Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Зёжик
« : 19/06/2008, 15:04:33 »

Злостный оффтопик
Вынужден констатировать, что Мёнин традиционно слил дискуссию, причем на любимую свою тему, как только потребовались конкретные ответы.

Так что, кроме него никто не собирается доказывать, что в СССР и Римской империи были репрессии по религиозным причинам, а в католической Европе их не было?  ;D Неужели все со мной полностью согласны?  :o
Автор: Зёжик
« : 14/06/2008, 16:02:09 »

Во всех этих статьях нет ни слова о принадлежности "преступников" к какой-либо церкви, в том числе к РПЦ.
А оно нужно? Кому, зачем? ЛЮБОЙ церкви запрещено присваивать себе светские функции государства, и точка. Я считаю, что это совершенно правильно. Есть разумные возражения?

А ст. 122 - нарушает право человека на свободу вероисповедания
Вранье. Ох, то есть, "ложное утверждение" ;) - проповедование религии малолетним не тождественно вероисповеданию. Взрослые вправе исповедовать любую религию, их права этой статьей не стеснены. А запрет на проповеди малолетним, имхо, совершенно правилен. Вырастут - пускай, в здравом уме и трезвой памяти, принимают что хотят; но навязывание религии незрелой детской психике выглядит преступно, и вот это-то как раз и есть покушение на свободу вероисповедания.

религиозные воззрения атеистического характера
;D ;D ;D

В 37м году гражданская война всё ещё продложалась?
Нет, конечно. Но сведение счетов за своих родственников, погибших тогда,  продолжается и по сей день.

Цитировать
Попы в данном случае не за их религиозные убеждения преследовались - а за подстрекательство верующих к противодействию Сов. власти.

В данном случае нет никакого утверждения вроде "тех попов, которые...". Здесь есть "некоторые попы против, следовательно, всем - террор"
Не все дворяне были против сов. власти - но враждебное отношение было ко всем "по умолчанию", потому что судили обо всех по действиям большинства. Точно так же, большинству священников лишение кормушки и полномочий пришлось не по вкусу. Еще вопросы?

Реально же, большинство священников Гражданскую пережило живыми-здоровыми. То есть кто не искал приключений сам, тот обычно и не доискивался. И, между прочим, в цитате из Ленина основной мерой пресечения, при отсутствии особых причин, предлагалось изоляция: "сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города" - это, конечно, жуткий террор  :o

численность приходов сокращалась путём репрессий.
Смелое заявление ;). А то, что число верующих в СССР резко упало именно по причине массового разубеждения в вере - не считается?

Хотя, конечно, если верить, что в 1937г. было расстреляно больше, чем всего в СССР взрослого населения было - тогда такое предположение даже правдоподобно выглядит  ;D

В римско-католическом соборе в Москве висит памятная доска - на полсотни имён расстреляных священников, монахинь и прихожан только от этого прихода.
Я, как и прежде, хочу конкретику. То есть, по каким статьям/за что были эти люди расстреляны. И, кстати, какими документами подтверждается этот список? А то ведь список-то накатать недолго. "Мемориал" в свое время отличился списками, в которых по неск. раз числился один и тот же человек - и как раскулаченный, и как сосланный, и как строивший что-то там, и как воевавший... а что он при этом закончил войну с орденами и умер своей смертью, в таких списках не отмечено ;)

Греко-католиков принудительно присоединили к РПЦ: а у РПЦ вероучение всё-таки отличается.
И, однако, римо-католиков почему-то не стали принудительно присоединять к РПЦ, ась? А РПЦ, хоть и другая немного, а все-таки тоже церковь и тоже христианская. Стало быть, даже если тут вмешательство светской власти в межцерковные разборки (что нездраво, конечно, и по моему мнению), однако на гонения против религии_вообще это не похоже. Ы?  :o

Христианское вероучение никоим образом не советует совершать уголовные преступления (кроме нарушения антиконституционных статьей вроде ст. 122. УК РСФСР).
Антиконституционность которой, кстати, Вы обосновываете только прямой подтасовкой. А другие статьи, Вами там же упомянутые, стало быть, и вовсе конституционные вне всяких сомнений? Тогда что же Вас возмущает в наказаниях за их нарушение?  :P

Некоторые языческие же обряды - такие, как человеческие жертвоприношения - включают в себя нарушение УК любой страны.
Угу, только вот нет единого языческого культа, нет единой языческой церкви. Та, которая стала бы этих жертв требовать, подверглась бы немедленному запрету и преследованию, и вполне спраедливо. Но, между прочим, на территории бОльшей части дохристианской Руси человеческие жертвоприношения уже и так вышли из употребления, так что Ваши постоянные ссылки на них выглядят глупой отмазкой.

Цитировать
Кхм. А что становилось поводом для казни еретиков и подозреваемых в колдовстве?  :o
Убийства обычные, убийство путём отравления, криминальные аборты, завлечение в тоталитарные секты, разнообразное мошенничество под видом алхимии, астрологии и прочего "народного целительства".
Запомним. А теперь идем на либ.ру и открываем Вами же цитированного (но с дивной избирательностью!) Х.А.Льоренте и видим многочисленные примеры совершенно иного. Плюс обобщения типа
Цитировать
Нет  ни  одного декрета, который не доказывал бы того, что расследовали  именно  религиозные мнения автора осужденной книги, и карали самого  автора как еретика или подозреваемого в ереси.
Кто тут врёт, Льоренте или Вы? Я почему-то больше верю ему ;)

прежде чем снова говорить о злобных крестоносцах, задавивших свободолюбивых крестьян, следует вспомнить, что до объявления против них крестовых походов крестьяне успели перебить немало знати
А это для крестьянских восстаний вообще типично ;). Но что Вы этим пытаетесь доказать?  :o

)
вопреки Вашему мифологическому представлению, инквизиционный суд нередко оправдывал обвиняемых, даже обвинённых чаще лишал имущества, чем приговаривал к казни, и не применял пыток до установления вины.
Еще раз: я верю Льоренте больше, чем Вам. А иных источников Вы не приводили. Где примеры этих "нередко"? И где примеры убийц-разбойников, которые обвиняли себя в колдовстве из доверия и нежной любви к инквизиции?

И, кстати, чем это для них заканчивалось - тоже интересно. Только, прошу, сразу давайте уж какие-нибудь источники и конкретные ссылки-цитаты, а то "вы все обещаете да обещаете".

Цитировать
я не брался никогда доказывать, что таких не было. Но я ждал и жду от Мёнина указаний на то, что такие составляли значимую долю.
Сравните сейчас количество "официальных язычников" (сколько-либо явно заданных языческих общин, имеющих отношение к славянскому язычеству) и "народных целителей и потомственных белых магов-гадалок", продающих свои "услуги" по газетным объявлениям. Если последних сейчас было бы в разы меньше, я бы мог поверить, что в Средние Века большинство наказанных было "простых языческих верующих"
* внимательно дочитав всю эту чушь * Так надо понимать, что ничего лучше подобных, с позволения сказать, "аргументов", у Вас и не ожидается? ;)

Цитировать
однако альбигойские войны и варфоломеевская ночь были и останутся примером массового истребления католиками поздозреваемых в ереси, без суда и следствия, без разбора возраста и пола.
А факта состояния войны уже недостаточно?
Какой войны? Для чего недостаточно? Сударь, Ваша логика, как обычно, уходит в заоблачные дали, где ее не постичь средним умам вроде меня. Снизойдите до чего-нибудь более внятного.

Во время военных действий - замечены довольно многие. Атеисты в том числе.
Даже в военное время есть понятие "мирное население" и "военные преступления". В религиозных войнах такого понятия не было никогда: там "наши" и "другие", котрых убивать сам Бог велел, и все остальное с ними делать тоже можно.

Цитировать
А иных причин, кроме религиозной, для альбигойских войн не было.
Это только в случае убийства легата самими католиками; в ином случае причиной были - преступления альбигойцев.
Врете, Мёнин. Главным преступлением альбигойцев была ересь; все остальное не вызывало особой реакции, да в общем-то и ничего особенного не представляло. Убийство легата и не расследовалось; было сразу же заявлено, что его убили катары. Даже если это правда - можно было бы ограничиться расследованием, поиском и наказанием лично виновных или требованием их выдачи... но ничего подобного и близко не было. Католикам была нужна именно война, именно массовое истребление еретиков - и смерть легата была не более чем удобным поводом.

Еще раз: я не утверждаю, что альбигойцы были в чем-то принципиально лучше католиков; но и принципиально хуже они не были, а альбигойские войны - вечный позор католической церкви. И, однозначно, пример массовых репрессий по религиозным признакам. Тех самых, которые Вы с лупой выискиваете в советской истории - но упорно не замечаете тут.

Отбирание храмов - это понятно
Ну хорошо.

,  взрывали, сносили или просто использовали в качестве сортира красноармейцы не один храм.
Угу. А еще в Гражданскую не раз было, что какую-нибудь церквушку/колоколенку одна сторона использовала для наблюдательного пункта или пулеметного гнезда, а другая сносила ее нафиг артиллерией - причем, с примерно равной вероятностью любая сторона в любой роли в этой ситуации могла оказаться. И что, опять-таки?

насчёт деструктивной секты больше похоже на выдумку из головы
Тогда я даже могу назвать эту голову: некто Дворкин, автор учебника по сектоведению, сформулировал признаки деструктивной секты. И все, как один, к ранним христианам подходят как на заказ писаные  ;D
Автор: Мёнин
« : 14/06/2008, 14:10:14 »

уголовные статьи:
Преподавание вероучений малолетним - ст. 122 УК РСФСР;
Присвоение публично-правовых функций религиозными организациями - ст. 125;
Совершение религиозных обрядов в государственных и общественных учреждениях - ст. 126.
Во всех этих случаях речь идет о нарушении принципа отделения церкви от государства, а школы от церкви - т.е. о покушении церкви или отдельных священников на светские полномочия, отнятые у РПЦ после лишения статуса государственной религии. Я не могу считать дела по этим статьям за религиозные репрессии.
Ложное утверждение. Во всех этих статьях нет ни слова о принадлежности "преступников" к какой-либо церкви, в том числе к РПЦ. А ст. 122 - нарушает право человека на свободу вероисповедания, при том, что религиозные воззрения атеистического характера она не ограничивает.

Цитировать
Срок за родство - это, конечно, перегиб и по моему мнению. Но в условиях гражданской войны такая мера могла оказаться разумной:
В 37м году гражданская война всё ещё продложалась?

Цитировать
Да и белые не гнушались арестовывать родственников деятелей красных - то как подозреваемых, то как заложников.
Это не оправдывает продолжение этой практики следующие пятнадцать лет после окончания Гражданской.
 
Цитировать
Попы в данном случае не за их религиозные убеждения преследовались - а за подстрекательство верующих к противодействию Сов. власти.

В данном случае нет никакого утверждения вроде "тех попов, которые...". Здесь есть "некоторые попы против, следовательно, всем - террор"

Цитировать
А где примеры репрессий против римско-католической церкви? Сокращение числа приходов - не аргумент: число верующих значительно сократилось, вот и закрывались приходы, а при чем тут репрессии?
При том, что численность приходов сокращалась путём репрессий.
В римско-католическом соборе в Москве висит памятная доска - на полсотни имён расстреляных священников, монахинь и прихожан только от этого прихода. А не закрыли на территории РСФСР только два прихода.

Цитировать
Но я вижу, что в любом случае вопрос в организационной стороне, а религиозной-то стороны все это ничуть не касается. Или я что-то не понял? Тогда по-прежнему жду разъяснений.
Не поняли. Греко-католиков принудительно присоединили к РПЦ: а у РПЦ вероучение всё-таки отличается.

Цитировать
в разговоре об СССР он требовал считать религиозными преследованиями приговоры с уголовными формулировками, тут же не согласен считать таковыми казни за ересь.
Христианское вероучение никоим образом не советует совершать уголовные преступления (кроме нарушения антиконституционных статьей вроде ст. 122. УК РСФСР). Некоторые языческие же обряды - такие, как человеческие жертвоприношения - включают в себя нарушение УК любой страны.

Цитировать
Цитировать
Меняет. То, что колдовство как таковое нечасто становилось поводом для казни.
Кхм. А что становилось поводом для казни еретиков и подозреваемых в колдовстве?  :o
Убийства обычные, убийство путём отравления, криминальные аборты, завлечение в тоталитарные секты, разнообразное мошенничество под видом алхимии, астрологии и прочего "народного целительства"...
И просто разнообразные бунты и крестьянские восстания - такие, как выступление штедингов (прежде чем снова говорить о злобных крестоносцах, задавивших свободолюбивых крестьян, следует вспомнить, что до объявления против них крестовых походов крестьяне успели перебить немало знати) или дульчинистов.

Цитировать
Хочу конкретных примеров. Потому как объявление себя еретиком/колдуном для осужденного уголовника могло означать только новую порцию пыток и замену виселицы на костер. И я тоже не понимаю, ЗАЧЕМ можно было делать подобный выбор.
Затем, что, вопреки Вашему мифологическому представлению, инквизиционный суд нередко оправдывал обвиняемых, даже обвинённых чаще лишал имущества, чем приговаривал к казни, и не применял пыток до установления вины.

Цитировать
я не брался никогда доказывать, что таких не было. Но я ждал и жду от Мёнина указаний на то, что такие составляли значимую долю.
Сравните сейчас количество "официальных язычников" (сколько-либо явно заданных языческих общин, имеющих отношение к славянскому язычеству) и "народных целителей и потомственных белых магов-гадалок", продающих свои "услуги" по газетным объявлениям. Если последних сейчас было бы в разы меньше, я бы мог поверить, что в Средние Века большинство наказанных было "простых языческих верующих"

Цитировать
однако альбигойские войны и варфоломеевская ночь были и останутся примером массового истребления католиками поздозреваемых в ереси, без суда и следствия, без разбора возраста и пола.
А факта состояния войны уже недостаточно?

Цитировать
Ни одна другая конфессия ни в чем подобном не замечена (в т.ч. те же альбигойцы: самоубийства они одобряли, убийства - нет)
Во время военных действий - замечены довольно многие. Атеисты в том числе.
Аум Сенрикё вообще никогда не существовало?
Ядерного взрыва в Хиросиме не было тоже? Там-то точно уничтожали виновных и невиновных... судя по остутствию в городе военных баз - в основном невиновных.

Цитировать
А иных причин, кроме религиозной, для альбигойских войн не было.
Это только в случае убийства легата самими католиками; в ином случае причиной были - преступления альбигойцев.

Цитировать
а вот массовое опустение приходов и повсеместное использование опустевших церквей в хозяйственных целях - вполне себе экономические.
Отбирание храмов - это понятно, но взрывали, сносили или просто использовали в качестве сортира красноармейцы не один храм.

Цитировать
Св. писания моногократно переписывались. И с тех пор как христианство само оказалось у власти, поддержка власти стала в нем более явной, чем раньше. А во времена гонений на христиан они были типичнейшей деструктивной сектой.
Оригиналы сохранились от второго века, особой разницы не обнаружено. И насчёт деструктивной секты больше похоже на выдумку из головы, как и утверждение о постоянном переписывании Евангелия (хотя вот это утверждение крайне распространено, но на исторические данные сторонники этого мнения не отвечают ничего).
Автор: Зёжик
« : 14/06/2008, 11:46:35 »

Тут уже начатые разговоры не раз уходили в оффтопик; наверное, стоило бы создать для этого оффтопика отдельную тему, а именно - где/когда были/не были репрессии по религиозному признаку. В частности, насколько в этом повинен СССР.
Цитировать
Напоминаю: я требовал тогда и требую сейчас примеры приговоров, где составом преступления назывались бы именно религиозные убеждения подсудимых или их конфессиальная принадлежность

уголовные статьи:
Преподавание вероучений малолетним - ст. 122 УК РСФСР;
Присвоение публично-правовых функций религиозными организациями - ст. 125;
Совершение религиозных обрядов в государственных и общественных учреждениях - ст. 126.
Во всех этих случаях речь идет о нарушении принципа отделения церкви от государства, а школы от церкви - т.е. о покушении церкви или отдельных священников на светские полномочия, отнятые у РПЦ после лишения статуса государственной религии. Я не могу считать дела по этим статьям за религиозные репрессии.

Меня, впрочем, больше радует формулировка "член семьи врага народа". ...
"Антисоветская агитация" или "Социально-опасный элемент" - такая формулировка присваивается весьма произвольно, в том числе и по вере; по конфессиональному признаку - см. выше.
А где тут религиозная специфика? Конкретики нет - максимум, Мёнин может сослаться на единичный пример. Это все-таки не разговор.

Срок за родство - это, конечно, перегиб и по моему мнению. Но в условиях гражданской войны такая мера могла оказаться разумной: сплошь и рядом обе стороны использовали родство для втягивания новых людей в конспиративную деятельность. Да и белые не гнушались арестовывать родственников деятелей красных - то как подозреваемых, то как заложников. [...]

Здесь примечательно одно указание Ленина в 1918м году:
Цитировать
«Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города»
И, конечно, "забыто" предшествующее "ответим на белый террор красным террором". Забыто, что ранее Советская власть отпускала арестованных под честное слово - которое тут же нарушалось. Попы в данном случае не за их религиозные убеждения преследовались - а за подстрекательство верующих к противодействию Сов. власти.

1. Как мы, опять же, помним, между греко-католической и римско-католической церковью НЕТ сколько-нибудь значимых различий в обрядовой и идеологической части - есть только разница формально-организационная, что признали Вы сами. Стало быть, преследования, которые коснулись одной из этих церквей и не коснулись другой, никак не могут иметь РЕЛИГИОЗНОЙ причины.
Это ошибочное утверждение. Говорить о том, что римо-католиков в СССР никакие репрессии не касались, довольно странно. На территории РСФСР до 80х годов действовало только два католических прихода, до Первой Мировой были сотни.
А где примеры репрессий против римско-католической церкви? Сокращение числа приходов - не аргумент: число верующих значительно сократилось, вот и закрывались приходы, а при чем тут репрессии?

Цитировать
2 а именно, сотрудничество этих "невинных жертв" и этой церкви в целом с немецко-фашистскими оккупантами. Я считаю эту причину ДОСТОЙНОЙ для кары вплоть до смертной казни. Попробуете возразить?
Именно по этой причине были арестовано некоторое число священников до собора; а Гавриил Костельник, обвиняемый по этой статье, вышел на свободу... и организовывал "Львовский собор".
И почему репресии коснулись тех, кто не поддержал собор, после собора, а тех, кто поддержал собор, не осудили?
т.е. речь идет о поддержке/не поддержке собора? Ну, допустим. Но я вижу, что в любом случае вопрос в организационной стороне, а религиозной-то стороны все это ничуть не касается. Или я что-то не понял? Тогда по-прежнему жду разъяснений.

В вопросе же об инквизиции и борьбе с еретиками Мёнин меняет логику на 180 градусов: в разговоре об СССР он требовал считать религиозными преследованиями приговоры с уголовными формулировками, тут же не согласен считать таковыми казни за ересь.

Цитировать
1. Причиной для смертной казни стало обвинение в колдовстве или ереси, значит - речь об ОДНОЗНАЧНО религиозных преследованиях. То, что осужденные могли быть вполне достойны смертной казни по другим соображениям, этого факта ничуть не меняет.
Меняет. То, что колдовство как таковое нечасто становилось поводом для казни.
Кхм. А что становилось поводом для казни еретиков и подозреваемых в колдовстве?  :o

Между прочим, в Мёниным же цитированной "истории инквизиции" примеры таких казней приводятся в изрядном количестве. [...]

пункт тем более сомнителен, что уголовные преступники иногда сами объявляли себя колдунами, чтобы иметь дело с церковными следователями. Если казнили именно за ересь больше, чем за уголовщину, почему они это делали?
Хочу конкретных примеров. Потому как объявление себя еретиком/колдуном для осужденного уголовника могло означать только новую порцию пыток и замену виселицы на костер. И я тоже не понимаю, ЗАЧЕМ можно было делать подобный выбор.

Цитировать
Кстати, а Вы "беретесь доказать" (С), что среди сожженных еретиков убийцы и фальшивомонетчики "по совместительству" составляли сколько-нибудь статистически значимую группу? ;)
А вы берётесь доказать, что их не было?
[...] я не брался никогда доказывать, что таких не было. Но я ждал и жду от Мёнина указаний на то, что такие составляли значимую долю. [...]

В ряде случаев колдуны обвинялись, собственно, по уголовным статьям.
Опять же хочу конкретные примеры.

...после чего папского легата убили, что, конечно, доказывает абсолютную мирность и безобидность альбигойцев.
Никогда не считал альбигойцев безобидными, как и гугенотов; однако альбигойские войны и варфоломеевская ночь были и останутся примером массового истребления католиками поздозреваемых в ереси, без суда и следствия, без разбора возраста и пола. Ни одна другая конфессия ни в чем подобном не замечена (в т.ч. те же альбигойцы: самоубийства они одобряли, убийства - нет)

Что же до убийства легата - есть версия, что это убийство было спровоцировано или устроено самими церковниками в качестве casus belli. Так или не так - вышесказанного не меняет в любом случае.

льбигойские войны - это войны, которые также были всегда.
Всегда были приговоры и казни, однако приговоры в отношении некоторых священников Мёнина почему-то сильно волнуют. ;) А иных причин, кроме религиозной, для альбигойских войн не было.

Кстати, Силавалар очень хотел порадовать нас примерами религиозных войн до христианства. Где те примеры? Ждем-с ;)

Цитировать
В годы советской власти число прихожан снизилось на порядки, кормушку в виде гос. поддержки и церковной десятины у церкви отняли, земли передали крестьянам... Ну так на какие шиши церкви содержать безлюдные храмы? Так что сокращение числа храмов всякого рода имело причины прежде всего экономические, не имеющие к репрессиям ни малейшего отношения.
Ыргх. И снос храма христа спасителя, превращение церквей в склады - имели экономические причины? [... ]
[... ] читаем слова "прежде всего", да? Снос храма христа спасителя, да, имел прежде всего политические причины (именно политические, не религиозные), а вот массовое опустение приходов и повсеместное использование опустевших церквей в хозяйственных целях - вполне себе экономические.

Цитировать
Угу, только вот у нас сейчас именуют теократией исламскую республику Иран - где главой государства является светский деятель, да и власть у аятолл заметно меньше той, которой обладали средневековые епископы, не говоря уж о кардиналах и Папе.
Но ведь это единичные случаи! Да, единичные. И происходило такое как правило при очень слабовольных правителях!
Угу-угу. То-то королей и герцогов всяких держать в кулаке у императора Генриха IV получалось, очень слабовольного  ;D, а вот перед папой пришлось ему склониться и просить прощения.

[... ] я историю хоть немного да знаю. И про авиньонское пленение помню тоже (хотя там был не столько плен, сколько политический союз сильных пап с сильными королями). Но в период от становления той системы, которую я называл католической теократией (в расширительном смысле последнего слова) и до конца эпохи крестовых походов одной только силы воли не хватало на противодействие церковникам.

Цитировать
хотя, претензии хтианства  на обладание единственной истиной в полой мере отражены и там
Интересно какая же религия не предъявляет такие претензии
Да вот никакая и не предъявляет, кроме авраамических! И то, иудаизм  ограничивает себя рамками одного народа. А если знаете примеры, как какая-то еще вера объявляет себя единственно истинной - ждем примеров в студию.

как же все энти высказывания типа в любой обстановке есть место подвигу?
Как и прочие красивые, но бессмысленные высказывания - например, любимая цитата из Достоевского насчет единой слезинки ребенка говорит о весьма теоретических представлениях автора насчет детей и детских слез, но ни о чем более.

Один опытный геолог, преподаватель, говорил так: "то, что обычно называют геологической романтикой, я назвал бы плохой организацией экспедиции". Или у Брехта, мамаша Кураж:
"- Он плохой полководец.
- Откуда ты знаешь?!
- Он говорит, что ему нужны герои. А хороший полководец побеждает с обычными солдатами."
Быть способным к подвигу, готовым на подвиг - это, конечно, хорошо. Но необходимость в подвиге - это всегда не от хорошей жизни.

И воспитание, конечно, воспитанием - но свою голову на плечах иметь нужно. И не забывать ей пользоваться.

Цитировать
христиане открыто декларировали, что император им не указ и никакие законы им не указ, кроме их собственных. Ну и, в частности, уклонялись от исполнения гражданских обязанностей.
Это то Вы откуда взяли?
Из реальной истории. ;)

А как же тогда: любая власть от Бога? Многие христиане были поддаными рима. Множество святых служило в армии императоров гонителей!
Если империя была недовольна своими подданными - у империи на это были причины, наверное?

Св. писания моногократно переписывались. И с тех пор как христианство само оказалось у власти, поддержка власти стала в нем более явной, чем раньше. А во времена гонений на христиан они были типичнейшей деструктивной сектой.

Присоединяюсь к Манверу в пожеланиях изучать мануал и спецификации. В частности, см. послания Павла к римлянам, коринфянам и т.п. - где, в частности, пришлось убеждать слишком рьных христиан не забывать о соблюдении мирских законов и не слишком торопиться на тот свет по причине конфликта с земными властями.

Кст, до сих пор впечатлен тезисом "Множество святых служило в армии императоров гонителей". Я понимаю, что для математика и один святой - множество святых, и даже ноль святых - тоже множество (пустое). Но все-таки, хотелось бы знать, наск. это множество велико, и пяток-другой конкретных примеров не помешал бы  ;)

От администратора: Предлагаю всем вовлечённым лицам хотя бы с этой темы начать относиться друг к другу с уважением или, на худой конец, просто быть вежливыми. Спасибо.