Тогда Манве умолк, а мысль Яванны, что она вложила в его
сердце, стала расти и раскрываться, и Илюватар увидел это. И
вот Манве показалось, что Песня снова зазвучала вокруг него, и
теперь он услышал в ней то, на что раньше не обратил внимания.
И наконец, вновь появилось видение, но теперь оно не было
далеким, потому что Манве сам находился внутри него. И еще он
увидел, что все поддерживала рука Илюватара. И рука прошла
внутрь видения, и из нее появилось много чудес, что доселе было
скрыто от Манве в сердцах Аинур.
И тут Манве очнулся и спустился к Яванне на Эзеллохар и сел
рядом с ней под Двумя деревьями. И Манве сказал:
- О, Коментари! Вот слова Эру: "Или кто-нибудь из Валар
полагает, что я не слышал всей Песни, не различил малейших
звуков самого слабого голоса? Знай: когда проснутся Дети, тогда
вновь пробудится мысль Яванны и призовет издалека Духов, и они
будут бродить среди Келвар и Ольвар, а некоторые поселятся там
и будут внушать к себе благоговение и страх перед их
справедливым гневом. Но только на первое время: пока
Перворожденные в расцвете сил, а Второрожденные юны". Так
сказал Эру. И разве ты, Коментари, не вспомнишь теперь, что
твоя песнь не всегда звучала в одиночестве. Вспомни, твоя мысль
встречалась с моей, и мы с тобой обретали крылья, подобно
огромным птицам, что парят над облаками. И этому предстоит
осуществиться по воле Илюватара еще до того, как проснутся Дети
- на крыльях, подобно ветру, появятся Орлы Повелителей Запада.
И тогда Яванна возрадовалась, и, встав, подняла руки к
небесам и воскликнула:
- Высоко поднимутся деревья Коментари, чтобы орлы короля
смогли поселиться там!
Но Манве тоже поднялся и, казалось, стал таким высоким, что
голос его доносился вниз, к Яванне, как будто из обители
ветров.
- Нет! - сказал он. - Только высоты Ауле окажутся достаточно
высокими для Орлов. В горах поселятся они и будут слушать
голоса тех, кто взывает к ним. В лесах же появятся пастухи
деревьев.
Сам-то я не очень понимаю, что происходит, и не смогу, наверно, толком объяснить.
Однако попробую. Вот некоторые из нас как были энты, так и есть и живут
по-положенному, а другие призаснули, вроде бы одеревенели, что ли. Деревья -
наоборот, они все больше деревья как деревья, а некоторые, и очень таких
многовато, пробуждаются. Иные даже и совсем пробудились: из этих кое-какие
ни дать ни взять энты, хотя куда им до энтов.
Его супруга - Уинен, Королева Морей, чьи волосы простираются
во всех водах, раскинувшихся под небесами.
Знай, Гимли, сын Глоина, что не дети Дьюрина высекли в горе эти ходы и лазы!.. Глубоко, глубоко, глубже самых глубоких гномьих пещер, живут под землею безымянные твари, исподволь грызущие Основания Мира. Даже Саурон ничего не знает о них. Они гораздо старше его...
- Что? - спросил Том, и глаза его беснули в полутьме. - Разве ты не знаешь моего имени? Это единственный ответ. Скажи мне, кто ты, один, сам по себе, без имени своего? Но ты молод, а я стар. Старейший - вот кто я. Запомните мои друзья, эти слова: Том был здесь раньше реки и деревьев. Том помнит капли первого дождя и первый желудь. Он прокладывал тропы раньше высокого народа, он видел прибытие малого народа. Он был здесь раньше королей, раньше могил и духов курганов. Когда эльфы двигались на запад, Том тоже был здесь, и раньше, чем изогнулось море. Он знал времена без страха под звездами, когда еще Господин Тьмы не пришел извне.
Я думаю, что в конце, когда всё будет завоёвано, Бомбадил падёт, уйдёт Последним, как появился Первым, и затем придёт Ночь.
Выглядывая одним глазком из-под одеяла, он видел при вспышках молнии по другую сторону долины каменных великанов, которые перебрасывались обломками скал, ловили их и снова швыряли во мрак; обломки сыпались вниз, в гущу деревьев, или с грохотом разлетались вдребезги. Потом поднялся ветер и полил дождь; ветер хлестал дождем и градом со всех сторон, так что навес перестал быть защитой. Скоро путешественники промокли, Пони их стояли, понурив головы, поджав хвосты, некоторые тихонько ржали от страха. Слышно было, как великаны гогочут и перекликаются по всем склонам.
которые очевидно не входят в число Айнур.Очевидно же, что входят. Фэй — разновидность "малых вали" в УС.
Золотинка говорит о себе, что она - дочь рекиИ фэй Вэнделин была "дочерью валар".
О, Коментари!"Спрашивают Ауле, за что ему развод дали, а он отвечает — без кементариев"© ККЗП.
О происхождении слова rauco (http://chyyr.livejournal.com/238185.html)
Там в комментариях больше о балрогах разговор идёт, а мне в связи с этим вспомнились те самые каменные великаны Ну и тролли тоже, пожалуй.
Хуорны - "триффиды" ходячие хищные.Гворны и Старая Ива владеют магией.
Еще - "живой" Карадрас и даже "живые" Сильмарили.Карадрас я упоминул, сравнив его с горным "гворном". Насчет Сильмарилла, все-таки это скорее что-то близкое к Кольцу и Гуртангу, почему Вы думаете это фейри?
Ваша идея очень интересна, спасибо за нее!Спасибо за спасибо. Рад, что Вам понравилось. :)
Очевидно же, что входят. Фэй — разновидность "малых вали" в УС.Термин фейри - это продукт моего терминотворчества, я ничего не заимствовал у Толкина. А что представляла собой та старая концепция Толкина? Синоним майар? Ну так да, майары - малые Валары.
И фэй Вэнделин была "дочерью валар".Валары - это класс конкретных существ, река - абстрактное обозначение конкретной стихии воды.
Полуразумные животные же и растения и являются лишь животными и растениями. Хуорны — "меньше чем энты", а не духи в теле.У тебя энты - это майары? С чего ты взял, что энты участвовали в Музыке? Энты были неговорящими. Неговорящие майары - это нонсенс, прости.
Гворны и Старая Ива владеют магией.Откуда такая уверенность?
У тебя энты - это майары? С чего ты взял, что энты участвовали в Музыке? Энты были неговорящими. Неговорящие майары - это нонсенс, прости.А вот это - бинго. Knockout.
(c) СильмариллКнига под названием "Сильмарилл"?
призовет издалека Духов.Призовёт.
порождение.
Синоним майар? Ну так да, майары - малые Валары.Ну так они же были "детьми валар"— это раз, и были объявлены в "Чёрной Книге Арды" творениями валар — это два.
Потом, дети Валар - это старая концепция Толкина.А выражение "дочь реки" — из хоббитской легенды и тоже сравнительно раннего текста. Когда ещё Финарфина Финродом звали, что ли...
С чего ты взял,Не фамильярничайте, товарищ полугном.
что энты участвовали в Музыке?Я этого не говорил, хотя первые энты могли быть и мелкими майар. Я говорю о том, что хуорны меньше энтов, а энты это всего лишь растения, которым, ВОЗМОЖНО, дарована фэа.
Гворны и Старая Ива умеют колдовать, это что-то да значит.Хуорны-то точно говорить умеют хуже энтов.
Насчет Сильмарилла, все-таки это скорее что-то близкое к Кольцу и Гуртангу, почему Вы думаете это фейри?
Призовёт.Эру ни в одной части не были физически в Эа. Из своей обители он зная каждую нотку Музыка создает духа под стать конкретных нот и отправит в Эа.
То есть это что-то служащее, а не
Не фамильярничайте, товарищ полугном.Да ладно тебе. Я хоть не из числе широкозадых... ;)
Я этого не говорил, хотя первые энты могли быть и мелкими майар.Нет майар, которые бы не участвовали в Музыке.
Я говорю о том, что хуорны меньше энтов, а энты это всего лишь растения, которым, ВОЗМОЖНО, дарована фэа.При систематическом взгляде, это все воплотивщиеся мысли Айну из Музыки, а значит достойны одного термина, а именно - фейри.
Здесь все-таки у меня лично нет уверенности, но вопрос конечно интересный. Это действительно 'живые' артефакты.Насчет Сильмарилла, все-таки это скорее что-то близкое к Кольцу и Гуртангу, почему Вы думаете это фейри?
Потому что описано как "живое" и даже имеющее свою волю. Вот, кстати, интересен вопрос о "рукотворных фейри"... Вообще-то что-то там говорится о "душе мастера, живущей в изделии" (про Гуртанг - точно есть, Кольцо - тоже, да и Сильмарили). Но это все-таки отдельная сущность.
Эру ни в одной части не были физически в Эа. Из своей обители он зная каждую нотку МузыкаЧего-чего? Кто на ком стоял? Потрудитесь выражать свои мысли яснее ©
Значит, участвовали.ЦитироватьЯ этого не говорил, хотя первые энты могли быть и мелкими майар.Нет майар, которые бы не участвовали в Музыке.
При систематическом взгляде, это все воплотивщиеся мысли Айну из Музыки, а значит достойны одного термина, а именно - фейри.Какого айну это по-вашему мысли? И по-вашему энты и Золотинка душой не обладают?
Чего-чего? Кто на ком стоял? Потрудитесь выражать свои мысли яснееЕдиный физически не присутствует ни в одной части Эа. © Толкин
И по-вашему энты и Золотинка душой не обладают?Обладают.
Обладают.А души сотворены Эру.
Гворны умеют окутывать себя тенями или туманом:
Знай: когда проснутся Дети, тогда вновь пробудится мысль Яванны и призовет издалека Духов, и они будут бродить среди Келвар и Ольвар, а некоторые поселятся там и будут внушать к себе благоговение и страх перед их справедливым гневом. Но только на первое время: пока Перворожденные в расцвете сил, а Второрожденные юны"что тут непонятного? Духи - это айну. Издалека - извне Эа или из дальних пределов Эа. Отсюда энты - это айнур, призванные извне Эа и поселившиеся среди деревьев как их пастыри (а Орлы - другие айнур, поселившиеся среди животных и пастыри животных), и (или) их потомки.
Почему я еще уверен в том, что фейри не Айнуры? Вспомним про тварей, которые грызут основания мира в Мории. Ну неужели найдется такой толкинист, который заявит, что могут быть такие Айнуры, который всю свою жизнь желают провести в глубинах Гор и грызть толщи земли? Это смешно. А вот соответствующий фейри найдется.ну да, Саферон лучше самих айнур и Толкина знает каково быть айну. А каково быть балрогом? Унголиант? Ну может работа у них такая - путешествовать под горами, потоки лавы/магмы направлять. Эру сказал - надо, айнур ответили "так точно".
Не фамильярничайте, товарищ полугномбедный мё, ему везде полугномы мерещатся. паранойя? мания преследования? ;D
что тут непонятного? Духи - это айну.Там этого не написано.
Издалека - извне Эа или из дальних пределов Эа.Извне Эа, да. Эру творит новые духи у себя в обители, поскольку его нет в Эа. В Музыке Айну заложены мысли о фейри, Эру знает все о музыке и когда мысль Йаванны и прочих Айну будет взывать к воплощению конкретных фейри, то Эру создает их у себя в обители и отправляет в Арду.
Отсюда энты - это айнурЭнты были НЕГОВОРЯЩИМИ, неговорящие айнуры - это НОНСЕНС. Фейри не участвовали в Музыке, поймите это.
Энты были НЕГОВОРЯЩИМИ, неговорящие айнуры - это НОНСЕНС.Однозначно! (но иные балрогом-в воду-упавшим извернутся, чтобы это не признать).
Фейри не участвовали в Музыке, поймите это.Мне эта мысль всё больше нравится. Иначе: айнур - те и только те духи, что участвовали в Музыке. А кто не участвовал - тот не айну.
Энты были говорящими, бурарум!Пусть читающие судят кто из нас двоих - невежда...
Вот от балрогов действительно во всех текстах Толкина ни слова не услышишь.
Слив засчитан. Dixi.ЦитироватьЭнты были говорящими, бурарум!Пусть читающие судят кто из нас двоих - невежда...
Dixi.
Then Gothmog bound him and dragged him to Angband with mockery.Вот от балрогов действительно во всех текстах Толкина ни слова не услышишь.
Цитируя Сильмариллион (извините, оригинала сейчас нет под рукой):
«…орки вцепились в него, и руки их не падали даже когда он обрубал их, и орков все прибывало, так что Хурин наконец рухнул, погребенный под ними, тогда Готмог связал его и, осыпая насмешками, уволок в Ангбанд…»
Готмог, емнип, был вполне себе балрогом и вряд ли насмехался над Хурином скупыми, но ёмкими жестами 8-)
Все же если с кем бы то ни было, так, пожалуй, с эльфами: они ведь нас когда-то излечили от немоты, а такое не забывается, хоть и выпали нам разные пути.
Древним Элдарам было известно об их существовании, и энты считали, что язык, на котором они говорили, дали им эльфы, – по крайней мере, Элдары внушили энтам стремление говорить и воодушевили их на овладение речью.
неговорящие айнуры - это НОНСЕНС.Морийский балрог молчал, и ничего.
В Музыке Айну заложены мысли о фейри, Эру знает все о музыке и когда мысль Йаванны и прочих Айну будет взывать к воплощению конкретных фейри, то Эру создает их у себя в обители и отправляет в Арду.Тела людей не "призывают к себе духов". Кроме того, "призовут духов" — это собственное деяние валар. Они призывают себе сторонников и последователей среди мелких майар, которых бесчисленное множество.
Тела людей не "призывают к себе духов".И что? Энты - это духи пришедшие из обители Эру и созданные им там же, но которые в Арде также как и люди, до потери своих жен (энтих), производили подобные себе души без призывы со стороны.
Кроме того, "призовут духов" — это собственное деяние валар.Призовут мысли, а не Валары. Мысли Айну встроены в Музыку.
производили подобные себе души без призывы со стороны.Эру создаёт все души.
Призовут мысли, а не Валары. Мысли Айну встроены в Музыку.Мысли, принадлежащие валар, то есть валар призовут.
Нет. Энты — не духи, как не духи — Эрухини.По Сильмариллиону они духи (spirits) пришедшие из далека.
По Сильмариллиону они духи (spirits) пришедшие из далека.Энты? Вы что-то путаете. Энты там упомянуты два раза, и оба раза ничего не сказано про их душу.
then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein,А это указание на майар в телах келвар и олвар, уже упомянутое неоднократно выше. Такие духи в созданном теле часто вообще трупов не оставляли.
Хуан и Соронтар могли бы быть МайарВыражение "могли бы быть" как раз так и подтверждает, что есть возможность того, что могли не быть. 50/50.
Выражение "могли бы быть" как раз так и подтверждает, что есть возможность того, что могли не быть.В таком случае это лишь наделённые душами олвар. Наделённые подобно эрухини.
когда они вошли в Эа, там была пустотаВраньё. Читайте Айнулиндалэ и Валаквенту внимательнее.
В случае Фейри потому, что должно было быть по Музыке.Нет никаких отдельных фейри. Есть народы валар, то есть бесчисленные майар, и одушевлённые келвар и олвар.
Когда же Валар вступили в Эа, сперва изумились они и растерялись, ибо казалось, что
ничего в мире до поры нет из того, что предстало перед ними в видении: все только начинало
возникать из небытия, и бесформенный мир лежал во тьме. Ибо Великая Музыка была не
что иное как рост и расцвет мысли в Чертогах Безвременья, а Видение – лишь предвестие
будущего; но теперь вступили Валар в мир в самом начале Времени, и постигли Валар, что
Мир был лишь предвосхищен и воспет, но именно им назначено воплотить его.
И я даже знаю - кому пора на отдых. ;) Ну читайте же оригинал, а не сомнительный перевод...Кому-то пора на заслуженный отдых. ;)ЦитироватьВсе же если с кем бы то ни было, так, пожалуй, с эльфами: они ведь нас когда-то излечили от немоты, а такое не забывается, хоть и выпали нам разные пути.ЦитироватьДревним Элдарам было известно об их существовании, и энты считали, что язык, на котором они говорили, дали им эльфы, – по крайней мере, Элдары внушили энтам стремление говорить и воодушевили их на овладение речью.
Собственно насчет матери Золотинки. Она также, как каменные Великаны и её дочь - порождение абстрактной стихии. Жещина-река. Каменного великана можно также назвать мужик-камень.Матерью Золотинки названа конкретная Речная дева, а не собственно Река. У этой Речной девы названо конкретное место жительства, дом, в этой самой реке, где жила и Золотинка.
Просто в старой концепции Толкина духи могли иметь детей, потом он уже отказался от этого и поэтому в ВК Золотинка названа дочерью просто абстрактной стихии. Если смотреть на Lore Толкина в стадиальном разрезе, то это, как видно, также подтверждает мою точку зрения.
при классификации эти кто-то могут быть названы общим именем - фейри.Это слово уже использовано Толкином совсем для другого. Неудобно получается.
Ничего нет (...) бесформенный мир лежал во тьме (...) им назначено воплотить его.Так вот и читайте собственно цитату!
Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса. И все равно Мелкор был бы побежден, ведь этот Хаос "существовал" бы независимо от его разума и был бы потенциальным Миром.Снова "Преображённые мифы", раздел VII.
У вас - лишь домыслы, с которыми тему пора переносить в "Другой взгляд", к перумову...У вас, у вас. Только у Вас Айнуры, воплощенные мысли Эру - это убогие ничтожества, которые не могут без эльфов выучиться - НЕ ЭЛЬФИЙСКОЙ РЕЧИ, а членораздельной речи, которая не является шорохами.
Никаких переходных сущностей между "животными и растениями с душой" и "духами майар в теле" Толкин не предполагает.Животные и растения с душой - это уже Ваша интерпретация. Толкин в ПМ просто говорит о том, что есть вероятность того, что Хуан - это майар (что не 100% факт по цитате), а в Сильмариллионе говорите про пастырей деревьев, что придут духи из далека.
У вас, у вас. Только у Вас Айнуры, воплощенные мысли Эру - это убогие ничтожества, которые не могут без эльфов выучиться - НЕ ЭЛЬФИЙСКОЙ РЕЧИ, а членораздельной речи, которая не является шорохами.
Животные и растения с душой - это уже Ваша интерпретация.Нет, прямой текст ПМ. Или вовсе подделки под разум, или как орлы-потомки и энты с дарованными душами.
Толкин в ПМ просто говорит о том, что есть вероятность того, что Хуан - это майар (что не 100% факт по цитате),А если нет, то он тупо из келвар.
а в Сильмариллионе говорите про пастырей деревьев, что придут духи из далека.А spirit, как подсказывает Virtual, это может быть душа воплощённых, а как отдельная сущность — только айнур (майар или валар в рамках мира).
«But it is perfectly explicit that the Ainur, created by Ilúvatar (§1), dwelt in ‘fair regions' that Ilúvatar had made for them (§10); some of them remained ‘beyond the confines of the World’ (§21) - and Tulkas heard ‘in the far heaven’ of the War in Arda. ?»HoME Х,THE ANNALS OF AMAN, p.38Ещё раз: далёкое-далёкое
«Очевидно, Айнур, созданные Илуватаром, поселились в "обширном пространстве", которое Илуватар создал для них; часть из них оставалась "за пределами Мира" — и Тулкас услышал "в далёких небесах" о Войне в Арде»
Нет, прямой текст ПМ. Или вовсе подделки под разум, или как орлы-потомки и энты с дарованными душами.А мне Вам что цитировать Сильмариллион, где дарование душ энтам и орлам связывается с Музыкой? Связывается, как Йаванной, так и Эру?
А spirit, как подсказывает Virtual, это может быть душа воплощённых, а как отдельная сущность — только айнур (майар или валар в рамках мира).Энты принципиально не Айнуры, дух их посылается из далека (от Эру) и со специальной функцией "населять души деревьев". Что-то аналогичное было и в случае других фейри.
А мне Вам что цитировать Сильмариллион, где дарование душ энтам и орлам связывается с Музыкой? Связывается, как Йаванной, так и Эру?Там не говорится, что эти духи не айнур.
то можно предполагать что и в случае Бомбадила и в случае каменных великанов и прочих было аналогичные действия Эру.Нельзя, потому что в разных текстах полностью подобные Бомбадилу именуются "малыми вали".
Энты принципиально не Айнуры,Энты — это деревья с душой.
дух их посылается из далека (от Эру) и со специальной функцией "населять души деревьев".А как айнур приходят издалека на какие-то призывы, я уже дал цитату.
Что-то аналогичное было и в случае других фейри.А никаких фэйри и нету. Ни одной цитаты за их существование не приведено.
То есть живые деревья были в Песни.Воплощение валар было в Песне. Это не значит, что тела валар — это фэйри, обладающие отдельной душой, не являющейся духом самих валар.
Там не говорится, что эти духи не айнур.Еще раз прочитайте цитату от Virtual и Сильмариллион. Подобно тому, как в гномы не майары, так и души энтов - это души посланные сделать живой материю природы. Айну тут не причем.
Нельзя, потому что в разных текстах полностью подобные Бомбадилу именуются "малыми вали".Цитату. Малые Вали - это майары.
Энты — это деревья с душой.С не-Аунурской душой, которая пришла из далека (от Эру).
А как айнур приходят издалека на какие-то призывыИз далека могут приходить как духи Айнуров, так и души не-Айнур созданные Эру, поскольку его нет в Эа. Я тоже давал цитату и это все объяснял. Будем по кругу ходить?
А никаких фэйри и нету. Ни одной цитаты за их существование не приведено.Оживленная через души природа может быть про-классифицирована, как фейри.
Spirit в таком контексте это всякий раз айнур. См. цитату про Тулкаса.Spirit Энтов, которая упоминается в Сильмариллионе - это не Айну, это душа для оживления природы.
Воплощение валар было в Песне.Эру ответил, что он для фейри (энтов и орлов) пошлет специально духов и как показывает другая цитата души для оживления природы. Так, что конкретные подразделы Музыка про фейри - это именно про обладающих душой и не имеющих никакого отношения к Айну.
Еще раз прочитайте цитату от Virtual и Сильмариллион. Подобно тому, как в гномы не майары, так и души энтов - это души посланные сделать живой материю природы. Айну тут не причем.Нет. Живыми создали келвар и олвар валар.
Цитату.but with Aule was that great lady Palurien whose delights were richness and fruits of the earth, for which
Малые Вали - это майары.О чём я и тешу вам на голове кол уже не первый день.
С не-Аунурской душой, которая пришла из далека (от Эру).Нет. Есть духи, пришедшие из дальних пределов Эа — айнур, а есть души, созданные в момент зарождения тела.
Я тоже давал цитату и это все объяснял.Вы не дали цитату, что это не айнур. А что пришедшие издалека в тела келвар и олвар духи — майар — я таки цитату дал также!
Оживленная через души природаА нет таких. Природу одухотворяют мелкие вали, см. выше. В том числе даже дриады ("тавари" — это "дриады" как есть, на квенья, да и фэй, пикси и прочие — это как раз то, что именуется в классическом смысле "фэйри".)
Spirit Энтов, которая упоминается в Сильмариллионе - это не Айну,Spirit, не обладавший от самого сотворения телом, пришедший откуда-то по запросу — это айну.
Эру ответил, что он для фейри (энтов и орлов)Нет там слова фэйри.
пошлет специально духов и как показывает другая цитата души для оживления природы.О чём в более подробных текстах сказано, что посланные духи есть айнур. Вы снова ходите по кругу, игнорируя прямые цитаты, объясняющие непонятный вам момент.
Так, что конкретные подразделы Музыка про фейри - это именно про обладающих душой и не имеющих никакого отношения к Айну.Гномы — не фэйри. Они БОЛЕЕ МАТЕРИАЛЬНЫ, чем эрухини.
Нет. Живыми создали келвар и олвар валар.Я это и имел ввиду. Живые в смысле разумные.
А вот разумную душу может дать Эру, но гномы — не фэйри.
О чём я и тешу вам на голове кол уже не первый день.Причем тут Бомбадил мне не понятно. Души посланные Эру как видно из цитаты Virtual не обязательно входили в растения, они могли сами принимать сходный облик, так и Бомбадил мог соответствующий его пониманию облик
Нет. Есть духи, пришедшие из дальних пределов Эа — айнур, а есть души, созданные в момент зарождения тела.Есть. В Сильмариллионе прямым текстом сказано, что придут духи энтов из далека (от Эру) и мы знаем из цитаты Virtual, что это души для оживления живой природы.
Вы не дали цитату, что это не айнур. А что пришедшие издалека в тела келвар и олвар духи — майар — я таки цитату дал также!Где она? Вы про Хуана? Там 50/50 против Вас, как раз таки. Где Ваша цитата?
А нет таких. Природу одухотворяют мелкие вали, см. выше.Какие мелкие Вали, когда в цитате про Хуана 50/50 против Вас, как раз таки? Есть прямой факт, что это могут быть не майары.
Spirit рождённого воплощённого существа — "дарованная душа" — не "приходила", а создана таковой на месте.Это не более чем Ваша интерпретация Сильмариллиона. В цитате Virtual посланные души для оживления природы идут после акта оживления гномов. Гномы - не майары. Фейри - не майары, а души им, в отличие от гномов, посылаются по Музыке.
А первые орлы — мелкие майар, о чём цитата дана также.Это старая концепция, и Вы это знаете.
Никто не ведал откуда взялись первые Энты и где впервые появились. Высокие Эльфы говорили, что Валары не поминали их в Музыке. Но кое-кто (Галадриэль) считал, (придерживался мнения) что когда Йаванна открыла милость Эру благословившего сотворение Аулэ Гномов, она умоляла Эру (через Манвэ) испрашивая дать жизнь тому живому, что не камень, и что Энты были не то души посланные населить деревья, не то медленно принимающие образ деревьев из-за своей врожденной любви к деревьям.
Со словами "Энты были не то души посланные населить деревья" согласуются слова Эру в тексте на стр.46: "Когда Дети проснутся, тогда же оживут мысли Йаванны и это призовет духов дальних и путь их будет лежать меж kelvar и olvar и некоторые из них поселятся в тех". Выглядит очень вероятным, что замечание на черновике и написание Anaxartaron Onyaliё принадлежат к одному и тому же времени.
Души посланные Эру как видно из цитаты Virtual не обязательно входили в растения, они могли сами принимать сходный облик, так и Бомбадил мог соответствующий его пониманию облик
Фейри - не майары, а души им, в отличие от гномов, посылаются по Музыке.
Причем тут Бомбадил мне не понятно.Вы сами его ставите в один ряд.
Души посланные Эру как видно из цитаты Virtual не обязательно входили в растения, они могли сами принимать сходный облик,Это майар могли принимать облик. Цитата из ПМ выше. Эти духи и есть разные мелкие майар.
Есть. В Сильмариллионе прямым текстом сказано, что придут духи энтов из далека (от Эру) и мы знаем из цитаты Virtual, что это души для оживления живой природы.Так откуда вы берёте, что это не айнур?
Где она? Вы про Хуана? Там 50/50 против Вас, как раз таки. Где Ваша цитата?Нет, там 50/50 против вас, когда сомнение высказывается в том, что рождённые Орлы и Энты вообще имели разумную душу :)
Есть прямой факт, что это могут быть не майары.Где? Хотя бы на 1% такой шанс?
В цитате Virtual посланные души для оживления природыА духи, которые приходят издалека — с дальних пределов Эа или от Эру — это айнур.
Гномы - не майары. Фейри - не майары, а души им, в отличие от гномов, посылаются по Музыке.Цитату. Йаванна говорит о том, что в Музыке были её жалобы, а запрос на души энтов выходит после гномов.
Нет, напротив, это поздние "преображённые мифы", из которых и приведена цитата. Они более новые, чем ВК и фундамент опубликованного Сильма, конца 50х самое раннее.ЦитироватьА первые орлы — мелкие майар, о чём цитата дана также.Это старая концепция, и Вы это знаете.
Но она - допустима, как минимум.Нет, пока в текстах явно утверждается, что принимающие обилк Духи — это майар и есть, а первые Орлы явно названы посланцами Манвэ.
Я подумал, что постоянно в тени находилась Золотинка, которая очевидно, также была неподвластна Единому кольцу.Из чего очевидно?
Это ненормальный титул для АйнуМорион — настоящее имя, которое дал Морготу Феанор — "сын тьмы".
Но ведь Айну - это воплощенные мысли самого Эру, как-то негоже кажется быть такими несерьезными...Особенно Гэндальфу как воплощению всей мудрости майар объедать Бильбо и баловаться с пусканием дымных колечек, да-да.
Что вы подразумеваете под "кольцо не действовало на Тома"?Ну подразумеваю именно то, что не действовало.
Оно у него было всего один раз, да и то недолго.И он тем не менее спокойно его отдал. Абсолютно спокойно. :)
Сэм тоже отдал, не особо долго мешкая, и что?Да, это так, но я подчеркнул, что фейри и хоббиты близки в этом аспекте, хотя Том еще и не становился невидимым. Степень иммунитета выше у Тома, тем более если дать Сэму кольцо на долго.
И все же Том - совершенно иной уровень.Не опустившийся до строгой материальности майа, например.
Но Единое кольцо действовало и на эльфов, которые как известно, даже в отличие от майар, ни разу не переходили на сторону ни Саурона, ни Моргота.
И все же Том - совершенно иной уровень.
Ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить кольцо, выбросить его или пренебречь им
Живой
Единое кольцо действовало на Галадриэль, она его желала. Да, она смогла отказаться от искушения, как и Гендальф, но факт желания имелся.
А вот Тому до лампочки, он его и выбросить может...
В любом случае у нас есть указание Толкина, что кольцо действовало на всех и эльфов в качестве исключения он не описывает.Живой
Единое кольцо действовало на Галадриэль, она его желала. Да, она смогла отказаться от искушения, как и Гендальф, но факт желания имелся.
А вот Тому до лампочки, он его и выбросить может...
У Галадриэль были Цели. Они не обозначены явно, но они были. Кольцо для неё - средство.
А у Тома не было целей-желаний, которые бы могло исполнить Кольцо.
В общем- как хотите.Мёнин слезам не верит.
Нет, напротив, это поздние "преображённые мифы", из которых и приведена цитата. Они более новые, чем ВК и фундамент опубликованного Сильма, конца 50х самое раннее.У Вас как всегда свое специфическое понимание всего. А вот английская википедия, ссылаясь на Преображенные мифы, пишет:
Я не возражал против того, что была некая конкретная река для порождения конкретной фейри, как было некое конкретное место в горах, где появились каменные великаны, но сами они воплощение просто абстрактной стихии Камня или в случае матери Золотинки - рекиЯ вам - цитаты Толкина про мать Золотинки - конкретную персонифицированную Речную деву как определенный индивид, что конкретно сидела и вздыхала, и у которой был конкретный дом, а вы опять про абстрактную стихию и реку...ЦитироватьУ вас - лишь домыслы, с которыми тему пора переносить в "Другой взгляд", к перумову...У вас, у вас. Только у Вас Айнуры, воплощенные мысли Эру - это убогие ничтожества, которые не могут без эльфов выучиться - НЕ ЭЛЬФИЙСКОЙ РЕЧИ, а членораздельной речи, которая не является шорохами.
Еще добавлю следующее. Вот недавно майары-энты участвовали в Музыке, пели членораздельно, а потом бац и... каковы Айнуры, да? Забавно и не правдоподобно.
Меня тут уже успели невеждой назвать за то, что я не видел в энтах - Айну, теперь же пусть человек кусает локти за свои необдуманные слова.Ложь.
Саферон, повторяю - не высасывайте из пальца ерунду, подгоняя под свою гипотезу. И подучите английские прилагательные, особенно в составных словах, в именах собственных. River-woman - Речная дева, дева, относящаяся к реке. Как относящаяся - это другой вопрос, да. Бомбадил к ней в дом ходил просить руки Золотинки. Ну прочитайте же оригинал, невежда!Невеждой вы названы за то что апеллируете переводом, даже не пытаясь прочесть строчки оригинала текста Толкина про Золотинку и Речную деву. Рассуждаете о том, о чем не читали. Невежда и есть. И лжец.
Речь есть и у обезьян с попугаями. У дельфинов так вообще. Щелчки, уханья, скрипы, шорохи. Айнурами их это не делает.Да дело даже не в этом. Эльфы обучили их не языку (language), а умению нормально разговаривать (speak). Опять товарищ унижает природу Айнур и еще гордиться этим, мол вот какой я умный. Лол.
Речь есть и у обезьян с попугаями. У дельфинов так вообще. Щелчки, уханья, скрипы, шорохи. Айнурами их это не делает.Могли бы и проследить за цепочкой рассуждений и ответов в теме. Читайте внимательно и вдумчиво.
speak также = "разговаривать на каком-либо конкретном языке". И у энтов до эльфов уже была своя древесная речь, о которой сказано, и которой научились эльфы.Речь есть и у обезьян с попугаями. У дельфинов так вообще. Щелчки, уханья, скрипы, шорохи. Айнурами их это не делает.Да дело даже не в этом. Эльфы обучили их не языку (language), а умению нормально разговаривать (speak). Опять товарищ унижает природу Айнур и еще гордиться этим, мол вот какой я умный. Лол.
Мы знаем, что все из их рядов были воплощены их собственным желанием, и что большинство из них хотело принимать формы как у Детей Эру, как они называют нас. В таких формах они взяли бы все свойства Воплощенных, которые происходят от взаимодействия хроа с пребывающей феа, так как иначе принятие этих форм было бы излишне, и они упорядочили себя в этом виде задолго до того, как у них были какие-либо причины появиться перед нами видимыми. Так как, создание Ламбэ (языка) - главный признак Воплощенного, валар, воплотив себя в этом виде, неизбежно во время их долгого пребывания в Арде создали бы Ламбэ для себяТолкин. Квенди и эльдар. 11-й том ИС.
А давайте посмотрим, как 'язык' энтов воспринимают англо-говорящие люди. Цитирую английскую вики:Ну да, ссылаться на анонимную википедию, слова написанные непонятно кем, без ссылок на цитаты Толкина, подтверждающие их - в ответ на собственно приведенные цитаты Толкина, это конечно, солидно. ;D
Although the Ents were sentient beings from the time of their awakening, they did not know how to speak until the Elves taught them. (c) en.wikipedia.org/wiki/Ent
Не вижу больше никакого смысла обсуждать эту тему, для меня вопрос закрыт.
А давайте посмотрим, как 'язык' энтов воспринимают англо-говорящие люди. Цитирую английскую вики:
Although the Ents were sentient beings from the time of their awakening, they did not know how to speak until the Elves taught them. (c) en.wikipedia.org/wiki/Ent
Не вижу больше никакого смысла обсуждать эту тему, для меня вопрос закрыт.
Вот если у энтов есть свои шорохи или шелесты, то что им, как Айнурам, мешает говорить без шелестов и шорохов? Да ничто бы не мешало, будь они Айну, воплощения мысли самого Эру. И свой язык бы без всяких шелестов и шорохов придумали, не сомневайтесь.Для тех, кто не понял цитату несколькими постами выше. Перечитайте.
Мы знаем, что все из их рядов были воплощены их собственным желанием, и что большинство из них хотело принимать формы как у Детей Эру, как они называют нас. В таких формах они взяли бы все свойства Воплощенных, которые происходят от взаимодействия хроа с пребывающей феа, так как иначе принятие этих форм было бы излишне, и они упорядочили себя в этом виде задолго до того, как у них были какие-либо причины появиться перед нами видимыми. Так как, создание Ламбэ (языка) - главный признак Воплощенного, валар, воплотив себя в этом виде, неизбежно во время их долгого пребывания в Арде создали бы Ламбэ для себяВоплощенные (в деревья например) айнур неизбежно создают свой язык для воплощенного тела, как признак, свойство воплощенного духа.
KhuzdbanakûnСлова Древоборода из Властелина колец против слов Древоборода из Властелина колец? ;)
Во-первых вот Властелина колец слова Древоборода:
Still, I take more kindly to Elves than to others: it was the Elves that cured us of dumbness long ago, and that was a great gift that cannot be forgotten, though our ways have parted since.
Вам переводить?
Во-вторых вот тут аналогичное мнение фанатов Толкина из специальной английской вики, посвященной специально теме Средиземья:
* http://lotr.wikia.com/wiki/Ents
Ну, что - dixi?
Еще_раз.Еще раз. Для энтов это был нормальный язык. А не для вас. Вы - не энт и не айну, и не лингвист ни разу, не вам судить о "нормальности" языков энтов и айнур.
Нормальный язык Айнуры-энты могли разработать сами, тем более если у них были уже свои примитивные шелесты.
Значит энты не Айнуры.
Больше тут нечего обсуждать.
Так и тут: энты-деревья шелестели себе меж собой, и тут пришли эльфы и научили говорить с другими народами, научили эльфийскому языку.Нет, вот цитата Толкина, где он опровергает Ваше мнение, что эльфы научили энтов - эльфийскому языку:
Нет, вот цитата Толкина, где он опровергает Ваше мнение, что эльфы научили энтов - эльфийскому языку:Ничего подобного там не опровергается. Вы инглишом спикаете вообще?
They were known to the Eldar in ancient days, and to the Eldar indeed the Ents ascribed not their own language but the desire for speech. The language that they had made was unlike all others: slow, sonorous, agglomerated, repetitive, indeed long-winded; formed of a multiplicity of vowel-shades and distinctions of tone and quality which even the lore-masters of the Eldar had not attempted to represent in writing. (c) LoTR Appendix
Эльфы научили энтов стремлению к речи. Вот зачем учить Айнур стремлению к речи? Что сами не могут? Это такие воплощения мыслей Эру?
Н-да...
МёнинЦитироватьА первые орлы — мелкие майар, о чём цитата дана также.Это старая концепция, и Вы это знаете.
МёнинМогли бы найти ссылки, на которые ссылается статья википедии (если бы знали как и где искать) и узнали бы истину.ЦитироватьНет, напротив, это поздние "преображённые мифы", из которых и приведена цитата. Они более новые, чем ВК и фундамент опубликованного Сильма, конца 50х самое раннее.У Вас как всегда свое специфическое понимание всего. А вот английская википедия, ссылаясь на Преображенные мифы, пишет:
For some time Tolkien considered the Eagles as bird-shaped Maiar;[7] however, later he realised that the statement about Gwaihir and Landroval's descent from Thorondor had already appeared in print in The Lord of the Rings,[21] while the notion of the "Children" of the Valar and Maiar had been rejected by him long before.[43] In the last of his notes on this topic, dated by his son to late 1950s, Tolkien decided that the Great Eagles were common animals that had been "taught language by the Valar, and raised to a higher level — but they still had no fëar."[21] (с) https://en.wikipedia.org/wiki/Eagle_(Middle-earth)
Кто врет?
Что насчет разумных зверей и птиц, владеющих речью? Они были довольно бесцеремонно переняты из менее "серьезных" мифологий, но играют важную роль. Конечно, это непривычные исключения, но они являются одной из особенностей мира. Все остальные создания считают их естественными, если не обычными.
Но истинно "разумные" создания ("говорящие" народы) имеют гуманоидный облик. На Арде только Валар и Майар могут менять тело по своему желанию. Хуан и Соронтар могли бы быть Майар - посланцами Манвэ. [
Живое в Амане. Как Валар могли облекать себя в подобие Детей, так и многие из Майар принимали облик меньших живых форм, таких, как деревья, цветы, животные (Хуан).] К сожалению, во "Властелине Колец" сказано, что Гваихир и Ландровал являются потомками Соронтара.
В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. (Такие духи, умершие в обличье орка и сильно ослабевшие, могли бы стать полтергейстом.)
Но предусмотрел ли Эру fёar для подобных созданий? Возможно - для Орлов и т.д. Но не для орков.
— История Средиземья X, Кольцо Моргота, V, Преображенные мифы, VIII, Орки.
но в то же время считал что первые Орлы - Соронтар и другие могли быть майяр. Как правильно утверждал Мёнин в приведенной ранее этой же цитате на второй странице темы, что вы не прочитали или не поняли.Не, не. Я все правильно понял. Как раз таки 50/50, всякого рода выражения типа "могли быть", допускающие другую равную вероятность того, что "могли не быть" - это все в копилку моей теории. Моей, моей, м-моя п-прелесть... :D
Итак, начнем по порядку...Отлично. Порядок бьёт класс.
Итак, начнем по порядку.Саферон опять потрясает
Английское предложение 'desire for speech' не может быть переведено, как стремление к разговору на языке. Оно может быть переведено только одним одним способом - стремление/желание к речи/разговору. Desire for speech - это ровно три слова. Слова 'language' в этом предложение - нет. Поэтому правильный перевод первого предложения:Можно дать только следующий:
- They were known to the Eldar in ancient days, and to the Eldar indeed the Ents ascribed not their own language but the desire for speech. The language that they had made was unlike all others: slow, sonorous, agglomerated, repetitive, indeed long-winded; formed of a multiplicity of vowel-shades and distinctions of tone and quality which even the lore-masters of the Eldar had not attempted to represent in writing. (c) LoTR Appendix
- Они были известны эльфам в древние дни, и эльфам энты приписывают не свой язык, но стремление/желание к речи/разговору.
Никаких двух трактовок тут быть не может, Древобород прямым текстом пишет о немоте энтов:
- Still, I take more kindly to Elves than to others: it was the Elves that cured us of dumbness long ago, and that was a great gift that cannot be forgotten, though our ways have parted since. (c) LoTR
С этим же согласны англо-говорящие фанаты Толкина:
- http://lotr.wikia.com/wiki/Ents
Природа этой немоты такова, что у энтов было только свой древесный язык, представлявший собой некий шепот/шелест/шорох (whispers).
Для любого очевидно, что для Айнур никогда не могло быть проблемой уйти с языка, представлявшего собой шепот/шелест/шорох (whispers), перестать быть немыми или иметь стремление/желание к речи/разговору без всяких эльфов. Для меня эта тема закрыта. Желаю всем всего, что называется - хорошего.
Далее. Цитата из Преображенных мифов прямым текстом говорит о том, что Хуан и Орлы учили язык Валар. Майар, который учит язык Валар - это бред собачий. Вообщем, как видно, моя интерпретация не только остается в силе, но и получает еще больше аргументов.
They were known to the Eldar in ancient days, and to the Eldar indeed the Ents ascribed not their own language but the desire for speech. The language that they had made was unlike all others: slow, sonorous, agglomerated, repetitive, indeed long-winded; formed of a multiplicity of vowel-shades and distinctions of tone and quality which even the lore-masters of the Eldar had not attempted to represent in writing.
Они были известны эльфам в древние дни, и эльфам энты приписывают не свой язык, но стремление/желание к речи/разговору.о вашем знании английского говорит уже тот факт, что вы не разобрались кто кому что приписывает. ;D
Они были известны Эльдар в древности, и в самом деле Эльдар приписывали Энтам не их собственный (энтский) язык, но желание (своего) языка. (Этот) язык, который те создали, был в отличие от всех других: медленным, звучным, агломерированным, с повторами, действительно многоречивый; образованным из множества оттенков гласных и различий тона да звучания, даже мудрецы Эльдар не пытались представить его в письменной форме.Слово speech согласно Англо-русскому словарю Адамчика:
употреблено "приписывали" - что подразумевает что ошибались. Что они могли понять в языке айнур! ;D Валарин они тоже не особо изучили, кстати. Они вон считали что у гномов нет женщин и они рождаются из камня... Много в чем ошибались.
тут "немота" скорее всего в переносном смысле. Вы помните почему у нас немцы - немцы? Ведь не немые же они. Потому что по-нашенски не говорили.А мнение англоязычного толкиниста для меня так же валидно, как и мнение русскоязычного толкиниста. То есть меня. :) У меня нет пиетета перед заграницей.
Так и тут: энты-деревья шелестели себе меж собой, и тут пришли эльфы и научили говорить с другими народами, научили эльфийскому языку.
Цитата из Преображенных мифов прямым текстом говорит о том, что Хуан и Орлы учили язык Валар. Майар, который учит язык Валар - это бред собачий. Вообщем, как видно, моя интерпретация не только остается в силе, но и получает еще больше аргументов.
Morgoth's Ring, "Myths Transformed", VIII, pp. 409–411Снова повторяю, раз вы не поняли:
But true ‘rational’ creatures, ‘speaking peoples', are all of human / ‘humanoid’ form. Only the Valar and Maiar are intelligences that can assume forms of Arda at will. Huan and Sorontar could be Maiar — emissaries of Manwë.
The Orcs were beasts of humanized shape... The same sort of thing may be said of Húan and the Eagles: they were taught language by the Valar, and raised to a higher level - but they still had no fear.
Да, позднее, в Преображенных мифах Толкин придерживается мнения, что Орлы - животные, но в то же время считал что первые Орлы - Соронтар и другие могли быть майяр. Как правильно утверждал Мёнин в приведенной ранее этой же цитате на второй странице темы, что вы не прочитали или не поняли.То есть, если вы до сих пор не поняли, Толкин в том тексте пишет, что по его мнению, первый Орёл, Саронтар, был из майяр, но его потомки, Орлы были животными, хоть и высокого уровня и их научили языку валар. То есть - разделяйте орлов от
Этот текст Толкина - Myths Transformed - весьма прелюбопытный. Мне сначала было не совсем понятно, что он имел ввиду, когда говорил о майарах в стане Моргота в обличье орков, которые давали потомство. Толкин пишет "ср. Мелиан", но Мелиан была в отношениях с Эрухини, а вот может ли быть потомство у двух Айну? Я нашел его же текст Осанве-кента и по нему видно, что преград этому - нет, есть только осложнения для практикующего это. В таком случае я признаю, что был не прав, когда говорил о том, что концепция детей Валар была исключена Толкиным. В действительности Толкин убрал все упоминания о потомках у Валар и Моргота. а также сделал из Золотинки дочь просто реки, хотя сама возможность рождения детей у духов вполне имеется.По-прежнему всё ясно - есть духи айнур, в числе которых несколько великих Валар и много в общем менее сильных (хотя в отдельных моментах могущих потягаться с валар - как Мелиан, чья завеса была непроницаема для валы Моргота) майяр. Часть айнур, валар и (часть) майяр, вошла в Арду в самом начале. Часть духов айнур, очевидно, другие майяр, были призваны в Арду позднее, как энты. Первые Орлы, Бомбадил, Золотинка, Речная дева, (возможно) Хуан, Соронтар, Унголиант вполне могли быть из этих айнур, то есть майяр.
Интересна также позиция Толкина по Орлам и Хуану, мол они не имеют души. И там же в отношении орков он допускает существование разума без души. В таком случае могут быть и фейри вроде гворнов с неким разумом, но наверно без души? В таком случае и Гуртанг может быть тоже мечом без души, но с разумом? Кристофер считает этот текст 'экспериментальным', и он действительно является таковым. В тексте идет постоянная эволюция, например - сначала в отношение Соронтара и Хуана говориться, что они могут быть майрами, потом они уже животные без души и совершенно точно не являются Айну.
Но вообще заметьте эту очевидную неуверенность Толкина в том, что Соронтар/Торондар и Хуан были майарами. Откуда она? В рамках концепции моих оппонентов, которую можно обозначить, как "майары, майары, кругом - одни майары" - это не находит и не может найти никакого адекватного объяснения. Орлы упоминаются вместе с Энтами в Сильмариллионе. По тому же источнику энты и очевидно Орлы были заложены в Музыке. И по моему там же стоит искать всех других фейри.
Живой уже цитировал слова К. Толкина из 11 тома Истории Средиземья:
- Эти заметки относятся к позднему, последнему периоду работы моего отца и должны быть датированы самое раннее 1958-59 годом, хотя возможно написаны они были и после того. Оригинальный черновик существует в виде рукописи, очень быстро исписанного на двух сторонах листка с очень небольшими исправлениями, что делает его удобочитаемым. Он озаглавлен Anaxartamel. ... Со словами "Энты были не то души посланные населить деревья" согласуются слова Эру в тексте на стр.46: "Когда Дети проснутся, тогда же оживут мысли Йаванны и это призовет духов дальних и путь их будет лежать меж kelvar и olvar и некоторые из них поселятся в тех". Выглядит очень вероятным, что замечание на черновике и написание Anaxartaron Onyaliё принадлежат к одному и тому же времени. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/war/ee.shtml
Насчет синонимичности духов и душ можно добавить и мнение самого Толкина:
- поскольку по крайней мере в моей мифологии, я не считаю возможной "передачу права на сотворение" душ или духов, сущностей одного порядка с Валар, если и не одного могущества, я представил по крайней мере орков как бывшие изначально сущности, на которые Темный Владыка обрушил всю свою мощь, изменяя и искажая их, не творя (c) http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/tui_orcs.shtml
her mother's house in the deepest hollow.
"дом её матери в самой глубокой впадине".
И она вздыхала по поводу женитьбы дочери:
on the bank in the reeds River-woman sighing
"На берегу, в камышах Речная дева вздыхает".
о вашем знании английского говорит уже тот факт, что вы не разобрались кто кому что приписывает. ;DНауг, во имя Эру, что вы такое несете? :o
Они были известны Эльдар в древности, и в самом деле Эльдар приписывали Энтам
Слово speech согласно Англо-русскому словарю Адамчика: ... 5) театр, ре'плика;Давай уже Naugperedhel, давай отожги:
а вот может ли быть потомство у двух Айну?Будет животное потомство с зачатками разума. Однако подлинная душа у этих животных может появиться только по особому дару Эру — о котором Толкин выказывал некоторые сомнения даже об орлах и энтах (фанон, конечно, в этом ни капли не сомневается), и категорически отрицаются души от Эру у подобных оркоживотных. ИС Х, ПМ VIII.
Мёнин, рядом с буквой Й в обычных кириллических раскладках находится буква Ц, а не буква Ч.
Rincewind, раздел "Толкинистика", пожалуй, не нуждается в случайных картинках.
Ну что же, отожжем Саферону что-нибудь, по его же просьбе.Цитата: NaugperedhelСлово speech согласно Англо-русскому словарю Адамчика: ... 5) театр, ре'плика;Давай уже Naugperedhel, давай отожги:
- Они были известны Эльдар в древности, и в самом деле Эльдар приписывали Энтам не их собственный язык, но желание театра.
А ваш псевдоним на форуме пора переделать в Rictuswind? Ну, вы, конечно же, дипломированный телепат и досконально знаете мысли других...о вашем знании английского говорит уже тот факт, что вы не разобрались кто кому что приписывает. ;DНауг, во имя Эру, что вы такое несете? :o
Они были известны Эльдар в древности, и в самом деле Эльдар приписывали Энтам
"to the Eldar indeed the Ents ascribed" означает "энты приписывали эльфам", Sаferon все правильно написал.
Незнанием английского здесь потрясаете именно вы. Действительно, к чему этот пиетет перед заграницей? Извозчик довезет, переводчик переведет... последних еще и потроллить можно, чоужтам ;D По-моему, ваш никнейм пора переименовать в Naugpertorog ;)
Всё прекрасно согласуется с приведенной структурой и нет никаких весомых доводов против. Но вы всё еще пытаетесь высосать из пальца какое-то особое подразделение спецназ неведомых фейрей.
Ну, и что там страшного? на внимательный анализ фразы и свой перевод силенок не хватает у "знатока" английского? ;DЦитироватьВсё прекрасно согласуется с приведенной структурой и нет никаких весомых доводов против. Но вы всё еще пытаетесь высосать из пальца какое-то особое подразделение спецназ неведомых фейрей.
Я просто оставлю это тут:
- This debate of the Valar not wholly feigned. For the Eldar were permitted to attend all conclaves, and many did so (especially those that so deeply concerned them, their fate, and their place in Arda, as did this matter). Reference is made to things that had not at that time happened (is it ..... prophecy?), but that is partly due to later commentators. For the 'Statute of Finwe and Miriel' was among the documents of lore most deeply studied and pondered. And as has been seen many questions and answers arising were appended. [?Thus] questions were also asked concerning the fate and death of Men. All [?read Also] concerning other 'speaking', and therefore 'reasonable', kinds: Ents, Dwarves, Trolls, Orcs - and the speaking of beasts such as Huan, or the Great Eagles. (c) HoME, 10.
- Этот спор Валар не полностью выдуман. Ибо эльдар было дозволено присутствовать на всех советах, и многие так и делали (особенно на советах, которые близко касались эльдар, их судьбы и места в Арде, как этот). Упоминаются события, которые в то время еще не произошли (это ... пророчество?), но частично они обязаны своим появлением поздним комментаторам. Ибо "Статут Финвэ и Мириэли" среди других книг знаний изучали и обдумывали наиболее глубоко. И, как можно заметить, многие вопросы и ответы, связанные с ним, были добавлены позже. Таким образом задавались и вопросы касательно судьбы и смерти людей. А также касательно других "говорящих" и потому "разумных" народов: энтов, гномов, троллей, орков и говорящих животных, таких как Хуан и Великие Орлы. (c) перевод Джулианы
У кого-то майромания, это - да, но точно не у меня и Профессора.
То есть, если вы до сих пор не поняли, Толкин в том тексте пишет, что по его мнению, первый Орёл, Саронтар, был из майяр, но его потомки, Орлы были животными, хоть и высокого уровня и их научили языку валар. То есть - разделяйте орлов отТолкин колебался по Хуану и поздним Орлам - то относя их к айнур, то к животным. Или - или.мухайнур. По мнению Толкина, Первый Орёл, Саронтар - мог быть айну, его потомки, поздние Орлы - животные, которых учили языку валар.
По Хуану Толкин колебался - то причислял его к майяр, то к животным высокого уровня, которых научили языку валар. Или одно, или другое.
Мне кажется, в цитате сказано только, что у Галадриэль было два предположения относительно энтов: первое – это души, воплотившиеся в деревьях; второе – это души, которые после воплощения постепенно приняли облик деревьев. Какое из ее предположений верно – она и сама не знала.
Духи не дают потомства, потомство дают тела, в которые эти духи "материализовались", или, по-простому, "вошли", заняли.
М - Мелиан.
Нематериальная Мелиан родила материальную Лютю, ага. Заняла тело на прокат - и родила.Именно так и было. Только не на прокат.
Утверждаете, что Мелиан заняла чужое тело? Обоснуйте.А есть еще варианты? Например.
Это не обоснуй. Это отпасовка.В Средиземье (если вы не поклоняетесь Дарителю Мелькору, который дарит дары) единственно возможный способ занять тело - это занять чужое тело. Где вы в Средиземье возьмете "ничейное"?
Саурон превратился в нетопыря, когда его Хуан держал за горло.Хуан отпустил Саурона. Тот принял облик летучей мыши и улетел (http://lib.ru/TOLKIEN/silxmar.txt)
Матчасть.
Тогда Саурон прибег к превращениям, становясь то змеею, то волком, то невиданным чудовищем, то вновь принимая свое привычное обличье; но не мог он высвободиться из железной хватки Хуана, не покинув тела.То есть он не вселялся в тело (хроа) волка, потому что тело волка нельзя превратить в тело змеи.
Then Sauron yielded himself, and Luthien took the mastery of the isle and all
that was there; and Huan released him. And immediately he took the form of a
vampire, great as a dark cloud across the moon, and he fled, dripping blood from
his throat upon the trees, and came to Taur-nu-Fuin, and dwelt there, filling it
with horror.
Затем Саурон сдался, и Лютиен завладела островом и всем, что там было; и Хуан освободил его. И тотчас же он принял облик вампира, огромного, как темное облако, закрывшее луну, и он сбежал (скорее, улетел - прим.моё), капая кровью из своего горла на деревья, и пришел в Таур-ну-Фуин, и поселился там, наполнив его ужасом.Текст нисколько не противоречит версии с переселением в тело вампира. Речь может идти не о ране на горле, а о кровохаркании, когда кровь течет изнутри, а не из раны, вследствие быстрого вселения в тело, например.
«Представляется возможным, что в «Лэ о Лейтиан» выдумала это имя ("она, принадлежащая скрытой тени") в качестве загадочного описания самой себя, и что это привело к создании концепции о летучей мыши по имени Тхурингвэтиль, доставщике сообщений от острова Волшебника до Ангбанда; однако доказательств этому нет».Т.е. тогда получается, что Лутиэн приняла облик Турингветиль - которая не была летучей мышью, а была гуманоидом, например, эльфийкой-авари. Тогда дело принимает вовсе другой оборот: Лутиэн могла "замаскироваться" под Турингветиль, и для этого ей не нужно становиться никакой летучей мышью.
Тело Саурона не было хроа. Это была фана. Которую ему с каждым поражением и гибелью становилось всё труднее трансформировать и восстанавливать.Нет, нет. Fana - это не "тело" волка и не тело летучей мыши. Фана - это что-то вроде назгульей призрачной оболочки, которая может принимать любые формы, но фана нельзя уничтожить обычным оружием. Волка просто придушили, ни о какой фана речи не шло. Капли крови из fana - это вы как себе представляете вообще?)
Если бы он переселился из тела волка в тело нетопыря, на месте вылета духа остался бы дохлый волк. Кэп.Во-первых, не обязательно дохлый, Хуан не убил волка, отпустил. Во-вторых, конечно, он остался. В него потом (спустя полгода) вселился Берен, перед походом в Ангбанд.
Не говоря уж о том, где он мгновенно взял тело летмыши, как он так сразу в него заселился и - главное - почему у этого тела из горла капала кровь?
Then Sauron yielded himself, and Luthien took the mastery of the isle and all that was there; and Huan released him. And immediately he took the form of a vampire,Незамедлительно принял форму вампира, а не вселился в вампира.
Кровь из горла физического живого тела могла капать отчего угодно.Сова хрипела и трещала...
А вот как капала кровь из fana - это вы мне объясните.А феномен. Так же, как у гигантского Моргота лилась кровь из ран, когда его Финголфин ширял мечом в ногу.
Но последним отчаянным ударом меча своего, Рингиля, Финголфин рассек ступню Врага, и хлынула, дымясь, черная кровь, и затопила выбоины, пробитые Грондом.
И вот об этом отпущенном волке - ни слова. Как и (якобы) про прилетевшую для вселения в неё Саурона мышь.Выше цитировал со ссылкой на Сильм: "Хуан отпустил Саурона. Тот принял облик летучей мыши и улетел". Отпустил Саурона, а не волка, да - но в теле-то волка! Это само собой разумеется. Соотв., когда Саурон покинул тело волка, волк вполне себе мог дальше жить-поживать, сбежав. Власти над ним у Саурона уже не было, он сдал остров и крепость Лутиэни, и все, кто там был, соотв., перешли под её юрисдикцию. Волк мог и не сбегать, а присягнуть Лутиэни, почему бы и нет. Не все волки негодяи от природы. Затем после Бретиля Лутиэн и Берен снова проходили мимо Ангбанда и могли задействовать этого или другого волка для "маскировки" - вовсе не обязательно было этого волка предварительно убивать (напротив, вредно, зачем им труп) или выгонять его дух из тела. Попользовались - вернули.
Зато сказано:ЦитироватьThen Sauron yielded himself, and Luthien took the mastery of the isle and all that was there; and Huan released him. And immediately he took the form of a vampire,Незамедлительно принял форму вампира, а не вселился в вампира.
Кровь из горла физического живого тела могла капать отчего угодно.
Сова хрипела и трещала...Вовсе нет, это вам так хочется.
*** А феномен. Так же, как у гигантского Моргота лилась кровь из ран, когда его Финголфин ширял мечом в ногу.У гигантского Моргота было не fana, а настоящее физическое тело. Из плоти и крови. И только поэтому Финголфин его ранил мечом, Торондор смог поцарапать лицо, а валар затем отрубить ему голову.ЦитироватьНо последним отчаянным ударом меча своего, Рингиля, Финголфин рассек ступню Врага, и хлынула, дымясь, черная кровь, и затопила выбоины, пробитые Грондом.
У гигантского Моргота было не fana, а настоящее физическое тело. Из плоти и крови. И только поэтому Финголфин его ранил мечом, Торондор смог поцарапать лицо, а валар затем отрубить ему голову.Откуда у него тело? Где про это физтело, которое не-фана, сказано в матчасти?
Пощадите сову. Неинтересно. Интересно признать и (попытаться) объяснить наличный феномен.вам интересно притянуть собственную сову за уши (ушастая сова), а мне интересно оперировать фактами и следствиями.
Откуда у него тело? Где про это физтело, которое не-фана, сказано в матчасти?Читать надо матчасть-то.
Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду. Моргот был взят в плен в физической форме, в ней доставлен, как простой преступник, в Аман и представлен на суд Намо Мандоса. Его изгнали из Благословенного Королевства и казнили: убили, как одного из Воплощенных.
В отличие от Детей Илуватара , Айнур принимают тело по своему выбору, облачаясь в физическую форму или оставшись без нее, как смертные носят или могут обходиться без одежды. [2] Будучи по своей сути духовными существами, алар , они не нуждались в материальных телах, чтобы быть цельными в том смысле, в каком феар , духовный компонент Воплощений , должен быть соединен с хроаром . [3]
Эта физическая форма, эквивалентная хроа , известна как фана , что первоначально означало «завеса, одеяние». [1] Однако фана сильно отличается от хроа : она не принадлежит природе айнур, даже если она тоже состоит из физической материи. Таким образом, высшие эльфы лично знали, что фанары были не иллюзиями, а физическим способом общения Валар с ними. [4]
Хотя Айнур являются ангельскими существами духа, каждый из них обладает определенным полом, мужским или женским, и этот пол является частью того, кто они есть, независимо от того, принимают они фану или нет . Когда они принимают физическую форму, это представление их пола. Манвэ Сулимо , например, берет себе фану в образе мужчины, великого царя. Его жена, Варда Элентари, одевается в фану в образе великой и красивой королевы. [5] Более известным примером являются Истари , пришедшие в Средиземье с фанарами старых мудрецов. [4]
Большинство Айнур принимают физическое тело, но некоторые из них, такие как Ульмо , редко принимают физическую форму. [5] Иногда айны могут быть ранены или ранены до такой степени, что они ограничены или неспособны принять физическую форму. Например, после того, как Саурон был пойман во время Падения Нуменора , он больше не мог снова принять прекрасную форму; и после потери Единого Кольца в конце Второй Эпохи он не мог принимать физическую форму в течение многих лет. [6]
*** И что? С чего Вы взяли, что его воплощение - это не фана?Это не "я взял", это Толкин.
Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней.комментарий по сноске [2]:
Hroa: так написано здесь и чуть ниже (как и в тексте А). Во всех остальных местах встречается Hroa и означает тело воплощенного существа.