо, хорошие эльфы не хватаются за Кольцо.

Хотя хорошие эльфы также в свое время не нашли в себе сил уничтожить малые Кольца.
Автор: Adenis
« : 21/01/2017, 22:00:07 »

Не понял, не аргумент в чью пользу?

Поясню, я имел в виду, что люди, видя перед собой вечномолодых довольных жизнью эльфов, и видя смерть и страдания соплеменников, не кончают тут же с собой от безысходности и не вырезают эльфов под покровом ночи из зависти. Люди всё терпят. Терпят и терпят.
Эльфы же, когда их hroa подпортили в У.Т.У.М.Н.О., они стали самыми злыми и кровожадными орками, да. Ну, под одной из версий.
Автор: Мёнин
« : 21/01/2017, 15:33:16 »

Отречься от Кольца могут Арагорн и Фарамир, так что не аргумент.
Автор: Adenis
« : 21/01/2017, 14:07:17 »

Поражение Фродо в Саммат Наур, у финальной черты, в высшей степени правдиво, если говорить о внутренней правде повествования и о природе людей (ну или хоббитов).
Ровно настолько же, насколько правдива сцена с Галадриэлью и ее отречением от Кольца.
Всё же за уши притянуто.
Люди отличаются от эльфов в лучшую сторону, а не в худшую.
Автор: Celebfor
« : 21/01/2017, 13:40:05 »

Известно, что Фродо не смог самостоятельно бросить Кольцо в огонь, что в пещере Саммат Наур. Как вы считаете, мог ли он в принципе пересилить себя и выбросить кольцо по своей воле, или артефакт к тому моменту полностью контролировал хоббита?
Бросить кольцо в расселину Фродо смог бы едва ли. Поражение Фродо в Саммат Наур, у финальной черты, в высшей степени правдиво, если говорить о внутренней правде повествования и о природе людей (ну или хоббитов).
Единственным вариантом уничтожения кольца без участия Голлума мне видится прыжок хранителя в огненную пропасть. В отчаянии ли, от осознания ли катастрофических последствий своего провала, от ужаса пред лицом примчавшихся от Мораннона назгулов или в краткий миг просветления.

Разумеется, всё сугубое имхо.
Автор: dinVolt
« : 20/01/2017, 17:21:24 »

"А не замечали, что Гэндальф вообще многое интуитивно делает? Дойдём до Смауга, а там видно будет"
"Дойдём, а на месте разберёмся". Я не заметил, чтобы он так уж совсем полагался высшие силы. "На бога надейся, сам не плошай".

""По логике событий" - ну а где заканчивается эта "логика событий"? "
По логике событий там мог оказаться любой из членов Братства.

"Благодаря Тому Шиппи у нас в фильме глаз на башне"
Что вы так глаз невзлюбили? Шиппи лично знал Толкина, и знал, судя по его книге, неплохо. Мне кажется, ему виднее по поводу наличия или отсутствия глаза.
Посмотрите 156 письмо.
"ведь на тот момент он знал лишь, что только он один способен успешно возглавить сопротивление Саурону, и вся его миссия пошла прахом. Он вверялся Высшей Власти, установившей Правила, и отказывался от личной надежды на успех. "
Я же и говорю то же самое, что и вы - "Мы делаем всё, что можем". В этом принципиальная разница между доверием к богу и спихиванием своих проблем на него. Гэндальф ему доверяет. Он пытается свои проблемы решить сам, а если не получается - то всегда остаётся надежда на милость Эру.

С Кольцом то же самое - "Я сделаю всё, что можно, буду с Фродо до последнего, постараемся уничтожить Кольцо, а если, несмотря на все усилия, не выйдет - вверяюсь высшей власти".

Речь в письмах не может идти о "любом из членов братства", потому что любой из них прошёл бы долгий путь и в этом случае разделение Толкином на два множества: а) "никто" и б) "никто, измотанный долгой дорогой" - бессмысленно. Следовательно, речь идёт не только о членах Братства Кольца, а о более широком множестве.
К тому же в первом процитированном письме речь идёт о моменте создания Кольца, когда потенциальным противником Саурона мог стать почти любой житель Средиземья, но условие от этого не меняется - никто не может выбросить Кольцо добровольно.

Про глаз - это уже очень избитая и многократно опровергнутая тема. Все люди и все ошибаются - Карпентер ошибался с датами (как определили Хэммонд и Скалл), Шиппи ошибался с тем, что у Саурона нет физического тела (как говорится в письмах Толкина), сами Хэммонд и Скалл из книги в книгу ошибочно величают Арчибальда Торбёрна Александром (как выяснил ваш покорный слуга). Поэтому доверие авторитетам в трактовке каких-либо эпизодов должно находиться на уровне: "читай, но за абсолютную истину не принимай, пока не убедишься".

В данном случае, я уже говорил - Боромир не носил Кольцо, Смеагол не владел им, Фродо не надевал Кольцо до эпизода с камином, и Исильдур взял его в руки первый раз в жизни. Но все они уже попали под его власть, желали его и боялись причинить ему вред. Поэтому сравнение с наркотиками, сделанное Шиппи, на самом деле хорошее и образное, но не идеально точное.
Автор: Alex The Owl
« : 20/01/2017, 14:26:36 »

"А не замечали, что Гэндальф вообще многое интуитивно делает? Дойдём до Смауга, а там видно будет"
"Дойдём, а на месте разберёмся". Я не заметил, чтобы он так уж совсем полагался высшие силы. "На бога надейся, сам не плошай".

""По логике событий" - ну а где заканчивается эта "логика событий"? "
По логике событий там мог оказаться любой из членов Братства.

"Благодаря Тому Шиппи у нас в фильме глаз на башне"
Что вы так глаз невзлюбили? Шиппи лично знал Толкина, и знал, судя по его книге, неплохо. Мне кажется, ему виднее по поводу наличия или отсутствия глаза.

"парнишку из деревни (50 лет, мозги ребенка)"
Ладно вам, нормальный парень.

"Про то что орлы - сюжетная дыра, высказывались и Циммерман, и Джексон. "
Гибель Фродо и Сэма при извержении Ородруина (для Фродо, возможно - при прыжке в лаву) была бы более "логична". Но Толкин решил устроить эвкатастрофу. Не нам его судить, как мне кажется.