Заголовок как раз был правильный :) Orkor - это как Эльдар, например.От модератора: Поправлен заголовок.
Я же написала, что с избавлением от власти Моргота орки несколько поумнели...
А это те люди поглупели
А вот что до "жить захочется"... выжить орочьей расе самостоятельно никакого ума не хватило.
ЦитироватьВпрочем, всё по тому же "Туда и обратно", хоббиты до сих пор по оврагам прячутсяВ принципе, возможность этого не отрицается и в "о хоббитах" в прологе к ВК:
"Even in ancient days they were, as a rule, shy of 'the Big Folk', as they call us, and now they avoid us with dismay and are becoming hard to find." etc.
Но хоббиты-то стопроцентный народ людей.
Кстати, раз уж мы в разделе с имхами, можно предположить, что на самом деле мысли о Гондолине до орков как-то дошли от балрога... который Гондолин точно помнил =)
Да нет, поздновато он проснулся, а до этого они как существовали? Причем, судя по "вождю Азогу" достаточно организованно...
Если мне не изменяет сообразительность, устроив погром в Казад-Думе в районе 1981 года Т.Э., балрог абсолютно большую часть времени до посещения отрядом Балина продолжал дрыхнуть. =) Что его будило и почему - вопрос интересный, однако прибывшим в 2989 году гномам понадобилось 5 лет для того, чтобы там что-то начало происходить. И то, кажется, его скорее набежавшие орки возмутили...
изобретательство,А оно у них было?
дипломатичекие отношения с чужими племенами и иными народамиУ орков с другими эрухини их не было, когда орки не были под командованием Сарумана, Саурона или Моргота. И даже с другими чудовищами, волками там - также при наличии Повелителя.
повседневное использование счёта, ремесленное производство, технические навыки,
широко распространённая письменность, изобретательство, развитая социальная структура, дипломатичекие отношения с чужими племенами и иными народами?
Как с изложенной концепцией сочетаются следующие факты: повседневное использование счёта, широко распространённая письменность, ремесленное производство, технические навыки, изобретательство, развитая социальная структура, дипломатичекие отношения с чужими племенами и иными народами?
Невнимательно читаете
"Повседневное использование счета" - это где?
Про письменность вопрос до сих пор не решен, те "уродливые руны", что упоминаются в ВК могут быть просто повторенными картинками, а не разумно написанным словом. И опять же, пишет кто? Мордорские орки.
О "технических навыках" и "изобретательстве" упоминает только Хоббит - источник ненадежный.
Насчет дипломатических отношений и вовсе непонятно, дипломатия у орков одна - пограбить соседей, и весь сказ.
"Развитой социальной структуры" мы опять же не видим, упоминается только "король" (вождь), ну так вожди у самых отсталых племен бывают...
К слову сказать, рохиррим, вполне цивилизованный народ, вообще были неграмотны. Так что орки в некотором отношении по своему развитию превосходили отдельные весьма уважаемые людские этносы.Эммм.... Ну здравствуйте. Похоже, Вы цитируете только собственные подборки, а не Приложения. Ровно в следующем же предложении после Вашей цитаты:
То есть примеров изобретательства так и не будет приведено?
Серьёзная ошибка.
как тогда вписать это в концепцию исчезновения гоблинов в конечном счёте?..
"возможно, именно они изобрели некоторые машины, которые с тех пор тревожат мир, особенно хитроумные приспособления для убийства большого количества людей сразу, ибо механизмы, машины и взрывы всегда восхищали их" (Hobbit, 4).
Цитироватькак тогда вписать это в концепцию исчезновения гоблинов в конечном счёте?..А в чём заключается концепция исчезновения гоблинов в конечном счёте?
"возможно, именно они" (Hobbit, 4).Исключительно слово "возможно". И исключительно в применении к Мордору нашей уже техногенной цивилизации.
К вопросу о равноценности источников. Опираться на "Хоббита" в исследовании, претендующем на серьёэность всё равно что использовать в качестве источника по средневековой истории "Фермера Джайлза из Хэма". При том что автор обоих текстов превосходно владел как историей своего мира, так и историей средневековой Европы.
В половом отношении царит промискуитет, орк-мужчина «тащит в кусты» любую понравившуюся ему женщину, против чего та обычно совершенно не протестует.Больг, сын Азога (С) Толкин.
Больг, сын Азога (С) Толкин.Гимли, сын Глоина. Арагорн, сын Араторна. Леголас, сын Трандуила. Намек понятен?
Азог - баба?
Не годится :)
При промискуитете нет такого понятия, как чья-то самка/самец. А ежели такое понятие есть, то это ipso facto не промискуитет.
Такого и сыном признать не стыдно было бы :)- при чем тут стыдно/не стыдно? Промискуитет, [...]. Кто чей папа, неопределимо в принципе. Никаких бастардов, которых можно признавать или не признавать, быть не может опять же в принципе. Все бастарды => никто не бастард.
А кто сказал, что эта система была широко распространена? Возможно, ей следовали как раз только "короли и вожди" - типа, моя самка, никто больше не смеет притрагиваться.Что, опять же, предполагает какое-то ограничение половых связей у самок. А промискуитет, напомню:
термин для обозначения предполагаемой стадии ничем не ограниченных отношений между полами, предшествовавших установлению каких-либо норм брака и форм семьи.
предполагаемая стадия ничем не ограниченных половых отношений, предшествовавших установлению в человеческом обществе норм брака и семьи
форма половых отношений у животных, при к рой за один сезон размножения происходит беспорядочное спаривание с разными партнёрами.Любая форма упорядочения, признаваемая обществом - это уже не промискуитет by default.
Азог, дочь Больги, похоже, результат совокупления одушевленных тел и помнит своих родителей (илии, возможно, только свою мать, Больг.Наоборот, вообще-то - в текстах четко прописан Bolg, son of Azog.
А в чем проблема? Азог дочь Больги, внучка Азог. У Азог есть дочь Больг, которую гномы приняли за самца: сложно же различать. Почему сам автор принял ее за самца, остается неясным.Азог, дочь Больги, похоже, результат совокупления одушевленных тел и помнит своих родителей (илии, возможно, только свою мать, Больг.Наоборот, вообще-то - в текстах четко прописан Bolg, son of Azog.
Про "орки - жестко запрограммированные машины" уже столько сказано, и с конкретными примерами из текстов...Совершенно верно, сказано уже очень столько.
Я не понимаю, это троллинг такой, статья Джулии, или она серьезно это может себе представить, описать? И она действительно находит нужным развитие идеи существования недорасы недолюдей, которых можно и необходимо истребить, ну или сами передохнут к вящей радости остальных?
Написали мы книжку, и фильм сняли, как они рычат и кидаются, а их мочат, мочат.Следует заметить, что Толкин писал книгу не о том, "как они рычат и кидаются". Самая интрига "Хоббита" в оригинале в отношениях гномов с людьми, эльфами и хоббитами, а не с орками.
А дальше что?
Толкин говорил в эссе и показывал в худ. текстах, что орки ненавидят и убивают друг друга, особенно "в отсутствии внешнего врага", потому что это "народ ненависти".Люди (на Земле и Арде), и даже эльфы (в Арде) ненавидят и убивают друг друга, что в отсутствии, что в присутствии. Не аргумент.
Да, автор их такими придумал, и нигде, ни в одном тексте, даже в самых забытых черновиках, мы не найдем высказывания "орки могут проявлять доброту, с ними можно жить в мире и пр.".Это аргумент. Толкин действительно их придумал, "злой" народ орков.
Да, это полностью искаженный народ и именно поэтому их можно "мочить" безнаказанно (особенно с учетом того, что они просто не могут "жить в мире" с соседями, это нереально).Это очень удобно.
В отличие от вастаков и "темных людей" их исцеление и исправление невозможно - по крайней мере, для жителей Арды.Зачем же такое понадобилось автору, Толкину? На нашей Земле упоминания такого злого народа (народов) можно найти только в священных книгах некоторых религий и партий, но реально такого не бывает.
и даже эльфы (на Эа) ненавидят и убиваю друг друга, что в отсутствии, что в присутствии.При отсутствии внешнего Врага эльфы друг друга никогда не убивали. Хау.
Не куплюсь. Вы тезис выдвинули, вы и примеряйтесь.Эм-м... отсутствию нельзя привести пример.
То есть, ненастоящее "убийство" эльфа ( в Средиземье) - это благо для эльфа,Бессмысленная чушь. Тогда самоубийства эльфов были бы хорошим поступком; однако даже к подвигу Финголфина отношение смешанное.
Мёнин> "Все войны и взаимоубийства эльфов и эльфов (равно же эльфов и гномов между собой) были при наличии внешнего Врага, в основном Моргота."По-моему вы ошибаетесь. С самого начала он лгал, а потом эта ложь приносила свои плоды ( Феанор и Финголфин), и дальше все было аналогично. Ложь которую Моргот посеял приносила свои плоды вплоть до Войны Гнева. Поэтому я думаю что параллель с Дьяволом здесь не уместна.
== все зло на земле от диавола, примерно так, ага
Люди (на Земле и Арде), и даже эльфы (в Арде) ненавидят и убивают друг друга, что в отсутствии, что в присутствии. Не аргумент.Все известные мне убийства эльфами эльфов относятся к краткому периоду Первой эпохи ~600 лет. Не слишком ли глобальный вывод, учитывая многотысячелетнюю историю этого народа?
== все зло на земле от диавола, примерно так, агаНе только. Здесь ближе, чем на уровне "Во Второй Мировой виноват Гитлер".
Поэтому я думаю что параллель с Дьяволом здесь не уместна.Строго говоря, Мелькор и есть образ Дьявола-сатаны-Люцифера. Однако идея свести конкретное влияние на общее действительно неверна.
Не только. Здесь ближе, чем на уровне "Во Второй Мировой виноват Гитлер".То есть, вот такой прямолинейный автор Толкин, написал про то как зло вредит, вредит, а потом его побеждают. Прям комикс
Моргот непосредственно вызвал Бунт Нолдор и собственнолично, например, работал с Хурином и его родом.
В этом, в этой причине я вижу такое снисхождение к действиям Мелькора в предначальную и Первую эпохи. Все его "убийства" эльфов - это убийства тела, если такое можно назвать убийством, ведь эльфийские тела, несмотря на все разговоры про тесную связь феа и роа, легко восстанавливаются, если валар захотят, тут и прямого вмешательства Эру не надо.
А вот когда уже дело до убийства людей дошло, тут вмешались валар. Это, конечно, одна из версий.