Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Topic started by: Лëлька on 15/12/2006, 22:24:51

Title: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Лëлька on 15/12/2006, 22:24:51
Удивляюсь, почему раньше не поставила такую тему.
Некоторые люди знают, что на нашем родном форуме родилась секта любителей Крапивина. ;D
Его теория о Параллельных мирах на данный момент является самой стройной и логичной в российской фантастике. Её он описывает в цикле "В глубине Великого Кристалла"
Quote
Согласно идеям этого цикла, Вселенная представляет собой некое подобие многомерного кристалла, в котором каждая грань — отдельный мир, но четвёртым измерением (а также измерениями высших порядков) является не время, а многовариантности развития.
(с) Википедия.
Так чего же я, собственно, хочу?
Не хочу ставить никаких рамок. Я хочу просто услышать ваши мнения по поводу параллельных миров..and stuff. :)
Что до меня, я этому писателю поверила с первой книги, теория же его до смешного проста и в то же время очень сложна, а вместе со всем этим - гениальна. Вообще подобное устройство Вселенной кажется мне наиболее вероятным. Имхо это все, конечно..
В общем, поехали.


Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Gloredhel on 15/12/2006, 22:30:41
Ну, чего тебе сказать. К кристаллической теории отношусь.. не то чтобы с недоверием, она намного приятнее многих других. Но верить до конца как-то не получается. Т.е. душой верю, а мозга пытается опровергнуть, но довольно безуспешно.
В дорогу верю, да.
Кста, пойду поковыряюсь в жж, где-то в крапивин_ру валялась втемная ссылка.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Elemmacil on 15/12/2006, 22:43:07
Верю. В Дорогу. Как в неё можно не верить?
И в Кристалл тоже верю. Для меня это самая приемлимая теория.

Quote
Т.е. душой верю, а мозга пытается опровергнуть, но довольно безуспешно.
Читаешь мои мысли, да??? :D

Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Лëлька on 15/12/2006, 22:53:37
Хм..
А у моей мозги нет сомнений. Наверное, потому что она так одинока.. ;D
Ну тут - каждому свое.
Почему впомнила о теме - а она меня уже очень давно трогает - перечитала "Гуси-гуси, га-га-га", и повеяло Тайной. Пусть и слегка пафосно, но такая вот эмоция.
Ощущение, что все это - вот здесь, рядом, но куда-то все время ускользает.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Elemmacil on 15/12/2006, 22:57:25
Quote
Ощущение, что все это - вот здесь, рядом, но куда-то все время ускользает.
Сегодня все мои мысли читают???
Моя озга тоже уже почти не сомневается.Как бы это объяснить - Книги Крапивина я чувчтвую...Может, потому что их очень люблю?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Gloredhel on 15/12/2006, 23:41:40
Угу. под кожей и в крови. Кстати, есть знакомый, у которого есть Безлюдное пространство =) Подробности (http://community.livejournal.com/krapivin_ru/305692.html?thread=4561180#t4561180)
А ссылку про кристалл я так и не нашла =(
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Лëлька on 15/12/2006, 23:45:34
А я в Тюмени нашла настоящий Крапивинский полдень. Про него никто не знает, не замечают просто. Прихожу туда, ложусь на траву и смотрю в небо.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Elemmacil on 16/12/2006, 10:21:30
Повезло тебе. :)
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Мёнин on 17/12/2006, 14:59:19
Угу. под кожей и в крови.
И за что Вы-таки не любите идеалистов?

Off-topic
Я по сравнению с книгами Крапивина матёрый реалист...

Теперь в тему.
Теорию многовариантного развития считаю очень неудачной.
Мир с такой структурой не является логически противоречивым, но реальности - противоречит.
И предположении об осмысленности реальности.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Лëлька on 17/12/2006, 17:20:16
Мёнин, расскажите, чем он противоречит реальности?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Мёнин on 17/12/2006, 22:53:56
Тем, что встреча с объектами или информации из "альтернативных реальностей" встречается только в фантастике.
Добавлю ещё, что альтернативное ветвление истории не объясняет и Крапивинские книги - его "параллельные миры" не соответствуют известному нам миру и по законам физики.

Сама по себе бесконечность реальностей и перевоплощений - это баян было ещё в буддизме. Выводы совсем не утешительны.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Панджшерский Лев on 10/08/2007, 22:41:20
Многовариантность не является четвёртым измерением.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Мёнин on 10/08/2007, 23:06:27
Многовариантность можно рассмотреть как Х+1е измерение, если наш мир суметь расписать как Х измерений. "Четвёртое измерение" - расхожее выражение, пускай неграмотное.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Ночной Сторож on 13/08/2007, 03:16:06
Мои тезисы о Крапивине.

1. Мир его книг НЕ ДО КОНЦА логичен и НЕ ВПОЛНЕ строен. Это сделано И специально (фантастика - литература, расшатывающая закоснелость мозгов), И "нечаянно" (только очень скрупулёзный зануда сможет соблюсти все тонкости своего миропостроения и нигде не ошибиться, особенно за много лет и много книг).

2. ВСЕ построения Крапивина в области "параллельных миров" следуют принципу "большей тайны, которая рядом". Или, другими словами, желающий ПОЛНЫХ объяснений никогда их не получает. Ни находясь внутри произведения (персонаж), ни вовне (читатель).

3. Важнейшая заслуга Крапивина выражается старой формулировкой о том, как надо учить: "Не наполнить сосуд, а зажечь факел".

А самое любимое у меня произведение Крапивина - "Я иду встречать брата".
Вот так.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Ночной Сторож on 13/08/2007, 03:19:30
Тем, что встреча с объектами или информации из "альтернативных реальностей" встречается только в фантастике.

Ну это у каждого свой жизненный опыт.
Даже в сети мне известен как минимум один явный пример совершенно недвусмысленно "запредельного" события. Если посмотреть более внимательно (будучи даже совершенно жестоким скептиком), можно найти и ещё.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Мёнин on 13/08/2007, 03:21:22
Запредельное бывает всякое. Но альтернативные реальности-то тут при чём?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Ночной Сторож on 13/08/2007, 10:24:07
Запредельное бывает всякое. Но альтернативные реальности-то тут при чём?

Только при том, что ещё никто не предложил для ситуации "у нас есть два противоречащих друг другу набора информации" работающего способа выяснить - это порождение "лажи обыкновенной естественной", или "один из наборов пришёл из-за предела".
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Мёнин on 13/08/2007, 13:26:19
Знаете, была у нас как-то тема про мораль и крокодилов, и там наглядно было показано, что разные люди об одном событии / на одном наборе данных делают совершенно разные выводы, которые выводы между собой решительно несовместимы.
То есть, если нам представили взгляды разных людей на одно событие как наборы данных, то ничего удивительного нет в их несовместимости.

И ладно бы это только интерпретаций касалось. Так разные люди и запоминают совершенно по-разному в одном и том же случае.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Ночной Сторож on 14/08/2007, 10:54:00
...разные люди об одном событии / на одном наборе данных...Так разные люди и запоминают совершенно по-разному в одном и том же случае.

Именно это я и называю "лажей естественной обыкновенной". :)
Именно это позволяет скептику с бритвой Оккама наперевес отвергать и интерпретировать даже очевидные ему факты. Не говоря уж о сомнительных и сомнительно интепретируемых.

А в рассматриваемой области ОЧЕВИДНЫХ ЛЮБОМУ фактов просто нет. :)

Поэтому все наши здесь обсуждения естественным образом остаются в литературной сфере. :)
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Gloredhel on 14/08/2007, 13:29:07
Многовариантность не является четвёртым измерением.
Кхм.
Quote
– Ха! — сказал Михаил Алексеевич и хлопнул себя по коленям. — Он разбирается!.. На том, на вашем уровне это немудрено! Велика наука! Там все, даже твой ненаглядный Скицын, строят базисную теорию на детсадовской схеме пространства-времени, где время есть четвертое измерение! Хотя даже первокласснику должно быть ясно, что время не есть измерение в прямом смысле. А четвертым, пятым, десятым измерениями являются многовариантности развития, возрастающие по степеням, равным... Тьфу... Ладно, вырастешь — поймешь...
(с) Владислав крапивин, Крик петуха (http://www.rusf.ru/vk/book/krik_petuha/krik_petuha_1_04.htm)


И еще в тему: http://www.rusf.ru/vk/recen/1997/vinogr02.htm
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Мёнин on 14/08/2007, 16:54:20
Gloredhel, современные идеи, развивающие теорию Большого Взрыва, предполагают, что в нашем мире имеет смысл рассматривать как минимум шесть пространственных - физических! - измерений.

А измерения причинно-следственные имеют не больше права складываться с пространственными, чем временные, благо во внешней модели можно и временное изобразить как дополнительное физическое, и время имеет непосредственное отношение к движению по причинно-следственным связям.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Gloredhel on 14/08/2007, 17:07:39
Мёнин Йа блондинко Этосамое...
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Мёнин on 14/08/2007, 17:28:52
Ну, смотрите. Есть у нас некая величина, например, рост отдельно взятого человека.
Величина в некоторый момент времени в одном мире одномерная.
График её изменения во времени - двухмерен.
График её изменения при переходе через серию "вариантов" тоже будет двухмерным.

То есть, в некотором смысле, и временное измерение, и причинно-следственное, может быть представлено геометрически, так же, как и наши физические. Построив такую модель, можно утверждать, что в ней все три вида измерений равноправны (в смысле счёта).

Вон, Даниил Андреев в своей "Розе Мира" говорил, что есть то ли девять, то ли двенадцать пространственных и двести тридцать шесть временных измерений (причинно-следственное, если не рассматривается, видимо, одно), так что были фантазёры и покруче Крапивина =)
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 14/08/2007, 17:58:04
Да, но множество всех возможных вариантов "графика роста человека" имеет уже счетную размерность - это множество всех непрерывных функций (с некоторыми ограничениями). И каждый такой график (точка в счетномерном пространстве) - это еще один вариант развития маленького кусочка Вселенной. И как в этом в этом пространстве выделить два первоначальных измерения, да и есть ли они вообще? Ведь вариант оказался точкой, в которой нет ни времени, ни роста.
  Конечно, варианты можно рассматривать как траектории в фазовом пространстве-времени Вселенной (с числом измерений 3*число элементарных частиц+1. или побольше), и говорить про сеть этих траекторий. Тогда хотя бы понятие времени удается сохранить.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Мёнин on 14/08/2007, 18:14:42
А пресловутую многовариантность мы будем рассматривать как сеть ветвлений вариантов развития событий, в зависимости от смены части начальных данных, или именно счётное, но тем не менее бесконечное множество "всех возможных" вариантов?
Я как-то скорее про первый вариант думал.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 14/08/2007, 18:27:11
Это опять вопрос о выборе модели - детерминизм, квантовая неопределенность, статистическая неопределенность... Если "точки ветвления" могут возникать в любой точке пространства-времени (т.е. в любой момент для любой координаты фазового пространства), то это второй вариант. Только множество вариантов все-таки континуальное.
  Если Вселенная детерминирована, но мы о ней не все знаем, то все варианты-траектории идут "параллельно", без ветвлений. Иллюзия ветвления у нас появляется, когда мы измеряем значение неизвестной ранее координаты нашего положения (как правило, обнаруживаем очередной прилетевший откуда-то фотон и укладываем его в свою картину мира). Но траекторий по-прежнему континуум, хотя упорядочены они значительно лучше, чем в "ветвящемся" варианте.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Мёнин on 14/08/2007, 18:32:50
Ну, вопрос, что же Крапивин имел в виду в таком случае под Кристаллом...
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 14/08/2007, 18:41:06
Я прочитал только 4 или 5 книг, не знаю, что дальше. Но похоже на сеть с несколькими выделенными траекториями и довольно специфичными точками ветвления. Или, поскольку грани зависят друг от друга, обычный набор "параллельных миров", т.е. объединение нескольких 3-мерных Вселенных. Ну, или 4-мерных, учитывая шуточки со временем. С участками для обмена информацией/материей.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Мёнин on 14/08/2007, 18:45:59
Ну, нескольких - всё-таки не нескольких, а скорее десятков или сотен, но всё-таки на бесконечность не похоже.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: aquamagic on 20/02/2009, 11:47:41
Вроде как обо всём уже поговорили (судя по дате последнего поста), но тема не закрыта. Поэтому позвольте вставить и мне пять копеек :)
Кажется, тут не упоминали ещё одного российско-советского писателя - Александра Казанцева. В подростковом возрасте я зачитывалась его романом-гипотезой "Донкихоты Вселенной". Во второй части этой трилогии люди с Земли попадают на другую планету, которая является неким отражением нашей, развивиется, проходя те же эпохи. Правда, с некоторым отставанием, у них Средневековье, свирепствует Инквизиция.
Так вот, на термин "Кристаллическая Вселенная" я впервые натолкнулась именно в этой книге. И эта теория мне показалась описанной настолько стройно и правдоподобно, что я ей очень "прониклась".
Так что всем приверженцам кристаллической теории я очень рекомендую эту книгу! :)
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Мёнин on 20/02/2009, 13:22:58
Казанцева не читал, но своё мнение скажу.
Мне кажется, связь или случайная, или просто очень далёкая.
Но я, соответственно, и не приверженец  ;)
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Ань_ютка on 19/08/2010, 14:15:45
Я - физик по специальности... но я верю Крапивину. Физика сейчас в тупике, исследует часные случаи и на этих результатах пытается выстроить собственные теории. Крапивин же очень четко свои теории построил - ясно и понятно. Опровергнуть его не могут, а доказать... Имеющие глаза, да увидят :).
Я чуствую "Безлюдные пространства", причем часть из них совпадает с крапивинскими. Я знаю, что есть другие грани вселенной. И "прямой переход" я тоже испытывала, только очень страшно было идти дальше.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Мёнин on 19/08/2010, 14:31:31
Quote
Опровергнуть его не могут,
Значит, это не имеет отношение к науке :)

Quote
Имеющие глаза, да увидят
Ну, без примеров того, на что это вообще похоже в жизни, такое говорить вообще как-то даже неприлично. А пока аргументов не более, чем у существования в параллельном мире Арды или Коррусканта.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Lemminkainen on 20/08/2010, 05:55:40
Quote
Я - физик по специальности... но я верю Крапивину
Верить можно во что угодно, это не аргумент. Честнее сказать, что мои ощущения совпадают с чьим-то опытом, который невозможно проверить. Концепция Крапивина противоречит современной модели физического вакуума, которая имеет больше оснований в современной науке
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 20/08/2010, 16:36:49
Я - физик по специальности... но я верю Крапивину. Физика сейчас в тупике, исследует часные случаи и на этих результатах пытается выстроить собственные теории.

Ну, активно сейчас разрабатываемая теория мультиверса может быть выходом из этого тупика. Единственное общее место с Крапивиным - "и там, и там параллельные миры".

Quote
Опровергнуть его не могут,
Значит, это не имеет отношение к науке :)

Науку опровергнуть не могут. Значит, наука не имеет отношения к науке?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Мёнин on 20/08/2010, 16:40:53
Наука тем и наука, что её опровергнуть можно.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Lemminkainen on 20/08/2010, 17:57:17
Quote
Науку опровергнуть не могут. Значит, наука не имеет отношения к науке?
Фальсифицируемость как критерий истинности, действительно, имеет место(см К. Поппер)
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 20/08/2010, 21:38:43
Господа, а вы вообще-то Поппера читали? Или ваши рассуждения о "критерии Поппера" из того, что "сосед напел"?
Что-то я в этом сомневаюсь - Поппер посложнее Дойча будет...
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 21/08/2010, 00:55:47
Науку опровергнуть не могут. Значит, наука не имеет отношения к науке?
что конкретно не могут опровергнуть?

Фальсифицируемость как критерий истинности
научности
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Мёнин on 21/08/2010, 06:38:27
Господа, а вы вообще-то Поппера читали?
А кто здесь читал в достаточном объёме Оккама? Пифагора? Аристотеля? Платона? Сократа хотя бы?

Есть сам принцип фальсифицируемости как демаркационный для "физических" (естественно-научных, точнее, вообще проверяемых на некотором фактическом материале, а не только другим рассуждением) гипотез.

Конечно, подробное его описание известно не всем, но многие ли на самом деле знают доказательство теоремы Пифагора? Или хотя бы те формулировки постулатов Евклида, которые давал Евклид, а не из школьных учебников?
А почему он работает - и так вполне понятно. Если человек по тем или иным причинам не собирается признавать свою неправоту вне зависимости от того, где он ошибся, или не ошибся - очевидно, так он может быть убеждённым абсолютно в чём угодно.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 21/08/2010, 13:43:46
Господа, а вы вообще-то Поппера читали?
А кто здесь читал в достаточном объёме Оккама? Пифагора? Аристотеля? Платона? Сократа хотя бы?

Это провокация? Насколько мне известно, Сократ ничего не написал. Платона сейчас используют исключительно шарлатаны. Пифагор, Аристотель, Евклид - за >2000 лет были найдены концепции намного лучше тех, что использовали они. То же и с Оккамом - потому и можно обойтись без них. Но у вас, господа, нет ничего, что превосходило бы Поппера!

Quote
Есть сам принцип фальсифицируемости как демаркационный для "физических" (естественно-научных, точнее, вообще проверяемых на некотором фактическом материале, а не только другим рассуждением) гипотез.

Тогда этот принцип чистая тавтология. Сводящая неясное понятие "физичности" к не более ясному понятию "фальсифицируемости".

Сам Поппер быстро обнаружил, что такие реальные понятия, как демократия, гуманизм, или добро и зло, фальсифицируемости не поддаются! И ему, чтоб спасти свой гуманизм, пришлось постулировать необходимость "ненаучных" методов.
Но такие фокусы даром не проходят - в итоге, что такое "критерий фальсифицируемости" Менин знает, а что такое "открытое общество" Менину неизвестно!

Quote
А почему он работает - и так вполне понятно. Если человек по тем или иным причинам не собирается признавать свою неправоту вне зависимости от того, где он ошибся, или не ошибся - очевидно, так он может быть убеждённым абсолютно в чём угодно.

Замечу, что такие люди очень любят критерии, подобные "критерию Поппера". Поскольку такие критерии позволяют без мыслительных усилий "опровергать" все, что не соответствует их представлениям.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Мёнин on 21/08/2010, 18:57:05
Платона использует, например, Клайв Льюис :) Да и вообще в философии на него опирается довольно многое.
Аристотелеву логику по-прежнему изучают при почти любом высшем образовании, в отличие от сравнительно малоизвестных нечётких логик.

Ну а про Поппера тем более молчали бы - именно Вы его критикуете, Вам и надо что-то доказательно приводить.

Quote
Поскольку такие критерии позволяют без мыслительных усилий "опровергать" все, что не соответствует их представлениям.
Как только я представляю опровержение какой-либо теории, я как раз и допускаю её научность.

 Нефальсифицируемость (как и нарушение принципов Оккама - которые, вообще говоря, предшествуют теории Поппера, а не опровергнуты ей) - одно из качеств, которое как раз и отказывает в возможности мыслительных усилий. О нефальсифицируемой гипотезе можно часами пытаться что-то рассуждать - но она же по построению не будет этим опровергаться :)
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 21/08/2010, 23:07:55
Сам Поппер быстро обнаружил, что такие реальные понятия, как демократия, гуманизм, или добро и зло, фальсифицируемости не поддаются! И ему, чтоб спасти свой гуманизм, пришлось постулировать необходимость "ненаучных" методов.
почему гуманизм обязан быть научным?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 22/08/2010, 13:55:37
Платона использует, например, Клайв Льюис :)

Этот алкоголик и демократоненавистник? (Вам не нравится эта характеристика? Почитайте, что пишет о Платоне Поппер)

Quote
Да и вообще в философии на него опирается довольно многое.

Электростанция им. Поппера набирает обороты...

Quote
Ну а про Поппера тем более молчали бы - именно Вы его критикуете, Вам и надо что-то доказательно приводить.

Хорошо, вот вам Поппер (источник - Википедия)

"Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребенка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребенка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления (скажем, Эдипова) комплекса, в то время как второй — достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление), то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка). Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а, наоборот, слабости этих теорий?"

Вообще, интересное рассуждение: "Мне теории не нравятся, но аргументов против я придумать не смог. Поэтому вот вам высосанный из пальца критерий, по которому эти теории не научные".

А теперь применим такое рассуждение к теории падения Галилея...

Что было до Галилея? Было утверждение "тяжелое падает быстрее легкого", и всех оно устраивало.
Что заявил Галилей? Что якобы падают они одинаково, а различия в скорости падения обусловлены сопротивлением воздуха. Никаких формул для этого сопротивления Галилей не привел. Вы тоже за то, чтоб сжечь Галилея?

почему гуманизм обязан быть научным?

Вы что, сатанист, что такие вопросы задаете?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Мёнин on 22/08/2010, 16:19:15
Off-topic
Вообще, интересное рассуждение: "Мне теории не нравятся, но аргументов против я придумать не смог. Поэтому вот вам высосанный из пальца критерий, по которому эти теории не научные".
Ровно наоборот. "Эти теории всем нравятся, но по ним совершенно невозможно установить какое-либо реальное различие, то есть эти теории не могут быть отличимы от любой другой высосанной из пальца теории". Реальные профессора психологии на вопрос "в чём разница между теорией 1 и 2", кстати, серьёзно обижаются в жанре "что, зелёный от оранжевого отличить не можешь?".

Quote
Что якобы падают они одинаково, а различия в скорости падения обусловлены сопротивлением воздуха. Никаких формул для этого сопротивления Галилей не привел. Вы тоже за то, чтоб сжечь Галилея?
А при чём здесь точные формулы (которые как раз рассчитывались от Галилея до Ньютона)? Падение лёгкого и тяжёлого экспериментально проверяемо (собственно, это же понимал и Да Винчи, предлагая идею парашюта - так что опять же Галилей это далеко не первым утверждал) - именно это и сделал Галилей, сбрасывая шары с Пизанской башни.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 22/08/2010, 18:39:04
Что было до Галилея? Было утверждение "тяжелое падает быстрее легкого", и всех оно устраивало.
оно легко опровергается при помощи двух гирь и нитки.

Вы что, сатанист, что такие вопросы задаете?
если он ненаучен, это еще не значит, что им нельзя руководствоваться.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 23/08/2010, 12:29:12

Ровно наоборот. "Эти теории всем нравятся, но по ним совершенно невозможно установить какое-либо реальное различие, то есть эти теории не могут быть отличимы от любой другой высосанной из пальца теории".

Неправда. Фрейдизм очень сильно отличается от соционики.  :P

Quote
Реальные профессора психологии на вопрос "в чём разница между теорией 1 и 2", кстати, серьёзно обижаются в жанре "что, зелёный от оранжевого отличить не можешь?".

А вам известно понятие "вычислительно эквивалентных теорий"?
Для не знающих физики: уравнения Шредингера и Гейзенберга эквивалентны. Это не значит, что они ненаучны, - это лишь означает, что какими из них пользоваться - дело вкуса.
И ещё - я сейчас спорю с одним фрейдистом на тему Поппера, так он утверждает, что фрейдизм фальсифицируем! Это я к тому, что само понятие "фальсифицируемости" определенным не является.
И замечу, что если брать "фальсифицируемость" в вашем понимании, то вполне научная теория эволюции оказывается нефальсифицируемой.

Quote
А при чём здесь точные формулы

А при том, что если их нет - фальсифицируемости тоже нет. Теория "когда-нибудь капитализм сменится коммунизмом" нефальсифицируема - доказать, что через 100 лет не наступит коммунизм, невозможно.

если он ненаучен, это еще не значит, что им нельзя руководствоваться.

А чем тогда антинаучный гуманизм лучше сатанизма, коммунизма или теории о том, что в конце 2012 года наступит конец света? (последняя теория, кстати, фальсифицируема!)
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 23/08/2010, 14:42:39
А вам известно понятие "вычислительно эквивалентных теорий"?
Для не знающих физики: уравнения Шредингера и Гейзенберга эквивалентны. Это не значит, что они ненаучны, - это лишь означает, что какими из них пользоваться - дело вкуса.
это значит, что их содержательная часть совпадает, но она у них есть и ее можно фальсифицировать.

И ещё - я сейчас спорю с одним фрейдистом на тему Поппера, так он утверждает, что фрейдизм фальсифицируем! Это я к тому, что само понятие "фальсифицируемости" определенным не является.
оно имеет совершенно определенный смысл. если теория хоть что-то утверждает о реальном мире, реальный мир всегда имеет возможность с ней не совпасть. вычислительно эквивалентные теории различными способами интерпретируют одну и ту же содержательную часть, но эта "нефальсифицируемость" не страшна, пока содержательная часть присутствует. если же в теории нефальсифицируемо вообще все - у нее нет никакого содержания, и она просто интерпретирует события, какими бы они ни были. эта теория многое "объясняет", но ни о чем нам не говорит. от фальсифицируемой теории всегда можно добиться предсказаний - нефальсифицируемая заранее допускает любой вариант.

возможно ли что Поппер просто не увидел способа выдавить из теории Фрейда предсказание? может быть и так, в любом случае, такой способ никогда не поздно представить.

И замечу, что если брать "фальсифицируемость" в вашем понимании, то вполне научная теория эволюции оказывается нефальсифицируемой.
утверждение о том, что существуют процессы, способные изменить популяцию, фальсифицируемо.
с реконструкцией прошлого на основе этих утверждений все немного сложнее, здесь мы пытаемся согласовать имеющиеся данные с предположением о том, что действующие сейчас законы действовали и раньше.

Quote
А при чём здесь точные формулы

А при том, что если их нет - фальсифицируемости тоже нет.
кто же вам такое сказал?

А чем тогда антинаучный гуманизм лучше сатанизма, коммунизма или теории о том, что в конце 2012 года наступит конец света? (последняя теория, кстати, фальсифицируема!)
чем искусство лучше сатанизма?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 24/08/2010, 01:55:03

оно имеет совершенно определенный смысл. если теория хоть что-то утверждает о реальном мире, реальный мир всегда имеет возможность с ней не совпасть.

Вы считаете, что критерий Поппера применим только к теориям, ничего не утверждающим о реальности? Тогда вообще непонятно, зачем Попперу его надо было придумывать, если такие теории режутся "бритвой Оккама".
К тому же, теория мультиверса утверждает нечто о реальности, но согласно Википедии, она нефальсифицируема. Вы разбираетесь в фальсифицируемости лучше составителей Википедии?

Quote
утверждение о том, что существуют процессы, способные изменить популяцию, фальсифицируемо.

Теория эволюции утверждает нечто большее, чем изменение популяции. Вы тему "Атеизм - а есть ли основания?" читали?

Quote

А при том, что если их нет - фальсифицируемости тоже нет.
кто же вам такое сказал?

Хм... А что, АГМ не позволяет прочитать фразу, следующую за цитируемой? Данная фраза поясняет сказанное.
А сказал это, конечно, Поппер.  :P

Quote

чем искусство лучше сатанизма?

Искусство лучше гуманизма и сатанизма тем, что, например, толкинисты не претендуют на то, чтобы законы писались на основе "Властелина Колец". А гуманисты постоянно выдвигают подобные претензии.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 24/08/2010, 03:02:59
Вы считаете, что критерий Поппера применим только к теориям, ничего не утверждающим о реальности? Тогда вообще непонятно, зачем Попперу его надо было придумывать, если такие теории режутся "бритвой Оккама".
в мире может произойти что угодно - нефальсифицируемая теория, не вводящая никаких новых сущностей.

К тому же, теория мультиверса утверждает нечто о реальности, но согласно Википедии, она нефальсифицируема.
в мире может произойти что угодно - нефальсифицируемая теория, утверждающая что-то о реальности  ;)

что именно теория мультиверса утверждает о данной нам в ощущениях реальности?

Вы разбираетесь в фальсифицируемости лучше составителей Википедии?
кто все эти люди?  ;D

Теория эволюции утверждает нечто большее, чем изменение популяции. Вы тему "Атеизм - а есть ли основания?" читали?
нет, но поскольку она еще не стала классикой, я думаю это не страшно.
если конечно я не успел в ней ответить

Хм... А что, АГМ не позволяет прочитать фразу, следующую за цитируемой? Данная фраза поясняет сказанное.
А сказал это, конечно, Поппер.  :P

да неважно кто сказал, просто это не относится к делу. утверждение Галилея опровергалось бы падением тел в вакууме с различной скоростью, даже если Галилей не записал его в виде формулы.

Искусство лучше гуманизма и сатанизма тем, что, например, толкинисты не претендуют на то, чтобы законы писались на основе "Властелина Колец". А гуманисты постоянно выдвигают подобные претензии.
то есть вот лично вы не убиваете всех без разбору (очень на это надеюсь) потому, что наука не рекомендует этого делать?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 24/08/2010, 14:24:40
что именно теория мультиверса утверждает о данной нам в ощущениях реальности?

Вы считаете, что реально лишь то, что дано нам в ощущениях?

Quote
Вы разбираетесь в фальсифицируемости лучше составителей Википедии?
кто все эти люди?  ;D

Все-таки вы солипсист...

Quote
да неважно кто сказал,

Тогда зачем спрашивали?

Quote
утверждение Галилея опровергалось бы падением тел в вакууме

А для этого, дорогие цыплята Рассела, нужно сначала получить вакуум. Это я к тому, что понятие "такой-то эксперимент возможен" само зависит от научных концепций. В итоге, "фальсифицируемость" скатывается к дурной бесконечности!

Quote
то есть вот лично вы не убиваете всех без разбору (очень на это надеюсь) потому, что наука не рекомендует этого делать?

Я лично не убиваю всех без разбору, чтоб не посадили. А что, по-вашему, гуманизм заключается в том, чтобы всегда выполнять законы государства?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 24/08/2010, 15:45:02
Вы считаете, что реально лишь то, что дано нам в ощущениях?
а в каком смысле может быть реально что-то еще?

Тогда зачем спрашивали?
я спрашивал про формулы. фальсифицируемым может быть утверждение и не записаное в таком виде.

А для этого, дорогие цыплята Рассела, нужно сначала получить вакуум. Это я к тому, что понятие "такой-то эксперимент возможен" само зависит от научных концепций. В итоге, "фальсифицируемость" скатывается к дурной бесконечности!
конечно в дело всегда вмешивается теория, с помощью которой проводится наблюдение, и наше знание начальных условий, но если все это вместе не может не пройти проверку - нет смысла проводить эксперимент.
любой эксперимент дает результаты лишь с определенной точностью, но чем ближе условия к вакууму, тем меньше должны быть различия в скорости.
то, что предложил Галилей намного точнее предыдущих представлений (которые вообще-то содержали внутреннее противоречие), так что такая замена в любом случае оправдана :)

Я лично не убиваю всех без разбору, чтоб не посадили.
это печально.

А что, по-вашему, гуманизм заключается в том, чтобы всегда выполнять законы государства?
нет, я просто пытался привести в качестве примера тот факт, что некоторые люди выполняют определенные законы не только потому что их нарушение имеет научно доказанные невыгодные последствия.

но раз вы не входите в их число, попробуем подойти к проблеме иначе: к идее о том, что указанные в УК последствия перечисленной там же деятельности для вас невыгодны, вы пришли сами, или прочитали исследование на эту тему?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 24/08/2010, 16:10:44

а в каком смысле может быть реально что-то еще?


То есть, в мою реальность вы не верите.
На таких условиях, не вижу смысла в продолжении дискуссии.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 24/08/2010, 16:37:17
То есть, в мою реальность вы не верите.
я просто спрашиваю.
все, что так или иначе способно повлиять на наши ощущения, определенно существует и с достаточно высокой точностью является общим для всех или хотя бы имеет общую для всех часть.
судя по тому, что я вроде как читаю то, что вы пишете, а прочитанное тонко намекает что и вы читаете то, что пишу я, многое из того, что я считаю реальным, может оказаться реальным и для вас.
но если множественные миры являются для вас не просто интерпретацией, остается только предположить, что вы видите больше, чем простые смертные.
хотя я, конечно, исхожу из того, что ваша уверенность в многомировой интерпретации не основана на непосредственном наблюдении  ;)
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Lemminkainen on 25/08/2010, 05:43:42
Насколько я понимаю, дискутирующие здесь люди верят в то, что вселенная построена по типу кристалла, то есть "натяжением" силовых линий физических полей взаимодействующих небесных тел сопротивляется проникновению посторонних галактик, и гравитационные явления описываются неким универсальным уравнением кристаллографии?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 25/08/2010, 14:10:55

судя по тому, что я вроде как читаю то, что вы пишете, а прочитанное тонко намекает что и вы читаете то, что пишу я, многое из того, что я считаю реальным, может оказаться реальным и для вас.

Может быть. Но это связано не со "сходством наших наблюдений" (Данное сходство очень и очень спорно), а с тем, что я признаю реальным не только то, что сам наблюдаю.

Дело в том, что для меня наблюдения других людей, включая Вас, "почти" столь же достоверны, как и мои собственные. ("почти" связано, например, с тем, что другие люди могут меня обманывать относительно своих наблюдений). Поскольку большая часть наблюдаемых вами фактов наблюдается также и другими людьми - моя концепция реальности включает вашу; но за счет того, что людей много - мое представление может быть намного обширнее.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 25/08/2010, 18:35:16
в любом случае, приходится допускать, что все (или почти все), способное так или иначе повлиять на ощущения одного человека, также может повлиять на ощущения других людей.
кроме того, что мы непосредственно наблюдаем, есть масса вещей, которые могут влиять на наши ощущения. за счет этого реальность значительно шире видимого в каждый конкретный момент мира. и совместными усилиями можно исследовать только общую для всех ее часть, так слова каждого при желании могут быть проверены.

если еще немного расширить значение этого термина - придется принимать индивидуальные особенности восприятия, с которыми можно согласиться, но которые нельзя проверить.
можно согласиться с чем-то на основе личных предпочтений или даже проголосовать по этому вопросу, но так мы получим данные социологического исследования, а не научную теорию.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 26/08/2010, 10:22:49
в любом случае, приходится допускать, что все (или почти все), способное так или иначе повлиять на ощущения одного человека, также может повлиять на ощущения других людей.

А это уже не факт. Индивидуальные особенности восприятия "портят" картину - например, я, по причине слабого зрения, вижу в микроскоп не то, что нарисовано в учебнике. Когда я перерисовал то, что увидел, преподаватель обиделась - она считала, что я должен был посмотреть в микроскоп и перерисовать картинку из учебника.

... А еще некоторые говорят про "эффект Барнума" и подобные эффекты...

Quote
если еще немного расширить значение этого термина - придется принимать индивидуальные особенности восприятия, с которыми можно согласиться, но которые нельзя проверить.

Ну, это зависит от того, что эти "индивидуальные особенности" дают заметить. И опять же, чем факты, требующие специфического восприятия, хуже фактов, требующих очень дорогого оборудования?

Quote
можно согласиться с чем-то на основе личных предпочтений или даже проголосовать по этому вопросу, но так мы получим данные социологического исследования, а не научную теорию.

И да, и нет. Поскольку в некоторых случаях не очень понятно, выбранна в "цикле Поппера" теория на основе объективных факторов, или личных предпочтений.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 26/08/2010, 15:20:42
А это уже не факт. Индивидуальные особенности восприятия "портят" картину
мы можем исследовать что-либо совместными усилиями до тех пор, пока допускаем, что индивидуальные особенности восприятия (если их принципиально невозможно сделать коллективными) портят картину, а не передают существенные черты того, что мы пытаемся изобразить.

можно видеть изображение более или менее четко, а существо, воспринимающее другую часть спектра, может видеть его даже в других цветах, но, так или иначе, при наличии времени, терпения и находчивости, мы можем установить, что смотрим на одно и то же.

Ну, это зависит от того, что эти "индивидуальные особенности" дают заметить. И опять же, чем факты, требующие специфического восприятия, хуже фактов, требующих очень дорогого оборудования?
факты, требующие дорогостоящего оборудования, позволяют вывести следствия, которые рано или поздно дают возможность сконструировать что-нибудь приносящее ощутимую пользу.
особенности восприятия, которые тем или иным способом могут привести к аналогичным последствиям, от сложного оборудования ничем в принципе не отличаются, но это скорее редкие исключения.
 обычно же все следствия из добытых таким образом фактов требуют (удивительное рядом) таких же особенностей восприятия, как и сами факты. и даже чтобы обнаружить, что человек получил хоть какие-то дополнительные возможности и извлек из них выгоду благодаря построенным таким образом теориям, нужны, кто бы мог подумать, те же самые особенности восприятия.

И да, и нет. Поскольку в некоторых случаях не очень понятно, выбранна в "цикле Поппера" теория на основе объективных факторов, или личных предпочтений.
каждый делает выбор на основании своего опыта. метод, при помощи которого выбирается теория, должен ограничивать влияние несущественной части этого опыта на выбор.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 27/08/2010, 17:13:28

факты, требующие дорогостоящего оборудования, позволяют вывести следствия, которые рано или поздно дают возможность сконструировать что-нибудь приносящее ощутимую пользу.

Абсолютно не факт. Из того, что на эксперимент потрачен миллиард долларов - не следует, что он даст пользы на миллиард долларов.

Quote
обычно же все следствия из добытых таким образом фактов требуют (удивительное рядом) таких же особенностей восприятия, как и сами факты.

А это зависит от научности методик наблюдателя и того, кто хочет извлечь выгоду. С одной стороны, человек, владеющий научными методами, может извлечь выгоду даже из "не очень-то научных" теорий вроде соционики (или же аргументировать, почему теория не имеет отношения к реальности); с другой стороны, человек, не разбирающийся в науке, вроде вас - будет объявлять все, что ему не нравится, ненаучным, на основе шарлатанских методов вроде "критерия фальсифицируемости".

Quote
каждый делает выбор на основании своего опыта.

"А здесь мы видим пример так называемого вранья". Критерии выбора основываются отнюдь не на опыте, иначе получалась бы дурная бесконечность. Более точно, опыт - лишь один из четырех "ограничивающих факторов", определяющих научность исследования.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 27/08/2010, 20:14:25
Абсолютно не факт. Из того, что на эксперимент потрачен миллиард долларов - не следует, что он даст пользы на миллиард долларов.
так никто и не обещал. фальсифицируемая теория теоретически может оказаться бесполезной, но если из теории можно извлечь хоть какую-то выгоду (кроме мотивации и позитивного мышления, конечно) - она фальсифицируема.

А это зависит от научности методик наблюдателя и того, кто хочет извлечь выгоду. С одной стороны, человек, владеющий научными методами, может извлечь выгоду даже из "не очень-то научных" теорий вроде соционики (или же аргументировать, почему теория не имеет отношения к реальности); с другой стороны, человек, не разбирающийся в науке, вроде вас - будет объявлять все, что ему не нравится, ненаучным, на основе шарлатанских методов вроде "критерия фальсифицируемости".
опять же, в мире может произойти что угодно - бесполезная, зато совершенно неопровержимая теория. вы нашли способ отсеять ее без этого критерия, или она научна?

"А здесь мы видим пример так называемого вранья". Критерии выбора основываются отнюдь не на опыте, иначе получалась бы дурная бесконечность. Более точно, опыт - лишь один из четырех "ограничивающих факторов", определяющих научность исследования.
гнусные инсинуации! ;D я разве говорил, что он единственный?

вам привели абсолютно четкий критерий, по которому можно определить, возможно ли дальше работать с теорией, или она совершенно неотличима от сотен других таких же теорий (а может быть миры каждый раз возникают заново в готовом виде, а может это просто грани многомерного кристалла - можно продолжать бесконечно)

понятно, что любая проверка кроме самой теории задействует массу вспомогательных допущений - от теорий на основе которых сконструировано оборудование до предположения, что в результаты эксперимента не закралась фатальная ошибка - так что несоответствие результатов эксперимента теории мы можем объяснить не только ее недостатками, но если теория изначально сформулирована так, что никакая проверка не выявит расхождений с реальностью, опыт из ограничивающих факторов исключается.

а когда мы не можем пользоваться опытом - нам приходится задавать какие-то вопросы, выбор которых вы, помнится, так и не обосновали, когда в соответствующей теме речь зашла об этом.

в принципе две теории с общей содержательной частью действительно возможно сравнить, если они подсказывают, "в каком направлении копать". но даже в этом случае полученное с их подсказки знание должно на каком-то этапе пройти проверку, иначе мы снова уходим в бесконечность: почему эта теория научна? - она подсказывает нам где копать. а то, что мы накопали научно? - конечно, оно непроверяемо, но зато в свою очередь подсказывает, куда копать дальше...

то есть принципиально антинаучными предположения о том, что все нереализованные варианты в каком-то смысле существуют, не являются (хотя, конечно, вариант с кристаллом представляется слишком сложным), но этого недостаточно, чтобы их приняли - нужны конкретные результаты.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 28/08/2010, 13:18:21
но если из теории можно извлечь хоть какую-то выгоду (кроме мотивации и позитивного мышления, конечно) - она фальсифицируема.

Не факт. Теория "когда-нибудь наступит коммунизм" нефальсифицируема (с) Поппер. Однако, на ее основе можно разработать теорию, как строить коммунизм, и построить этот самый коммунизм. Т. е. извлечь выгоду!

Quote
опять же, в мире может произойти что угодно - бесполезная, зато совершенно неопровержимая теория. вы нашли способ отсеять ее без этого критерия, или она научна?

Два слова: бритва Оккама. Раз из теории не получается вывести значимые следствия, значит она излишняя.

Quote
вам привели абсолютно четкий критерий, по которому можно определить, возможно ли дальше работать с теорией, или она совершенно неотличима от сотен других таких же теорий

А что, бритва Оккама не помогает?

Quote
а когда мы не можем пользоваться опытом - нам приходится задавать какие-то вопросы, выбор которых вы, помнится, так и не обосновали, когда в соответствующей теме речь зашла об этом.

Не обосновал я потому, что не существует абсолютных научных методов. Применяемые к задаче методы зависят от этой задачи!

Quote
в принципе две теории с общей содержательной частью действительно возможно сравнить, если они подсказывают, "в каком направлении копать". но даже в этом случае полученное с их подсказки знание должно на каком-то этапе пройти проверку

Но проверка не обязательно будет фальсификацией. Теория может говорить "при таких-то предположениях нечто возможно", но отрицательный результат может означать неверность предположений, а не самой теории. В итоге, теория оказывается нефальсифицируемой!
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 28/08/2010, 15:09:18
Не факт. Теория "когда-нибудь наступит коммунизм" нефальсифицируема (с) Поппер. Однако, на ее основе можно разработать теорию, как строить коммунизм, и построить этот самый коммунизм. Т. е. извлечь выгоду!
в целом да, но коммунизм, описанный в этой теории фальсифицируем - его можно построить, а можно и не построить. ненаучной эту теорию делает "когда-нибудь". любая попытка извлечь пользу фактически является проверкой идеи, ведь она имеет те же два исхода, которые делают проверку проверкой.

Два слова: бритва Оккама. Раз из теории не получается вывести значимые следствия, значит она излишняя.
так что следует из многомировой интерпретации, чего не следует из копенгагенской?
и что такое значимые следствия? если они проверяемые - тут все ясно, а если непроверяемые - в каком смысле они значимы? кто определяет значимость?

Не обосновал я потому, что не существует абсолютных научных методов. Применяемые к задаче методы зависят от этой задачи!
тогда о чем вообще разговор? о том, что универсального способа узнать все что нужно в кратчайшие сроки нет, мы и так знали. от методологии науки ждут, что она подскажет, в каких направлениях копать не следует, а какие лучше проверить в приоритетном порядке.

 выбранный метод во многом определяет результат, если же методы решения задачи вырабатываются специально для ее решения - как мы узнаем, что это не подгон? мы ведь для любого результата существует метод, которым его можно получить. такое уже пробовали. не работает.

Но проверка не обязательно будет фальсификацией. Теория может говорить "при таких-то предположениях нечто возможно", но отрицательный результат может означать неверность предположений, а не самой теории. В итоге, теория оказывается нефальсифицируемой!
нет, в итоге проверка выявляет, что наше представление о реальности неверно. а дальше уже есть варианты: можно объяснить результаты в рамках существующих теорий, сделав дополнительные  предположения, можно придумать новую теорию, объясняющую эмпирический успех предыдущей.

да, чисто теоретически, если поставлена задача защитить основания какой-нибудь теории, дополнительные предположения можно придумывать бесконечно, но на практике рано или поздно возникает новая теория, объясняющая все то же самое с меньшим числом допущений.

никаких "решающих экспериментов", в том виде, в котором их обычно представляют, конечно же нет, но это не освобождает нас от необходимости проверять теории.
при этом требование проверяемости не эквивалентно "бритве" - сначала нужно выяснить, допускает ли хоть какая-то часть теории возможность поставить эксперимент (построить коммунизм), а уже потом, если из оставшейся части (он когда-нибудь наступит) не удается вывести ничего дельного, она убирается требованием простоты описания.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 28/08/2010, 17:28:24

в целом да, но коммунизм, описанный в этой теории фальсифицируем - его можно построить, а можно и не построить. ненаучной эту теорию делает "когда-нибудь". любая попытка извлечь пользу фактически является проверкой идеи, ведь она имеет те же два исхода, которые делают проверку проверкой.

Проблема в том, что исходов не два, а больше...
Некоторые из исходов являются коммунизмом. Другие им не являются.
Для определения "почему коммунизма не вышло" нужны сведения о том, что именно вышло. В зависимости от них, может быть получен как вывод, что "коммунизм невозможен", так и "коммунизм строится по-другому". Может быть, то, что получится в итоге, и будет фальсифицируемо - но из-за "эффекта бабочки" это весьма сомнительно.
Фальсифицируемая часть науки - это лишь "верхушка айсберга". А у этого айсберга есть и "подводная" нефальсифицируемая часть - которая, вероятно, значительно превышает фальсифицируемую. Ее, вероятно, можно игнорировать при рассмотрении каких-то частных вопросов - но при рассмотрении фундаментальных областей ее игнорировать нельзя. Поппер этого не учел, да.

Quote
так что следует из многомировой интерпретации, чего не следует из копенгагенской?

"объясните, откуда алгоритм Шора берет 10500 вычислительных ресурсов." (с) Дойч Другие ответы, кроме мультиверса, мне неизвестны.
А копенгагенская интерпретация плоха логически противоречивым понятием "коллапса волновой функции". В многомировой интерпретации таких противоречий, вроде бы, нет.

Quote
и что такое значимые следствия? если они проверяемые - тут все ясно, а если непроверяемые - в каком смысле они значимы? кто определяет значимость?

Кто-кто, люди.
*вы еще спросите, кто такие люди*

Quote
выбранный метод во многом определяет результат, если же методы решения задачи вырабатываются специально для ее решения - как мы узнаем, что это не подгон?

Если применение таких методов к другим областям не дает заведомо неверных результатов - методы надежны. Если же оно дает такие результаты, а применяющий метод человек объясняет их некими иррациональными ограничениями (рациональные ограничения тоже возможны - если "неправильный" результат связан с неучтенными в изначальной формулировке метода факторами), то, скорее всего, метод некорректен.

Quote
нет, в итоге проверка выявляет, что наше представление о реальности неверно. а дальше уже есть варианты: можно объяснить результаты в рамках существующих теорий, сделав дополнительные  предположения, можно придумать новую теорию, объясняющую эмпирический успех предыдущей.

Это так. Но дело в том, что какой путь будет выбран - зависит от того, в чем полученные результаты расходятся с теорией. Ни одна теория не может предсказать, какие отклонения от нее возможны.

Quote
при этом требование проверяемости не эквивалентно "бритве" - сначала нужно выяснить, допускает ли хоть какая-то часть теории возможность поставить эксперимент (построить коммунизм), а уже потом, если из оставшейся части (он когда-нибудь наступит) не удается вывести ничего дельного, она убирается требованием простоты описания.

Проблема в том, что из-за случайных и хаотических эффектов утверждения такого рода часто являются неустранимыми. И именно об этом писал Поппер, когда рассуждал о "нефальсифицируемости".
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 28/08/2010, 19:21:05
Проблема в том, что исходов не два, а больше...
Некоторые из исходов являются коммунизмом. Другие им не являются.
Для определения "почему коммунизма не вышло" нужны сведения о том, что именно вышло. В зависимости от них, может быть получен как вывод, что "коммунизм невозможен", так и "коммунизм строится по-другому". Может быть, то, что получится в итоге, и будет фальсифицируемо - но из-за "эффекта бабочки" это весьма сомнительно.
первый исход подтвердит, что наши представления верны, второй (все остальные) - даст возможность модифицировать теорию. "коммунизм строится по другому" придется рано или поздно уточнить до "коммунизм строится таким вот образом", а теория описывающая план построения коммунизма имеет множество путей проверки. можно, например, попытаться привязать различные методы построения коммунизма к проверяемому знанию из других областей.

Фальсифицируемая часть науки - это лишь "верхушка айсберга". А у этого айсберга есть и "подводная" нефальсифицируемая часть - которая, вероятно, значительно превышает фальсифицируемую. Ее, вероятно, можно игнорировать при рассмотрении каких-то частных вопросов - но при рассмотрении фундаментальных областей ее игнорировать нельзя. Поппер этого не учел, да.
конечно есть, у содержательной части всегда есть интерпретация, просто без этой верхушки мы можем только гадать, что находится под водой. а практика показывает, что когда мы начинаем гадать - получается не очень.

"объясните, откуда алгоритм Шора берет 10500 вычислительных ресурсов." (с) Дойч
а как мы определяем количество вычислительных ресурсов?

А копенгагенская интерпретация плоха логически противоречивым понятием "коллапса волновой функции".
в чем его логическое противоречие? из него выводится какое-то утверждение вместе с его отрицанием?

Кто-кто, люди.
*вы еще спросите, кто такие люди*
не угадали.
я спрошу какие конкретно люди. предлагаете устанавливать истину при помощи соцопроса?

Если применение таких методов к другим областям не дает заведомо неверных результатов - методы надежны. Если же оно дает такие результаты, а применяющий метод человек объясняет их некими иррациональными ограничениями (рациональные ограничения тоже возможны - если "неправильный" результат связан с неучтенными в изначальной формулировке метода факторами), то, скорее всего, метод некорректен.
в итоге должны получиться методы, не дающие заведомо ложных результатов при применении к любой области?
их оказалось так много, что никто не стал их перечислять, или выяснилось, что "неучтенные в изначальной формулировке факторы" можно учитывать бесконечно?

Это так. Но дело в том, что какой путь будет выбран - зависит от того, в чем полученные результаты расходятся с теорией.
а еще от того, привела ли она к росту знания (того, которое мы проверили и подтвердили) и есть ли у нас идеи по поводу новой теории, потому что если теория давала предсказания, которые подтвердились, а в один прекрасный момент мы обнаружили, что она неточна - от нее имеет смысл отказываться только в пользу новой теории, иначе мы теряем накопленное знание.

Проблема в том, что из-за случайных и хаотических эффектов утверждения такого рода часто являются неустранимыми. И именно об этом писал Поппер, когда рассуждал о "нефальсифицируемости".
всегда можно сослаться на случайные хаотические эффекты, просто теория, которая реже объясняет этим свои неудачи, имеет приоритет.

теории сложно (может быть вообще нереально) окончательно опровергнуть, в этом смысле значение фальсифицируемости несколько преувеличено, но если по мере обнаружения новых фактов непроверяемая ее часть растет все быстрее - теория начинает вызывать недоверие - ведь мы не видим, что у айсберга под водой, а если все нестыковки с надводной частью продолжают объясняться новыми рассказами о подводной, доверие к таким описанием падает.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 29/08/2010, 00:58:57

первый исход подтвердит, что наши представления верны, второй (все остальные) - даст возможность модифицировать теорию. "коммунизм строится по другому" придется рано или поздно уточнить до "коммунизм строится таким вот образом", а теория описывающая план построения коммунизма имеет множество путей проверки. можно, например, попытаться привязать различные методы построения коммунизма к проверяемому знанию из других областей.

Все так, но добавлю - такие привязки были еще у Маркса с Энгельсом. Что не помешало Попперу объявить марксизм ненаучным.

Quote
а как мы определяем количество вычислительных ресурсов?

Есть такой раздел математики - вычислительная математика, она этим занимается. В частности, для разложения на множители, могут понадобиться ресурсы такого порядка.

Quote
в чем его логическое противоречие?

В том, что он "распространяется мнгновенно". Что противоречит теории относительности.

Quote
не угадали.
я спрошу какие конкретно люди. предлагаете устанавливать истину при помощи соцопроса?

Вообще говоря, наукой имеет право заниматься любой человек. Однако, "все животные равны, но некоторые равнее". "кто именно равнее" - понятие скорее социальное, чем научное. Хотя научная компонента у него тоже есть.

Quote
в итоге должны получиться методы, не дающие заведомо ложных результатов при применении к любой области?
их оказалось так много, что никто не стал их перечислять

Если брать методы, общие для всех областей, то я насчитал их семь.
Во-первых, "ограничивающая четверка", которая используется вместо фальсифицируемости.

1. Теория должна быть семантически определенной. Если некто рассуждает об "астральных проекциях Ктулху", не определяя, что есть "астральная проекция" и "Ктулху", то о какой-либо научности говорить нельзя.
2. Соответствие результатам наблюдений.
3. Логическая непротиворечивость.
4. "Бритва Оккама".

Кроме этого, имеет значение также "творческая тройка".

1. "Скептицизм Сократа-Галилея". Общепринятые утверждения могут быть неверны. Если отрицание утверждения менее проблематично, чем данное утверждение - логично принять, что на самом деле верно отрицание.
2. "матпринцип" Тривиальные рассуждения могут вести к нетривиальным следствиям. Вся математика на этом построена.
3. "открытый плюрализм". Взгляд на проблему с другой точки зрения возможен; более того, иногда он дает результаты, которые другими методами получить проблематично.

Прочие известные мне методы являются следствиями и вариациями данных. Например, рассуждения о том, какие эксперименты допустимы - относятся к ограничивающему фактору №2.

Quote
а еще от того, привела ли она к росту знания (того, которое мы проверили и подтвердили) и есть ли у нас идеи по поводу новой теории, потому что если теория давала предсказания, которые подтвердились, а в один прекрасный момент мы обнаружили, что она неточна - от нее имеет смысл отказываться только в пользу новой теории,

Я считаю несколько иначе: от теории имеет смысл отказываться только в пользу другой (не обязательно новой) теории независимо от того, какие предсказания дает теория.
Поскольку новые теории часто могут быть "хуже" старых из-за того, что рассматривают области, к которым прежние методы малоприменимы. Например, в медицине и психологии опыты, в отличие от физики, ограничены гуманистическими соображениями. Плюс имеется  необходимость оперировать изначально сложными понятиями.

Quote
всегда можно сослаться на случайные хаотические эффекты, просто теория, которая реже объясняет этим свои неудачи, имеет приоритет.

Во-первых, случайный и хаотический - разные понятия.
Во-вторых, если полезный эффект теории заключается в использовании хаотических явлений - теория не может просто взять и отказаться от них.
В-третьих, согласно квантовой механике - от случайных процессов тоже отказаться нельзя.

Quote
но если по мере обнаружения новых фактов непроверяемая ее часть растет все быстрее - теория начинает вызывать недоверие - ведь мы не видим, что у айсберга под водой, а если все нестыковки с надводной частью продолжают объясняться новыми рассказами о подводной, доверие к таким описанием падает.

А сейчас я скажу гадость. Дело в том, что, с высокой вероятностью, подводная часть действительно растет быстрее надводной. Но это не опасно, пока никто не применяет "критериев фальсифицируемости". Даже при отсутствии опытной проверки, трех других методов + творческой тройки хватает на то, чтобы отрезать лженауку, не прекращая прогресса. А вот критерий Поппера, наоборот, прогресс тормозит, а лженауку режет плохо - поскольку лжеученый легко может выдвигать сотни теорий в виде "съев килограмм одуванчиков, можно вылечить рак". Данная теория фальсифицируема, однако таких теорий лжеученый может придумать сотни, особо не утруждая себя.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 29/08/2010, 04:05:04
Все так, но добавлю - такие привязки были еще у Маркса с Энгельсом. Что не помешало Попперу объявить марксизм ненаучным.
общий вариант "когда-нибудь настанет" ненаучен, а все попытки описать процесс поконкретнее просто провалились. с некоторого момента построение коммунизма сталкивается с непредвиденными трудностями.

Есть такой раздел математики - вычислительная математика, она этим занимается. В частности, для разложения на множители, могут понадобиться ресурсы такого порядка.
но эти расчеты основаны на наших представлениях о том, какие операции считать элементарными, а это, в свою очередь, определяется тем, как физически реализуется их выполнение.

В том, что он "распространяется мнгновенно". Что противоречит теории относительности.
но мгновенное возникновение вселенной в готовом виде ничем не лучше.

да и утверждение о мгновенном распространении не выглядит таким уж ужасным - если коллапс мгновенно переносит информацию - это либо фиксируется каким-нибудь интересным способом, и тогда это уже проблемы ТО, а не квантовой механики, либо это вообще никак не фиксируется и все довольны.

Вообще говоря, наукой имеет право заниматься любой человек. Однако, "все животные равны, но некоторые равнее". "кто именно равнее" - понятие скорее социальное, чем научное. Хотя научная компонента у него тоже есть.
выбор в любом случае делают люди, но нужен метод, который мог бы подсказать каждому конкретному представителю научного сообщества, как этот выбор сделать. иначе люди начинают подключать свои личные соображения насчет того, что должно оказаться истинным, а это имеет все шансы закончиться промышленным производством весьма сомнительного контента, который все по общей договоренности будет признан "научным".

Если брать методы, общие для всех областей, то я насчитал их семь.
Во-первых, "ограничивающая четверка", которая используется вместо фальсифицируемости.

1. Теория должна быть семантически определенной. Если некто рассуждает об "астральных проекциях Ктулху", не определяя, что есть "астральная проекция" и "Ктулху", то о какой-либо научности говорить нельзя.
2. Соответствие результатам наблюдений.
3. Логическая непротиворечивость.
4. "Бритва Оккама".
если соответствие результатам наблюдений подразумевает возможность (хотя бы теоретическую) поставить эксперимент, то да, вместе с "Бритвой Оккама" это полностью заменяет фальсифицируемость, не требуя устранять теории в случае непрохождения проверки.

Quote
а еще от того, привела ли она к росту знания (того, которое мы проверили и подтвердили) и есть ли у нас идеи по поводу новой теории, потому что если теория давала предсказания, которые подтвердились, а в один прекрасный момент мы обнаружили, что она неточна - от нее имеет смысл отказываться только в пользу новой теории,

Я считаю несколько иначе: от теории имеет смысл отказываться только в пользу другой (не обязательно новой) теории независимо от того, какие предсказания дает теория.
возвращение к старой имеет смысл только если теория не привела к росту знания (хотя это не очень правдоподобный сценарий, для этого ее сначала должны принять без подтверждения).
если же мы, например, обнаружили новое явление и пытаемся теоретически его описать - а первые же теории, которыми нам удалось обобщить первоначально полученные об этом явлении данные, к росту знаний не привели - имеет смысл придумать что-нибудь еще, прежде чем делать выбор между тем, что уже имеется.
но это скорее частные случаи. в норме теория заменяется новой, если та полностью объясняет ее эмпирический успех (и некоторые провалы).

Во-первых, случайный и хаотический - разные понятия.
Во-вторых, если полезный эффект теории заключается в использовании хаотических явлений - теория не может просто взять и отказаться от них.
В-третьих, согласно квантовой механике - от случайных процессов тоже отказаться нельзя.
не обязательно отказываться от них, просто на них нельзя списывать любой провал.

А сейчас я скажу гадость. Дело в том, что, с высокой вероятностью, подводная часть действительно растет быстрее надводной. Но это не опасно, пока никто не применяет "критериев фальсифицируемости". Даже при отсутствии опытной проверки, трех других методов + творческой тройки хватает на то, чтобы отрезать лженауку, не прекращая прогресса. А вот критерий Поппера, наоборот, прогресс тормозит, а лженауку режет плохо - поскольку лжеученый легко может выдвигать сотни теорий в виде "съев килограмм одуванчиков, можно вылечить рак". Данная теория фальсифицируема, однако таких теорий лжеученый может придумать сотни, особо не утруждая себя.
она может расти быстрее, но когда мы сравниваем две конкурирующие теории - та из них, которая дает больший прирост "надводной части" имеет дополнительные шансы в случае положительного исхода экспериментов.

совсем отказаться от проверяемости нельзя - если уж мы строим предположения о реальном мире, реальный мир должен хоть как-то корректировать этот процесс, даже все критерии вместе не могут нам ничего гарантировать - не все научное верно.
само существование "творческих" критериев стало возможным благодаря тому, что выводы сделанные таким образом часто подтверждались.

что же касается многообещающих теорий - даже признание таких теорий научными не спасет их. ;D
теория о килограмме одуванчиков конфликтует с традиционной медициной, не объясняя ее эмпирический успех - только наличие рака у ее автора даст такой теории шанс.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 29/08/2010, 16:48:58

 а все попытки описать процесс поконкретнее просто провалились.

Вам известны все варианты коммунизма? Сомневаюсь... А "попытки построения" - это СССР и его "клоны". В СССР было допущено минимум три серьезные ошибки...

Quote
но эти расчеты основаны на наших представлениях о том, какие операции считать элементарными,

Это меняет сложность лишь "с точностью до константы". Алгоритм Шора так не объяснить.

Quote
да и утверждение о мгновенном распространении не выглядит таким уж ужасным

Двоечник! Его нельзя так определить, чтобы он был мнгновенен во всех инерциальных системах отсчета. А постулат о равноправии инерциальных систем отсчета заменить пока нечем...

Quote
выбор в любом случае делают люди, но нужен метод, который мог бы подсказать каждому конкретному представителю научного сообщества, как этот выбор сделать. иначе люди начинают подключать свои личные соображения

"Это индейская национальная изба. Фигвам называется."

Кто этот метод будет придумывать? Господь Бог?
Какой бы метод исследователь не придумал - нет гарантии, что под видом "метода" он не пропихнет своих личных соображений. Именно это произошло с Поппером.

Quote
если соответствие результатам наблюдений подразумевает возможность (хотя бы теоретическую) поставить эксперимент

Объясняю для танкистов. Под пунктом 2 понимается то, что существующие наблюдения не противоречат теории. Точка.

Quote

возвращение к старой имеет смысл только если теория не привела к росту знания.

Не обязательно. Рост знания может привести к тому, что появится "модификация" старой теории, объясняющая прежние недочеты.

Quote
не обязательно отказываться от них, просто на них нельзя списывать любой провал.

"Среди теорий, мешающих росту научного знания, есть одна, которой я хочу уделить особое внимание. Эта теория - здравый смысл." Дэвид Дойч.

Дело в том, что наиболее впечатляющие провалы как раз и связаны с хаотическими эффектами. Здравый смысл говорит, что бабочка не может стать причиной урагана; а теория хаоса утверждает обратное*. Однако все объяснения того, "как бабочка связана с ураганом" нефальсифицируемы! (хаос потому так и называется, что фальсифицировать его затруднительно)

Quote
она может расти быстрее, но когда мы сравниваем две конкурирующие теории - та из них, которая дает больший прирост "надводной части" имеет дополнительные шансы в случае положительного исхода экспериментов.

Проблема в том, что для получения "большего прироста" часто необходимы ресурсы, которых у первоначального исследователя нет...

Quote
совсем отказаться от проверяемости нельзя - если уж мы строим предположения о реальном мире, реальный мир должен хоть как-то корректировать этот процесс,

Ограничивающий фактор #2.

Quote
теория о килограмме одуванчиков конфликтует с традиционной медициной, не объясняя ее эмпирический успех - только наличие рака у ее автора даст такой теории шанс.

Правильно. Потому, что наука нефальсифицируема. Нет никаких способов "экспериментально опровергнуть науку". Опровергаются лишь какие-то частные утверждения, а наука существует и даже развивается.

*- тут имеется один нюанс, о котором часто забывают. Дело в том, что взмах крыльев бабочки вызывает ураган не сразу, а спустя продолжительное время (т. н. "Время Ляпунова") Что делает фальсифицируемость невозможной - нельзя учесть побочные эффекты, возникающие даже за 1 год.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 29/08/2010, 23:20:28
Вам известны все варианты коммунизма? Сомневаюсь... А "попытки построения" - это СССР и его "клоны". В СССР было допущено минимум три серьезные ошибки...
если коммунизм действительно можно построить - должен быть и способ об этом узнать.
но если теорию не опровергли во всех вариантах - это еще не значит, что она принята.
всегда остается вероятность, что медицина ошибается и, съев килограмм одуванчиков, действительно можно излечиться от рака. а если это так - кто-то может съесть и вылечиться, заставив всех признать ошибку. но это ведь еще не повод кормить кого-то одуванчиками.

сначала проверяются и развиваются те теории, которые можно связать с остальным знанием, которые уже дают более точные предсказания и те, которые легко проверить - сама по себе научность не поможет теории, которая по этим параметрам отправится в конец очереди.

Quote
Кто этот метод будет придумывать? Господь Бог?
Какой бы метод исследователь не придумал - нет гарантии, что под видом "метода" он не пропихнет своих личных соображений. Именно это произошло с Поппером.
но мы как-то выяснили, что он сформулировал слишком жесткое ограничение.
метод фальсифицирован результатами наблюдения ;)

Quote
Объясняю для танкистов. Под пунктом 2 понимается то, что существующие наблюдения не противоречат теории. Точка.
некоторые из существующих наблюдений
 если из двух непротиворечивых семантически определенных теорий, с одинаковой точностью описывающих одни и те же явления, одна является более сложной, но при этом дает проверяемое предсказание - стоит провести эксперимент, или сразу убрать ее "Бритвой Оккама"?

Quote
Дело в том, что наиболее впечатляющие провалы как раз и связаны с хаотическими эффектами. Здравый смысл говорит, что бабочка не может стать причиной урагана; а теория хаоса утверждает обратное*. Однако все объяснения того, "как бабочка связана с ураганом" нефальсифицируемы! (хаос потому так и называется, что фальсифицировать его затруднительно)
в этом случае соответствовать или не соответствовать наблюдениям могут утверждения, из которых теория выведена

Quote
Двоечник! Его нельзя так определить, чтобы он был мнгновенен во всех инерциальных системах отсчета. А постулат о равноправии инерциальных систем отсчета заменить пока нечем...
и возникновение вселенной нельзя определить так, чтобы оно было мгновенным.

Quote
Это меняет сложность лишь "с точностью до константы". Алгоритм Шора так не объяснить.
элементарными действиями на более низком уровне могут оказаться сколь угодно сложные по нашим представлениям алгоритмы.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 30/08/2010, 08:25:06
и возникновение вселенной нельзя определить так, чтобы оно было мгновенным.

Вообще-то, можно. Если работать именно в терминах множества вселенных. Возьмем некоторую пространственно-подобную поверхность V. Рассмотрим состояние вселенных на этой поверхности. Будем индексировать вселенные исходами всех квантовых событий, произошедших в прошлом от V.  Каждому набору таких исходов соответствует некоторое состояние вселенной на поверхности V. Причем, если мы рассматриваем некоторую малую область A, то исход события, произошедшего в точке B, лежащей вне конуса "более ранних, чем A, точек", на состояние области A не влияет. Для каждой из вселенных с исходами B1, B2, ... найдется вселенная, в которой события B еще не произошло, но состояние области A такое же. Думаю, что коммутативность переходов между разными поверхостями Vi проверить несложно (имеется в виду, что цепочки V->V1->V3 и V->V2->V3 дадут один и тот же набор состояний с теми же вероятностями). (это получается развитие в каком-то бесконечномерном времени, ну и что - с нашим временем оно согласовано)
  Другое дело, что такой подход к мультиверсу мне не очень нравится - я бы предпочел видеть эту Вселенную как единую волновую функцию, в которой развитие каждой из "моновселенных" выглядит как траектория, проходящая по точкам с достаточно большой вероятностью (условно - по пикам). Там время очень хочет быть одномерным универсальным параметром. Но наверное, и там вместо сечения поверхностью t=const можно выбрать сечение какой-нибудь искривленной поверхностью и назвать его "состоянием вселенной". Ну, и остается проблема разных метрик пространства-времени для разных состояний. Выдержат ли уравнения волновой функции такое издевательство?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 30/08/2010, 14:18:16

если коммунизм действительно можно построить - должен быть и способ об этом узнать.

Не обязательно. О мирах Кантгоуту нельзя узнать ничего.

Quote
сначала проверяются и развиваются те теории, которые можно связать с остальным знанием

Ну и?

Quote
, которые уже дают более точные предсказания и те, которые легко проверить

Мне начинает надоедать ваша тупость...

Quote
но мы как-то выяснили, что он сформулировал слишком жесткое ограничение.

Не примазывайтесь к моим заслугам. Пока вы лишь мешаете познанию.

Quote
некоторые из существующих наблюдений
 если из двух непротиворечивых семантически определенных теорий, с одинаковой точностью описывающих одни и те же явления, одна является более сложной, но при этом дает проверяемое предсказание - стоит провести эксперимент, или сразу убрать ее "Бритвой Оккама"?

Это зависит от:

а) затрат на эксперимент
б) профита с эксперимента
в) что об этом эксперименте говорят конкурирующие теории

Quote
и возникновение вселенной нельзя определить так, чтобы оно было мгновенным.

Потому, что никакого "возникновения вселенной" нет.

Quote
элементарными действиями на более низком уровне могут оказаться сколь угодно сложные по нашим представлениям алгоритмы.

Это ограничено дробноатомной физикой. Число Авогадро - это, конечно, много, но это далеко не 10500


  Другое дело, что такой подход к мультиверсу мне не очень нравится - я бы предпочел видеть эту Вселенную как единую волновую функцию, в которой развитие каждой из "моновселенных" выглядит как траектория, проходящая по точкам с достаточно большой вероятностью (условно - по пикам). Там время очень хочет быть одномерным универсальным параметром. Но наверное, и там вместо сечения поверхностью t=const можно выбрать сечение какой-нибудь искривленной поверхностью и назвать его "состоянием вселенной". Ну, и остается проблема разных метрик пространства-времени для разных состояний. Выдержат ли уравнения волновой функции такое издевательство?

А вы уже дошли до теории времени у Дойча?
[/quote]

А вы уже дошли до теории времени у Дойча?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Balin on 30/08/2010, 15:48:56
Ну и?

От модератора: Фраза, крайне не рекомендующаяся к применению.


Мне начинает надоедать ваша тупость...

От модератора: Предупреждение номер раз: попытка прямого и неприкрытого перехода на личность собеседника.


Не примазывайтесь к моим заслугам. Пока вы лишь мешаете познанию.

От модератора: Предупреждение номер два: весьма флудообразная ругань в ответ на нейтральную "общую фразу".

Нуфлин, я Вас таки прошу держаться в рамках и корректно пояснять собственное несогласие с тезисами и аргументацией оппонентов. Если Вы считаете, что Вас просто не(до)понимают, возможно, следует перевести обсуждение в какое-то другое русло или вовсе его прекратить за несовпадением исходной аксиоматики.

Off-topic
Иначе, боюсь, в скором времени знать и помнить о Вас на этом форуме будут примерно в той же степени, что и о так кстати помянутой сущности "миров Кантгоуту". =) Pax vobiscum.
[/moderal]

Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 30/08/2010, 20:40:53
А вы уже дошли до теории времени у Дойча?
Нет, я прочитал примерно четверть "Структуры реальности", но очень сложно выискивать что-нибудь новое среди вороха давно известных утверждений. А с "теневыми фотонами" он меня пока не убедил - объяснение Фейнмана (что частица движется по всем траекториям одновременно, а потом интерферирует) внешне выглядит более изящным.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 01/09/2010, 21:32:44
Нет, я прочитал примерно четверть "Структуры реальности", но очень сложно выискивать что-нибудь новое среди вороха давно известных утверждений. А с "теневыми фотонами" он меня пока не убедил - объяснение Фейнмана (что частица движется по всем траекториям одновременно, а потом интерферирует) внешне выглядит более изящным.

Вот только, если на путях устанавливаются детекторы - они регистрируют лишь один фотон. И опять получается альтернатива "коллапс или мультиверс".

Ну, книга не для специалистов - я лично то, что мне знакомо, бегло просматриваю.

А до квантовых компьютеров, как я понимаю, вы не дошли. Если предположить, что человеческий мозг - квантовый компьютер (Дойч считает иначе, но это другой вопрос), то возникают весьма занятные следствия...
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 01/09/2010, 22:09:56
Вот только, если на путях устанавливаются детекторы - они регистрируют лишь один фотон. И опять получается альтернатива "коллапс или мультиверс".
Когда зарегистрируют, тогда конечно. Квантовое событие, однако. А "интерференция фотонов из разных вселенных" мне кажется излишним усложнением картины.

Ну, книга не для специалистов - я лично то, что мне знакомо, бегло просматриваю.
Да, но нюансы могут быть важны. А при беглом просмотре их можно и проглядеть.

А до квантовых компьютеров, как я понимаю, вы не дошли. Если предположить, что человеческий мозг - квантовый компьютер (Дойч считает иначе, но это другой вопрос), то возникают весьма занятные следствия...
Самое занятное следствие, которое мне удалось получить - "вселенная такова, как это выгодно лично мне, и мозг способен ее такую выбрать. А остальные разумные существа, с которыми я встречаюсь - тени других личностей, попавшие на мою магистральную дорогу". Если в книге встретится что-нибудь более занятное, я удивлюсь :)
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 02/09/2010, 21:26:21

Самое занятное следствие, которое мне удалось получить - "вселенная такова, как это выгодно лично мне, и мозг способен ее такую выбрать. А остальные разумные существа, с которыми я встречаюсь - тени других личностей, попавшие на мою магистральную дорогу". Если в книге встретится что-нибудь более занятное, я удивлюсь :)

Это "следствие" опровергается так же, как "теория Парящего", которую Дойч опровергает в главе 7 книги.
Суть "теории Парящего" в том, что объявляется, что некто "Парящий" утверждает, что спрыгнув с крыши башни, он не разобьется, а будет парить в воздухе. Опровергается она тем, что предполагает аномальность "парящего", и эта аномалия предлагается без объяснений.

А следствия следующие.
1.  Искусственный интеллект не может быть реальзован классическим компьютеорм. По той же причине, по которой классический компьютер не может реализовать "алгоритм Шора".
2. Некоторые "непонятности" психологических теорий могут быть связаны с мультиверсной структурой мозга. Поскольку психологи, в лучшем случае, придерживаются классического мировоззрения - объяснить эти феномены они не могут.
3. Возникает вопрос - нельзя ли усилить возможности мозга? Размышления о том, как может быть устроена данная методика - приводят к некоторой схеме. Данная схема "проста" - может быть легко реализована средним интернет-пользователем, но... в то же время она такова, что мне известен лишь один человек, реализующий данную схему.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 03/09/2010, 21:26:23
3. Возникает вопрос - нельзя ли усилить возможности мозга? Размышления о том, как может быть устроена данная методика - приводят к некоторой схеме. Данная схема "проста" - может быть легко реализована средним интернет-пользователем, но... в то же время она такова, что мне известен лишь один человек, реализующий данную схему.

А какой смысл? Если упомянутое усиление возможностей мозга не противоречит физическим законам, оно будет реализовано в одном из вариантов развития вселенной. Зачем этим специально заниматься?
  Принимать решение, выбирать то или иное действие - удел жителей моновселенной. Это им нужно строить свое светлое будущее, пользоваться свободой воли (если их вселенная ее предусматривает), пытаться нужным образом редуцировать волновую функцию (если они верят в такие свои способности). Мы же, обитатели мультиверса, знаем, что что выбрать то или иное будущее мы не можем - мы неизбежно реализуемся во всех возможных вариантах. Говорить, что "я мог бы поступить иначе" смысла нет - другой Я так уже поступил. Соответственно, если методика и существует, то какой-то из меня ее уже нашел и воспользовался ей. А мне достался какой-то другой путь. Ну и что?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 05/09/2010, 01:54:45
А какой смысл?

Аналогичный вопрос можно задавать не только для мультиверса, но и для любой другой детерминированной модели. Ни в одной из детерминированных моделей Вселенной смысла нет, т. е. детерминизм несовместим со свободой воли.

Безусловно, некоторые события детерминированы. Но из этого не следует, что все события детерминированы.
Есть также подозрение, что детерминизм тесно связан со "стремлением все предсказать". Поскольку, недетерминированные явления предсказать нельзя, по их определению*. Из-за чего позитивизм не может их рассматривать.

Однако, чем абсолютная невозможность предсказания отличается от невозможности предсказания по причине невозможности абсолютно точных измерений? ИМХО ничем.

Есть ли ещё какие-то недостатки в свободе воли?
Может быть, свободы воли нет. Но тогда я не могу волевым усилием отказаться признавать данную концепцию.
Может быть, я единственный человек со свободой воли. Но верить в это мне не хочется...
И главное. Есть подозрение, что свобода воли так устроена, что воспользоваться ей можно, только принимая концепцию свободной воли.

* Следует отличать рандомно-детерминированные явления от недетерминированных. Для рандомно-детерминированного события можно предсказать его вероятность; для недетерминированного события нельзя предсказать ничего.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 05/09/2010, 08:37:39
Аналогичный вопрос можно задавать не только для мультиверса, но и для любой другой детерминированной модели. Ни в одной из детерминированных моделей Вселенной смысла нет, т. е. детерминизм несовместим со свободой воли.

Разумеется. Правда, обитатели детерминированной Вселенной имеют право на вопрос "почему именно так?"

Безусловно, некоторые события детерминированы.

В какой модели? И с какой точностью? Макроскопические - да, с огромной вероятностью и большой точностью предсказать можно.

* Следует отличать рандомно-детерминированные явления от недетерминированных. Для рандомно-детерминированного события можно предсказать его вероятность; для недетерминированного события нельзя предсказать ничего.

Хм. Да, существуют последовательности событий, для которых вероятность не определена. Что-нибудь вроде a_n=[ln(n)]mod 2 - доля нулей за конечное время измерений меняется от 1/(e+1) до e/(e+1). Но с добавлением "скрытых параметров" мы можем превратить их в вероятностные, а то и в детерминированные. Например, "свобода воли" вполне может оказаться рандомным или детерминированным явлением, если добавить к физическому пространству какое-нибудь метафизическое "пространство душ" или "личностей".
  Есть ли примеры совершенно недетерминированных явлений (пусть даже в математике, а не в физике)?

Есть ли ещё какие-то недостатки в свободе воли?

Есть ли хоть одна модель Вселенной, в которой предусмотрена свобода воли, т.е. возможность нерандомного выбора будущего из более, чем одного варианта?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 05/09/2010, 18:16:37
Есть ли хоть одна модель Вселенной, в которой предусмотрена свобода воли, т.е. возможность нерандомного выбора будущего из более, чем одного варианта?

Одна из простых недетеминированных моделей - шахматы. Ни один гроссмейстер не сможет предсказать ходы оппонента.

Отличия реального мира:

1. Игроки являются частью игры
2. Не все правила известны
3. Ненулевая сумма.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 05/09/2010, 22:05:15
1. Игроки являются частью игры
Этот пункт я в своем вопросе предполагал обязательным. То есть, если предложат модель, в которой разумные существа наделены (заселены? одержимы?) нематериальными душами, "подчиняющимися своим законам", но как-то управляющими действиями этих существ, то в состояние Вселенной пришлось бы включить состояние этих "душ" (как математических объектов) плюс взаимодействие между ними (если оно есть) плюс влияние на них "реального" мира... Так же и в шахматы придется включить мир, управляющий шахматистами, то есть всю нашу Вселенную (плюс все, что дальше, если оно есть).

2. Не все правила известны
Ну и что? "Детеминированный" не значит "можно рассчитать", а всего лишь "результат единственный и определяется только текущим состоянием+состоянием скрытых переменных"

3. Ненулевая сумма.
А это вообще к чему? Даже если в качестве модели какой-то вселенной берется игра, это не означает, что другие модели или вселенные обязаны быть играми.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 06/09/2010, 01:20:08
а собственно при чем здесь детерминизм?

помнится кто-то давал такое определение:
Quote
Свобода воли - возможность оценивать разные варианты развития событий и выбирать из этих вариантов.
что из этого невозможно в детерминированной вселенной?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 06/09/2010, 03:31:36

3. Ненулевая сумма.
А это вообще к чему?

Она ведет к неожиданным эффектам.
Например, возьмем "парадокс заключенных": Если оба игрока используют стратегию А, они получают по 10 единиц прибыли; если оба используют стратегию Б, они получают по 5 единиц прибыли; если один использует стратегию А, а другой стратегию Б, то прибыль игрока, использующего стратегию А, равна 0, а прибыль игрока, использующего стратегию Б, равна 15.
Вопрос: какую стратегию лучше использовать?

Quote
Даже если в качестве модели какой-то вселенной берется игра, это не означает, что другие модели или вселенные обязаны быть играми.

Все известные мне недетерминированные модели - игры.

помнится кто-то давал такое определение:
Quote
Свобода воли - возможность оценивать разные варианты развития событий и выбирать из этих вариантов.
что из этого невозможно в детерминированной вселенной?

Выбор вариантов. Его или нет, или он является иллюзией.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 06/09/2010, 08:21:34
а собственно при чем здесь детерминизм?

помнится кто-то давал такое определение:
Quote
Свобода воли - возможность оценивать разные варианты развития событий и выбирать из этих вариантов.
что из этого невозможно в детерминированной вселенной?
Получается, что программы, которые решают задачу оптимизации чего-нибудь, обладают свободой воли? Весьма лестно для них, но является ли такая точка зрения достаточно распространенной?
Еще вспоминается: "Вы можете выбрать автомобиль любого цвета, при условии, что этот цвет - черный". Свобода воли, однако  ;D

3. Ненулевая сумма.
А это вообще к чему?

Она ведет к неожиданным эффектам.
...
Вопрос: какую стратегию лучше использовать?

Это я знаю. Но не понимаю, почему вселенная должна развиваться по какой-то оптимальной стратегии. Хотя предпосылки к этому есть, не спорю - принцип наименьшего действия, траектории фотонов в средах с переменным коэффициентом преломления, движение тел в пространстве-времени Минковского... Но все это задачи на оптимальное управление - игры с одним участником. И ненулевая сумма тут ни при чем.

Все известные мне недетерминированные модели - игры.
Понятно. Да, когда обитатель вселенной шахмат попадает (после своего хода) в одну и ту же позицию, то распределение ответов его может озадачить. Вместо того, чтобы получать один ответ, или несколько - с определенными вероятностями, он может увидеть последовательность, подчиняющуюся непонятным законам, и в конечном итоге - без определенной вероятности ходов. Но это он просто не учитывает скрытые переменные своей вселенной, из-за которых позиции, кажущиеся одинаковыми, в действительности различаюся состояниями Игроков.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 06/09/2010, 17:40:19
Это я знаю. Но не понимаю, почему вселенная должна развиваться по какой-то оптимальной стратегии.

А при чем тут вселенная? Выбирает игрок, а не вселенная.

Quote
Но это он просто не учитывает скрытые переменные своей вселенной, из-за которых позиции, кажущиеся одинаковыми, в действительности различаюся состояниями Игроков.

Проблема в том, что все скрытые переменные учесть нельзя. Ни один игрок не знает полностью даже собственного состояния, не говоря уж о других игроках.
Скрытость состояния, вместе с ненулевой суммой, приводит к следующим эффектам:
Ненулевая сумма приводит к тому, что возможны "резонансные" ходы, от которых получает пользу не только данный игрок, но и другие. В то время, как в шахматах возможны лишь "антирезонансные" ходы - что лучше одному игроку, то хуже другому.
Резонансные ходы, вообще говоря, более безопасны - поскольку человек, вредящий другим, может получить непредвиденные последствия. Но, чтобы их отличить - нужно знать цели других игроков.

Но игроки не любят говорить о своих целях. Почему? Причин 4.
1. Игрок может сам не осознавать своих целей. Как ни странно, но эта причина является наиболее распространенной.
2. Игрок считает жизнь игрой с нулевой суммой, и соответственно не понимает, какое дело кому-то до его целей.
3. Миф о "манипуляциях". Игрок может опасаться, что им манипулируют. Но манипуляция возможна, только если манипулятор знает об игроке что-то, что сам игрок не знает. (это возможно за счет знания человеческой психологии, а также на основе анализа действий игрока). Может быть, человеком и манипулируют - но манипулятор не будет задавать вопроса о целях игрока. Поскольку в попытке ответа на этот вопрос человек может осознать свою слабость и... выйти из-под манипуляции.
4. Существующий в обществе негласный запрет на обсуждение особенностей игроков. (если запрет гласный, это немногим лучше).
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 06/09/2010, 21:35:10
Получается, что программы, которые решают задачу оптимизации чего-нибудь, обладают свободой воли?
в итоге нужны будут характеристики носителей этой свободы, так что придется либо уточнить, либо признать, что оптимизация, которой занят наш мозг, выделяется только благодаря количественным характеристикам.

очевидно теперь все упирается в определение понятия "выбор"
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 07/09/2010, 00:39:50
Непонятно, откуда в дискуссии вообще появились "игроки". Речь, помнится, шла о мультиверсе, детерминизме и свободе воли. И игрок был не более, чем частью реализации шахматной вселенной, причем находился вне ее.

Quote
Проблема в том, что все скрытые переменные учесть нельзя. Ни один игрок не знает полностью даже собственного состояния, не говоря уж о других игроках.

Учесть нельзя. И использовать в прогнозах их сложно. Хотя можно взять приближение - предположить, что распределение значений случайно, попытаться найти функцию распределения, и воспользоваться чем-нибудь вроде метода Монте-Карло.
  Но вот свободе воли эти переменные могут помешать. Вселенная с расширенным набором параметров может оказаться рандомной или детерминированной.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 07/09/2010, 04:47:32
Непонятно, откуда в дискуссии вообще появились "игроки". Речь, помнится, шла о мультиверсе, детерминизме и свободе воли. И игрок был не более, чем частью реализации шахматной вселенной, причем находился вне ее.

Игрок является одной из самых важных частей этой системы.

Quote
Учесть нельзя. И использовать в прогнозах их сложно. Хотя можно взять приближение - предположить, что распределение значений случайно, попытаться найти функцию распределения, и воспользоваться чем-нибудь вроде метода Монте-Карло.

Проблема в том, что:
1. Для разных игроков распределение отличается.
2. Измерение может менять функцию распределения. Например, если гроссмейстер проиграл - в следующей партии он не будет применять проигрывающий ход.

В результате метод Монте-Карло становится неприменим...

Получается, что программы, которые решают задачу оптимизации чего-нибудь, обладают свободой воли?

До меня, кажется дошло, в чем тут дело. Дело в том, что "представление вариантов развития" - объяснение! А программы объяснений не дают.
А вообще, существуют ли алгоритмы, дающие объяснения?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 07/09/2010, 08:07:03
Непонятно, откуда в дискуссии вообще появились "игроки". Речь, помнится, шла о мультиверсе, детерминизме и свободе воли. И игрок был не более, чем частью реализации шахматной вселенной, причем находился вне ее.

Игрок является одной из самых важных частей этой системы.

Я вообще перестал понимать, о чем идет речь. Теория, по которой "игроки являются одной из самых важных частей" нашей вселенной - это манихейство и, возможно, другие подобные ему учения. Не знаю, наскоько они сейчас популярны.

Quote
Проблема в том, что:
1. Для разных игроков распределение отличается.
2. Измерение может менять функцию распределения. Например, если гроссмейстер проиграл - в следующей партии он не будет применять проигрывающий ход.

В результате метод Монте-Карло становится неприменим...

1. Распределение скоростей молекул реального газа тоже различается для разных условий. Но это не мешает его оценивать и использовать. А с точки зрения термодинамики скорость индивидуальной молекулы - скрытая переменная.
2. Можно либо усреднить гроссмейстера по всем его возможным состояниям, либо начать строить его модель. В обоих случаях с некоторой точностью метод будет применимым. Но его точность может оказаться не слишком высокой.


Quote
До меня, кажется дошло, в чем тут дело. Дело в том, что "представление вариантов развития" - объяснение! А программы объяснений не дают.
А как насчет человека, который руководствуется исключительно интуицией? Он тоже объяснений не дает. Ему придется отказать в наличии свободы воли?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 07/09/2010, 20:47:40

Я вообще перестал понимать, о чем идет речь. Теория, по которой "игроки являются одной из самых важных частей" нашей вселенной - это манихейство и, возможно, другие подобные ему учения.

Манихейство отличается от христианства тем, что вообще не признает важности реального мира. А о важности игроков пишет тот же Дойч (он говорит о "важности разумной жизни", но суть почти та же).

Quote
А как насчет человека, который руководствуется исключительно интуицией? Он тоже объяснений не дает. Ему придется отказать в наличии свободы воли?

Зависит от того, почему он не дает объяснений.
К тому же, если у человека и нет свободы воли, она может в будущем появиться. Например, у детей нет свободы воли; к сожалению, образование построено не по принципу объяснений, а по принципу "давания знаний".

И еще. Свобода воли - понятие, скорее не качественное, а количественное. Можно говорить о "более свободных" и "менее свободных" людях, а жесткое деление на "свободных" и "несвободных" приводит к ошибкам.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 08/09/2010, 07:25:32
образование построено по принципу "давания знаний" потому что "объяснение" - крайне индивидуальная вещь, зависящая от того, что человек считает по умолчанию понятным.
проще заставить всех принять существующие закономерности в качестве основы, чем пытаться объяснить их каждому в тех терминах, которые ему кажутся совершенно понятными.

а свобода воли, если игроки не отделены от вселенной (а они ведь не отделены) приведет к ошибкам в любом случае.

Quote
Я вообще перестал понимать, о чем идет речь. Теория, по которой "игроки являются одной из самых важных частей" нашей вселенной - это манихейство и, возможно, другие подобные ему учения. Не знаю, наскоько они сейчас популярны.
если спросить человека, что такое свобода воли - он скорее всего ответит что-то из разряда: "это возможность оценивать разные варианты развития событий и выбирать из этих вариантов".
это подразумевает, что обладатель такой свободы может построить модель окружающего мира и определить возможные варианты развития событий, имеет представление о том, какими характеристиками должен обладать желательный исход, может оценить возможные варианты на предмет соответствия им и выбрать те действия, которые увеличат вероятность реализации именно такого варианта.
когда же всплывает тот факт, что все это может быть совершенно детерминированным процессом, автор определения начинает испытывать дискомфорт по поводу неспособности обладателя свободы воли "изменить будущее".
это можно попытаться исправить наличием случайных событий в цепочке действий, приводящей к выбору. в итоге мы получим неопределенность и возможных вариантов будет несколько, но выбирать из них будет не человек, а случайные процессы в его мозгу.

если мы не можем точно сказать, почему выбрали тот, а не иной вариант - наш выбор будет не осознанным, если можем - значит существует некоторый метод, который ставит в соответствие входным данным результат - и тогда мы здесь вообще не нужны.
в выборе всегда присутствует и то, и другое, но этого недостаточно, чтобы выбор был свободным.

свобода воли требует наличия не случайных и не детерминированных событий, о которых мы вообще ничего конкретного сказать не можем. можем только представить все в виде шахматной доски, на которой происходят события (возможно даже случайные), которые мы можем описать, и игроков, поведение которых мы никак описать не можем.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 08/09/2010, 07:41:27
Могу только добавить, что на уровне "игроков" (даже если они вне нашей физической вселенной) возникает та же ситуация - их поведение либо детерминировано в "их вселенной", либо содержит элементы случайности (неуправляемой), либо управляется игроками следующего уровня...
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 08/09/2010, 11:06:53
Могу только добавить, что на уровне "игроков" (даже если они вне нашей физической вселенной) возникает та же ситуация - их поведение либо детерминировано в "их вселенной", либо содержит элементы случайности (неуправляемой), либо управляется игроками следующего уровня...

"Мир детерминирован, потому что он детерминирован"? Порочный круг, однако...
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 08/09/2010, 12:05:07
Могу только добавить, что на уровне "игроков" (даже если они вне нашей физической вселенной) возникает та же ситуация
если игроки находятся в каком-то принципиально ином мире - можно изобрести объяснение на тему "а что если там события могут быть не только случайными и детерминированными".
но если игроки могут влиять на наш мир, а мир на них - нет - им придется действовать наугад, и их деятельность будет неотличима от случайных событий, что определенно расходится с интуитивными представлениями о свободе воли. если же они влияют на события в материальном мире, а он, в свою очередь, влияет на них - они являются его частью, как и все прочие материальные объекты.

тогда этот чудесный класс событий должен неиллюзорно присутствовать в нашем мире, при том что обнаружить мы его не можем никак.

его нельзя ни непосредственно наблюдать, поскольку он неотличим от хаотических и случайных событий, ни вывести из других теорий, по той же самой причине.
единственное, что вообще заставляет нас думать о наличии таких событий - интуитивное представление, которое вообще-то могло бы сформироваться и у жителей детерминированного мира.

"Мир детерминирован, потому что он детерминирован"? Порочный круг, однако...
потому что конкурирующая теория - "свобода воли существует, потому что нам так хочется, хотя без нее все работало бы точно так же"
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 08/09/2010, 13:58:02
Что же такое "недетерминированные события"? Пусть у нас есть некоторое состояние Вселенной W, мы его клонировали бесконечно много раз, и посмотрели на распределение исходов некоторого события. В каком случае нам следует считать его недетерминированным?
  Одна из ситуаций - когда исход события коррелирует с каким-то событием, произошедшим в прошлом, но не повлиявшим на состояние W. Если клонировать несколько таких Вселенных с одинаковыми состояниями, но разными прошлыми, можно получить различные распределения. Есть ли другие ситуации? Корреляция с другим событием, происходящем в настоящем, очевидно, не годится - эти события зависимы (даже если физически они друг на друга влиять не могут), ну и что?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 08/09/2010, 18:36:14
  Одна из ситуаций - когда исход события коррелирует с каким-то событием, произошедшим в прошлом, но не повлиявшим на состояние W.
то есть в какой-то момент информация о предыдущих состояниях вселенной частично из нее исчезает, а затем вновь возвращается, отражаясь на распределении исходов каких-нибудь событий?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 08/09/2010, 19:10:53
  Одна из ситуаций - когда исход события коррелирует с каким-то событием, произошедшим в прошлом, но не повлиявшим на состояние W.
то есть в какой-то момент информация о предыдущих состояниях вселенной частично из нее исчезает, а затем вновь возвращается, отражаясь на распределении исходов каких-нибудь событий?
Да, так это и будет выглядеть :)
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 08/09/2010, 22:22:14
в любом случае, событие следует считать недетерминированным, если при одинаковых начальных условиях оно может иметь хотя бы два различных исхода.
если допустить, что информацию можно напрямую телепортировать из прошлого в будущее - в начальные условия придется включить не только исходное, но и все предшествующие ему состояния вселенной.
хотя, этот вариант требует более продвинутого логического всеведения, чем клонирование вселенных, а информацию телепортировать все равно нельзя (по крайней мере, об этом нельзя узнать).
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 08/09/2010, 22:33:05
в любом случае, событие следует считать недетерминированным, если при одинаковых начальных условиях оно может иметь хотя бы два различных исхода.
Обсуждаемые в этой дискуссии события, насколько я понимаю, бывают трех типов - "детерминированные" (с одним исходом), "рандомные" (с несколькими исходами, как-то распределенными по вероятности, причем распределение зависит только от состояния вселенной, включая "скрытые параметры" - например, от волновой функции вселенной в целом) и "недетерминированные" (которые ни то, ни другое).
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 08/09/2010, 23:20:08
а, тогда это наверное должно быть что-то похожее на ту самую телепортацию.

 даже если исчезнувшая в прошлом информация повлияет на распределение вероятностей в будущем - мы никаким образом об этом не узнаем, это как если бы нечто повлияло на него рандомно.
но мы всегда можем предположить, что на самом деле это не просто случайность.
недетерминированные события должны быть связаны с чем-то чего мы не знаем, и не можем знать.

например, всегда можно сказать, что события только условно можно разделить на рандомные и детерминированные - ведь для этого нам нужно знать все начальные условия, что принципиально невозможно, поэтому всегда есть вариант, что наша классификация событий не имеет смысла, а как оно на самом деле, мы не знаем и не можем знать.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Нуфлин on 09/09/2010, 21:36:43
потому что конкурирующая теория - "свобода воли существует, потому что нам так хочется, хотя без нее все работало бы точно так же"

Нет.  Тут нечто вроде "пари Паскаля": "Если отказаться от концепции свободы воли, можно упустить возможности, даваемые ей. Если принять данную концепцию, то ущерба не видно. Поэтому выгоднее принять данную концепцию."

Пусть у нас есть некоторое состояние Вселенной W, мы его клонировали бесконечно много раз, и посмотрели на распределение исходов некоторого события.

Тут ошибка в том, что данная концепция предполагает, "что будущее уже случилось". А в недетерминированной вселенной это не так.
Для "оценки последствий действий" не обязательно в точности предсказывать последствия действий. Может быть достаточно определения, как действия влияют на "самые важные" характеристики последствий.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 09/09/2010, 21:51:20
Тут ошибка в том, что данная концепция предполагает, "что будущее уже случилось". А в недетерминированной вселенной это не так.
Почему же случилось? Мы сначала клонируем Вселенную, потом даем каждому клону просуществовать заданное время, потом анализируем результаты.

Quote
Для "оценки последствий действий" не обязательно в точности предсказывать последствия действий. Может быть достаточно определения, как действия влияют на "самые важные" характеристики последствий.
Да, наверное. У "самых важных характеристик" обычно меньше вариантов, поэтому распределение будет выглядеть более обозримым. Но это не имеет особого значения.

даже если исчезнувшая в прошлом информация повлияет на распределение вероятностей в будущем - мы никаким образом об этом не узнаем, это как если бы нечто повлияло на него рандомно.

В некоторых случаях мы может различить случайные и "информативные" события. Например, если скорость радиоактивного распада куска урана вдруг окажется модулированной в виде какой-нибудь симфонии Бетховена или в виде Ветхого Завета морзянкой, то вряд ли мы посчитаем это случайным.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 09/09/2010, 22:45:04
Quote
"Если отказаться от концепции свободы воли, можно упустить возможности, даваемые ей. Если принять данную концепцию, то ущерба не видно. Поэтому выгоднее принять данную концепцию."
можно упустить возможности, если неверно интерпретировать отсутствие свободы воли.
но если уж мы твердо решили сделать какую-нибудь ошибку, никакая теория нам в этом не помешает.

Quote
В некоторых случаях мы может различить случайные и "информативные" события. Например, если скорость радиоактивного распада куска урана вдруг окажется модулированной в виде какой-нибудь симфонии Бетховена или в виде Ветхого Завета морзянкой, то вряд ли мы посчитаем это случайным.
но как все это связано с прошлым нашей вселенной? если у нас нет Ветхого Завета, мы не узнаем, его ли текст воспроизводит "информативное событие".

 
я думаю, свобода воли работает как-то так:
когда мы планируем наши действия, мы работаем с некоторой моделью реальности. в ней так или иначе должно быть представлено все, что может повлиять на исход интересующих нас событий, то есть, кроме всего прочего, в ней должны присутствовать мы сами, точнее тот самый процесс планирования. ведь в этом и состоит его суть - он должен привести возникновению факторов, которые решающим образом повлияют на интересующую нас ситуацию, увеличив вероятность требуемого исхода.
а поскольку мы не можем в точности смоделировать ход наших мыслей у себя в голове без фатальных последствий для нашей психики, приходится пользоваться упрощенной моделью - игрок, который волен выбрать любое действие из множества "допустимых".
нам достаточно знать, что процесс планирования на выходе должен выдать какое-то действие из этого множества.
таким же образом моделируются все прочие участники событий, чей ход мыслей мы не собираемся воспроизводить в своей голове.

естественно, это приближенная модель. мы все знаем, что действия человека с некоторой точностью возможно предсказать и сами постоянно пытаемся это делать. на этом основаны наши взаимодействия с другими людьми - мы же не ожидаем от каждого чего угодно в любой момент.
при чем точность этих предсказаний, как и всех прочих, зависит от имеющихся в нашем распоряжении ресурсов, так что вряд ли мы как-то принципиально выделяемся на фоне остальной вселенной.
и никаких побочных эффектов осознание этого факта не имеет, если не допускать ошибок:
ход мыслей является частью вселенной и может быть полностью предопределен, но это не значит, что он не влияет на происходящие в ней события, пусть даже совершенно детерминированным образом.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Лойсо Пондохва on 15/09/2010, 23:43:31
Знаете, как вы меня достали? Вместо того, чтобы как-то обосновать ненаучность воли, вы как-то пытаетесь применить совершенно антинаучные рассужения. Что вы со своей лженаукой забыли на данном подфоруме, а?
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Mrrl on 16/09/2010, 07:24:45
Лойсо Пондохва
  А можно подробнее? Почему надо доказывать именно "ненаучность" воли, а не искать ее "научное" объяснение и возможный источник? О какой конкретно "лженауке" идет речь, и когда она была признана лженаукой? Какие рассужения являются антинаучными, то есть используют заведомо ложные (с научной точки зрения) предпосылки и аргументы?
  И, кстати, лженаукам и разнообразным спекуляциям на околонаучные темы место как раз на этом подфоруме. По определению.
Title: Re: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина
Post by: Neloth on 16/09/2010, 17:16:54
Quote
Вместо того, чтобы как-то обосновать ненаучность воли, вы как-то пытаетесь применить совершенно антинаучные рассужения.
хорошо, если вы внимательно прочитали Дойча, и разговоры о научности теперь всегда будут вызывать у вас подобную реакцию, можно сформулировать все в более безопасных терминах.

недостаток теории о свободе воли в том, что мы не можем установить ее истинность.
и главная причина этого в том, что ее так и не сформулировали. напомню: все закончилось на определении понятия "выбор".