Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Tirendyl

Страницы: [1] 2 3 ... 8
1
Книжная Полка / О гномах и людях
« : 27/02/2013, 10:34:51 »
Спасибо за замечания. Только если "друхи" писать как "други", хотя это фонетически правильно, возможны не только не те ассоциации, но даже неверное понимание ("други мои!"). Быть может, поэтому в "Неоконченных сказаниях" тоже переведены как "друхи".

2
Книжная Полка / О гномах и людях
« : 25/02/2013, 13:07:33 »
На самом деле, я не посмела бы взяться за это, если бы не одна ошибка. Ошибка состояла в том, что я пропустила/не нашла перевода "О гномах и людях". В связи с этим, я и начала делать свой, "для внутреннего пользования"; когда многое было уже переведено, нашла в Сети перевод Голубина, но в этом переводе мне встретились некоторые неточности. Я по работе занимаюсь только техническим переводом (рефераты патентов на изобретения), и всё же - я решилась. А закончив. подумала - быть может, это всё же небезынтересно не только мне самой. Как-то даже эгоистично получилось.

27.02.2012: Отредактировала, учтя большинство замечаний; но оставила друхов и "традиционный" мифрил, а также Адунаик - поскольку это слово целиком "средиземское", без английского окончания; мне кажется, переводить его как "адунайский" -  примерно то же. что Синдарин как "синдарский".

3
Если уж говорить о "чёрных дырах" - вспомните, что  настоящие, астрономические "чёрные дыры" некогда излучали свет - пока не стали удерживать его, как тот, что могли бы испустить сами, так и приходящий (скажем, в двойных системах). Только в астрономии всё это объясняется ростом плотности и т.п., а в аналогичном "метафизическом" варианте может объясняться ростом алчности. У сформировавшейся "чёрной дыры" выбора, может быть, и нет (т.е., Унголианта неисправима); но когда-то она могла сделать этот выбор - пожирать и поглощать для себя или же отдавать взятое... О том, что это не нечто вроде "слепой стихии", не яма, в которую всё падает само собой, на мой взгляд, говорит как раз это неудержимое стремление насытиться, вечный голод, который в конце концов приводит к пожиранию самой себя. Унголианта - одно из несчастнейших живых созданий; а яма, сама суть которой такова, что в неё всё падает, страдать от этого не может. Т.е., "чёрная дыра" - не то, чем она являлась изначально (или, скорее, должна была стать, но это осталось лишь в потенциале). С вариантом о некоей персонификации  Диссонанса (или его порождении) мешают согласиться слова о том, что она некогда обитала во тьме и была совращена.
(Вот смотрю на название темы, и в голову приходит слово "офф-топ"...)

4
Начну с цитаты:
«Then Luthien stood upon the bridge, and declare her power: and the spell was loosed that bound stone to stone, and the gates were thrown down, and the walls opened, and the pits laid bare; and many thralls and captives came forth in wonder and dismay, shielding their eyes against the pale moon light, for they had lain long in the darkness of Sauron».
«Лутиэн же, стоя на мосту, объявила о своей власти, и пало заклятие, скреплявшее камни, рухнули врата и стены темниц, (и ямы вскрылись), вышли рабы и узники, смятенные, заслоняя глаза от лунного света, ибо слишком долго были они во тьме Саурона» (перевод Н. Эстель).
Этот момент в «Повести о Берене и Лютиэн» представляется довольно странным. Саурон передаёт Лутиэн власть над островом – и стены  рушатся, подобно тому, как много позже с падением Саурона падёт и Барад-Дур. Но темница на Тол-ин-Гаурхот создана отнюдь не чарами Саурона! Он лишь обратил в темницу построенный Финродом Минас-Тирит – который должен был прекрасно держаться и без сауроновских чар. Отчего же его камни оказались скреплены заклятьем?
Могло ли случиться так, что Минас-Тирит был разрушен при захвате, и Саурону пришлось восстанавливать его, скрепляя камни заклятьями? Маловероятно: ведь Саурон взял крепость с помощью «тёмного облака страха». По «Серым анналам», хотя решающую роль во взятии Минас-Тирита сыграла мощь самого Саурона, защитникам крепости пришлось прежде выдержать жестокий бой с его войсками:
«…Sauron  his lieutenant  (who  in  Beleriand  was  named  Gorsodh)  led  that assault,  and his hosts broke through and besieged  the fortress  of Inglor, Minnas-tirith  upon  Tolsirion.  And this  they took  after bitter fighting,  and  Orodreth  the brother  of Inglor  who held  it was driven  out». 
Если считать, что по версии «Сильмариллиона» во взятии Минас-Тирита также участвовало множество орков, а не только чары Саурона, то они могли разрушить крепость. Но зачем бы тогда Саурону насылать чары ради взятия уже разрушенного?
Неужели Саурон разобрал захваченную крепость по камню (или, скорее, велел сделать это оркам) и воссоздал с помощью чар? Это гипотеза выглядит очень странно – с какой целью Саурон стал бы это делать? Разве что если крепость Финрода иначе не поддавалась превращению в крепость тёмных сил и зачарованную темницу…
Но самая, на мой взгляд, любопытная версия, мелькает у Кристофера Толкина в комментариях к «Повести о Тинувиэли» («Книга утраченных сказаний») - правда, как несостоятельная:
«…for it cannot be thought to be the work of Felagund, who built the fortress, since if it had been he would have been able to pronounce it in the dungeon and bring the place down over their heads - a less evil way for them to die».
«Невозможно поверить, чтобы заговор был творением Фэлагунда, построившего крепость, ведь в противном случае эльф мог бы произнести его в подземелье и обрушить стены на головы себе и своим спутникам – такая смерть куда менее отвратительна» (перевод ТТТ).
Но если бы Финрод обрушил стены на голову Берена – разве это не было бы нарушением клятвы помочь ему? Обрести свободу таким образом тоже не удалось бы – пока рядом Саурон и волколаки. Кажется, таким образом видимое противоречие снимается, и остаётся некоторая возможность, что первоначальным автором «заклятья, скрепляющего камни» мог быть и Финрод. В этом случае Саурон лишь каким-то образом исказил это заклятье вместе с самой крепостью, когда превращал её в «сторожевую башню Моргота и заполнял злом». Сумеет же он позже причинять страдания и подчинять волю с помощью вовсе не предназначенного для этого  палантира.
Правда, подобное объяснение тоже представляется странным. Но странной и труднообъяснимой является и сама ситуация…

5
Мне кажется сомнительным, что столь глубокое падение возможно в Чертогах Илуватара. Пусть даже под влиянием Мелькора. И навряд ли Чертоги были бы названы the darkness that lies about Arda.
Ещё было "Ничто", в которое уходил Мелькор в безуспешных поисках Пламени. Унголианта могла весьма рано поселиться где-то там.
Цитировать
Духом чего светлого была изначально Унголиант? От чего она такого отреклась, что стала "чёрной дырой"?
При очень раннем падении об этом трудно судить - духом чего светлого был изначально Мелькор? При том, что даже наделён большими талантами, чем валар? Можем скорее гадать, так как светлое, что он мог внести в мир, осталось в потенциале; полагаю, примерно так и с Унголиантой. То, что она производит впечатление некоей Силы - наподобие воплощения Пустоты и Тьмы - меня наводит скорее на мысль, что она ближе к валар, чем к майар. Что она  могла нести изначально... может, в "светлом" варианте она вовсе не была бы близка к пустоте, а занималась, например, накоплением и бережным хранением света - затем отдавая накопленное. Но чем больше пытается забрать себе, тем делается более тёмной, пустой и голодной... Это,конечно, лишь предположение, но мне оно кажется довольно правдоподобным.

6
Из айнур - несомненно. А вот с майар начинаются сложности.  Всё же,  "совращена на службу"... это, по-моему, не совсем то, что относится к характеристике майар. Скажем, Саурон тоже совращён на службу, но он - майа Ауле, а вовсе не Мелькора/Моргота. И - когда она "отреклась от Хозяина"? Если ещё до того, как спустилась в Эа, то уже и "служительницы Мелькора" из неё не получается...
Т.е., на мой взгляд, наиболее правдоподобный вариант - айну, которая пала (благодаря Мелькору, а дальше собственным желаниям) до разделения других на валар и майар. Более того, по своей силе она, вполне возможно, ближе к валар, чем к майар. Но не могла войти в их число в силу сильнейшего  искажения своей природы - более явно видимого и более стремительного, чем у Мелькора, который относительно долго сохарнял способность хотя бы изображать прекрасного, мудрого и благородного. Возможно, дело как раз в этом двойном падении - сначала совращена Мелькором, потом отрекается и от него.

7
Если ограничиться только спустившимися айнур - логика та же. Если вместе с валар пришли майар - это не означает, что в то время пришли только валар и майар.
Вот, скажем, аналогичная (с логической точки зрения) цитата:
"Его женой была Морвен Эледвен, дочь Барагунда из рода Беора, та, что бежала из Дортониона вместе с Риан, дочерью Белегунда, и Эмельдир, матерью Берена."
Из этого не следует, что они бежали втроём.
(Кстати, если действительно делить всех бывших до начала мира - стало быть, айнур - и спустившихся в него на валар и майар, то чья же слуга и помощница Унголианта? Поскольку майар - всё-таки слуги и помощники...)

8
Хотелось бы заметить, что ни одна из этих цитат не показывает, что все айнур, кроме валар, обязательно являются майар.
Из того, что майар являются айнур меньшего могущества, чем валар, логически не следует обратное.

9
Вот что говорится о хоббитах в наброске "О гномах и людях":
"With Men of normal stature they recognized their close kinship, whereas Dwarves or Elves, whether friendly or hostile, were aliens, with whom their relations were uneasy and clouded by fear".
"С людьми обычного роста они сознавали своё близкое родство, тогда как Гномы и Эльфы, будь они дружелюбны или враждебны, оставались для них чужаками, отношения с которыми были непросты и омрачены страхом".

10
Можно рассматривать как пример рисунка ещё вывеску "Гарцующего пони" (тут трудно сказать, на каком она уровне; оформление вывесок тоже может быть  искусством).
Но вообще можно предположить, что ткачество в Арде занимало примерно то место, которое у нас занимает живопись. Портрет Эорла Юного во дворце Теодена - выткан. Нет ничего странного, что у нас есть знаменитые живописцы и картины, но нет знаменитых ткачей и прославленных, общеизвестных гобеленов. Нет ничего странного, если в Арде всё наоборот.

11
Юмор / # Что могут переводчики
« : 30/08/2012, 17:06:14 »
Главное,  исправили замечательно. Всё теперь хорошо, не "Дориаф", а "Дориат"...  ;D

12
Юмор / Новая смешная жизнь
« : 24/08/2012, 15:01:11 »
Ну, если они предъявят Толкин Эстейт контракт за подписью разработчиков палантиров , полагаю, этого будет достаточно. :D
А если серьёзно, едва ли военные интерсуются такими "мелочами", как авторские права...

13
Юмор / # Весёлые картинки
« : 02/08/2012, 18:26:24 »
Угу, а гномы открыли где-то новое месторождение, богаче, чем в Мории, раз из мифрила ножи и вилки делают :))

14
Мёнин, Феанор намного талантливее, он превосходит Гортхаура как мастер, творец, художник. Но чтобы уничтожить кольцо нужен не гений прикладного искусства, а кузнец, превосходящий самого Саурона, сильнейшего из майар Аулэ.

Вообще-то по "Сильмариллиону" нолдор (не только Феанор) во многом превзошли валар, у которых учились. Так что, думаю, хватило бы и мастерства кого-нибудь из Гвайт-и-Мирдайн или из выдающихся мастеров Тириона. Видимо, в конце Третьей Эпохи ни тех, ни других в Средиземье не имелось...

15
Про Моргота сказано что он более (после падения) не считается валар, вот и с Сауроном вполне себе та же история.
Возможно, к майар он более не относится, но мне кажется, младше он от этого не стал; а я говорила именно о том, что Том Бомбадил - старейший.
Что уж как скромно, он ведь СТАРЕЙШИЙ, прежде Эру и всё!
Вообще-то выдвигались гипотезы, что это и есть своеобразное воплощение Эру - возможно, те, кто выдвигал их, рассуждал примерно как я; но, если мне не изменяет память, данная гипотеза была отвергнута Толкином. Посему  версию "абсолютно старейшего" я и не предлагаю; потолок - "старейший из айнур". Без всякой иронии.
Не в Арду, а в Средиземье. Вот в Средиземье он вполне может быть Старейшим.
То есть, во всяком случае, старше Саурона. К тому же на место "старейшего жителя Средиземья" ещё и Фангорн претендует - по словам Гэндальфа...
В общем, сложный тут вопрос, и, по-моему, зачем бы намеренно оставлять его тайной, если Бомбадил - просто один из майар... Отчего он не может быть созданием уникальным, не относящимся ни к каким категориям? 
Все фэа посланы в Эа лично Эру. Так что в "иные" включаются фэа эрухини и прочих энтов с орлами.
Вы, несомненно, правы, но фраза эта из "Валаквенты", раздела " О валар", поэтому я предполагаю, что речь всё же о духах, а не об эльфах и людях (собственно, в моём переводе так и написано "иных духов"; это неверно - так как выдаёт предположение за факт. Однако предположение представляется правдоподобным). Да, и ещё один момент с этиой фразой - тут уже я в своём переводе упустила один момент:  "or of any other order " - "или любого иного ранга/чина". Так, есть чины валар и майар, есть иные - как представляется очевидным, именно чины духов; фэар эрухини ни в какую иерархию не входят. Разумеется, это не является доказательством, что именно Том Бомбадил принадлежит к этим "иным чинам", а не к майар (или валар...). Но, по-моему, подтверждает, что не все айнур, вошедшие в Эа, относятся либо к валар, либо к майар.

16
Про Моргота сказано что он более (после падения) не считается валар, вот и с Сауроном вполне себе та же история.
Возможно, к майар он более не относится, но мне кажется, младше он от этого не стал; а я говорила именно о том, что Том Бомбадил - старейший.
Что уж как скромно, он ведь СТАРЕЙШИЙ, прежде Эру и всё!
Вообще-то выдвигались гипотезы, что это и есть своеобразное воплощение Эру - возможно, те, кто выдвигал их, рассуждал примерно как я; но, если мне не изменяет память, данная гипотеза была отвергнута Толкином. Посему  версию "абсолютно старейшего" я и не предлагаю; потолок - "старейший из айнур". Без всякой иронии.
Не в Арду, а в Средиземье. Вот в Средиземье он вполне может быть Старейшим.
То есть, во всяком случае, старше Саурона. К тому же на место "старейшего жителя Средиземья" ещё и Фангорн претендует - по словам Гэндальфа...
В общем, сложный тут вопрос, и, по-моему, зачем бы намеренно оставлять его тайной, если Бомбадил - просто один из майар... Отчего он не может быть созданием уникальным, не относящимся ни к каким категориям? 
Все фэа посланы в Эа лично Эру. Так что в "иные" включаются фэа эрухини и прочих энтов с орлами.
Вы, несомненно, правы, но фраза эта из "Валаквенты", раздела " О валар", поэтому я предполагаю, что речь всё же о духах, а не об эльфах и людях (собственно, в моём переводе так и написано "иных духов"; это неверно - так как выдаёт предположение за факт. Однако предположение представляется правдоподобным).

17
Очень надеюсь, что меня не назовут Бертом (или уже Биллом?) только оттого, что я также не считаю Бомбадила майа :)
В версии "Том - один из майар" меня более всего смущает имя, данное ему эльфами и то, что он сам себя именует не просто бывшим до тех или иных событий, но Старейшим. "Eldest, that’s what I am". Допустим, он старше истари - считая, что Гэндальф появился на свет много позже Олорина и воспринимая их отдельно друг от друга - а как насчёт Саурона? И живущих в Амане - не может же айну не знать о его существовании?
Кажется, отсюда имеем два варианта (оба они действительно ставят Бомбадила в совершенно особое положение): 1) будущий Том Бомбадил был сотворён первым - прежде Манве с Мелькором и иных валар; 2) он первым вошёл в Арду. Предположение, что вначале были созданы не самые сильные из айнур ничему вроде бы явно не противоречит, но - странно как-то. Со вторым вариантом ещё сложнее: в "Айнулиндале" повествуется о том, что в Эа входят валар, а затем уже о том, что с ними приходят майар ("And the Valar drew unto them many companions, some less..."). То есть либо как написано: сначала о валар, затем о майар, в таком порядке и входят, либо всё это происходит одновременно: вошли вместе с валар. Наоборот - не получается вроде бы.
Итак, Том Бомбадил..."неучтённый" вала? Вроде бы силам не соответствует; правда, предел его возможностей нам неизвестен - известно лишь, что он делает и чего не делает по собственному выбору, но тут сложно отделить "не может" от "не хочет".
И всё же, по поводу цитаты, которую я привела в прошлый раз: кто же всё-таки эти иные (сошедшие в Эа), если они не валар и не майар? Не может же этот отрывок (вернее, упоминание в нём "иных") просто не нести никакого смысла? (Если считать, что это духи лесов-полей, придётся принять самих этих духов за нечто иное, чем майар, иначе в структуре "валар - майар - иные" эти духи занимают вторую позицию, а третья опять останется вакантной).

18
Мелиан не желала обладать судьбоносным артефактом, а затем и не сделала ничего, когда артефакт был в непосредственном распоряжении её супруга — настолько устранившись, что плохо всё это для Дориата и Тингола кончилось.
Здесь это, конечно, оффтоп, но всё же Мелиан не совсем устранилась, а советовала Тинголу вернуть сильмарилл феанорингам; просто Тингол уже не в первый раз слушать её не стал и сделал по-своему. Ну не отбирать же ей у супруга сильмарилл силой или с помощью чар, даже догадываясь, что кончится всё это плохо...

Кроме оффтопа: думаю, к Тому имеет отношение следующая фраза из "Сильмариллиона": "Though Manwe is their King and holds their allegiance under Eru, in majesty they are peers, surpassing beyond compare all others, whether of the Valar and the Maiar, or of any other order that Iluvatar has sent into Eа" ("Хотя Манве - их король и удерживает их в преданности Эру, в величии они (Аратары) равны, превосходя всех прочих (духов) - валар ли, майар ли или иных, которых Илюватар послал в Эа"). Полагаю, Том Бомбадил как раз пример "иных". Ведь кто-то же должен относиться к этим иным - не валар и не майар?

19
Откровенно не любил Саэрос Турина — но, как я уже выше замечал, там хватало и более простых причин для недовольства.

Что до отношения к людям синдар, я скорее вспомнила бы не Саэроса, а Тингола (периода до возвращения Берена), который людям дозволил поселиться в Бретиле только после уговоров Финрода и только с условием, что они будут взамен защищать Тэйглин, и желал, чтобы в Дориат вообще не ступала нога человека. Ежели с королём была согласна хотя бы часть подданных - поведение Саэроса может быть своего рода пережитком: король-то своё мнение сильно переменил, а отдельно взятые дориатрим держатся прежнего... (Edit: это, конечно, в том варианте, если вообще относить Саэроса к синдар, а не к нандор).

20
Ещё кое-что о национализме: полагаю, называть Феанора националистом всё-таки некорректно по той простой причине, что он с реальными людьми (гномами, энтами, хоббитами) никогда не встречался. Отрицательное отношение к неведомо кому, о ком он слышал лишь то, что это будет некий слабый неполноценный народ, покорный валар, - не более национализм, чем представление о том, что инопланетяне, если они к нам прилетят, наверняка нападут на людей. Как бы Феанор отнёсся к реальным людям, которые валар не только не покорялись, но считали, что этим самым валар до них и дела нет (позиция Андрет в "Атрабет Финрод ах Андрет") - неизвестно.
Зато известно, как к людям отнеслись его сыновья, поначалу, по всей видимости, разделявшие ту же точку зрения. Впервые пришедшие в Белерианд люди поселяются на восточном берегу Келона - то есть во владениях Амрода и Амраса, где и образуется Эстолад. Поддержки со стороны близнецов вроде бы не видят, но и желания изгнать их из своих владений (как это делали лаиквенди) или потребовать какой-либо службы в обмен на проживание (подобно тому, как халадины обязаны были защищать переправу Тэйглин) - тоже нет. Живут там люди - и живут, едва ли особенно мешая рассеянному народу Охотников. Халадины, как известно, вскоре поселяются в Таргелионе, где подданные Карантира не обращают на них внимания - но не насмехаются, как это было с гномами. То ест первоначально  отношение к людям - нейтральное, без особого стремления к дружбе - но видно, что даже совершенно незнакомый народ вовсе не воспринимается как угрожающий и способный вытеснить эльфов из Средиземья.
А вот дальше, когда к людям немного присмотрелись, происходит следующее: "Therefore the kings of the three houses of the Noldor, seeing hope of strength in the sons of Men, sent word that any of the Edain that wished might remove and come to dwell among their people" ("Короли трёх Домов нолдор, надеясь на силу сынов людей, объявляют, что любой адан, если пожелает, может переселиться и жить среди его подданных"). То есть Маэдрос ведёт себя по отношению к людям, в общем, не менее дружественно, чем Финголфин.  В связи с чем у него спустя некоторое время появляются вассалы из эдайн - поскольку Амлах присягает ему в верности, а из населения, оставшегося в Эстоладе, те, кто был несогласен с раскаявшимся Амлахом - ушли, "и предания молчат о них". По-видимому, в Эстоладе сложилась примерно та же ситуация, что и в Хитлуме, по отношению к которому говорится о присяге именно Малаха Арадана. То, что народ служит тем же королям, что и его вождь, по-видимому, неявно подразумевается. Просто в дальнейших событиях народ Эстолада не играет большой роли, так как "in the ruin of Beleriand they were overwhelmed or fled back into the East" (во время разорения Белерианда (т.е., в Дагор Браголлах) они попали в плен или были вынуждены бежать обратно на восток").
Далее видим историю Карантира и Халет; отмечу лишь, что Карантир предлагает народу Халет собственные владения (то есть нечто вроде Дор-Ломина, дарованного Хадору Финголфином), дружбу и защиту эльдар, а отказ Халет объяснён в тексте её гордостью и нежеланием служить кому бы то ни было. Ни о каком национализме тут и речи и идёт.
Кажется, единственный пример враждебности сыновей Феанора к людям - отношение Келегорма и Куруфина к Берену; однако, как объясняет Берену Финрод, «Боюсь, когда твоя цель будет объявлена, они не выкажут ни любви, ни сочувствия к тебе» - то есть он связывает их враждебность с походом Берена, но не с тем, что он человек.
Так что какого-либо негативного отношения сыновей Феанора к эдайн мы не видим; а что касается, Маэдроса и Карантира, можно говорить об отношении дружественном, только проявившемся не сразу.
Пожалуй, примеров неприятия людей не встречается среди нолдор любого Дома (если не считать за нолдо Маэглина, духом схожего с отцом).

Страницы: [1] 2 3 ... 8