Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Adenis от 06/07/2017, 20:15:19

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 06/07/2017, 20:15:19
1. Почему абсолютная власть - благая? Или напротив, не может быть благой?

2. Чем просто власть, локальная, качественно отличается от власти абсолютной?

3. Почему в реалиях Толкиновской Арды абсолютная власть Манвэ/Эру - благо, а стремящаяся к ней власть Мелькора - нет?  (Можно чуть развёрнутее, чем в стиле "потому что Мелькор злодей, а ты идиот", это безусловно, благой стиль, но предпочёл бы аргументы)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Анариэль Р. от 06/07/2017, 20:43:53
(Можно чуть развёрнутее, чем в стиле "потому что Мелькор злодей, а ты идиот", это безусловно, благой стиль, но предпочёл бы аргументы)
Это не стиль, это аргумент. Другие аргументы против человека, который не признает факты Толкина, выдвигать малоосмысленно.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 07/07/2017, 18:07:36
Означает ли это, что власть злодея,  в ближайшей жизненной перспективе приносящая человеку добро, всегда хуже для него, чем власть благая, которая  в ближайшей перспективе делает людям плохо? 1) с позиций авторов "Сильмариллиона", а также 2)автора "В.К." 3) Вашей собственной?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 07/07/2017, 21:25:01
Абсолютная власть есть у Эру, и он благ, так как абсолюту нет смысла быть злом.

Злом является претензия на абсолютную власть того, кто не абсолютен — а не абсолютен никто, кроме Эру.

Манвэ не абсолютен, и власть его не абсолютна: он не тиранит своих подчинённых, не осуждает на вечное заключение "раскаявшегося" Мелькора, не убивает Феанора, и наконец, складывает все свои широкие полномочия в конце Второй Эпохи. Поэтому Манвэ не зло и даже вообще не грешен (хотя и совершает своего рода ошибки. Не стоит забывать, что он не только не всезнающ, но и не всесилен).

Морготу нравилась власть, но, не получив абсолютной власти, уничтожение он ценил выше.
Саурона вполне устроила бы и "локальная" власть на всей физической планете.

Почему не является благом глобальная тирания — попробуйте ответьте сами. Или по-вашему в тирании ничего плохого нет?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Анариэль Р. от 07/07/2017, 21:43:33
Означает ли это, что власть злодея,  в ближайшей жизненной перспективе приносящая человеку добро, всегда хуже для него, чем власть благая, которая  в ближайшей перспективе делает людям плохо? 1) с позиций авторов "Сильмариллиона", а также 2)автора "В.К." 3) Вашей собственной?
Рассуждения в стиле "перестал ли ты пить шампанское по утрам". Вот это, например - " власть злодея,  в ближайшей жизненной перспективе приносящая человеку добро" - какое имеет отношение к Толкину? Никакого.
В общем, какой-то пи трындеж ни о чем.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Rincewind от 07/07/2017, 23:10:58
Абсолютная власть есть у Эру, и он благ, так как абсолюту нет смысла быть злом.
А Чикатиле какой смысл быть злом? Нравилось, наверно, вот и весь смысл...
Или, с другой стороны - а какой смысл Абсолюту быть благом? Абсолют вполне может быть фанатичным солипсистом, запросто сметающим с сотворенной планеты остров или материк, чье население уклонилось от предначертанного пути (я это чисто теоретически, разумеется - добрейший Эру, конечно, никогда бы на такое не пошел. oh wait...  ;D)
Вот это, например - " власть злодея,  в ближайшей жизненной перспективе приносящая человеку добро" - какое имеет отношение к Толкину? Никакого.
Zigür the Great. And he made himself a great king in the midst of the earth, and was at first well-seeming and just and his rule was of benefit to all men in their needs of the body; for he made them rich
"справедливый король, чья власть была благом для всех людей" - это разве не Толкиен про Саурона писал? Неужто ЧКАшный фанфик вкрался в архивы Кристофера?  ;)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 08/07/2017, 10:28:29
А Чикатиле какой смысл быть злом? Нравилось, наверно, вот и весь смысл...
Чикатило очевидно не абсолютен.

Цитировать
Или, с другой стороны - а какой смысл Абсолюту быть благом?
А такой, что он есть благо чисто неизбежно логически :)
Цитировать
фанатичным солипсистом, запросто сметающим с сотворенной планеты остров или материк, чье население уклонилось от предначертанного пути
Э, нет. Для солипсиста нет никакого "предначертанного пути", как и самого сносимого творения :)
Антропный принцип: Логос-солипсист просто так и пребывал бы сам в одиночестве и никого не творил. Логос-лентяй, Логос-безблагой, Логос-разрушитель — всё то же самое. Логос-тиран стёр бы из бытия бунтарей намного раньше, ещё во времена Голоса и Дарителя предначальных дней.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Анариэль Р. от 08/07/2017, 11:30:16
Абсолют вполне может быть фанатичным солипсистом, запросто сметающим с сотворенной планеты остров или материк, чье население уклонилось от предначертанного пути (я это чисто теоретически, разумеется - добрейший Эру, конечно, никогда бы на такое не пошел.
"Фанатичный солипсизм" - это проекция человеческих особенностей на нечто иное. Откуда бы Абсолюту иметь комплексы, которые люди приобретают, упав в детстве с узкого подоконника? Так что я бы сказала, "Абсолют не может быть злом, потому что у нет комплексов".
Что до "сметающий остров", то на его уровне это примерно как на ролевой игре, когда приходит мастер и говорит "все умерли" - и персонажи да, умирают, а игроки живы, и, если игра удалась, качают мастера и благодарят за то, что он их хорошо убил.

Вот это, например - " власть злодея,  в ближайшей жизненной перспективе приносящая человеку добро" - какое имеет отношение к Толкину? Никакого.
Zigür the Great. And he made himself a great king in the midst of the earth, and was at first well-seeming and just and his rule was of benefit to all men in their needs of the body; for he made them rich
"справедливый король, чья власть была благом для всех людей" - это разве не Толкиен про Саурона писал? Неужто ЧКАшный фанфик вкрался в архивы Кристофера?  ;)
Нет, это про разницу между человеком, который трындит ни о чем (Аденис), и человеком, который цитирует тексты (вы) :).
По существу вопроса непонятно, почему "приносит добро" учитывается лишь для Вонючки и не учитывается для Валар, которые Нумэнор людям и подарили, вообще-то.
И кстати, "Толкин" - правильнее.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Rincewind от 08/07/2017, 19:40:02
А такой, что он есть благо чисто неизбежно логически
А, ну если чисто неизбежно логически, тогда оно конечно так... шо ж вы сразу-то не сказали. против такого лома у меня нет приема  ;D
(интересно, мои подопытные мыши тоже считали меня благим абсолютом? Ненуачо - кормит, поит, заботится... Ну а если и вкалывает иногда всякую болючую гадость - так за это ж в будущей жизни воздастся, однозначно)

Логос-тиран стёр бы из бытия бунтарей намного раньше, ещё во времена Голоса и Дарителя предначальных дней.
Может, благому Абсолюту интереснее стирать развитую техно-цивилизацию, штурмующую последний непокоренный континент, чем племя наивных дикарей? Как там было, в Библии: And the Lord God said, “The man has now become like one of us, knowing good and evil. He must not be allowed to reach out his hand and take also from the tree of life and eat, and live for ever (Genesis 3:22) "Человек стал ныне как мы, познав добро и зло. Нельзя позволить ему протянуть руку и отведать еще и плод с древа жизни, чтобы жить вечно"  :-X

это примерно как на ролевой игре, когда приходит мастер и говорит "все умерли"
Не играл, увы. Но емнип, развитие игры в идеале зависит от силы/меткости/дипломатии и т.п.? Если Мастер приходит к самому успешному клану накануне его решающей победы и говорит "так, вы все умерли" - едва ли это назовут хорошей игрой.

персонажи да, умирают, а игроки живы
(пожимая плечами) так можно и все злодейства Саурона оправдать - ну да, разрушил Эрегион, но феа-то неуничтожимы? Или умирать от орочьего клинка более мучительно, чем задыхаться в пепле Менельтармы?

По существу вопроса непонятно, почему "приносит добро" учитывается лишь для Вонючки и не учитывается для Валар, которые Нумэнор людям и подарили, вообще-то.
Учитывается, все учитывается, не переживайте  :)
Мелькор подарил своим союзникам-вастакам Хитлум, но запретил расселяться южнее.
Манвэ подарил своим союзникам-аданам Нуменор, но запретил плавать западнее.

Что ни Валар, то сплошные подарки, одно слово... Как только выжить среди этой смертной любви (http://www.udikov.ru/wp-content/uploads/2013/01/Gospodi.jpg)?
Кстати, валары, хранители планеты, в процессе войны утопили предыдущие владения тех самых аданов, так что подаренный остров - в некотором смысле восстановление справедливости, а не просто шуба с барского плеча.

И кстати, "Толкин" - правильнее.
Какая свежая, необычная мысль. Даже удивляюсь, как русский фандом не догадался обсудить это раньше?  ;D
Большинство европейских языков (не говоря уже о первых русских переводах ВК) предпочитают транслитерацию и пишут Tolkien. Но у вас "свой особый путь", я понимаю. Мединский одобряэ.

P.S. Интересно, кстати, было бы карту составить, наподобие вот такой (http://static1.businessinsider.com/image/5278df0569beddb37741ccc2-1024-837/50jse3rh.jpg) - кто Толкиена транслитерирует, а кто транскрибирует. Чечены (https://ce.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%A0%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B4_%D0%A0%D1%83%D1%8D%D0%BB), например, приятно удивляют - истинные горцы, уважают традиции  ;)


Название: Абсолютная власть
Отправлено: Анариэль Р. от 08/07/2017, 21:31:22
А, ну если чисто неизбежно логически, тогда оно конечно так... шо ж вы сразу-то не сказали. против такого лома у меня нет приема  ;D
Чистая логичность заключается в том, что Абсолют создает разумные существа, вкладывая в них собственное представление о благе. Потому, при взгляде с т.з. Воплощенных (если у них нет комплексов и очередной Вонючка не запудрил им мозги), Абсолют и будет абсолютно благ и по-другому быть просто не может...

(интересно, мои подопытные мыши тоже считали меня благим абсолютом? Ненуачо - кормит, поит, заботится... Ну а если и вкалывает иногда всякую болючую гадость - так за это ж в будущей жизни воздастся, однозначно)
Мыши могут думать как хотят. Как все устроено в мире Толкина, мы знаем точно, и спорить тут не о чем. Разве что если у кого-то есть желание пополнить армию ботов Вонючки и завести старую занудную шарманку, что "нэ так всо это было".

Как там было, в Библии: And the Lord God said, “The man has now become like one of us, knowing good and evil. He must not be allowed to reach out his hand and take also from the tree of life and eat, and live for ever (Genesis 3:22) "Человек стал ныне как мы, познав добро и зло. Нельзя позволить ему протянуть руку и отведать еще и плод с древа жизни, чтобы жить вечно"  :-X
И какое это отношение имеет к дискуссии о мире Толкина? Правильно, никакого.

это примерно как на ролевой игре, когда приходит мастер и говорит "все умерли"
Не играл, увы. Но емнип, развитие игры в идеале зависит от силы/меткости/дипломатии и т.п.?
Вообще-то, в первую очередь развитие игры зависит от мастера. Какой он выберет сюжет, полигон, как подготовит игроков, организует матчасть и проведет саму игру. Оставаясь все время за пределами мира игры.

Если Мастер приходит к самому успешному клану накануне его решающей победы и говорит "так, вы все умерли" - едва ли это назовут хорошей игрой.
Это очень зависит от ситуации. В любом случае, скажу как мастер и как игрок, что такое решение мастера может находиться в облаке решений, делающих игру хорошей.
Ну, и это... я делала игру по Акаллабэт и в должности мастера утопила Нумэнор вместе с собственным персонажем (поскольку была играющим мастером). И игра была ничего. Так что я знаю, о чем говорю ;)

персонажи да, умирают, а игроки живы
(пожимая плечами) так можно и все злодейства Саурона оправдать - ну да, разрушил Эрегион, но феа-то неуничтожимы?
Саурон находит на том же плане реальности, что и его жертвы. И он даже при желании не может компенсировать и возместить нанесенный им ущерб, даже если раскается. А вот Эру - слегонца, поскольку он Абсолют и ему это сделать проще, чем нажать кнопку "отменить ввод".

Или умирать от орочьего клинка более мучительно, чем задыхаться в пепле Менельтармы?
Уровень аргумента нахожу детсадовским: как будто вы не знаете, как устроена человеческая смерть и почему она так неприятна. Нет, если не знаете, не вопрос. Но зачем тогда рассуждать о незнакомых материях? (Вопрос риторический)

Мелькор подарил своим союзникам-вастакам Хитлум, но запретил расселяться южнее.
Манвэ подарил своим союзникам-аданам Нуменор, но запретил плавать западнее.

Что ни Валар, то сплошные подарки, одно слово...
Вы правда разницы не видите? Ну-ну.

Кстати, валары, хранители планеты, в процессе войны утопили предыдущие владения тех самых аданов, так что подаренный остров - в некотором смысле восстановление справедливости, а не просто шуба с барского плеча.
Слушайте, ну зачем вы так натягиваете в разговоре с человеком в теме? Мне правда надо вам объяснять, что эдайн не было толку от Бэлэрианда перед Войной Гнева, потому что все подмял под себя Моргот? Мне скучно вести дискуссию на детсадовском уровне.

И кстати, "Толкин" - правильнее.
Какая свежая, необычная мысль. Даже удивляюсь, как русский фандом не догадался обсудить это раньше?  ;D
Большинство европейских языков (не говоря уже о первых русских переводах ВК) предпочитают транслитерацию и пишут Tolkien. Но у вас "свой особый путь", я понимаю. Мединский одобряэ.[/quote]
Мединский одобряет как раз "Толкиен".
Я вижу, вы невежественны и не хотите учиться. Ваша воля.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 08/07/2017, 23:10:19
А такой, что он есть благо чисто неизбежно логически
А, ну если чисто неизбежно логически, тогда оно конечно так... шо ж вы сразу-то не сказали. против такого лома у меня нет приема  ;D
Потому, что так утверждается Толкиным, в частности в Письмах. Впрочем, вроде бы у вас своя Арды и Письма вам не указ (что там про "христианизацию").

Абсолютная власть есть у Эру, и он благ, так как абсолюту нет смысла быть злом.
Или, с другой стороны - а какой смысл Абсолюту быть благом? Абсолют вполне может быть фанатичным солипсистом, запросто сметающим с сотворенной планеты остров или материк, чье население уклонилось от предначертанного пути (я это чисто теоретически, разумеется - добрейший Эру, конечно, никогда бы на такое не пошел. oh wait...  ;D)
Или чьи предки (i.e. населения острова или материка) находясь "вне времени" и смотря на Повесть Эа со стороны, видя бессчинства своих потомков по отношению к подобным себе и тем, кто остался верен их подлинным идеалам, сами взывали к изничтожения из Мира таких потомков.

И кстати, "Толкин" - правильнее.
Чечены (https://ce.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%A0%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B4_%D0%A0%D1%83%D1%8D%D0%BB), например, приятно удивляют - истинные горцы, уважают традиции  ;)
В связи с предыдущим моим ответом, кое-что из эпоса (i.e. традиции) горцев:

Бог опять послал ласточку.
   –  Вернись  еще раз и скажи им: в случае, если я вас осилю,  то
чего вы хотите – чтобы я полностью искоренил ваш род или чтобы все-
таки  оставил после вас плохое потомство?
   Опять  прилетела  к нартам ласточка, передала  им  слова  Бога.
Переглянулись нарты и сказали:
   – Если хочет искоренить наш род, то пусть совсем искореняет.
   Тут заговорили некоторые неразумные:
   –  Чем  быть  без потомства, пусть лучше хоть плохое  потомство
останется.
   И тогда сказал Урызмаг:
   –  Чем  оставить  плохое потомство, лучше остаться  совсем  без
потомства.
   И  все  нарты  согласились с тем, что сказал Урызмаг.


http://biblio.darial-online.ru/text/narts/index_rus.shtml#10
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 09/07/2017, 02:42:18
Забавно наблюдать, как добро подменяют неким абсолютом. Эдак я выпью шведского напитка - и всё, не смей перечить мне! создание!


Название: Абсолютная власть
Отправлено: Анариэль Р. от 09/07/2017, 02:57:44
Забавно наблюдать, как добро подменяют неким абсолютом.
Забавно наблюдать, как абсолюта подменяют неким добром.

Эдак я выпью шведского напитка - и всё, не смей перечить мне! создание!
Ха-ха, Анна Каренина, перечащая Льву Толстому. Или Лев Толстой, говорящий Анне Карениной: "Не смей перечить мне, создание!"
Никак не дается понимание качественного отличия творца от творения, да?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Rincewind от 09/07/2017, 03:23:33
Саурон находит на том же плане реальности, что и его жертвы.
При чем тут план реальности? Жертвам-то с этого какая разница? Да, Эру могла прийти в голову мысль "Фаразон получил по заслугам, но с гражданским населением острова я погорячился", однако никаких нажатий кнопки "отменить ввод" не последовало - умерли так умерли (хотя в случае Берена - да, кнопка была нажата).
Почему сейчас те же американцы ковыряются месяцами в каждом арабском городишке, вместо того, чтобы быстро решить все проблемы парой мегатонн сами знаете чего? Внезапно, некомбатантов жалеют. Вы просто не хотите признать, что этические установки несколько сдвинулись со времен Толкиена, и Абсолют, выписанный Профессором, в наше время вполне могут назвать военным преступником.
эдайн не было толку от Бэлэрианда перед Войной Гнева, потому что все подмял под себя Моргот
Подмял, верно. Но они, вставая под знамена Эонве, наверняка мечтали увидеть свои земли освобожденными, а не утопленными.
Толкиным
вот видите, Анариэль, к чему приводит коверкание фамилии Профессора?  ;)
Уровень аргумента нахожу детсадовским:
Я вижу, вы невежественны и не хотите учиться
Ясно. Последний кораблик остыл, последний фонарик устал, аргументы закончились. Ну что же, засим возвращаю вас в заботливые руки Адениса  :)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 09/07/2017, 04:12:33
Анариэль Р., мне кажется тут бесполезно спорить и что-то доказывать. Вы совершенно правильно сказали, что Саурон (а также добавляю от себя — и США) "даже при желании не может компенсировать и возместить нанесенный им ущерб" и что в противовес этому Эру для тех кто этого заслуживает обеспечит всё, что нужно — в своих Чертогах, но кому-то видимо лучше пропустить такие вещи мимо глаз.

Sapienti sat.

P.S.
А тему, кстати, можно и закрыть.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 09/07/2017, 12:07:21
Забавно наблюдать, как добро подменяют неким абсолютом.
Забавно наблюдать, как абсолюта подменяют неким добром.
Добро вполне человеческое. "Абсолют" же - вне добра и зла, это мертвый, лишенный жалости механизм.

Эдак я выпью шведского напитка - и всё, не смей перечить мне! создание!
Ха-ха, Анна Каренина, перечащая Льву Толстому. Или Лев Толстой, говорящий Анне Карениной: "Не смей перечить мне, создание!"
Никак не дается понимание качественного отличия творца от творения, да?
Лев Толстой (как и Толкин) - не бог, он лишь повествователь (как и Толкин), рассказчик историй про мир, который живет противным ему образом. Был он Богом, он бы поменял правила игры.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Анариэль Р. от 09/07/2017, 12:43:57
Добро вполне человеческое.
Как это вы уверено за всех людей-то. Лично я уверена, что у меня с вами понимание добра разное, и то, что вы понимаете под добром, с моей т.з. - банальненькое злецо.

"Абсолют" же - вне добра и зла, это мертвый, лишенный жалости механизм.
Пустые бездоказательные сотрясения клавиатуры. За что Саурон вас держит, не понимаю.


Лев Толстой (как и Толкин) - не бог, он лишь повествователь (как и Толкин), рассказчик историй про мир, который живет противным ему образом.
Да что вы говорите. А Толстой-то и не знал. И расскажите, как его мир живет противным ему образом: буквы местами меняются? Или Анна Каренина джинсы напялила вместо платья? Или поезд, вместо того, чтобы ее задавить, по лужку ее объехал?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Анариэль Р. от 09/07/2017, 12:50:31
Анариэль Р., мне кажется тут бесполезно спорить и что-то доказывать.
Я спорю исключительно с теми. с кем спорить имеет смысл, а с остальными просто развлекаюсь :)

Вы совершенно правильно сказали, что Саурон (а также добавляю от себя — и США) "даже при желании не может компенсировать и возместить нанесенный им ущерб"
И Мордор Российская Федерация тоже, добавлю от себя. Раз уж вы решили затронуть политику.

P.S.
А тему, кстати, можно и закрыть.
Ну почему сразу "закрыть"? Приятно бывает потроллить сауроновского бота - сразу чувствуешь себя на правильной стороне.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 09/07/2017, 15:21:26
Уровень аргумента нахожу детсадовским:
Я вижу, вы невежественны и не хотите учиться
Ясно. Последний кораблик остыл, последний фонарик устал, аргументы закончились. Ну что же, засим возвращаю вас в заботливые руки Адениса  :)
Аргументы? Император Валент переворачивается в гробу с вопросом — "А чО, это были аргументы?"

Цитировать
Мелькор подарил своим союзникам-вастакам Хитлум, но запретил расселяться южнее.
Манвэ подарил своим союзникам-аданам Нуменор, но запретил плавать западнее.
Мелькор не подарил, он разрешил Вастакам жить в СВОЕМ Хитлуме, как мог и пересилить их в другое место в любой момент, если бы ему то захотелось. И Хитлум им не создовался, демиургическая сила не применялась.

Нуменор не был собственностью Манвэ или Валар, хотя был создан демиургической силой Валар для того, чтобы быть переданным в собственность людей.

Цитировать
Кстати, валары, хранители планеты, в процессе войны утопили предыдущие владения тех самых аданов, так что подаренный остров - в некотором смысле восстановление справедливости, а не просто шуба с барского плеча.
Цитировать
Но они, вставая под знамена Эонве, наверняка мечтали увидеть свои земли освобожденными, а не утопленными.
Вы уж выбирайте, нельзя и кататься на саночках и их же не возить. Либо адан ждало бы уничтожение от Мелькора, либо вмешались Валары против Мелькора  — "Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот."
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 10/07/2017, 12:44:50
(интересно, мои подопытные мыши тоже считали меня благим абсолютом?
Это называется "цыплёнок Рассела" и это баян.

И нет, планета Земля, от которой зависит наша жизнь — не абсолют. И какой-нибудь Зевс не абсолют, он даже не вечен — он когда-то родился и когда-нибудь умрёт.

Цитировать
Мелькор подарил своим союзникам-вастакам Хитлум, но запретил расселяться южнее.
Так это не то чтобы "подарил", это выплатил с захваченных земель, которые без их помощи он бы не получил..
Остров Нуменор был создан дарителями.

Цитировать
Кстати, валары, хранители планеты, в процессе войны утопили
Валар там даже не присутствовали :) Испортил весь Белерианд — Мелькор.

Цитировать
(не говоря уже о первых русских переводах ВК)
Первые переводы Толкина писали именно "Толкин", и на изданиях тех же переводов ВК сейчас всё равно пишут "Толкин", так что и этот аргумент абсолютно искусственен.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 10/07/2017, 16:33:55
Получается что для власти, более абсолютной, и менее (спектр ведь непрерывный? Или нет?) всегда проще всех убить, чем решить проблему. Упомянутые саночки нельзя возить и ехать , но ведь для Бога все возможно.

Меня беспокоит, что рисуя абсолютную власть как власть истинного Бога, кто-то подрисовывает сбоку что-то злое, с моей, частной, не общечеловеческой т.зрения. Это что-то - насилие и смерть.

Когда адепты "абсолюта" хором твердят о смерти и массовых убийствах как о способе решения проблемы, повторяя о неких высших, недоступных для понимания целях,  это настораживает меня. Убийцы Мелькор, который любил людей, пришёл к ним чтобы стать их царем и жить с ними, став подобным им, который убивал "ради их же блага". И другие, более могущественные убийцы, убивающих ради .. абсолюта, вне добра и зла, но лишь только потому, (в понимании, доступном человеку) что их власти попытались противиться (случай с Нуменором, или Ангбандом - принципиальной разницы нет, полагаю).

Христос (он из другой книги, но все таки) впечатляет (меня) своей благостью, которая абсолютна, и состоит всего лишь в последовательности декларируемого и совершаемого. Не было такого, что Христос сказал одно, а сделал иначе, или - много хуже - "начал за здравие, а закончил за упокой", т. е. поменял своё мнение по ходу дела. Его добро - человеческое, понятное. Любовь к Отцу небесному - понятная, хотя и странная. Его отрицание смерти для всех людей - заманчивое, оно требовало подтверждения, жертвы, и Христос принёс жертву: себя.

Гэндальф - главный представитель власти валар в Средиземье. Утверждаемой самим автором как власти от Б-га Эру, именуемого выше "абсолютом". Следовательно, Гэндальф представитель власти, декларирующей себя "абсолютной". Вся другая власть - ложная, и реально не власть, и власти не имеет. Не власть, н е т, т.к. слабее, и будет повержена. Тогда содержимое книги "В.К."
это спектакль, разыгранный с непонятной целью для сравнительно узкого круга персонажей. Гэндальф не мог не воплотиться снова после боя с балрогом, и Фродо не мог не дойти до Ородруина. Типичный случай фатализма.

Если же у нас действительно противоборствующие стороны, а подвиг хоббитов (включая подвиг горлума) имел смысл и не был предопределён, мы имеем дело с силами одного порядка, не абсолютными и не трансцендентальными. Второй вариант мне нравится больше, так я не чувствую, что меня надул изв.брит.писатель. Манвэ добро, а Мелькор зло, все ок, зло с рогами, но добро с зубами.

В случае с Христом - чуть иначе. Он, как часть трансцендентальной, непознаваемой Святой Троицы (согласно, в целом, текущим догмам текущей церкви), будучи всегда и являясь вневременным, бессмертным, мог  позволить себе вовсе не умирать на Земле. Конечно, Он мог хотеть почувствовать, что такое смерть тела, не в теории, а в режиме полнофункциональности - но если в этом была цель исследования, то это такой же спектакль-ритуал, для узкого круга персонажей.

Разница между Гэндальфом, частью власти вполне земного Валинора и всея Арды, и Христом, который от царствия Небесного, не в том, что Христос не хотел умирать. Оба не хотели смерти, и Христос особенно, тем более такой, какую он принял.

Разница, полагаю, в том, что Гэндальф убил бы столько злодеев, сколько смог бы. Кидался бы горящими шишками, жег огнём из посоха, бил молниями и вообще всячески бы проявлял  свою природу, атрибуты представляемой им власти: которая способна сокрушить любую другую, т.к. она и есть единственная настоящая, абсолютная власть.

но ведь и Христос тоже убивал множество людей!(то, что это не написано в св.евангелии, не значит, что этого не было). Свиней-то убивал. Покарал прокуратора,  и ц.Ирода тоже, с иродиадой, распял их, и палачу заодно отмстил за предтечу. И фарисеев всех наказал жёстко, за приговор несправедливый, и солдат, которые за ним пришли - этих непосредственно с пом. ап. Петра. Потом восшел на капитолийский холм, и бросил  в тамошнюю отхожую яму символ державности языческого Рима, и все остальные враги тут же сгинули с криками, или молча исчезли, разбежались. Конец, титры, реклама.




Название: Абсолютная власть
Отправлено: Rincewind от 10/07/2017, 20:06:37
Цитировать
Мелькор подарил своим союзникам-вастакам Хитлум, но запретил расселяться южнее.
Так это не то чтобы "подарил"
Так, я не понял. А что это все встрепенулись? Для кого-то открытие, что Мелькор и Саурон внезапно тоже что-то кому-то дарили? Вы же сами в предыдущем посте вспоминали, что в начале времен Мелькор звался «Даритель даров», и – судя по рассказу Аданэли – за дело.
Мог ли он отобрать Хитлум назад? Ну если бы вастаки пошли на штурм Ангбанда – наверняка отобрал бы, я не Ниэннах и лепить из Мелькора гуманиста с ромашками не собираюсь. Но по факту, «Отобранным даром» стал как раз Нуменор – «the Gift that was taken away» (JRRT)

Остров Нуменор был создан дарителями.
То есть, если я вам подарю квартиру, созданную не моими руками, то это подарком не считается?  ;D

Валар там даже не присутствовали :) Испортил весь Белерианд — Мелькор.
А Мелькор вдруг кто? Разжалован в майяры? Судя по Толкиену, что там обе стороны постарались.
Кстати, группу вторжения он называет host of the Valar, так что не придирайтесь. Емнип, по каким-то версиям там даже Тулкас и Оромэ участвовали.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 10/07/2017, 22:09:21
Цитировать
с моей, частной, не общечеловеческой
Так вот в этом и проблема. Вы представляете свою точку зрения, весьма произвольную, вместо аргументации, и как-то конкретно её обосновывать в принципе отказываетесь. Я что, могу вам как-то доказать, что вы считаете не то, что считаете?

Цитировать
Гэндальф не мог не воплотиться снова после боя с балрогом,
Тексты и комментарии говорят иное — он перевоплотился по очень особой воле Эру. Даже не валар.
Гэндальф лишь чуть сильнее балрога или ангмарского назгула, и на пол-порядка слабее Саурона даже Белым.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 10/07/2017, 22:13:09
То есть, если я вам подарю квартиру, созданную не моими руками, то это подарком не считается?  ;D
Если вы решите мне подарить рейдерски захваченную квартиру, у вас будут лёгкие юридические проблемы. Или уже у меня, если вас не догонят.

Цитировать
А Мелькор вдруг кто? Разжалован в майяры?
"Мелькор больше не считается одним из валар". Валаквента. Или у вас получится, что валар сами себе Валинор затемнили, а это абсурдно.

Цитировать
Емнип, по каким-то версиям там даже Тулкас и Оромэ участвовали.
Явно не по основному Сильму.

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 11/07/2017, 00:24:16
Жаль, что кому-то не видна разница между даром в собственность и разрешением пользоваться тем, что твоей собственностью не является. Если Вастаки получили Хитлум в собственность, а не просто имели право жить на этой земле Мелькора, то они бы не всполошились так дико из-за прихода Хурина. А они всполошились, поскольку это собственность Мелькора и хотя он дал им землю, но не в собственность.

Цитировать
Мелькор подарил своим союзникам-вастакам Хитлум, но запретил расселяться южнее.
Так это не то чтобы "подарил"
Но по факту, «Отобранным даром» стал как раз Нуменор – «the Gift that was taken away» (JRRT)
Отобранным, но не Валарами. Дали в собственность людям остров - Валары, а отобрал Эру.

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 11/07/2017, 01:55:41

Это известный факт, что убийца детей и женщин на Нуменорщине, некий Эру-Илуватар, клички "абсолют" и "трансцендентный". Самый страшный из всех, но удачно притворяется добрым. Характер скрытный и т.д.

Жил мальчик один на Эленне, строгал стихи на колене. Белая средь прочих ворона, т.к. презирал Саурона. Внезапно он заболел, с Элендилом удрать не успел. Спросим у Эру в лоб: за что этот парень утоп?


Но Эру, он Б-г. Вот если бы чуть менее абсолютен и самую малость несовершенен, то тогда конечно, общественность негодовала бы, как это такая личность захватила весь мир и делает с ним что пожелает! Это хуже Мелькора: тот хоть был предсказуем, как рост ВВП. Если бы был хотя бы маленький шанс, что эту трансцендентную скользкую личность, с абсолютной властью, можно как-то приструнить. Но нет, абсолютно никаких на это шансов. И общественность, в виду научно доказанной тщетности подобных опытов, полагает, что так и надо, мир в полном порядке.

(А Толкин - он нет, не полагает. Если бы он такой простой был... "Сомнительность и недостаточность выбранного направления все яснее проявлялись в процессе борьбы отца с проблемами..." и т.д.)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 11/07/2017, 10:21:22
И вот опять — сочиняете каких-то убитых мальчиков, а потом за них обижаетесь. Это офтопик для этого раздела.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: InnaLte от 11/07/2017, 22:37:15
А с чего это вдруг гражданское население Нуменора вдруг  неповинным стало? Они вроде бы вместо того, чтобы раскаяться, грозили небу кулаками...и все такое. Жертвы приносили, Морготу поклонялись с Сауроном - т.е. они предали все дела своих предков, за которые им и был дарован этот остров. Каким это образом они неповинны ни в чем?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 12/07/2017, 23:47:37
А с чего это вдруг гражданское население Нуменора вдруг  неповинным стало? Они вроде бы вместо того, чтобы раскаяться, грозили небу кулаками
Это шутка?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Rincewind от 13/07/2017, 06:39:44
Если вы решите мне подарить рейдерски захваченную квартиру
Экий вы щепетильный. Что тогда насчет Каленардона, отжатого Гондором у дунлендингов и подаренного Всадникам Эорла?

Гэндальф лишь чуть сильнее балрога или ангмарского назгула, и на пол-порядка слабее Саурона даже Белым.
Согласно Толкиену, Саурон - ангел намного более высокого порядка (of a far higher order), чем Саруман или Гэндальф.

на изданиях тех же переводов ВК сейчас всё равно пишут "Толкин"
Угу. Океания всегда воевала с Остазией.

грозили небу кулаками/quote] Это шутка?
Опять вы, дерзкий еретик, оспариваете наследие Профессора? Где там наше любимое Письмо #183 (его, конечно, не цитировал только ленивый, но в этом треде еще не было уместно):

even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of orcs and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right.[Даже если бы Запад вывел или нанял орды орков и жестоко разорил земли Людей-союзников Саурона, просто чтобы они не помогли ему, - дело Запада было бы неоспоримо правым.]
Толкиен четко пишет, что конфликт во "Властелине Колец" - не за "свободу", но за исключительное право Эру на божественные почести (His sole right to divine honour), даже если бы сторонники ложного бога жили в мире, изобилии и взаимном уважении и доверии (in peace and abundance and in mutual esteem and trust). Так что не грози Южному централу небу кулаками, попивая сок у себя в квартале  ;)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 13/07/2017, 11:07:08
Экий вы щепетильный. Что тогда насчет Каленардона, отжатого Гондором у дунлендингов и подаренного Всадникам Эорла?
Рохиррим там вообще в геноциде обвиняли, так что это ещё мелочи. Никто, собственно, не говорит, что люди Гондора и Рохана — святые, или что они обладают абсолютной властью.

Цитировать
- ангел намного более высокого порядка (of a far higher order), чем Саруман или Гэндальф.
Сильнее, но нет, не  "намного более". Например, Гэндальф с Кольцом был бы примерно равен Саурону в очной ставке — а в заочной имел бы шансы ещё лучше.

Цитировать
Угу. Океания всегда воевала с Остазией.
Нет. Просто вариант "Толкиен" был совершенно временным явлением — его сторонником из переводчиков Толкина являлся практически только покойный Муравьёв (причём он же когда-то писал "Толкьен"). Все прочие переводчики пишут "Толкин", википедия тоже согласилась с толкинистами. Не согласились в основном антитолкинисты типа луркмора, ну или те, кому Муравьёв по эффекту утёнка авторитетен.

Цитировать
даже если бы сторонники ложного бога жили в мире, изобилии и взаимном уважении и доверии
Не следует из приведённых цитат.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Artem от 13/07/2017, 18:50:53
Экий вы щепетильный. Что тогда насчет Каленардона, отжатого Гондором у дунлендингов и подаренного Всадникам Эорла?
Рохиррим там вообще в геноциде обвиняли, так что это ещё мелочи. Никто, собственно, не говорит, что люди Гондора и Рохана — святые, или что они обладают абсолютной властью.
Ребята окститесь! Каленардон вошёл в состав державы Гондора ещё при Элендиле.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 13/07/2017, 19:31:07
Менин, чего не следует-то?
Абсолютный властитель имеет право уничтожить любого самозванца. Потому что может. И всегда уничтожает, абсолютно.

InnaLte,
"Абсолютный монарх" не значит "абсолютно всеблагой". Это означает, что его решения не могут быть оспорены. Вы только открыли рот, а вам уже удаляют язык. Или лучше, вы не можете спорить, потому что не можете.Вспомните Нео на первом приёме у аг.Элронда Смита.

Вообще, демократию придумали язычники-греки. Гуманизм - еретики  эпохи возрождения, ставившие интересы человека наравне, а то и выше интересов Абсолюта, который был представлен земной монархией, светской и не очень. Гуманизм это антихристианство (в соотв.понимании христианства, конечно), нарушение иерархии, само сочетание " христианский гуманизм" для католиков соотв. эпохи - нонсенс, да и сейчас тоже.

Я понимаю, что служение Богу, и даже Б-гу, или даже богам требует усили, отдачи частиц себя. В случае Б-га, жертвы могут быть значительные: но они оправданны, ведь Его пути неисповедимы. Если Он велит нам убить своих друзей и близких, через Мелькора, через Саурона или как то иначе, или  сам убивает всех ваших знакомых - это нужно. Ведь он - Абсолют.

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Artem от 13/07/2017, 21:36:50
Гуманизм - еретики  эпохи возрождения, ставившие интересы человека наравне, а то и выше интересов Абсолюта, который был представлен земной монархией, светской и не очень. Гуманизм это антихристианство (в соотв.понимании христианства, конечно), нарушение иерархии, само сочетание " христианский гуманизм" для католиков соотв. эпохи - нонсенс, да и сейчас тоже.
Слушайте, вы это вот сейчас серьёзно написали о Петрарке и Данте, что они были еретиками?  (где здесь чёрт возьми значок фейспалма!?)
Блин! Гуманизм не создавался людьми наподобие графа Джованни - это они были теми плодами, что выросли на ниве гуманизма.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 13/07/2017, 22:15:02
"Гуманизм — демократическая, этическая жизненная позиция, утверждающая, что человеческие существа имеют право и обязанность определять смысл и форму своей жизни. Гуманизм призывает к построению более гуманного общества посредством этики, основанной на человеческих и других естественных ценностях, в духе разума и свободного поиска, за счёт использования человеческих способностей. Гуманизм не теистичен и не принимает «сверхъестественное» видение реального мира.." (с) (http://iheu.org/humanism/what-is-humanism/)

Т.ж.:
"Вне папской церкви нет спасения" (c) абсолютный монарх №1
"Моя власть от Бога" (с) еще более абсолютный  монарх №2
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Artem от 13/07/2017, 22:35:46
Adenis - между "гуманизмом" Джованни Пико делла Мирандолы и тем что вы процитировали только одно общее - это звучание термина.
Джованни это вот это: "В рождающихся людей Отец при рождении вложил семена и зародоши разнородной жизни, и соответственно тому, как каждый их возделывает, они вырастут и дадут в нем свои плоды. Возделает растительные, - будет растением, чувственные, - станет животным, рациональные, - сделается небесным существом, интеллектуальные, - станет ангелом и сыном Бога". А по-поводу "гуманного общества" - почитайте "Город Солнца" Кампанеллы. Вот, например, замечательный кусочек: "Мы видим потребность буквально все охватить своим взглядом и буквально все держать в своих руках. Но как этого достичь? А вот как: очертить и четко распланировать пространство, организовать граждан по группам, одеть каждую группу или всех в одинаковую одежду, нейтрализовать действие человеческих страстей и обозначить предел проявлению индивидуальности. Однородный и систематизированный материал наиболее удобен для управления".
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Rincewind от 14/07/2017, 07:04:25
Сильнее, но нет, не  "намного более". Например, Гэндальф с Кольцом был бы примерно равен Саурону
И как же вы переведете "of a far higher order"? (это из того же Письма 183, чтоб далеко не ходить). Гэндальф с Кольцом потому и равен, что в Кольце - немалая часть того самого высокоуровневого Саурона.
практически только покойный Муравьёв
На "Властелине колец (https://fantlab.ru/edition1047)" Григорьевой/Грушецкого 1991 г. тоже было еще правильное написание, как минимум. И на их же Сильмариллионе, 1992 г. Про утенка надо нохчам рассказать, будете потом на youtube лично перед Кадыровым извиняться  ;D
Ребята окститесь! Каленардон вошёл в состав державы Гондора ещё при Элендиле.
Этот изящный эвфемизм ("вошёл в состав") не отменяет того факта, что Каленардон был, подобно Хитлуму, отжат у предыдущих владельцев и подарен союзному племени. "Вхождение" земель автохтонов в состав нуменорских владений описывается в "Утраченных сказаниях" и "Тал-Эльмаре" достаточно недвусмысленно:
Your time of dwelling in these hills is come to an end. Here the men of the West have resolved to make their homes, and the folk of the dark must depart - or be slain.
Бремя белого человека, ничего не поделаешь. Киплинг бы гордился  ;)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 14/07/2017, 10:59:26
Артем,
Кампанелла - целиком за идею абсолютной власти, он колдун, гадатель, астролог, каббалист, как, кстати и Мирандола. Оба они величайшие  жертвы папской инквизиции, их тела и судьбы исковерканы, то, чем они стали после многолетних пыток - уже другое существо, нежели родившиеся. Лично я бы поостерегся говорить о гуманизме, человекоцентричности (или точно так же о христианстве) того, кто предлагает карать смертью женщин в длинных платьях, скрывающих не красивые ноги - это Кампанелла в своём Солнце предлагает. Загнать силой в рай, сделать человеку хорошо насильно, про это я читал и у другого автора, из другой страны и времени.

Кампанелла - хитрый, стойкий политик, монах-доминиканец, последоательный враг иезуитов, по иронии судьбы пострадавший от других псов господних. Прежде доминиканцы неплохо устраивали костры и дыбы, как например, Торквемада,  но вот доминиканец попался в лапы более свирепому хищнику-конкуренту.

 Какой уж тут гуманизм (в смысле человечности), казалось бы. Но гуманисты эпохи возрождения, согласен с вами, Артём, это не те, кто любит или не любит мучения и пытки людей, а те, кто любит "античные", возрожденные науки, светскую культуру слова. Это т.н.ренессансный гуманизм,
Мирандолы действительно не совсем или совсем не тот гуманизм 20 века, к который мы  и конкретно я привык воображать. Этого воображаемого гуманизма, в котором человеческая жизнь - главная ценность, его как не было, так и нет.

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 14/07/2017, 12:43:37
Цитировать
И как же вы переведете "of a far higher order"?
Как неточность изложения в Письме. По "канону" оба они майар, по богословскому толкованию — Саурон может быть седьмого чина, а не девятого, но не выше.

Злостный оффтопик
Цитировать
Григорьевой/Грушецкого 1991 г.
Возможно, их издатель взял пример с первого тома Муравьёва — как ставили "Толкиен" даже на некоторые переиздания Рахмановой. Однако они же поменяли на "Толкина" уже в 1992 году (https://fantlab.ru/edition4013), то есть не были последовательными фанатами буквы Е и сами изменили это мнение, даже если они его придерживались в 1991м.
Цитировать
И на их же Сильмариллионе, 1992 г.
Аналогично, в 1993 году фамилия была исправлена, каковой исправленной и пребывает до сих пор без всяких возражений переводчиков.

Итак, у вас по-прежнему кроме мнения Муравьёва союзников-то среди реальных переводчиков и нет. Вам так нравятся Брендизайки с Кролами?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 14/07/2017, 12:49:26
Злостный оффтопик
Цитировать
Данте,
Данте вроде бы так и не объявили еретиком, как и запрет "Комедии" я доказать документально так и не смог, но в целом в смысле богословия на неё смотрят довольно косо.

Цитировать
iheu.org
Цитировать
IHEU is the global representative body of the humanist movement, uniting a diversity of non-religious organisations and individuals.
Это, таким образом, антирелигиозное толкование гуманизма антирелигиозным объединением.

Современный светский гуманизм действительно в лучшем случае постулирует лаицизм, а иногда и прямое уничтожение религии. Однако происхождение гуманизма — всё равно христианское: на епископа Лас Касаса посмотрите хотя бы.
Собственно, в католических документах фигурирует формулировка "лжеимённый гуманизм": т.е. утверждается, что светский гуманизм берёт на себя это имя безосновательно. Как пример, гуманистами себя определенно объявляли деятели ВФР.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Artem от 14/07/2017, 13:49:55
Ребята окститесь! Каленардон вошёл в состав державы Гондора ещё при Элендиле.
Этот изящный эвфемизм ("вошёл в состав") не отменяет того факта, что Каленардон был, подобно Хитлуму, отжат у предыдущих владельцев и подарен союзному племени. "Вхождение" земель автохтонов в состав нуменорских владений описывается в "Утраченных сказаниях" и "Тал-Эльмаре" достаточно недвусмысленно:
Your time of dwelling in these hills is come to an end. Here the men of the West have resolved to make their homes, and the folk of the dark must depart - or be slain.
Бремя белого человека, ничего не поделаешь. Киплинг бы гордился  ;)
А кто населял Каленардон до прихода нуменорцев - сказать можете? Или это просто красивый жест с вашей стороны про - "отжат у предыдущих владельцев". Сразу замечу, что Каленардон это не только предгорья Белых Гор, а нечто намного большее. И если вы мне сейчас напомните про проклятое Исильдуром племя Белых Гор и всё такое - я просто обижусь. Напомнить когда умер последний из проклятых? Или напомнить, что другие племена горцев и поморцев не вымерли до конца Третьей Эпохи? Помните кем был Фарлонг?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Artem от 14/07/2017, 14:24:41
А... некогда мне диспуты разводить.
Короче, в Неоконченных сказаниях Толкин прямо говорит о Королевстве Гил-Галада, что люди поблизости от него не жили. Можете верить во что угодно, но сомнительно что в этом плане люди по ту сторону Туманных Гор поступали иначе (будущий Каленардон - это земля граничившая с Лоринандом). Поэтому логично предположить, что во Вторую Эпоху в Каленардоне так же небыло никакого населения до того как туда пришли нуменорцы. То есть именно они и стали теми самыми первыми автохтонными жителями Каленардона. Люди до прихода нуменорцев жили лишь в предгорьях Белых Гор. Но никто отжиманием их земель не занимался. Последний из проклятого племени скончался уже на глазах короля Брего (вам надеюсь не надо напоминать сколько тысячелетий прошло с момента проклятия?). А другие племена горцев вполне себе выжили и дожили до конца Третьей эпохи ("... there were short and swarthy folk among them whose sires came more from the forgotten men who housed in the shadow of the hills in the Dark Years ere the coming of the kings").
А дунлединги, за которых вы зачем-то топите, это потомки жителей Энедвайта и к Каленардону они имеют отношение поскольку постольку принадлежат к той же языковой семье и их отдалённейшие предки ещё в начале Второй Эпохи переселились в Энедвайт с Белых Гор. Вот только эти отдалёнейшие предки в лучшем случае были "кузенами" племенам населявшим северные склоны Белых Гор, а к степям лежащим к северу от гор вообще не имеют никакого отношения. Зато воспользовавшись ослаблением Гондора дунлединги стали как вы это изящно выразились "отжимать у предыдущих владельцев".
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 14/07/2017, 17:46:25
Цитировать
И как же вы переведете "of a far higher order"?
Как неточность изложения в Письме. По "канону" оба они майар, по богословскому толкованию — Саурон может быть седьмого чина, а не девятого, но не выше.
По канону и среди Валар есть Анатары и те кто не входит в число Анатар. Письмо Профессора таким образом только потдверждает наличие близкого деления и среди майар и его отвержение ни на чем не основано. По Гендальфу с Кольцом, вы Rincewind'у ничего не возразили.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Rincewind от 14/07/2017, 22:47:40
А... некогда мне диспуты разводить.
Конечно-конечно, мы все тут «просто мимо проходили»  ;D
Под «отжатием» в современном русском, емнип, подразумевается смена владельца и установление контроля, а не тотальный геноцид: при вастаках в Хитлуме тоже оставались аданы и даже эльфы. Да, некоторые народы (Форлонга) власть Гондора устраивала. А некоторым приходилось хуже. Вот, Приложение ВК про Алдора Старого: In his time the Rohirrim increased, and drove out or subdued the last of the Dunlendish people that lingered east of Isen [при нем Рохирримы умножились в числе и выгнали или покорили последних дунлендингов, что еще оставались к востоку от Изена].
Топить за дунлендингов я совершенно не собираюсь, просто их пример очередной раз подтверждает четкую линию Профессора: если слишком долго вглядываться в темные и глубокие основания его (безусловно гениального) эпоса, то станет ясно - речь идет вовсе не о свободе против порабощения, не о благополучии против нищеты, не о знании против невежества, не о развитии против стагнации, не о допустимости или недопустимости захвата чужих земель или выведения орочьих орд. Речь идет о беспрекословной лояльности одному конкретному персонажу его книг.

Впрочем, как писал сам Профессор – «don't look into things, unless you are looking for trouble»: вечер пятницы же, выпьем лучше эля за эльфов, хоббитов и волшебные приключения (http://arcanumclub.ru/smiles/smile19.gif)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 15/07/2017, 19:26:00
отвержение ни на чем не основано.
А я не отвергал. Я указал на неточность - не "намного", а просто более высокого,и уточнил же, насколько. Разница на одно Кольцо.

И, разумеется, Великие валар не называются "Анатар", "Аннатар" — это "Даритель", про Мелькора или Саурона.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 15/07/2017, 23:30:17
Мёнин

Цитировать
А я не отвергал. Я указал на неточность - не "намного", а просто более высокого,и уточнил же, насколько. Разница на одно Кольцо.
Ну да, вы со свечкой стояли и точно знаете, в отличие от Профессора, кто и кого насколько сильнее.

Не Анатар - да, Аратар или они же "Great Ones of the Realm of Arda"  или "chiefs of the Valar".

Деление среди Валар есть? Есть. Деление среди майар есть? Есть. И если Профессор говорит о "намного более сильном" Сауроне, то непонятно на основании чего его можно поправлять.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 15/07/2017, 23:35:03
На основании того, что эта разница вполне конечна и не настолько велика.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Artem от 17/07/2017, 13:49:42
А... некогда мне диспуты разводить.
Конечно-конечно, мы все тут «просто мимо проходили»  ;D
Мне действительно некогда. Не верите - не надо.

И мне не сложно, я повторю - провинция Каленардон это в основном степь, Белые Горы для этой провинции это пограничная территория. Итак, какое отношение (хоть малейшее) имеют какие-либо горцы Белых Гор к степям Каленардона?
И ещё раз спрошу - кто до прихода нуменорцев жил в степях Каленардона?

Так, теперь по поводу "отжимания".
Со времён Элендиля и до конца Дней Королей в течении более 2-х тысячелетий в Каленардоне жили только нуменорцы и потомки проклятого племени в долинах Белых Гор. И вот когда во время Бдительного Мира (2063-2460 гг.) населения Каленардона уменьшилось дунлединги и начали перебираться через Исен и отжимать земли у остатков местных жителей (живших на этой земле более 2-х тысячелетий).
Повторюсь (мне не сложно) дунлединги - это потомки жителей Энедвайта (а с Белых Гор их отдалённейшие предки пришли в начале Второй Эпохи, т.е. с тех пор и до того момента как дунлединги начали переходить Исен прошло почти 5-ть тысячелетий! - улыбаемся и машем). Какое всё же отношение дунлединги имеют к жителям Белых Гор? Напомню, для примера, распад Балто-славянского праязыка произошёл менее 5-ти тысячелетий назад и говорить о том, что дунлединги и жители Белых Гор это один народ, это как говорить о том что современные славянские народы и балтийские это один "нарот".
Кстати, я хотел бы понять что вы имеете в виду когда пишите что: "некоторые народы (Форлонга) власть Гондора устраивала. А некоторым приходилось хуже", - и приводите в пример дунледингов. Так просто напоминаю - Дунланд тоже входил в состав Гондора и дунлендинги в Дунланде тоже спокойно дожили до конца Третьей эпохи. Кстати, вот вам интересный нюанс - пока Каленардон прочно принадлежал Гондору жители проклятого племени продолжали жить, а исчезли они после того как в Белых Горах появились дунлединги.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 17/07/2017, 23:54:13

"...отиджаль, гаварищ? Ха, отжал у тебя, говоришь ты? Ты и твой мёртвый властелин - это вы в древние времена украли всё это у нас. Вы пришли как воры, и осели здесь, объявив территорию своей - но истинные хозяева ее - на прекрасном западе, и лес для их прекрасных кораблей растет на их земле. Они очистят землю от вас, орков и прочей нечисти. В лесах южнее Эред Луина, в которых вы, дунлединги, с давних времён прятались от правого суда истинных хозяев света, жизни и всего Средиземья. Иди прочь к своему черному владыке, врагу всех благородных существ этого мира, забери с собой грязное потомство, смешанное с орками. Бегите из Энедвайта, скрывайтесь в пустынях и пещерах, спаривайтесь между собой и вырождайтесь в орков - псы выбрали свою судьбу, когда посмели оскалиться на Людей."
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Rincewind от 18/07/2017, 00:17:38
И мне не сложно, я повторю - провинция Каленардон это в основном степь, Белые Горы для этой провинции это пограничная территория. Итак, какое отношение (хоть малейшее) имеют какие-либо горцы Белых Гор к степям Каленардона?
И ещё раз спрошу - кто до прихода нуменорцев жил в степях Каленардона?

Если вы с двух первых раз не услышали слово «дунлендинги», какой смысл спрашивать?
Провинция Каленардон – это по всем Индексам просто территория будущего Рохана, включая все долины, предгорья и степи. Ваше разделение на «горный Каленардон» и «степной Каленардон» абсолютно искусственно, ничего подобного у Толкиена нет. Более того, сами рохирримы тоже поселились именно у Белых гор – «their settled dwellings were about the feet of the White Mountains and in the glens and valleys of the south», а в степях разве что табуны пасли. Назовете хоть один роханский населенный пункт севернее Хорнбурга?

Или вас смущает, что я называю автохтонный этнос, расселявшийся от Дунхарроу до Бри, поздним роханским словом «дунлендинги»? Ну так другого Профессор не придумал. Можете называть их «прото-дунлендинги», если хотите. Были ли там другие народы? Может быть - The regions of Gondor had a complex history in the remote past, so far as their population was concerned, and the Númenóreans evidently found many layers of mixed peoples, and numerous islands of isolated folk either clinging to old dwellings, or in mountain-refuges from invaders (“The Rivers and Beacon-hills of Gondor”). Все еще верите, что Каленардон 4000 лет (I и II Эпохи) был пуст и безвиден, ожидая нуменорской руки? Или я вам должен доказать, что там на каждом квадратном сантиметре кто-то обитал, а иначе можно отжимать? Так на таких основаниях можно пол-России отжать, не говоря уже о Канаде или Австралии.

И вот когда во время Бдительного Мира (2063-2460 гг.) населения Каленардона уменьшилось дунлединги и начали перебираться через Исен
Вот же наглецы, пытались на исконные земли вернуться  ;D Ну, с рохирримами не забалуешь - under Brego and Aldor the Dunlendings were rooted out again and driven away beyond the Isen. Обратите внимание, «again» - то есть до этого их уже искореняли нуменорцы. Упертый народец, однако.

Так просто напоминаю - Дунланд тоже входил в состав Гондора
Так вы определитесь – твари они дрожащие или право имеют? Если они – полноправные подданные Гондора, кто позволил рохирримам их «покорять и выгонять»? Если нет, возвращаемся к тезису #1: их земли были отжаты, а сами они – обречены мыкаться на птичьих правах, пока новые владыки не соизволят сбагрить Каленардон кому-нибудь посимпатичнее.

пока Каленардон прочно принадлежал Гондору жители проклятого племени продолжали жить, а исчезли они после того как в Белых Горах появились дунлединги

На такую развесистую фоменковщину мне возразить нечего  ;D
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Artem от 18/07/2017, 10:42:10
Rincewind - откройте уже наконец карту! Каленардон - это Гондорская провинция простиравшаяся на север от Белых Гор до Келебранта. И не надо пожалуйста нести ересь про то что Каленардон - это только "территория будущего Рохана" - Марка просуществовала гораздо меньше чем эта территория была провинцией Гондора. Просто ответьте себе на вопрос какая доля от площади этой провинции принадлежала к региону Белых Гор (если натянуть хоть четверть будет?).
Цитировать
Ваше разделение на «горный Каленардон» и «степной Каленардон» абсолютно искусственно, ничего подобного у Толкиена нет.
Где здесь значок фейспалма?!
Вам ни о чём не говорят названия: Западный Эмнет, Восточный Эмнет? Подсказать как с др.-англ. переводится слово *emnœþ? Да-да - это Толкин.

И ещё раз - в ходе Бдительного Мира (2063-2460 гг.) вполне конкретные дунлединги из Дунланда (не жители Бри, не проклятое племя из Дунхарроу, не жители провинции Лоссарнах или кто-либо ещё) начали захватывать земли в Каленардоне в котором на протяжении последних 2-х тысячелетий перед этим жили только нуменорцы и настоящее автохтонное население Белых Гор. Если они - конкретные люди из конкретного этноса хотели заселить земли предков - то вперёд: на юге лежит слабозаселённый Энедвайт откуда вышли их предки. Ага нашли дураков - там пустоши и придётся поднимать целину, а на востоке за горами лежит земля которую уже 2 тысячелетия обихаживают гондорцы, но в последнее время как-то ослабли. Что есть вопрос какие земли занимать: посконный но суровый Энедвайт или обихоженные земли чужого Каленардона? Да не вопрос.

Rincewind - не было никакого "единого автохтонного праэтноса" заселявшего земли от Бри до Миндоллуина. Так лоссарнахцы, мёртвые Дунхарроу и дунлединги это совершенно разные этносы чьи предки принадлежали когда-то к одной языковой семье и всё. А языковая семья и семья как ячейка общества - это совершенно разные вещи. Предки дунледингов переселились в Энедвайт за много тысячелетий до рассматриваемых событий и нуменорцы не имели к этому переселению вообще никакого отношения (хотя и имели отношение к переселению предков дунледингов из Энедвайта в Дунланд). Проклятый народ жил и умер в Белых Горах, никто из них никуда не переселялся. Так вот если у кого-то умирает бездетным брат, то этот кто-то может претендавать на имущество умершего. Но с народами такого права не существует! После смерти автохтонного населения (этноса из Дунхарроу) никаких прав на землю "братскому этносу" дунледингов не переходит!
Я даже больше скажу: мёртвые из Дунхарроу и предки жителей Лоссарнаха - это тоже разные этносы принадлежащие к одной языковой семье, но имеющие различную судьбу. Это какую гибкую фантазию надо иметь что бы называть дунледингов (вполне конкретный этнос из Дунланда) автохтонным населением Белых Гор вернувшимся на исконные земли. Мне просто начинает казаться, что вы просто не представляете себе о каких временных промежутках идёт речь - речь идёт о тысячах лет. Говорить о том что исконные земли дунледингов проживших в Дунланде тысячелетия где-то в другой земле...  ???
Кстати, может быть вы просто не понимаете, что когда основывался Гондор (3320 г ВЭ) дунландцы уже жили в Дунланде более 16-ти веков?
Цитировать
Все еще верите, что Каленардон 4000 лет (I и II Эпохи) был пуст и безвиден, ожидая нуменорской руки? Или я вам должен доказать, что там на каждом квадратном сантиметре кто-то обитал, а иначе можно отжимать?

Мы вообще об одном мире говорим? Ну не было в Средиземье сплошного заселения.
И, кстати, да должны: вы выдвинули тезис о том, что нуменорцы кого-то выгнали из Каленардона? Выдвинули. Иначе ваш тезис об отжимании пустых земель ни у кого мягко говоря вообще выглядит глупым.

Цитировать
На такую развесистую фоменковщину мне возразить нечего  ;D
Понятно, налепили ярлык и отвечать ничего не надо. Удобно, чего уж там. Продолжайте в том же духе - далеко пойдёте.
Слушайте - ну что вы застеснялись внезапно (фоменковщину какую-то приплели). Ну, вырезали дунлединги остатки племени Дунхарроу, ну и что? Пятнает светлый образ?

Но, знаете, что забавляет меня в нашем споре больше всего?
Я всё жду момент когда вы вспомните, что единственное автохтонное население Белых Гор - это друхи...  ::)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Rincewind от 18/07/2017, 21:22:52
Вам ни о чём не говорят названия: Западный Эмнет, Восточный Эмнет?
Я глубоко тронут вашей паматью на такие детали, но оба этих (несомненно, достойнейших) эмнета не имеют никакого отношения к вашему тезису о том, что «если страна заселена неравномерно, то ее можно отжимать». По крайней мере, отжатие нуменорцами Энедвейта вы не отрицаете, и на том спасибо.
дунледингов (вполне конкретный этнос из Дунланда)
Роханское/староанглийское dunn – это расовая характеристика («смуглые, темноволосые»). От названия этноса произошло название той части их ареала, которую они смогли удержать к концу III Эпохи, а не наоборот.
мёртвые Дунхарроу и дунлединги это совершенно разные этносы
The Dead Men of Dunharrow were of their kin, ну откуда вы взяли «совершенно разные этносы»?  Про «языковую семью» - это ваши собственные спекуляции, у Толкиена (как обычно) ничего подобного нет.

Понятно, налепили ярлык и отвечать ничего не надо.
Почему ярлык? Большинство ваших аргументов – вполне добросовестные и простительные заблуждения, характерные для начинающих толкиенистов, и они заслуживали подробных ответов (кои и были даны). Что же до вашего последнего пассажа про «унтер-офицерскую вдову, которая сама себя отгеноцидила» - ну что же, троллями не рождаются, троллями становятся  ;) На этом форуме найдутся участники, достойные завершить ваше обучение на Темной стороне Силы. Дерзайте  ;D

в 1993 году фамилия была исправлена, каковой исправленной и пребывает до сих пор без всяких возражений переводчиков.
mwa-ha-ha. Как показал несложный следственный эксперимент с моим недавним переводом (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23537.msg515210.html#msg515210) для раздела новостей (https://tolkien.su/news/tolkienistica/tolkien_companion_and_guide/), мнение переводчика шерифа не волнует. Подозреваю, что события в «Северо-Западе» развивались похожим образом – абсолютную власть захватил некий ретивый редактор/корректор с блеском Торквемады в глазах, и понеслось... Ну а дальше уже стадный инстинкт. Это не эффект утенка – это эффект бабочки  ;)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Artem от 18/07/2017, 21:26:46
Мда Rincewind что я могу сказать - "мелко Хоботов мелко". А учитывая все вами наговоренное и глупо.

Специально для вас: "Как добыли вы эти земли, которыми хвалитесь? Разве не скрываются, как я слышала здесь, в пещерах гор дикие люди, что когда-то бродили здесь свободно, пока не пришли вы, смугляки, и не стали охотиться на них, как на волков?" (с) ("Тель-Эльмар")

Засим откланиваюсь.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 25/07/2017, 23:47:02
Ну то есть для ув.Редакции есть только одна Правая и Подлинная сторона, достойная власти, от минимальной до абсолютной. А для меня обе стороны - гов*&^ки. Абсолютно и совершенно одинаковые. Может, одна и чуть похуже - в рамках погрешности - та, которая выиграла и убила врагов. Не победила, а убила: так оно в источнике.

Для одних Мелькор, созданный Эру - злодей (даже и абсолютный, т.е. неисправимый злодей для отдельных анариэлей). Эру для них - вне гуманизма (), но чудесным и непостижимым образом прекрасный и непогрешимый, а все что в его (и в ничьем более) мире плохого - эт Мелькор всё, это он, ну и сауроны-паучихи, и феаноры следом. Последняя битва - это битва с Мелькором, который как и прочие подобные ему плотьотплоти дух от духа Эру.

 Для других Эру - адская машина, механизм, запущенная однажды по случайности ли, неосторожности ли, или намеренно и цинично. Механизм, который надо изучить, использовать и переделать, это и будет последней битвой, ну, одной из.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 26/07/2017, 13:30:55
...слова "для меня" означают "для меня в рамках философии Толкина", разумеется. Если кому-то нравится думать, что Толкин глуповат, и написал о том, как доброе добро убивает злое зло, что же. Целый сайт про это. Я уже и сам склоняюсь к этому.

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 26/07/2017, 18:33:18
Цитировать
...слова "для меня" означают "для меня в рамках философии Толкина",
ВСЕ эти рассуждения лежат вне рамок философии Толкина, что вам известно. Деяния Моргота "противны Эру". У меня всё.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 27/07/2017, 13:30:12
Мелькор это тоже деяние Эру, Мёнин.
P.S. по кр. мере людей ваш Абсолютный Властитель убивает-топит-сжигает не глядя. Мелькора и Манвэ же, которые между собой дрались не пойми как долго, и потом по-отдельности, Эру терпел и терпел. А может, не терпел, а глядел и радовался.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: InnaLte от 27/07/2017, 23:03:36
Adenis, никому и никогда не удастся уравнять Эру с этим вашим Мелькором. К тому же Мелькор это сотворенное создание, а вовсе не Творец и Создатель. Мелькору была дана свободная воля и он по собственной свободной воле пал во тьму, а вовсе не по воле Эру. Мелькор выбрал тьму. Но сам он никому свободной воли (и права выбора) не давал  - вокруг него рабство, рабство и еще раз рабство. Он заслужил все, что с ним случилось.
А с прославлением Мелькора вам немного не сюда.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 28/07/2017, 16:09:43
P.S. по кр. мере людей ваш Абсолютный Властитель убивает-топит-сжигает не глядя.
В порту их затопить ещё когда они из Средиземья в Нуменор с Сауроном на борту собрались — это было бы "не глядя". А тут — очень даже глядя и тысячу лет потерпев.

Цитировать
Мелькор это тоже деяние Эру, Мёнин.
А Моргот — нет. Свобода воли — одна из аксиом Толкина, см. примечания к Атрабет Финрод ах Андрет и Письма.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 31/07/2017, 17:48:48
P.S. по кр. мере людей ваш Абсолютный Властитель убивает-топит-сжигает не глядя.
В порту их затопить ещё когда они из Средиземья в Нуменор с Сауроном на борту собрались — это было бы "не глядя". А тут — очень даже глядя и тысячу лет потерпев.
Наверное, вы хотели написать "несколько десятков лет потерпев" (3319-3262 = 57лет).
Но вот так оправдывать массовое убийство людей... Лишить родины, опустить мертвецов на дно морское, чтобы когда-то  там воскресить, разлучить молодых мужей с женами, матерей с детьми... Через полвека, или через 1000 лет, или просто спустя одну стандартную человеческую жизнь - полное пренебрежение человеческими жизнями. Иррационально.

Понимаю, что принципы ветхого еврейского Б-га не обсуждаются его адептами. Адепт этого Б-га не любит людей по отдельности, не любит человечество в целом, и принимает массовые убийства как должное - если это не касается его самого, разумеется.

Выдавать величайшего убийцу из убийц (созданных им же) за "абсолют" - это ненормально. Довольно кивать головой, причмокивая, одобряя такой геноцид - ненормально. Вся разница между мной и Вами в том, что я полагаю, будто выдуманные истории про этого злого бога (добрые боги не убивают людей за стремление к лучшей жизни для всех, не только для себя),  про его абсолютную власть (неоспариваемую и оттого сверхчеловечески нечеловеческую-негуманную) а также его созданий - все они описаны автором не потому, что автору это нравится, а потому, что это так. Вы же полагаете, что это так, потому что это нравится автору.

Вот я уверен, что Вы, Мёнин, вместе с Анариэль - оба не люди. Эльфы, наверное. Проблемы людей, как известно, эльфов не волнуют. Эльфы вы разных пород (ваша нравится мне больше), но нечеловеческое так и сквозит. Мне страшно.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 31/07/2017, 18:20:39
Тем же, кто оспаривает у Эру-Абсолюта звание величайшего убийцы всех времен и народов, напоминаю, что при уничтожении Нуменора и населения был также уничтожен весь Аман и развплощены все тамошние эльфы. Нолдор, телери, благороднейшие ваниар - все они умерли, их дома (hroa) были разрушены, Аман и Тол-Эрессеа сильно повреждены, и затем "удалены из этого мира". Это сделал не Мелькор, не Саурон. Это сделал лично Манвэ (или нечто, именуемое "Эру", по просьбе Манвэ).
Отсюда можно сделать выводы - и про наступающую смерть эльфов в Средиземье, из которого они "уходят" на "запад", увы, уже без тел. И про смерть Фродо - в тот момент, когда он ступил на борт "корабля смерти", или много раньше. Мёртвый Боромир уплыл в лодке по реке, и неспроста.

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 01/08/2017, 17:40:38
P.S. кто старое (http://kulichki.net/tolkien/forum/showthread.php?s=845e8d3f3b87d7885883ac177a484896&t=498) помянет, того и того, но. Примерно до 7й страницы, дальше уже новодел.
Отличный пример обсуждения абсолютной власти, с последующим (если отследить) применением оной к обсуждающим. Наглядный и действенный, подтверждающий правило: каждый форум каждая новая власть начинается с массовых расстрелов из плюсомёта.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 03/08/2017, 01:18:46
Аденис, дело не в том, что абстрактные "мы" какие-то особенные эльфы, дело в том, что вы мухлюете, и мухлюете грязно, примерно как в той игре в "Мафию", добавляя к тому же непечатную лексику не то дворовую, не то уголовную.

Вы не первый раз выдумываете совершенно виртуального коллективного оппонента, собирая его из несочетаемых утверждений разных людей и прибавляя ваши собственные измышления, которых не утверждал никто (и которых, разумеется, нет и у Толкина), а потом жалуетесь, что-де вас в приличном обществе забанили. Да хотя бы за лексику, за которую в жизни сразу морду бьют.

Поэтому нет смысла объяснять вам, почему тенденциозно вычитанные заметки из "фрагментов об реинкарнации", противоречащие другим цитатам из тех же "фрагментов", плюс полностью выдуманные аргументы, противоречащие прямому тексту из хотя бы Писем, не являются самодовлеющим аргументом. Объясню только совсем очевидное из текста Сильма-1977:

Цитировать
3319
Нет, с Адунахора.

Вы бы за лексику извинились, что ли. И за совершенно фантастический расизм.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 04/08/2017, 14:43:24
Что-то я ничего не понял из вашего последнего сообщения, Мёнин. Где меня забанили? где я "мухлюю грязно"? За что вы предлагаете меня ударить в лицо?
Мой совет, по-дружески: все таки стать более открытым, менее фанатичным. Вера и сопутствующая ей в (нек.случаях религия) - это не желание ударить в лицо собеседника, не сжечь его на костре - а понять и пгостить привести контраргументы. Все еще верю, что ваша эльфийская порода - другая, нежели чем у тех, кто готов убивать за "правое дело", коих я за 20 лет насмотрелся на форумах ой-ой сколько
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 04/08/2017, 14:53:04
Насчет виртуального коллективного великого безымянного оппонента - ну тут Вы правы, конечно.

P.s. Полагаю, Вас больно задел момент физ. уничтожения Манвэ/Эру Амана и прилегающих островов вместе с его населением. Думайте об этом регулярно, на ночь, и со временем это не будет казаться чем-то ненормальным. Ведь убийство женщин и детей на Эленне, поголовное,  в  котором  гораздо больше сволочного политиканства, унылого летописания и с понтом благородной горделивости (чем в истории главным образом про хоббитов) вам давно не кажется чем-то плохим.

А хотя нет. Вот вы предлагаете, чтобы "Эру" убил нуменорцев сразу же, как только ар-Адунахор принял это имя, "Лорд Запада". Т.о. и этот этап для вас давно пройден.  Это не хорошо и не плохо. Кстати, 3319-2899=420 лет, а не тысяча.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Tincas от 04/08/2017, 17:00:32
Вот я уверен, что Вы, Мёнин, вместе с Анариэль - оба не люди. Эльфы, наверное. Проблемы людей, как известно, эльфов не волнуют. Эльфы вы разных пород (ваша нравится мне больше), но нечеловеческое так и сквозит. Мне страшно.

Модераторское: давайте чуть поаккуратнее с "не люди".
Если кто-то имеет отличную от Вашей точку зрения на мир - это еще не значит, что он не человек.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 04/08/2017, 17:12:45
Цитировать
За что вы предлагаете меня ударить в лицо?
Не предлагаю. Равно как и не сжигаю вас на костре.

Цитировать
Полагаю
И поскольку вы сами признали выдумывание оппонента — не полагайте. Даже близко не то.
Вы всё так же придаёте одному отрывку значение текста, который необходимо как бы выучивать ежедневно. И трактуете его неверно.

Цитировать
Ведь убийство женщин и детей на Эленне, поголовное,
...которого не было.

Цитировать
вам давно не кажется чем-то плохим.
И снова — я такого не говорил, я стою на обратной позиции.

Цитировать
Вот вы предлагаете, чтобы "Эру" убил нуменорцев сразу же, как только ар-Адунахор принял это имя, "Лорд Запада".
And again — нет, не предлагаю.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 05/08/2017, 00:29:47
Фрагменты об эльфийской инкарнации (http://ru.lotr.wikia.com/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%BE%D0%B1_%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)
Аман = Америка. Все эльфы мертвы. (http://ru.lotr.wikia.com/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Lat-ras/%D0%90%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%3D_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0._%D0%92%D1%81%D0%B5_%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B.)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Alex The Owl от 05/08/2017, 00:48:11
  Аденис, вам, возможно, пора обратиться к специалисту. Слишком вы зациклены на оторванной от реальности, как Аман, теме.
  Аман=Америка... теперь понятно, почему в трип-репортах американских психонавтов так часто эльфы упоминаются. Теперь всё ясно. Слава психонавтам!


 О! Идея! Психонавты - замаскированные эльфы! Как вам идея, Аденис?
   
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 05/08/2017, 10:41:48
url
url
То есть возражений по существу не будет.
Потому что версия о "развоплощении Амана" — один фрагмент из трёх. В другом фрагменте того же издания говорится, что невозможно, чтобы Эру оставил эльфов без тел.
Так-то!
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Adenis от 06/08/2017, 19:35:50
Возражений, каких? я согласен вами полностью, со всем что вы высказали. Все именно так и обстоит.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Juliana от 30/04/2018, 01:27:14
Ведь убийство женщин

Аргумент про "женщин" меня всегда прямо умиляет (особенно, если говорящий - мужчина). Ведь женщины - это такие бездумные, бессловесные зверушки, недееспособные, не имеющие своего мнения и не способные повлиять на ситуацию! Вот такие бедненькие невинные овечки, которые... которые вообще-то собирались получить бессмертие из рук своих уплывших на Запад мужчин, не прилагая к этому никаких усилий и ничем не рискуя.

Как по мне, это даже хуже Фаразона и К, те хотя бы жизнью рисковали...
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Яо от 30/04/2018, 23:01:51
Уверен, что Вы зашли не ознакомиться с очередным тупым бредом, а пообщаться. Рад этому. Хотя акцент на "про женщин" настораживает, но уверен, это не тот случай.

Все таки вас смущает кое-что во всей этой довольно стройной, казалось бы, системе. Только что досмотрел очередную (новейшую)серию WW2-сезона, и понимаю, почему WW. Это не "Мир Дикого запада", как переводят ваши и наши отечественные и не очень коллеги. Это именно что "Западный мир". Это Мир Запада. Посмотрите, полезно. Может, уже, конечно. IH (который не Сын) вот наверняка смотрит, ему ж нравится каприкоподобное. Но тут другое, хотя на вид и похоже. Не WW-1973, там Фил Дик.

Когда Могучие Властелины убивают детей и женщин, это ничего. Дети и женщины - фальшивые, как и их мужья. Только вечные, истинные господа имеют значение. Я читал ваши статьи, разнообразные поссаже, вроде "эльфы бессмертны, но их можно убить". Это жэ логика. Ж-логика. То, что бессмертно, умереть не может. Соотв., убить его нельзя. Эльфы - бессмертны в пределах Арды, их можо лишить тел, им можно не дать новые тела, но убить - нет.
И всё в таком духе. На протяжении многих лет. В разных обличьях помню все эти рассуждения.

Долорес, проснитесь.




Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 30/04/2018, 23:44:10
Душу ни у кого нельзя убить — ни у человека, ни у гнома, ни у разумного орла.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Падре Адриан от 01/05/2018, 00:20:41
Откуда уверенность? может, что-то есть у Толкина про это, что с людьми дальше происходит, или с его душой когда их тело умертвят, так или иначе, и оно из коллектора в Мандосе отправится прочь из этой Арды, навсегда?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 01/05/2018, 11:13:18
"Что же случалось потом с бездомной феа? Ответ на этот вопрос не был известен эльфам от рождения. В начале (как они рассказывают) он верили - или предполагали, что они "уходят в Ничто" и их ожидает конец такой же, как и прочие живые существа, которые они знали, - как дерево, что срубили и сожгли. Предположения других были более мрачными - что они уходят в "Царство Ночи", во власть "Властелина Ночи". Эти мнения происходили непосредственно от Тени, под которой они пробудились, так что скорее не столько, чтобы уберечь их от опасностей Арды искаженной, как освободить их от этой тени в душах, желали валар привести их к свету Амана.

И в Амане эльфы узнали от Манвэ, что каждая феа неуничтожима, пока существует Арда, и что их судьба - обитать в Арде до самого конца. Потому те феар, которые в искажении Арды претерпели противоестественное отторжение от их рондор [>роар], остаются по прежнему в Арде и во Времени. Но оставаясь, они открыты прямым наставлениям и приказаниям валар. Вскоре после того, как они покидают тело, их призывают покинуть место их жизни и гибели и отправиться в Чертоги Ожидания - Мандос, что в царстве валар."

"Феа цельна и неуязвима. Она не может быть приведена в Мандос. Ее призывают, и призыв исходит от имеющего власть, и он обязывает, однако его можно отвергнуть."

"Ныне эльдар бессмертны в пределах Арды, согласно их истинной природе. Но если феа (или душа) обитает внутри и согласно с рондо [>роа] (или телесной формой), которое не выбрано ею, а предопределено ей, и сотворено из плоти, или вещества самой Арды25, то счастье этого союза должно быть уязвимо для зла, которое ранит Арду, даже если этот союз - от природы и назначен быть постоянным. Ибо несмотря на этот союз - а он такого рода, что, согласно неискаженной природе, никто из живых воплощенных существ не может существовать ни без феа, ни без рондо, - феа и рондо не одно и то же, и хотя феа не может быть разрушена или расщеплена ничем внешним, рондо может быть ранено и даже окончательно уничтожено."

— "Законы и обычаи Эльдар" из Х тома "Истории Средиземья", пер. Эленхильд.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Neudi Vlus от 15/05/2018, 01:07:33

Что тут, сообщения исчезают, Бейлин подтирает неугодное, неприятное, или другие деятели?)
Валар, такие какими их Толкин нарисовал - чудовищные твари. Мелькора нет, но Валинор по прежнему закрыт, и валар с их помощниками так же неинтересны люди, как и прежде были. Более того, люди брезгливо уничтожаются, как тараканы, вместе с их пятиконечным островом. Можно сколько угодно говорить об отношении автора, субъективном, к своим персонажам, но тут просто непонятно, как можно рассуждать о том, что " каждая феа неуничтожима, пока существует Арда, и что их судьба - обитать в Арде до самого конца." Да не каждая феа и не до конца. Только души эльфов, но не людей. На людей валарам совершенно индиффирентно, что там с их душами, а с телами подавно. Эльфов они держат в тюрьме, как и Эру - людей, и тюрьма не более удобная. Арда - тюрьма. с неё не сбежать, эльфы обречены на "служение" монстрам-валарам, которые обрекли на их поклонение себе (с чего бы?) и своему хозяину (с  чего бы?). Валар, вместе с декларируемым ими Эру - которого никто из сущих - людей и эльфов - не видел никогда - это абсолютно-совершенное препятствие, абсолютно-совершенно. Маленький мирок внутри Арды - и это всё. Эти же мысли совершенно явно проводит К.С.Льюис, к удивлению многих - с обратным знаком. Т.е. у Льюиса-то в его космической трилогии, у того Льюиса, который вместе с Толкином обсуждал по сути одну и ту же вселенную, "хозяева" Земли - зло.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Balin от 15/05/2018, 04:13:16
Цитировать
Это известный факт, что убийца детей и женщин на Нуменорщине, некий Эру-Илуватар, клички "абсолют" и "трансцендентный". Самый страшный из всех, но удачно притворяется добрым. Характер скрытный и т.д.

Цитировать
P.S. по кр. мере людей ваш Абсолютный Властитель убивает-топит-сжигает не глядя. Мелькора и Манвэ же, которые между собой дрались не пойми как долго, и потом по-отдельности, Эру терпел и терпел. А может, не терпел, а глядел и радовался.

Цитировать
Выдавать величайшего убийцу из убийц (созданных им же) за "абсолют" - это ненормально. Довольно кивать головой, причмокивая, одобряя такой геноцид - ненормально. Вся разница между мной и Вами в том, что я полагаю, будто выдуманные истории про этого злого бога (добрые боги не убивают людей за стремление к лучшей жизни для всех, не только для себя),  про его абсолютную власть (неоспариваемую и оттого сверхчеловечески нечеловеческую-негуманную) а также его созданий - все они описаны автором не потому, что автору это нравится, а потому, что это так. Вы же полагаете, что это так, потому что это нравится автору.

Цитировать
Тем же, кто оспаривает у Эру-Абсолюта звание величайшего убийцы всех времен и народов, напоминаю, что при уничтожении Нуменора и населения был также уничтожен весь Аман и развплощены все тамошние эльфы. Нолдор, телери, благороднейшие ваниар - все они умерли, их дома (hroa) были разрушены, Аман и Тол-Эрессеа сильно повреждены, и затем "удалены из этого мира". Это сделал не Мелькор, не Саурон. Это сделал лично Манвэ (или нечто, именуемое "Эру", по просьбе Манвэ).

Цитировать
P.s. Полагаю, Вас больно задел момент физ. уничтожения Манвэ/Эру Амана и прилегающих островов вместе с его населением. Думайте об этом регулярно, на ночь, и со временем это не будет казаться чем-то ненормальным. Ведь убийство женщин и детей на Эленне, поголовное,  в  котором  гораздо больше сволочного политиканства, унылого летописания и с понтом благородной горделивости (чем в истории главным образом про хоббитов) вам давно не кажется чем-то плохим.

Цитировать
Когда Могучие Властелины убивают детей и женщин, это ничего. Дети и женщины - фальшивые, как и их мужья. Только вечные, истинные господа имеют значение. Я читал ваши статьи, разнообразные поссаже, вроде "эльфы бессмертны, но их можно убить". Это жэ логика. Ж-логика. То, что бессмертно, умереть не может. Соотв., убить его нельзя. Эльфы - бессмертны в пределах Арды, их можо лишить тел, им можно не дать новые тела, но убить - нет.
И всё в таком духе. На протяжении многих лет. В разных обличьях помню все эти рассуждения.

Цитировать
Валар, такие какими их Толкин нарисовал - чудовищные твари. Мелькора нет, но Валинор по прежнему закрыт, и валар с их помощниками так же неинтересны люди, как и прежде были. Более того, люди брезгливо уничтожаются, как тараканы, вместе с их пятиконечным островом. Можно сколько угодно говорить об отношении автора, субъективном, к своим персонажам, но тут просто непонятно, как можно рассуждать о том, что " каждая феа неуничтожима, пока существует Арда, и что их судьба - обитать в Арде до самого конца." Да не каждая феа и не до конца. Только души эльфов, но не людей. На людей валарам совершенно индиффирентно, что там с их душами, а с телами подавно. Эльфов они держат в тюрьме, как и Эру - людей, и тюрьма не более удобная. Арда - тюрьма. с неё не сбежать, эльфы обречены на "служение" монстрам-валарам, которые обрекли на их поклонение себе (с чего бы?) и своему хозяину (с  чего бы?). Валар, вместе с декларируемым ими Эру - которого никто из сущих - людей и эльфов - не видел никогда - это абсолютно-совершенное препятствие, абсолютно-совершенно.

Злостный оффтопик
Если судить по продолжающемуся накоплению мантр в, хм, узнаваемом стиле, пора подумать о создании тэга "халва".

Что же касается соответствия происходящего назначению раздела, то в начале своего существования тема внушала куда больший оптимизм: кроме появления фактически дублирующих друг друга ответов в них наблюдается еще и острая нехватка осмысленных цитат из текстов Толкина.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zanahey от 17/05/2018, 01:13:37
Неуверенный троллинг какой-то. Как будто вроде Валар/Эруилуватар и не просто попускают насилие, но и сами активно участвуют в уничтожении (устал перечислять острова и побережья, целые части континетов, крепости, горы и долины), но - это не они. Их вынудили. Они были вынуждены. Потому что ведь Мелькор мог/хотел вообще всех убить! Для чего он еще создавал сеть укрепрайонов, вроде Утумно? Конечно, чтобы напасть на Аман! Нужно нанести упреждающий удар. И голову отрубить ему, голову. Голову с плеч.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Juliana от 18/05/2018, 00:53:21
О, уже защита Мелькора пошла, как по нотам...
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zic от 18/05/2018, 12:30:00
Защита Мелькора (Мелькорианская защита), закрытый дебют, слышал про такой.

Если некто сильнейший, объявляющий себя "добром", и атакующий "зло", на деле сам оказывается злом, вечным, неумолимым злом, не позволяющим разумным, одухотворенным существам выйти за пределы созданной им же тюрьмы (хотя это всё же не в его силах, но почти все не знают про это), и развлекающийся (почти) непрерывными муками существ внутри этого созданного им мирка, обосновывая свои делишки тем, что это нужно "для духовного развития" этих существ, притом что речь идет о делах исключительно телесных, и привязка к телу, исходно задекларированная, постоянно повторяется, так вот, жертвы этого некто необязательно совершенны и прекрасны, разумеется, скорее наоборот, после стольких лет мучений. И доказывать так это или нет необходимости.
Вопрос стоит в другой плоскости: Мелькор сам по себе, как один из элементов парка, часть большой игры, ничего не может. Без благословления настоящего Хозяина и Князя Мира он рассыпется в пыль через мгновение после своей неправильной, с т.зрения Хозяина, попытки взаимодействия, с миром. Вы согласны?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 18/05/2018, 13:32:16
Вопрос стоит в другой плоскости: Мелькор сам по себе, как один из элементов парка, часть большой игры, ничего не может. Без благословления настоящего Хозяина и Князя Мира он рассыпется в пыль через мгновение после своей неправильной, с т.зрения Хозяина, попытки взаимодействия, с миром. Вы согласны?
Итак, Эру убил Моргота задолго до Конца Арды 1.0. Далее в Арде 2.0. появился новый Мелькор(ы) из числа айнур/людей/эльфов (по типу Эола Темного) и так далее.

Может все же невероятно долгая и печальная история Арды 1.0. существует не просто так? Нет, нет - зачем так думать, ведь это Аденис у которого существование в TES (Древние Свитки) целого некромантского мира/плана/суб-реальности со страдающими невинными душами (см. DLC про вампиров к Скайриму) - это не повод не назвать TES лучшим сеттингом.

(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=671fa12fd4fcde13a761d57b205514d4&n=13)

Название: Абсолютная власть
Отправлено: DarkMinstrel от 21/05/2018, 14:59:31
1. Почему абсолютная власть - благая? Или напротив, не может быть благой?

Тут надо различать абсолютную Власть (с ударением на слове власть) и власть Абсолюта (то есть Единого Бога). Абсолютная власть как сосредоточение всех сил власти в одном лице является инструментом, чаще всего негодным, нефункциональным, т.к. плодит фаворитов, прихлебателей и проч. Власть Абсолюта, то есть Творца, является продолжением Его свойств или качеств. Сама по себе она не абсолютна, т.к. является свойством субъекта. У Иллуватара "абсолютная" власть, то есть всемогущество, это свойство Его природы. Теперь почему она благая. Ну наверное, для Арды и всего Эа она благая потому, что позволяет творить мир. Без всемогущества Иллуватару не сотворить мира.

Цитировать
2. Чем просто власть, локальная, качественно отличается от власти абсолютной?

Локальная власть может быть абсолютной или ограниченной. Но она не может быть властью Абсолюта, т.к своей властью Абсолют (Бог) творит мир. В этом смысле (абсолютный творческий потенциал всемогущества) локальная власть не может сравнится с властью Абсолюта. Например, власть Валар в Арде - локальная. Они даже ограничивают её со временем больше, вначале только Ардой (а не всем Эа), а затем еще и только Валинором - оставляя остальное Средиземье во власти эльфов (как Феанор и хотел). Здесь прямая параллель с Библией, Бог изгоняет пару людей из Эдема (рая), но оставляет им всю Землю, как и первоначально замыслил. Бог при этом не вмешивается в каждый чих человечества и только ставит пределы его совершенно саморазрушительным тенденциям (как например, в сказании о потопе или вавилонской башне).

Цитировать
3. Почему в реалиях Толкиновской Арды абсолютная власть Манвэ/Эру - благо,

У Манвэ нет никакой абсолютной власти над Ардой. Вся их власть - это делегируемая, представительная функция власти Эру. Без Эру Манвэ не может ничего доброго сделать (это показывает пример Ауле, который не может создать гномов, вернее может, но они будут лишь роботами-марионетками, которые двигаются только по Его воле, а не свободными существами). Я даже дальше пойду, Валары не могут и каналы рыть или горы возводить без соизволения Эру, т.к. если они не посоветуются с Ним, их творения, даже демиургические, малые, будут уродливы и будут не служить Арде, а её разрушать. Это неявно подразумевается.
Теперь что касается власти Эру. Власть Абсолюта - благо не потому, что она по функции своей абсолютна (сосредоточена в одном Существе), а потому, что это власть Всемогущего Существа. И Эру не творит ничего злого в книгах Толкина. Он сам постоянно ограничивает свою власть над свободной волей существ. Например, Эру ничего не стоит остановить какого-нибудь эльфа или человека, если тот совершает зло, и при этом убить его. Но при этом зла сам Эру не сделал, т.к. при смерти тела, душа его созданий бессмертна, а у эльфов еще и может вернуть себе тело (вновь воплотится). Фактически даже сказание о гибели Нуменора по воле Эру не является злым делом. Нуменорцы - агрессоры, их никто не просил захватывать Валинор - это для них чужая земля. И вот, вместо того, чтобы давать эльфам убивать людей, пускай даже плохих людей (а для эльфов и людей убийство будет злом, они же не Творец, души они не творили), Эру просто погружает нечестивых нуменорцев в пучину. Таким образом, даже с точки зрения будущего предотвращено много зла, например, люди будущих эпох не будут винить эльфов за уничтожение нуменорцев.

Цитировать
а стремящаяся к ней власть Мелькора - нет?  (Можно чуть развёрнутее, чем в стиле "потому что Мелькор злодей, а ты идиот", это безусловно, благой стиль, но предпочёл бы аргументы)

Теперь насчет власти Мелькора. Ошибка Мелькора (на которую ему указывает Эру) состоит в том, что он - сотворенное существо пытается сравниться по природе с Творцом. Мелькор просто не способен это сделать, хотя старается изо всех сил. Это как для человека быть способным подпрыгнуть выше 14 этажного дома или летать руками быстрее кометы - не в природе Мелькора. Но Мелькор Эру не верит изначально, считает его лжецом. И ему кажется, что "Пламень Неуничтожимый/Пламень Негасимый" (The Flame Imperishable) - это инструмент в руках Эру и если он, Мелькор, его найдет, то сможет творить миры как Эру. Но Мелькор его не нашел, ибо Пламень ("пребыл с Иллуватаром). Несчастный ангел, ему даже не объяснили, что Пламень - это вообще-то Св. Дух, естественно он пребыл с Эру, он же ипостась Бога. И так далее. Придя в Арду Мелькор "нарекает её своей" (так в оригинале). На резонные запросы Валар - почему это она твоя, он фактически утверждает, что "а потому что я так хочу". Далее он начинает перекраивать Арду под себя, при этом у него получается только искажать всё. Ну и кончается это тем, что пакостника Валары ловят и сажают в тюрьму, чтобы он одумался, потом выпускают. Казалось бы живи и радуйся. Но нет, Мелькор стремится как раз к власти Абсолюта снова. Ему нужна власть Абсолюта над всем сотворенным. И кончается это тем, что Унголиант (которая родилась как раз от Мелькора, когда он с завистью посмотрел на сотворенное) чуть его не убивает. Кончается тем, что Мелькор меняет даже свой облик, теперь он навсегда страшное черное чудовище, он не может менять обличье. То есть он истощает свой собственный дар творчества тем, что стремится к всемогуществу. Короче говоря, Мелькора даже жалко. Главное же, что он не слушает никого, кроме себя любимого. Феаноринги, сыновья Феанора в конце, получив Сильмарили, понимают, что раз камни жгут им руки, то они не имеют на них права и кончают с собой. А вот Мелькор-Моргот даже понять не может своей ошибки, увы. Ну а почему Мелькор злодей я рассказал уже. Он всех обращает в свое орудие, даже искаженные им существа всегда рядом с ним несчастны. Даже Саруман лучше относится к своим оркам, чем Моргот с Сауроном.  Искаженные создания Моргота вечно гибнут в бессмысленных войнах на благо господина. При этом, эльфы не стремятся любой ценой атаковать Моргота, это Морготу не сидится в Ангбанде. Собственно и падение Утумно, и падение Ангбанда - это следствие гордыни Мелькора-Моргота. Сидел бы спокойно - не стал бы пленником Валаров в первый раз и во второй раз точно. Но такова испорченная его же деяниями природа злого Валы - вечно посягать на то, чего ты не творил и вечно стремится к власти Абсолюта, хотя она тебе недоступна.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: DarkMinstrel от 21/05/2018, 15:06:08
Тем же, кто оспаривает у Эру-Абсолюта звание величайшего убийцы всех времен и народов, напоминаю, что при уничтожении Нуменора и населения был также уничтожен весь Аман и развплощены все тамошние эльфы. Нолдор, телери, благороднейшие ваниар - все они умерли, их дома (hroa) были разрушены, Аман и Тол-Эрессеа сильно повреждены, и затем "удалены из этого мира". Это сделал не Мелькор, не Саурон. Это сделал лично Манвэ (или нечто, именуемое "Эру", по просьбе Манвэ).

Аман или Валинор - это метафора Эдема. Он не был уничтожен, а был перенесен в пределы духовного мира, чтобы особо умные не пытались его силой завоевать. Никто также не "развоплощал" эльфов, они могут жить и в духовном мире. Что касается "убийцы всех времен и народов", то да, атеисты любят так Бога называть. Только они забывают прибавить, что всем сотворенным существам срок смерти приходит в момент, который полагает им Бог. Таким образом, Бог убивает вообще всех, с монотеистической точки зрения, абсолютно каждого. Даже тех, кто умирает от естественных причин, а не в результате Его особого вмешательства. Но все они все равно бессмертны и живут. И даже потом воскреснут. И в мире Толкина тоже все в конце воскреснут. Поэтому претензии атеистов или тех, кто любит Мелькора - идут лесом. Если бы Эру был действительным убийцей, Ему, как Существу всемогущему, это было бы можно легко сделать. Достаточно было бы стирать из существования всех, кто умирает. Совсем. С душами и всем остальным. Вот это было бы для всемогущего Существа - убийство. Остальное - нет. Напротив, часто я слышал от атеистов или последователей Мелькора такие фразы: "Зачем Бог сотворил ад? Почему просто не убить навсегда всех грешников, тогда они просто не будут мучится?" То есть как раз атеисты любят поговорить о том, что "милосердный" Единый Творец с их точки зрения просто обязан убивать.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 21/05/2018, 17:27:33
DarkMinstrel

Цитировать
Я даже дальше пойду, Валары не могут и каналы рыть или горы возводить без соизволения Эру, т.к. если они не посоветуются с Ним, их творения, даже демиургические, малые, будут уродливы и будут не служить Арде, а её разрушать. Это неявно подразумевается.
Сомнительно. Ничего в текстах не может подтвердить эту точку зрения. Напротив сами Валары находятся на испытании, как существа свободной воли:


Кроме того непонятно, чем демиургические действия Валар отличаются от иных действия, например приглашения эльфов в Аман о котором Профессор довольно жестко высказался в интервью BBC 1968-ого года:


Валар нарушили план Эру, чтобы эльфы и люди узнали их путь (не пути, а именно - путь в единственном числе) под руководством Эру.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: DarkMinstrel от 21/05/2018, 20:21:05
Cомнительно. Ничего в текстах не может подтвердить эту точку зрения. Напротив сами Валары находятся на испытании, как существа свободной воли:
  • The Valar were themselves 'on trial' - an aspect of the mystery of 'free will' in created intelligences. (c) PARMA ELDALAMBERON No. 17 - Page 177

Тогда всё еще "круче", тогда Валар даже не ангелы, а просто сотворенные слуги Эру. Они обладают такой же свободой в выборе как и все. Тогда мне Валар еще больше жалко, чем Мелькора. Нести такую ношу бр-р-р... Ангелы в христианстве потому и несут, что им дан однократный выбор, а Валарам похоже многократный...

Цитировать
Кроме того непонятно, чем демиургические действия Валар отличаются от иных действия, например приглашения эльфов в Аман о котором Профессор довольно жестко высказался в интервью BBC 1968-ого года:
  • Everybody, including divine spirits under God, makes mistakes in this mythology, and of course the gods made a primary error. Instead of leaving Elves and Men to find out their way under the guidance of God, they invited the Elves because the rebel amongst them, the wicked god Melkor, was alive and devastated a large part of the world. (c) http://tolkiengateway.net/wiki/Tolkien_in_Oxford
Валар нарушили план Эру, чтобы эльфы и люди узнали их путь (не пути, а именно - путь в единственном числе) под руководством Эру.

Ну да, тогда еще интереснее. По сути тогда у Валар вообще нет никакой власти, у них есть только выбор. И этот выбор не всегда правильный.  По сути тогда прав Перумов в "Адаманте Хенны", когда Валары вместо того, чтобы отдать Эру адамант (который является частью орудия, с помощью которого Бог творил мир и в мире ему не место), пытаются им завладеть, чем поневоле приближают Дагор Дагорат. Получается, что Валары - это такие же несовершенные орудия, как и люди, и эльфы. И они даже против воли Эру могут выступать. Интересное различие, да "несвятые ангелы" - это что-то.

Большое спасибо за ссылки и за критику.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 21/05/2018, 21:21:13
Уважаемый DarkMinstrel, коллега, кажется что Вы слишком гипер-христиано-центрично воспринимаете мир Толкина. Возможно, как я полагаю, это влияние публицистики с Арды-на-Куличках с их откровенно диким гипер-христиано-центризмом?

Современные западные профессиональные (научные) толкиеноведы рассматривают мир Толкина более комплексно и взвешено:

* http://muse.jhu.edu/article/513819/pdf (доступ через sci-hub.tw)
* http://muse.jhu.edu/article/604562/pdf (доступ через sci-hub.tw)

Также учтите, что для Толкина Легендариум - это не просто описание нашего мира в прошлом, а в "different stage of imagination" (см.: http://tolkiengateway.net/wiki/1964_BBC_Interview).
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 22/05/2018, 12:09:46
Разумеется, «Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Поэтому я или не вкладывал, или решительно устранял из вымышленного мира практически все ссылки на «религию», на культы и обряды. Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика.

— Письмо 142
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 22/05/2018, 13:32:56
Мёнин

И что? Что вы хотели этим сказать? Вы критикуете какого-то конкретного автора? Меня, тех на кого я сослался? Я не буду спорить конкретно цитируемого пассажа (интерпретация которого может быть весьма различной), только упомяну, что есть куда более позднее Письмо с прямым признанием, что Легенадариум будучи созвучен христианству, тем не менее создавался без обязательств быть совместимым с "формализованной христианской теологией", поэтому я и веду речь о гипер-христиано-центристком "прочтении" Легендариум, как принципиально неверном.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 23/05/2018, 12:20:42
Формально, конечно, воплощённые айнур и вообще во всех смыслах эльфы ортодоксальному христианству не соответствуют. Если говорить именно про физику с метафизикой.
Но католико-центричность всех до единого сюжетов — авторский безусловный факт, который он называет и в том числе в списке "если убрать из моей биографии мишуру и оставить то, что действительно имеет отношение к творчеству".

Да, уже сама идея ошибки айнур — несколько неортодоксальна (непадшие ангелы так не делают). Однако при этом вполне подобно канонам, Толкин твёрдо заявляет, что Манвэ и Варда не творят греха, то есть какого бы то ни было намеренного зла.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 23/05/2018, 15:23:46
Мёнин
Цитировать
Однако при этом вполне подобно канонам, Толкин твёрдо заявляет, что Манвэ и Варда не творят греха, то есть какого бы то ни было намеренного зла.
То есть то, что творят Валары, сами они не считают злом.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 23/05/2018, 19:18:06
Не является злом, по словам автора.
Ошибкой? Возможно. Засчёт очередного зла Мелькора, которое валар именно потому и не понимают, что сами его лишены.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 23/05/2018, 19:32:46
Ошибкой? Возможно. Засчёт очередного зла Мелькора, которое валар именно потому и не понимают, что сами его лишены.
То есть Валары не ведают (не отличают добра от зла), что творят. Посему раскаянье и покаяние для них невозможно в принципе. Потому Арда Искаженная обречена на полное форматирование.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 23/05/2018, 19:37:54
Принято называть Валар Стихиями, но правильнее будет - Программами. Тогда всё становится на места.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 24/05/2018, 00:20:43
Цитировать
не отличают добра от зла
Нет, не желают и не творят зла. Автор сказал. Точка.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 24/05/2018, 10:10:40
Мёнин
Цитировать
Нет, не желают и не творят зла.
Убиение невинных детей Нуменора посредством утопления устрова суть несомненное зло.  То есть Валары не считали сие злодеяние злом. О чем я исказал выше.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zic от 24/05/2018, 10:53:41
У Толкина, в его видении (произведения, письма) нет Абсолютного зла. Зло - отсутствие добра, нормы, того порядка, который должен быть. Понятие "несомненное зло" тоже отсутствует. Есть правильная и неправильная стороны. Есть порядок, который предусмотрел Эру, ему противопоставлено искажение этого порядка, которое создал Мелькор. Смерть - это не зло, по крайней мере, к смерти нельзя относиться к "несомненному злу": Толкин  сам указывает, что "есть вещи и похуже смерти".
В такой трактовке бытия есть место "Правильному" и "Искаженному", но не явному Добру и Злу (так как зло у толкина - отсутствие добра, и его фактич.нет). Поэтому нельзя говорить об этике существ: когда убивается много людей, невинных (дети ведь невинны), это не добро и не зло. Это Правильно. Потому что это массовое убийство совершила Правильная, Неискаженная сторона. Уничтожение "зла", которое по сути - искажение - это правильно, это "добро".
Это краеугольный камень философии тех, к кому относит себя Дж.Р.Р.Толкин и иже с ним.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zic от 24/05/2018, 10:55:59
Т.е. убийство как таковое, само по себе, в такой философии - необязательно "искажение", "зло". Это антихристианская философия, разумеется. Но она имеет смысл, в первую очередь из-за эффективности. Как в плане применимости на практике, так и в плане воздействия на (юные) мозги.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zic от 24/05/2018, 11:04:00
Это краеугольный камень философии тех, к кому относит себя Дж.Р.Р.Толкин и иже с ним.
Насчет этого тезиса - поспешил. Необязательно, что массовое убийство детей (Нуменор) казалось бы, "доброй", "абсолютно благой" стороной, является подтверждением доброты и правоты этой стороны. Я все ещё полагаю, что Толкин оставил за читателями право подумать, кто же тут прав и кто благ на самом деле. Чем мы тут и занимаемся.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 24/05/2018, 11:38:40
То есть Валары
...этого не делали.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 24/05/2018, 11:54:11
Мёнин
А тут без разницы - Валары или Эру. Суть, что они не считали убийство нуменорских детей злом.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 24/05/2018, 12:53:33
И да, по поводу еретических инсинуаций, что Валар этого не делали:

Цитировать
Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием.

Вот теперь точка.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 24/05/2018, 16:28:34
Цитировать
, что Валар этого не делали
А теперь цитату, что они это сделали. В данной этого не сказано.
В опубликованном Сильме это не Валар.

Цитировать
Суть, что они не считали убийство нуменорских детей
А не было такого. Поскольку опять-таки не было цитаты.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 24/05/2018, 16:51:27
Мёнин
Цитировать
А теперь цитату, что они это сделали. В данной этого не сказано.
Сказано. Учитесь видеть очевидное.

Цитировать
В опубликованном Сильме это не Валар.
Опубликованный Сильм не является каноном.

Цитировать
А не было такого. Поскольку опять-таки не было цитаты.
Утверждаете - докажите. Не способны - смиритесь.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 24/05/2018, 17:07:37
Цитировать
Сказано.
Там сказано, что это было при тринадцатом короле... и всё равно не сказано, что это сделали Валар.

Цитировать
Утверждаете - докажите.
Это вы утверждаете, вам и доказывать. Вот именно так, цитатой, чтобы было сказано: "погибли невинные дети, которые не творили греха". Только не из себя, а из Толкина.
Желательно из канона.
Цитировать
Не способны - смиритесь.

Цитировать
Цитировать
В опубликованном Сильме это не Валар.
Опубликованный Сильм не является каноном.
Во ВК сказано то же самое.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zic от 24/05/2018, 17:16:22
Действительно. Эру/Валар не творили греха, потому что нет греха в том, чтобы убить толпу грешников. Эру/Валар не убивали невинных детей - откуда у грешников безгрешные дети, никто не без греха, и дети уже рождаются грешниками, очевидно, что поэтому их вполне можно убивать сразу же после рождения и даже до: беременные женщины Нуменора, носившие в себе плоды грешных связей с грешными нуменорцами, заслуживали смерти уже только за это.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 24/05/2018, 17:20:13
Мёнин
Цитировать
Там сказано, что это было при тринадцатом короле... и всё равно не сказано, что это сделали Валар.
Продолжаете отрицать очевидное. Отрицание.

Цитировать
Это вы утверждаете, вам и доказывать.
А здесь уже стадия торг. Не можете - так прямо и скажите. Ничего страшного.
 
Цитировать
Вот именно так, цитатой, чтобы было сказано: "погибли невинные дети, которые не творили греха". Только не из себя, а из Толкина.
Желательно из канона.
Тут Вы вобще забыли, чего хотели. Гнев?

Цитировать
Во ВК сказано то же самое.
В вашем понимании. Которое Вы уже столько раз демонстрировали.... как с тем же Гимли, проплывшим во плоти по Прямому пути.

Вам остался последний шаг. Принятие.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 24/05/2018, 19:24:24
" Но когда Ар — Фаразон достиг берегов Благословенного Амана, Валары сложили с себя попечительство над миром и воззвали к Единому, и лицо мира изменилось."
И продолжайте отрицать очевидное, если хотите.

Цитировать
торг.
А вы не торгуйтесь. Вы просто признайте, что у вас нет ни одной подтверждающей вашу ерунду цитаты.

Цитировать
Не можете - так прямо и скажите.
Отсутствие не доказывают.
Нет, серьёзно, как можно доказать отсутствие? Вам всё ТТА запостить?

Цитировать
как с тем же Гимли, проплывшим во плоти по Прямому пути.
Так вы же тогда приняли, что все плывущие по Прямому пути остаются во плоти. Особенно гномы.
Это вы так намекаете, что вам осталось только принять версию Толкина, что валар безгрешны?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 24/05/2018, 19:29:13
Действительно. Эру/Валар не творили греха, потому что
... так сказал автор. Всё.

А из этого можно делать выводы довольно разные. Например, что в Нуменоре не оставалось ни одного младенца: "Менельдил был последним рождённым в Нуменоре".
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 24/05/2018, 21:47:37
Мёнин
Цитировать
" Но когда Ар — Фаразон достиг берегов Благословенного Амана, Валары сложили с себя попечительство над миром и воззвали к Единому, и лицо мира изменилось."
И продолжайте отрицать очевидное, если хотите.
Я и не отрицаю: воззвали - получили силу и дозволение действовать - лицо мира изменилось. Всё сходится.

Цитировать
Так вы же тогда приняли, что все плывущие по Прямому пути остаются во плоти. Особенно гномы.
В какой плоти? Процитируйте.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 24/05/2018, 23:00:44
В каноне —  сложили с себя попечительство.

Цитировать
В какой плоти? Процитируйте.
В живой. В которой можно увидеть неувядшую красоту Галадриэли, например.
Я цитировал.

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 24/05/2018, 23:16:44
Собственно, в 9м томе всё то же самое, что в Сильме-77, по обсуждаемому вопросу.

The Drowning of Anadune /47: "Then Aman called upon Eru, and in that hour the Avaloi laid down the governance of the Earth. But Eru
showed forth his power, and he changed the fashion of the world"
Название: Абсолютная власть
Отправлено: DarkMinstrel от 24/05/2018, 23:49:00
Уважаемый DarkMinstrel, коллега, кажется что Вы слишком гипер-христиано-центрично воспринимаете мир Толкина. Возможно, как я полагаю, это влияние публицистики с Арды-на-Куличках с их откровенно диким гипер-христиано-центризмом?

Уважаемый Saferon, прошел по вашей ссылке. Целиком pdf не нашел, нашел только отрывок, и вот что я читаю: "I have deliberately written a tale, which is built on or out of certain ‘religious’ ideas, but is not an allegory of them (or anything else), and does not mention them overtly, still less preach them" (Tolkien,Letters 283–84), то есть "я сознательно написал повествование, которое построено на или выросло из определенных "религиозных" идей, но не является их аллегорией (или аллегорией чего бы то ни было еще) и не упоминает о них открыто, еще менее проповедует их".

Теперь о том, почему я воспринимаю мир Толкина христианоцентричным. Дело даже не в Арде-на-Куличках (хотя если бы не этот сайт, я не нашел бы, скажем Атрабет Финрод ах Андрет (Беседа Финрода и Андрет). Но вот что мы видим, если брать известные лично мне работы Толкина (+ естественно Беседу, которая так и осталась, как я понимаю, черновиком). А основные эти работы - это не письма Толкина, это три его произведения - Сильмариллион, Хоббит и Властелин Колец (с приложениями, то есть с хрониками Второй и Третьей Эпох, с повестью о падении Нуменора и описанием событий до отбытия всех кольценосцев из Арды в Валинор). И что же мы видим, если посмотреть на это непредвзятым взглядом? Мы видим следующее:

1. Первое по хронологии созданного мира повествование (Сильмариллион) начинается с утверждения о том, что существовал вначале только Эру, который называется Иллуватар (Отец всего). И описывается Эру в выражениях, которые дают ему атрибуты, такие как благой, всемогущий, обладающий абсолютным всеведением и проч. (такая концепция соответствует библейскому монотеизму)
2. Далее описывается, что Эру творит мир. Но перед творением материального мира (Эа), он творит мир духовный - Айнуров. Айнуры - это не части тела Эру и не эманации Эру, а сотворенные существа, что подчеркивается. Айнуров Эру допускает к предвечному Совету перед творением материального мира, который описан в качестве песни. Айнуры поют, а Эру создает из этого единую мелодию. Потом Эру творит. (творение ангельского и материального мира Богом - библейский монотеизм).
3. После сотворения некоторые Айнуры сходят в Арду и там живут. Но тогда они уже называются Валарами (а корень там Вал - "сила", "мощь"). Этих-то Валар позже станут называть богами люди и эльфы. (Деление на ангелов-предстоятелей (херувимы и серафимы) и ангелов-хранителей материи (престолы, силы), есть в христианстве)
4. Когда появляются первые эльфы, Валары делают себя видимыми пред ними и рассказывают им об Эру и о сотворении. То же самое делают эльфы с людьми. И те эльфы, которые последовали за Валарами и остались в благословенной Земле и те люди, которые поверили эльфам - отличаются в моральном отношении от эльфов Валарам никогда не следовавших и людей, которые слушали Мелькора. (фактически перед нами описание религии как связи между сотворенными существами - религии правильной и ложной, что тоже соответствует библейскому монотеизму)
5. Мелькор описывается как противник людей и эльфов, завистник Эру, разрушитель и истощающий свою силу. Приход Мелькора в Арду описан почти так же как падение падшего ангела с небес в Библии и христианском Предании, и тут Толкин может сколько угодно говорить, что это не аллегория, но если тексты посмотреть, то они очень близки. Мелькор также обладает силой не творить, а искажать (людей, эльфов и проч.), придавать вид разума тому, что неразумно (драконы, тролли и проч.), а также эманировать пустотой (Унголиант). (скорее это пример христианства)
6. Далее утверждается, что Мелькор Эру не соперник и всё его зло, которое он будет творить, все равно Эру обратит в добро. Интересно, что Мелькор меняет имя после окончательного падения на Моргот ("враг"). (тут прямая христианская параллель: Мелькор-Моргот, Люцифер-Сатана, причем даже значение слова "сатана" - "противник")
7. Следует повествование о битвах между последователями Мелькора и последователями Валар и Эру и победе Валар, которые извергают Мелькора в Тьму Внешнюю. В других текстах говорится, что в конце мира будет финальная битва и Мелькор освободится из Тьмы на время, но будет окончательно повержен. (все это есть в Новом Завете)
8. Также содержаться рассказы о преступлениях, которые совершают эльфы, крупнейшим из которых является отказ повиноваться Валар, убийство эльфов эльфами и клятва сыновей Феанора (мятеж, убийство, богохульство). (представление о первородном грехе - есть в христианстве)
9. Морготу служат создания, изображаемые с помощью огня и мрака, духи огня, перешедшие на его сторону (Балроги), а также драконы (в том числе черные, то есть снова огонь и мрак). Моргот превращает цветущий Ард-гален в мрачный Анфауглит (с помощью потоков пламени. от чего земля чернеет, то есть опять черное и красное, огонь и мрак). Саурон позже превращает в это Мордор. (фактически перед нами христианские иконы и образы геенны и мрака как метафоры ада в христианстве).
10. Под действием Моргота происходит "Искажение Арды", изменение ее изначального состояния к худшему. В Беседе Финрода и Антрет мы находим отрывок о "людях Древней надежды", которые верят, что Эру может войти в Арду сам и исцелить Искажение изнутри. (ну это уже христианство без комментариев, перед нами идея Воплощения Творца в мире).

Так что простите, указаний на монотеизм здесь куча, также и на христианство. Совпадений в деталях, как сам Толкин и говорил нет и быть не может, но весь эпос в целом указывает в одну сторону. Да, у эпоса есть "языческий антураж" (вера эльфов в Валар как "богов") и некоторые внешние параллели с другими мифологиями, но это не меняет общую картину.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: DarkMinstrel от 24/05/2018, 23:51:58
Формально, конечно, воплощённые айнур и вообще во всех смыслах эльфы ортодоксальному христианству не соответствуют. Если говорить именно про физику с метафизикой.

Не соответствуют там только то, что у них дети могут быть от других сотворенных, то есть, что они могут надевать тела и подвергаться неукорным страстям (то есть жаждать, алкать, уставать и проч.). А так у Льюиса в его "Космической трилогии" вполне нормально описано, почему у ангелов есть род (Льюис там утверждает, что ангелы бывают женского и мужского рода, но бесполы и не имеют тела, это явная попытка указать Толкину на его ошибку).

Цитировать
Да, уже сама идея ошибки айнур — несколько неортодоксальна (непадшие ангелы так не делают). Однако при этом вполне подобно канонам, Толкин твёрдо заявляет, что Манвэ и Варда не творят греха, то есть какого бы то ни было намеренного зла.

Я это и имел в виду, спасибо.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: DarkMinstrel от 25/05/2018, 00:04:16
В такой трактовке бытия есть место "Правильному" и "Искаженному", но не явному Добру и Злу (так как зло у толкина - отсутствие добра, и его фактич.нет). Поэтому нельзя говорить об этике существ: когда убивается много людей, невинных (дети ведь невинны), это не добро и не зло. Это Правильно. Потому что это массовое убийство совершила Правильная, Неискаженная сторона. Уничтожение "зла", которое по сути - искажение - это правильно, это "добро".
Это краеугольный камень философии тех, к кому относит себя Дж.Р.Р.Толкин и иже с ним.

Не-а. Я уже тут описывал, что если представить себе Всемогущего Творца мира, то Он фактически убивает любого. Перумов в своем языческом эпосе про "войну мага" нарисовал двух благих богов (Хедина и Ракота), которые стремятся сохранить даже человеческие эмоции (чтобы окончательно не впасть в безжалостность), но что интересно, и он не избежал того, что им приходится постоянно убивать. И много. И часто даже целые миры исчезают по их воле ("принцип меньшего зла"). При этом Перумов отнюдь не христианин, он христианство ненавидит, просто мыслит он логически. Для того, кто управляет миром, нет такой роскоши, как "я не причиню зла ни одному невиновному". Но зато у христианства есть представление о том, чего Перумов лишен (в рамках языческого фэнтези сам этот принцип выглядит как бред), а именно то, что можно воздать по заслугам в посмертии или даже стереть саму память о причиненном страдании. Так что "убийство невинных детей"- это конечно сильно (если не думать логически, а мыслить эмоциями). Но их гибель - это побочный эффект, губили прежде всего взрослых и взрослых крайне вредных. А додуматься до того, чтобы описать отбирание детей у взрослых, Толкин не мог. Т.к. тут опять же зла больше, чем добра. Так что нет. Гибель детей - это зло всё равно. Просто это зло падает не на совершающую сторону, т.к. это зло вынужденное. Во зле виноваты их поклоняющиеся Саурону и приносящие кровавые жертвы родители, т.к. только ценой гибели самих этих детей можно их вырвать из лап осатаневших родителей и при этом не озлобить самих детей. И только Эру по мысли Толкина способен это сделать не возлагая на себя вины, т.к. Он - это Творец, ему "по должности" положено исправлять мировую несправедливость. А вот если бы Эру оставил детей в обычном мире, но лишил бы их разом родителей или если бы телепортировал детей в другую страну и дал им приемных родителей и проч. подобное, вот тогда Эру был бы виновен во всем зле, которое произошло бы из этого.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: DarkMinstrel от 25/05/2018, 00:12:22
Действительно. Эру/Валар не творили греха, потому что нет греха в том, чтобы убить толпу грешников. Эру/Валар не убивали невинных детей - откуда у грешников безгрешные дети, никто не без греха, и дети уже рождаются грешниками,

Рождаются. Но если их забрали до срока, за их склонность к греху их не судят. В христианстве судят исключительно "по делам их". Так что по сути Эру делает из детей мучеников, которые, как известно. пребывают с Богом. Не думаю, что пребывание за пределами мира, вместе с Айнурами - это такое страшное зло.

Цитировать
очевидно, что поэтому их вполне можно убивать сразу же после рождения и даже до: беременные женщины Нуменора, носившие в себе плоды грешных связей с грешными нуменорцами, заслуживали смерти уже только за это.

Очевидно, вы забываете, что нуменорцы приносили людей в жертву. Не сказано, что именно детей, но подразумевается, что в том числе и детей (если подумать с кого, собственно, списан Нуменор). Как вы думаете, что лучше, утонуть и отправится к Эру в царство или быть принесенным в жертву и сожженным на алтаре Саурона? В обоих случаях невиновных ждал Эру, конечно же, но лучше  все же, чтобы беременные нуменорки погибли с детьми, нежели бы они принесли своих детей в жертву Морготу. В первом случае есть шанс что в посмертии матери с детьми будут вместе, во втором этого нет, убийцы и убиенные вместе находится не будут. Я уж не говорю, что я повторюсь, все люди с точки зрения Эру заслуживают смерти, причем настолько, что смерть - это "дар Эру" людям (у Толкина). Здесь Толкин даже вступает в некий антагонизм с христианством, "пересаливает". Смерть все же "дар" только в сравнении с эльфами, а не сама по себе.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zanahey от 25/05/2018, 02:22:51
DarkMinstrel, действительно, это же в корне меняет дело, гораздо лучше, когда жертвы приносятся правильной стороне. Ведь это правильно. Абсолютнсовершенно. Гораздо лучше, если этих детей и их родителей убьёт лично Правильный, "добрый" Б-г, чем их принесут в жертву злому богу его жрецы.

Вообще, с человекоцентричной точки зрения добрый, отзывчивый, эльфочеловеколюбивый Манвэ, после сложения полномочий, после осознания, чего же на самом деле сейчас произойдет, должен был попытаться спасти хоть кого-то. Хоть одного эльфа из разрушаемого, как и Нуменор, Амана. Хоть одного ребенка эльфийского. Но мы, люди, человекоцентричны. Логика Высших сил, Разума Высшего порядка - другая. Нужно пытать людей, мучать их - болезнями, немощью, орками, морготам. Тогда они станут лучше, очевидно. Этим же занимались и орки/морготы в своих утумнах. Может Эру им велел, это же он правила изобретает? Но что-то не так они делали, и сами были уничтожены. Как и аманские эльфы, как и валар - все они были убраны с Земли, всех их постигла одинаковая участь - они умерли. Правильный Бог - это Смерть, только Смерть обладает высшей силой приказывать другим, как им жить, потому что иначе они умрут. Бог Смерти убивает - и это священное убийство, во имя высшей цели, которая - тоже смерть, и так далее, по спирали. Эта прекрасная история - она там, за горизонтом, за кадром. На переднем плане - симпатичные эльфы, которые так любят валар, и симпатичные валар, которые так любят Эру. И Моргот. И Эру, который так всех любит, что сильнее любовника не найти во всем мире. До смерти.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 25/05/2018, 08:35:46
DarkMinstrel

Цитировать
Далее описывается, что Эру творит мир. Но перед творением материального мира (Эа), он творит мир духовный - Айнуров. Айнуры - это не части тела Эру и не эманации Эру, а сотворенные существа, что подчеркивается. Айнуров Эру допускает к предвечному Совету перед творением материального мира, который описан в качестве песни. Айнуры поют, а Эру создает из этого единую мелодию.
Материальная вселенная - Эа - с начала своего существования полностью обустраивалась Айнурами, которые создавали Звезды, формировали планеты, в частности Арду и тд. (см.: HoME 10, Кольцо Моргота). Да, этой материальной вселенной дал начало Эру, но создана как теоретический конструкт в виде совместной Музыки она была - Айнур и Эру, а Тайный Огонь Эру только дал эмпирическое бытие этому теоретическому конструкту.

Здесь есть пересечения с Библией, но как верно пишет исследователь на которого я ссылался о гипер-христиано-центричном прочтении Легендариума: "Finally, and most of all, such interpretations, as we will see below (§5.2), are inevitably and ideologically forced to overlook some significant differences between The Silmarillion and the Bible." (см.: http://sci-hub.tw/http://muse.jhu.edu/article/513819/pdf)

И так если не во всем, то в очень многом у Толкина, его Легендариум не создавался, по собственному признанию автора, с обязательством быть совместимым с "формализованной христианской теологией".

Цитировать
Да, у эпоса есть "языческий антураж" (вера эльфов в Валар как "богов") и некоторые внешние параллели с другими мифологиями, но это не меняет общую картину.
Причем тут языческий антураж, когда Вы игнорируете "some significant differences between The Silmarillion and the Bible" и пытаетесь поставить знак равенства между метафизическим устройством Легендариума и какой-либо "формализованной христианской теологией".
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 25/05/2018, 10:35:23
Мёнин
Цитировать
В живой. В которой можно увидеть неувядшую красоту Галадриэли, например.
Я цитировал.
На ту цитату я вам ответил. Ищите-читайте.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 25/05/2018, 12:36:40
P.S.

DarkMinstrel

Цитировать
Под действием Моргота происходит "Искажение Арды", изменение ее изначального состояния к худшему. В Беседе Финрода и Антрет мы находим отрывок о "людях Древней надежды", которые верят, что Эру может войти в Арду сам и исцелить Искажение изнутри. (ну это уже христианство без комментариев, перед нами идея Воплощения Творца в мире).
Верно, но также в Беседе Финрода и Андрет мы встречаем совершенно чудовищное утверждение автора, что люди пали, как народ потому, что в отличие от эльфов имели изначально - значительно меньший контроль над хроа. Это что тоже "христианство без комментариев", когда один народ (эльфы) не могут пасть априори, а у других все держится на вере в Эру? Понятно, что Толкин, как 'World-Maker' не мог учитывать все нюансы и будучи человеком допустил тут промах в теодицеи, который затем попытался исправить, перенося ответственность за Падение на Валар:

Название: Абсолютная власть
Отправлено: DarkMinstrel от 25/05/2018, 16:48:06
Материальная вселенная - Эа - с начала своего существования полностью обустраивалась Айнурами, которые создавали Звезды, формировали планеты, в частности Арду и тд. (см.: HoME 10, Кольцо Моргота). Да, этой материальной вселенной дал начало Эру, но создана как теоретический конструкт в виде совместной Музыки она была - Айнур и Эру, а Тайный Огонь Эру только дал эмпирическое бытие этому теоретическому конструкту.

Материальная Вселенная "обустраивалась" Айнурами, они не творили её. Они лишь перемещали разные уже сотворенные субстанции, создавая из них чего-то. В христианской ангелологии есть ангелы, которые могут надзирать именно за сотворенной материей. Что они с ней могут делать - никто не знает. Может и преобразовывать могут. Что касается теоретического конструкта, то это было поэтическое допущение. Сам же Эру говорит, что без него это допущение в жизнь бы не перешло, да и, если помните, Мелькор пытался творить чего-то абсолютно отличное от того, что сделал Эру, но не смог найти the Flame imperishable (Пламень Негасимый, Пламень Неуничтожимый), который "пребыл с Иллуватаром". Что такое этот Пламень - символическое изображение Св. Духа или же символическое изображение Слова Божия ("Бог сотворил всё из ничего одним своим Словом") или же вообще изображение Софии, творческой силы Творца - неясно. Но без него Айнуры не могут создавать нечто абсолютно свое, отличное от замысла Эру. Без него гномы остались бы роботами-марионетками.

Цитировать
Здесь есть пересечения с Библией, но как верно пишет исследователь на которого я ссылался о гипер-христиано-центричном прочтении Легендариума: "Finally, and most of all, such interpretations, as we will see below (§5.2), are inevitably and ideologically forced to overlook some significant differences between The Silmarillion and the Bible." (см.: http://sci-hub.tw/http://muse.jhu.edu/article/513819/pdf)

С Библией - да, в части роли ангелов в творении Библия почти их не упоминает. Св. Предание упоминает, однако же.

Цитировать
И так если не во всем, то в очень многом у Толкина, его Легендариум не создавался, по собственному признанию автора, с обязательством быть совместимым с "формализованной христианской теологией".

У Толкина действительно есть расхождения с христианской теологией, но не по поводу роли ангелов в творении, а по поводу их способности на время надевать на себя материальные тела. И его расхождения с христианской теологией, это, образно говоря, 5-10% от эпоса, а остальные 90% - это полное совпадение с ней. Даже вымышленные расы Толкина ведут себя как сотворенные и способные к впадению во зло существа, несмотря на то, что живут разный срок, наделены разными дарами и проч.

Цитировать
Причем тут языческий антураж, когда Вы игнорируете "some significant differences between The Silmarillion and the Bible" и пытаетесь поставить знак равенства между метафизическим устройством Легендариума и какой-либо "формализованной христианской теологией".

Я не игнорирую, я вам показываю, что вот здесь, здесь, здесь и здесь всё совпадает с христианской теологией. Если хотите, я могу показать вам в деталях, что с ней никак не совпадает. Если еще убрать фантастические допущения (существование разных рас), то несовпадений будет еще меньше. Да, Толкин целенаправленно, специально не стремился создать именно христианскую картину мира, он хотел создать эпос для Англии, английскую мифологию, но свои католические и вообще христианские взгляды он отразил в своем эпосе полностью.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: DarkMinstrel от 25/05/2018, 17:28:43
DarkMinstrel, действительно, это же в корне меняет дело, гораздо лучше, когда жертвы приносятся правильной стороне. Ведь это правильно. Абсолютнсовершенно. Гораздо лучше, если этих детей и их родителей убьёт лично Правильный, "добрый" Б-г, чем их принесут в жертву злому богу его жрецы.

Я еще раз повторяю, что с точки зрения монотеиста, Бог: 1) Имеет право делать всё, что хочет с своим творением, кроме совершенного уничтожения и при этом будет благ (т.к. Он в своем праве, Он создал, он и решает); 2) И так имеет во власти предел жизни каждого сотворенного существа, то есть и так всех "убивает". Вот для вас есть разница - умереть от рака в 60 лет или умереть, скажем от стрелы в спину в 35 лет? По идее смерть от утопления или стрелы может еще оказаться субъективно легче смерти от рака. Но решает, умереть вам от рака или нет, тоже Бог. Это первое. Второе. Мы же все же обсуждаем Толкина, а не ваши представления о том, как устроен здешний мир. У Толкина в Арде есть посмертие для всех, просто эльфы уходят к Мандосу на суд, а люди за пределы мира к Иллуватару. Поэтому смерть сама по себе в таком мире злом не является, чтобы она стала злом, надо посмотреть: 1) Кто её причиняет? 2. С какой целью её причиняют? Собственно то же делает и судья в нашем, земном мире. Если я спасу ребенка из под колес машины, но в результате моих действий ребенок получит травму и скончается через 3 дня, я буду невиновен в умышленном убийстве ребенка и даже в неумышленном. Произошла просто случайность. Далее, если Эру топит весь остров Нуменор целиком, давая спастись только верным и при этом вместе с виновными гибнут и невиновные, то гибель невиновных не была целью деяния Эру, это - побочный эффект. И в отличие от человека, спасшего ребенка в примере, Эру способен исправить последствия такого эффекта для невиновных, что и дает ему право на это. Подчеркиваю, право на такие действия Эру дает не только то, что Он - Бог, а то, что Он способен исправлять результат своих действий к благу. Человек же или Вала, или эльф - этого лишены. И если бы Валар уничтожили всю флотилию нуменорцев вместе с островом - они бы стали виновны в массовом геноциде людей и они это - понимали. Поскольку не в их власти посмертие людей, Валары не сочли себя вправе это совершить и обратились к Эру, справедливо полагая, что вмешиваться имеет право только тот, кто способен исправлять последствия своих действий.

Цитировать
Вообще, с человекоцентричной точки зрения добрый, отзывчивый, эльфочеловеколюбивый Манвэ, после сложения полномочий, после осознания, чего же на самом деле сейчас произойдет, должен был попытаться спасти хоть кого-то. Хоть одного эльфа из разрушаемого, как и Нуменор, Амана. Хоть одного ребенка эльфийского. Но мы, люди, человекоцентричны.

Кто вам вообще сказал, что Валинор (Аман ведь Валинор) был уничтожен вместе со всеми эльфами? Он был скрыт, взят с Земли. Эльфы на нем были "переселены", причем даже не за грань реальности, всего лишь за пределы одной планеты. У Перумова, например, Эвиал не был уничтожен, он просто перестал быть планетой и был "впихнут" в разлом другой планеты, Мельина. Тоже ведь описано это так, что можно было возопить: "а почему благие Хедин и Ракот не спасли всех жителей Эвиала?".

Цитировать
Логика Высших сил, Разума Высшего порядка - другая. Нужно пытать людей, мучать их - болезнями, немощью, орками, морготам.

Болезни и немощи людей проистекают у Толкина из их смертной природы. Их никто не пытает. При этом у людей самих есть выбор - если они живут у Толкина хорошо, праведно, то живут долго, практически без болезней и могут уходить по своей воле, не цепляясь за жизнь. Нуменорцы ведь так жили. И никакие орки с Морготами им не мешали. Орки и Моргот появились в Средиземье по причине решения эльфа Феанора, который мог восстановить Древа, но не стал этого делать, который мог не уводить эльфов из Валинора - но это сделал. Если бы Древа были восстановлены, Моргот был бы пойман очень быстро. Если бы эльфы не взбунтовались против Валар, Валары бы не закрыли от сотворенных существ путь в Валинор. По сути Валары возложили на эльфов бремя защиты от Моргота (и эльфы это успешно много веков делали). Поэтому мне вообще не понятно, что значит "пытать людей орками и Морготом". Люди, эльфы, Валары - у всех у них свободная воля и выбор и их волю Эру ограничивает в крайнем случае.

Цитировать
Тогда они станут лучше, очевидно. Этим же занимались и орки/морготы в своих утумнах. Может Эру им велел, это же он правила изобретает? Но что-то не так они делали, и сами были уничтожены. Как и аманские эльфы, как и валар - все они были убраны с Земли, всех их постигла одинаковая участь - они умерли. Правильный Бог - это Смерть, только Смерть обладает высшей силой приказывать другим, как им жить, потому что иначе они умрут. Бог Смерти убивает - и это священное убийство, во имя высшей цели, которая - тоже смерть, и так далее, по спирали. Эта прекрасная история - она там, за горизонтом, за кадром. На переднем плане - симпатичные эльфы, которые так любят валар, и симпатичные валар, которые так любят Эру. И Моргот. И Эру, который так всех любит, что сильнее любовника не найти во всем мире. До смерти.

Уважаемый, вы перепутали Средиземье Толкина с Упорядоченным Перумова. Это в Упорядоченном есть такое существо, которое приходит убить (Спаситель). Но в Упорядоченном Творца нет. То есть кто-то это всё творил, но кто - молчок. Подчеркивается, что Спаситель - это не Творец. Вообще я не понимаю, откуда у вас такая странная концепция (то есть я понимаю, откуда это у Перумов, он - атеист, который любит писать языческое фэнтези).  На самом деле, если есть Бог, то есть бессмертие, если нет бессмертия, то никакого Бога или богов просто нет. Мир, в котором есть только всемогущий Бог смерти, который посылает всем смерть - абсурден. Смерть ведь это момент перехода в любом случае. Нигде у Толкина нет и намека, что Богу угодна сама по себе смерть, есть намек на то, что смерть освобождает от цепей этого мира и поэтому это "дар". Но ведь Толкин и рисует мир до прихода Христа, до вести о том, что душа не умирает.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: DarkMinstrel от 25/05/2018, 17:42:13
Верно, но также в Беседе Финрода и Андрет мы встречаем совершенно чудовищное утверждение автора, что люди пали, как народ потому, что в отличие от эльфов имели изначально - значительно меньший контроль над хроа. Это что тоже "христианство без комментариев", когда один народ (эльфы) не могут пасть априори, а у других все держится на вере в Эру?

Вообще я не сказал бы, что эльфы у Толкина не пали. Да и "утверждений автора" там нет в диалоге. Это может быть мысль Финрода, который сам эльф. Андрет ей как раз возражает. И именно через Андрет и описывается христианская концепция о надежде на нисхождение Эру в сотворенный мир. Андрет говорит: "У мудрецов народа Мараха говорится об этом больше - они еще хранят в памяти имя Того, Кого вы зовете Единым, а мой народ почти забыл о Нем. Так учила меня Аданэль. У них ясно сказано, что люди недолговечны не от природы - их сделало такими коварство Владыки Тьмы, которого мы не именуем." (Беседа Финрода и Андрет, http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml). А вообще дайте ссылку на это место. Я сейчас перечитываю беседу и могу пропустить, так что, процитируйте пожалуйста, если можно.

Цитировать
Понятно, что Толкин, как 'World-Maker' не мог учитывать все нюансы и будучи человеком допустил тут промах в теодицеи, который затем попытался исправить, перенося ответственность за Падение на Валар:
  • Людское упрямство и великие злодеяния и раны, наносимые ими на самих себя, равно как и, с ростом их сил, на другие создания и даже на сам мир, тоже тем самым частично на совести Валар. ... решение пригласить эльдар переселиться в Валинор и жить вне опасности от Мелькора противоречило замыслу Эру. Оно родилось в тревожный час и, можно сказать, от недостатка доверия к Эру, из страха и боязни Мелькора, а решение эльдар согласиться на приглашение было вызвано ошеломительным впечатлением, произведѐнным на них встречей, в годы неопытной юности, с блаженством Амана, с красой и величием Валар. Оно имело разрушительные последствия, изничтожив присутствие эльфов в Средиземье и тем самым лишив людей большой доли задуманной помощи и наставления от «старших братьев», раскрыв их всей мощи и обманам Мелькора. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages [перевод (https://vk.com/wall-115887753_1093) Александра Запрягаева]

Ну да, получается Валар виноваты, что оставили людей без защиты от Мелькора. Но само падение Арды произошло у Толкина не так, как в христианстве, не по вине сотворенных эльфов и людей, а по вине искажений, которые внесла злая воля Мелькора. У Толкина, как католика, ангелы вообще чуть значительнее, чем люди и эльфы и этим объясняется такой перенос ответственности на Мелькора, а затем еще и на Валар.  Но независимо от того, по чьей вине в итоге искажается Арда, мы видим, что эльфы и люди, когда движимы страстями, гневом и болью, ненавистью и предательством - вносят огромный вклад в это Искажение. Три решения Феанора - отказ отдать по своей воле СИльмарилы, затем бунт против Валаров и затем убийство эльфов Телери - это то, что породило дальнейшее зло в Средиземье. А история с решением Тингола? Он так не хотел отдавать дочь какому-то человечишке, что по собственной воле вплел Дориат в общую судьбу искаженной Арды, заявив, что ему тоже нужен Сильмарил.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 25/05/2018, 17:52:44
DarkMinstrel

Цитировать
Что касается теоретического конструкта, то это было поэтическое допущение.
Это структуро-образующая для Эа "поэтическое допущение" вроде мыслей Мелькора (искажения или его собственной Темы), которые будучи встроены в Музыку Айнур сделали изначально всю материю Эа (не Арды, а вообще всей Эа) таковой, что например хроа эльфов не может бесконечно выдерживать их фэа (см.: Беседы Финрода и Андрет). Другие Айнур уже в рамках разрешенного украшали и встраивали свои мысли в Музыку, что нашло отражение после его эмпирического создания со стороны Эру (вроде энтов Йаванны).

Цитировать
С Библией - да, в части роли ангелов в творении Библия почти их не упоминает. Св. Предание упоминает, однако же.
Нет никаких мыслей ангелов по Библии или по Св. Преданию, которые были бы встроены в структуру вселенной при его создании.

Цитировать
У Толкина действительно есть расхождения с христианской теологией, но не по поводу роли ангелов в творении
О какой роли ангелов может вообще идти речь, когда зло (мысли ангела Мелькора в Легендариуме) было автоматически встроено при создании вселенной Богом и до телесного появления эльфов и людей.

Цитировать
Я не игнорирую, я вам показываю, что вот здесь, здесь, здесь и здесь всё совпадает с христианской теологией.
Да ну, падение Людей тоже чисто христианское, да? Праведные ангелы виновны в Падение Людей? Ну-ну.

Цитировать
Вообще я не сказал бы, что эльфы у Толкина не пали. Да и "утверждений автора" там нет в диалоге. Это может быть мысль Финрода, который сам эльф.
Нет, это именно комментарий самого Толкина:



Цитировать
Ну да, получается Валар виноваты, что оставили людей без защиты от Мелькора.
По Библии тоже так, да?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 25/05/2018, 19:22:45
P.S.

Что касается теоретического конструкта, то это было поэтическое допущение. Сам же Эру говорит, что без него это допущение в жизнь бы не перешло, да и, если помните, Мелькор пытался творить чего-то абсолютно отличное от того, что сделал Эру, но не смог найти the Flame imperishable (Пламень Негасимый, Пламень Неуничтожимый), который "пребыл с Иллуватаром".
Толкин в Письме №212 проводит аналогию между 1) Музыкой Айнур и 2) Эа (материальная вселенная) как между 1) рассказом или повестью, существующей только на словах с 2) повестью или рассказом, которые стали реальностью. Айнур по Толкину - "вторичные творцы", далее "участвовали в созидании мира", причем Мелькор внес собственные изменения:

Айнур участвовали в созидании мира как «вторичные творцы»: в разной степени и следующим образом. Они согласно своим способностям истолковывали и завершали в подробностях Замысел, предложенный им Единым. Сперва этот замысел возник в музыкальной или абстрактной форме, а затем — в «историческом видении». В самую первую интерпретацию, в обширную Музыку Айнур, Мелькор ввел изменения, а не трактовки помыслов Единого, и возник великий диссонанс. После чего Единый представил «Музыку», включая кажущиеся диссонансы, как зримую «историю».

На этой стадии мир пока еще обладал действительностью, с которой сравнима действительность «рассказа» среди нас: он «существует» в уме рассказчика и в производном виде — в умах слушателей, но не на том же самом плане, что сам рассказчик или слушатели. Когда Единый (Рассказчик) рек: «Да будет так» {Вот почему эльфы называют Мир, Вселенную — Эа («Она Есть»)}, тогда Повесть стала Историей, на том же плане, что и слушатели; и они получили возможность при желании войти в нее. Многие Айнур и впрямь вошли в мир, и теперь должны оставаться в нем до Конца, будучи вовлечены во Время, в последовательность событий, его составляющую. Это и были Валар и их меньшие спутники. Они «возлюбили» видение, и, вне всякого сомнения, именно они сыграли наибольшую «вторично-творческую» (или, как сказали бы мы, «художественную») роль в создании Музыки.

Благодаря своей любви к Эа и благодаря той роли, что они сыграли в ее созидании, они желали и могли воплощаться в зримые физические обличия, хотя таковые сравнимы, скорее, с нашей одеждой (насколько одежда является выражением индивидуальности), нежели с нашими телами.



Просто принципиально не вижу, как это можно согласовать с тем, что представлено в Библии. Есть близость, конечно, но не более того.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 25/05/2018, 21:05:04
Воронка и шарик. Вращаясь и замедляясь под действием клерикального трения, безграничный мир Арды скатился под конец жизни Профессора в католическую воронку. Но и в этом коллапсе был обнадеживающий джет, когда спрессованные мифы на меже горизонта событий породили естественнонаучный выплеск круглой Земли и центрального светила.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zanahey от 26/05/2018, 00:53:05
Непонятно, почему поклонники еврейского племенного Б-га претендуют на христианские формулировки. Совершенно разные концепции. Бог евреев вне этики и морали, сам он вне данных людям эстетических и моральных установок. Сначала он убивает людей по одному (Адам и Ева), затем десятками (их потомки), затем -лично и путем натравливания одних на других - большие группы людей и народы, и затем - все человечество целиком (Потоп). Он не стремится страдать за людей - это немыслимо. Люди должны страдать и умирать, безымянными, ничтожными рабами. Этот Б-г, описанный в священных книгах, называемыми в совр.традициях "Ветхим Заветом", никогда не снизойдет до их уровня, не станет жить с ними, лечить и воскрешать их, избавлять от страданий иначе, чем путём умерщвления. Такой Б-г всегда страшен, всесилен, непредсказуем ввиду трансцендентности и требует поклонения и подчинения. Нормальные боги не требуют поклонения: они и так знают, кто они, но этот хочет постоянно поддерживать своё желание власти над людьми, как избранным народом (евреями), так и прочими.

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Curumo от 26/05/2018, 01:04:10
А из этого можно делать выводы довольно разные. Например, что в Нуменоре не оставалось ни одного младенца

Толкиен в различных текстах смакует подчеркивает тот факт, что Нуменор утонул именно с детьми: Nümenör went down into the sea, and all its children and fair maidens and its ladies [Нуменор погрузился в море со всеми детьми, прекрасными девами и леди] HoME IX p.351

по сути Эру делает из детей мучеников, которые, как известно. пребывают с Богом. Не думаю, что пребывание за пределами мира, вместе с Айнурами - это такое страшное зло.
Так если орки Мелькора убивают детей, те тоже попадают к Богу и айнурам? Доброе дело выходит, по вашей логике  :-\  ;D
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 26/05/2018, 10:43:19
С Библией - да, в части роли ангелов в творении Библия почти их не упоминает. Св. Предание упоминает, однако же.
Ещё сама раса эльфов в христианство ортодоксальное "не впихивается". Только в расширенные толкования а-ля о. Тейяр де Шарден (современник Профессора, ккк).
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 26/05/2018, 10:48:37
безграничный мир Арды
— это включая ту версию, где Мелькор просто ленивым был и ушёл в космос отдыхать ещё после первой Войны Стихий, а всё остальное валар про него сочинили.

Цитировать
в католическую воронку
Нет, единственное каноническое произведение Толкина о Средиземье — Властелин Колец — изначально был полностью католическим.
Цитировать
естественнонаучный выплеск круглой Земли
Толкин пишет ещё до издания ВК, что "никогда не представлял плоского мира", а география "Властелина", поскольку он происходит в Третьей Эпохе, в любом случае принадлежит круглой Земле. Так что снова аргументы не относящиеся к Толкину.


Цитировать
Бог евреев вне этики и морали
Нет, Единый Бог благ. Потому что Автор сказал.

Цитировать
претендуют на христианские формулировки.
Да как бы христианство включает в себя Ветхий Завет. Это Аденису не очевидно?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 26/05/2018, 13:49:49
Нет, единственное каноническое произведение Толкина о Средиземье — Властелин Колец — изначально был полностью католическим.
Так и есть. Католическим. Хорошо еще что не протестанстким, там акцент на "Ветхий завет" еще сильнее.
Цитировать
Бог евреев вне этики и морали
Нет, Единый Бог благ. Потому что Автор сказал.
Да. Да! Никто и не спорит. Авторские установки блага, разумеется.
(Не христианские. Убивать людей, детей и женщин, вообще "убивать" - это нехристианские установки. Но вы правы, насчет #авторсказал. И вообще, вы почти всегда правы. Очень редко спорные моменты у вас, в целом всегда согласен с вами.


Цитировать
претендуют на христианские формулировки.
Да как бы христианство включает в себя Ветхий Завет. Это Аденису не очевидно?
[/quote]
Не смешиваю учение Христа христианство (жизнь Христа, апостолов, их последующих учеников) и религиозные системы для поддержания государственности на их основе. Отличия имеются, несущественные. Вы, как христианин (являющийся одновременно и независимо католиком) должны меня понимать.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 26/05/2018, 14:57:47
Цитировать
вообще "убивать" - это нехристианские установки.
Что не отменяет того, что все люди смертны всё так же по решению Творца и в христианстве, и в Арде. Легенда Аданэли.

Цитировать
Не христианские.
В христианстве не отрицается Содом, Вавилонский Столп и Потоп. Нуменор несет черты всех трёх эпизодов.

Самооборона не является "убийством" (кстати, эта заповедь тоже из Ветхого Завета) ни в иудаизме, ни в современном праве. Проще говоря, вина и грех убийства в данном случае лежит в первую очередь на нападавшем.

Итак, граждане Нуменора и погубили и Нуменор, и своих детей. Вот если вы с ребёнком сидите на вулкане, а вам сорок дней подряд кричат с вертолёта "вали с острова", виноват вулкан или тот, кто с вертолёта кричал?

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 26/05/2018, 15:43:05
Вы же, как христианин, читали Евангелия. Там было много убийств - и всегда зло убивало добро, а не наоборот. Вы должны видеть разницу между старой еврейской концепцией и новой (тоже еврейской, раз Иисус Христос, он же Йешу из Назарета - еврей). Новая отличается тем, что убивать нельзя - должны убить тебя. Разумеется, это сложно, и редко применимо. Если есть выбор, убить плохого человека, или умереть самому, всегда выбирают первое. Сам-то ты всегда лучше, это понятно, а плохие люди мешают жить. Евангелие учит другому выбору: умереть за другого, и Бог христиан, живой, воплощенный бог, Некромант, взывающий к душам мёртвых и воскрешающий лазарей и прочих мальчиков-девочек, это совсем другой бог. "Ветхозаветный" пророк Илия, ("подобный богу") тоже воскресил человека - а потом собственноручно убил всех жрецов Ваала. Ваал - плохой бог, а Илу - хороший. Это не христианство. Таких 100500 примеров можно набрать, и все равно не убедить любителей древнееврейской племенной литературы.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 26/05/2018, 15:57:14
Злостный оффтопик
Цитировать
Там было много убийств - и всегда зло убивало добро
Разбойники, ругавшие Христа, распятые рядом с ним — умерли тоже.
Иуда умер. В Деяниях пара христиан, зажавших заначку, умерли. Змей Апокалипсиса умер, ну или по меньшей мере низвергнут в озеро огненное.

Цитировать
он же Йешу
И это тоже неверно.

Цитировать
живой, воплощенный бог,
Не бог. Только Бог.

Ну и Ветхий Завет — он всё ещё о том же Боге. Иначе считали только катары.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 26/05/2018, 22:23:31
Злостный оффтопик
Цитировать
Там было много убийств - и всегда зло убивало добро
Разбойники, ругавшие Христа, распятые рядом с ним — умерли тоже.
Всё верно. Умерли.
Цитировать
он же Йешу
И это тоже неверно.
Непонятно, почему если человека зовут Йешу/Иешуа, то это неверно? Или огласовка не понравилась?

Цитировать
живой, воплощенный бог,
Не бог. Только Бог.[/offtop]
Понимаю, что из уважения к Христу, лучше называть не богом, а  Богом. Согласен. Но Б-г уже есть: это "ветхозаветный" персонаж, на самом деле вполне современный и здравствующий Б-г Израиля. То, что этот Б-г убивает людей (как описано в священных писаниях, посвященных этому Б-гу, и, отчасти, другим богам), делает это Б-га отличным от Христа, который людей не убивал, даже когда собрались убить его самого.


Ну и Ветхий Завет — он всё ещё о том же Боге. Иначе считали только катары.
Разумеется, о том же Б-ге. О том же самом, которому теперь молятся в храмах, супермаркетах, и военных полигонах.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 26/05/2018, 23:22:15
Злостный оффтопик
Непонятно, почему если человека зовут Йешу/Иешуа, то это неверно? Или огласовка не понравилась?
Йешу и Йешуа — разные именования. Коннотация различная.

Цитировать
делает это Б-га отличным от Христа, который людей не убивал, даже когда собрались убить его самого.
"Я и Отец едино есть".

Цитировать
Разумеется, о том же Б-ге. О том же самом, которому теперь молятся в храмах, супермаркетах, и военных полигонах.
Молятся Христу.
Так как до Христа были запрещены храмы в множественном числе, иконы воплощённого Бога (за отсутствием такового) и многое другое.
И само понятие Вселенской Церкви — сугубо христианское, у иудеев его не было.

А теперь коротко вывод: Толкин принадлежал к той самой Церкви, которая признаёт Ветхий Завет и уничтожение Содома и разорение Вавилонского Столпа. QED.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: DarkMinstrel от 27/05/2018, 00:49:33
Цитировать
Что касается теоретического конструкта, то это было поэтическое допущение.
Это структуро-образующая для Эа "поэтическое допущение" вроде мыслей Мелькора (искажения или его собственной Темы), которые будучи встроены в Музыку Айнур сделали изначально всю материю Эа (не Арды, а вообще всей Эа) таковой, что например хроа эльфов не может бесконечно выдерживать их фэа (см.: Беседы Финрода и Андрет). Другие Айнур уже в рамках разрешенного украшали и встраивали свои мысли в Музыку, что нашло отражение после его эмпирического создания со стороны Эру (вроде энтов Йаванны).

Мысли Мелькора - это только предвидение того, что Мелькор будет творить зло. А эльфы - да, вечно в искаженной Арде не могут быть бессмертны, они скорее скованы Ардой, телесное бессмертие - далеко не благо здесь. Тут как раз у Толкина вполне христианская мысль, что бессмертие в пределах тела может быть тяжким бременем.

Цитировать
С Библией - да, в части роли ангелов в творении Библия почти их не упоминает. Св. Предание упоминает, однако же.

Нет никаких мыслей ангелов по Библии или по Св. Преданию, которые были бы встроены в структуру вселенной при его создании.

В Св. Предании, повторяю, у Дионисия Ареопагита, есть ангелы, которые являются вестниками людей (ангелы и архангелы), есть ангелы, надзирающие за творением (престолы, силы, господства), а есть ангелы, которые предстоят Богу (херувимы и серафимы). Валары - это явно второй случай. Майары - первый (они вестники).

Цитировать
О какой роли ангелов может вообще идти речь, когда зло (мысли ангела Мелькора в Легендариуме) было автоматически встроено при создании вселенной Богом и до телесного появления эльфов и людей.

Вы всеведение Бога (в данном случае Эру) см. "мир был как бы предначертан и предпет" принимаете за мысли Мелькора. Мысли Мелькора и Айнур в песне - поэтическое допущение (скорее предвидение их собственных действий в творении позже), а вот то, что Мелькор стал творить с Ардой "сойдя в неё, как гора, пылающая огнём и проч." - это уже не метафора. Это уже действительно придумка Толкина, у Толкина Мелькор не через грехопадение и по воле людей получает власть и искажает сотворенное ("князь мира сего") а через собственные греховные действия в Арде, противостоящие Валарам ("каналы они рыли - и он разрушал их, горы они воздвигали и он сокрушал их" - цитата не дословная, лень лезть в перевод)

Цитировать
Да ну, падение Людей тоже чисто христианское, да? Праведные ангелы виновны в Падение Людей? Ну-ну.

Ну тут, домысливание, хотя у Адама с Евой тоже должны быть ангелы хранители. Если это и не в богословии христианском, то в том же "Paradise Lost" поэта Милтона, из которого Толкин много вещей заимствовал есть что-то такое, когда Люцифер у него из ада вырывается и обманув ангела-хранителя Эдема в него спускается именно по "недосмотру" ангела. Так что это так скажем, не в богословской, но скорее в поэтической традиции есть как метафора. Я же говорил о гораздо более существенных совпадениях. Валары не основной виновник грехопадения людей и эльфов в любом случае. Основной виновник в Сильмариллионе указан четко - Моргот. Это он совратил эльфов, внеся раздор между братьями и Феанором, это он убил отца Феанора, это он оклеветал Эру и Валар перед Феанором ("рассыпал семена лжи"). И это он совращал людей в темное служение, запугивая их (а не Валар).

Цитировать
  • Его попытка стать владыкой всей Эа, а в особенности Арды, и изменить замыслы Эру (которым следовали верные валар) породила зло, или стремление уклониться от изначального замысла, во всей физической материи Арды. Несомненно, именно поэтому он полностью преуспел с людьми, а с эльфами - лишь отчасти (ибо, как народ, они остались "непадшими"). Его власть была- в материи и через материю (Пpим. авт. X). А феа людей от природы хуже управляли своими хроа, чем феа эльфов.

В данном случае комментарий Толкина - это как раз попытка отбиться от обвинений в том, что он христианство проповедует. Но даже тут Толкин оставляет подсказку о том, что эльфы только в кавычках "непадшие". На деле они пали, только их падение другое ("лишь отчасти преуспел"). И да, Толкин привносит тут действительно новизну в том, что Мелькор действовал через материю, то есть низменные страсти эльфов и людей, а так как люди более переменчивы по природе, то они и поддавались искушению через тело. В принципе не вижу тут особых расхождений, кроме того, что в Библии тоже ведь и тело людей пало, а не только душа ("в день который вкусишь - смертью умрешь). И далее у бытописателя книги Бытие нет никаких объяснений, почему Бог не дал вкусить Адаму и Еве от древа жизни, напротив ("как бы Адам не простер руку свою к древу жизни и не стал жить вечно"). По идее единственное объяснение - это то, что тело Адама бы умерло всё равно, несмотря на съеденный плод, а дух бы стал жить вечно - в состоянии грехопадения.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: DarkMinstrel от 27/05/2018, 01:05:48
Толкин в Письме №212 проводит аналогию между 1) Музыкой Айнур и 2) Эа (материальная вселенная) как между 1) рассказом или повестью, существующей только на словах с 2) повестью или рассказом, которые стали реальностью. Айнур по Толкину - "вторичные творцы", далее "участвовали в созидании мира", причем Мелькор внес собственные изменения: Айнур участвовали в созидании мира как «вторичные творцы»: в разной степени и следующим образом. Они согласно своим способностям истолковывали и завершали в подробностях Замысел, предложенный им Единым. Сперва этот замысел возник в музыкальной или абстрактной форме, а затем — в «историческом видении». В самую первую интерпретацию, в обширную Музыку Айнур, Мелькор ввел изменения, а не трактовки помыслов Единого, и возник великий диссонанс. После чего Единый представил «Музыку», включая кажущиеся диссонансы, как зримую «историю».
На этой стадии мир пока еще обладал действительностью, с которой сравнима действительность «рассказа» среди нас: он «существует» в уме рассказчика и в производном виде — в умах слушателей, но не на том же самом плане, что сам рассказчик или слушатели. Когда Единый (Рассказчик) рек: «Да будет так» {Вот почему эльфы называют Мир, Вселенную — Эа («Она Есть»)}, тогда Повесть стала Историей, на том же плане, что и слушатели; и они получили возможность при желании войти в нее. Многие Айнур и впрямь вошли в мир, и теперь должны оставаться в нем до Конца, будучи вовлечены во Время, в последовательность событий, его составляющую. Это и были Валар и их меньшие спутники. Они «возлюбили» видение, и, вне всякого сомнения, именно они сыграли наибольшую «вторично-творческую» (или, как сказали бы мы, «художественную») роль в создании Музыки.

Здесь нет ничего нехристианского. Ангелы-хранители материи воплощают "замыслы" Творца о сотворенном. Музыка называется "замыслами Творца". Они "демиурги устроители" по сути, "вторичные творцы". Вторичные творцы, как и люди. Здесь у Толкина идет преувеличение способностей ангелов к творчеству, характерное для католической мысли скорее, но с другой стороны он пользуется допущением, т.к. нигде в Библии или в Св. Предании не сказано, что ангелы-хранители (см. мое письмо) не могли быть соучастниками Творца в каких-то меньших делах. В том же Сильмариллионе показано ,что творчество из ничего ангелам недоступно. Они не могут творить то, чего "не было в Замысле" и не могут творить то, что влияло бы на волю людей и эльфов. Феанор уводит эльфов - они молчат и ничего не делают. Более того, вы сами указали мне, что даже приглашение Валар эльфам пойти в Валинор уже было грехом с их стороны, некоей узурпацией прав Творца, самовольничаньем. Такое же самовольничанье Ауле приводит к тому, что Эру отчитывает Вала за его проступок и Ауле готов убить гномов, но Эру дает им бытие. Отсюда видно, что "суб-творцы" имеют власть над неоформленной материей и всё. Даже потом, когда Манве правит Ардой, важнейшие решения он принимает, советуясь с Иллуватаром (и это подчеркивается). Один вопрос вам - если Толкину был абсолютно независим от христианской традиции, зачем ему упорно подчеркивать, что Валары неспособны самостоятельно творить без Эру ничего существенного? Зачем педалировать тему свободы эльфов и людей от воли Валар? Это ведь все имеет смысл в рамках христианства. В рамках язычества или гностицизма или даже "вольного замысла Толкина" эти ограничения не имеют смысла.

Цитировать
Просто принципиально не вижу, как это можно согласовать с тем, что представлено в Библии. Есть близость, конечно, но не более того.

В Библии по поводу ангелов мало что представлено, в том-то и дело. В Св. Предании и житиях святых ангелы довольно активны. Они и людей переносят с место на место и материю могут изменять в некоторых житиях, причем не только ангелы (в смысле непадшие), но и бесы тоже это всё делают. В том же житии св. Серафима Саровского бесы являются к святому и наносят ему физический ущерб - рану за то, что он вымолил душу грешника из ада. Вопрос - если ангелы целиком бесплотны и неспособны на материю влиять - как? Как они в другом житии (не помню святого) "бес взял бревно и, подкравшись сзади, ударил святого по ногам, так что ноги у него отнялись". Я подчеркиваю не "одержимый бесом взял бревно", а именно бес.  Наконец, кстати, да, а как они могут вселяться в людей? Разве есть для них разница - по миру бесплотно бродить или входить в человека или животных? Почему бесы просят Иисуса Христа как милости "позволь нам войти в свиней", разве для них нет разницы, что быть вне тела, что внутри какого-то тела? А в Новом Завете разница есть. В Св. Предании явно отражена мысль, что падшие ангелы как-то пытаются "закрыться", "защититься" от опаляющей их благодати Бога и инстинктивно вселяются в животных или людей, даже не только по злобе, а от тоски и желания скрыться от лица Бога. Тут я даже продолжать не буду - слишком много свидетельств. Так что да, ангелы --бесплотны (хотя некоторые святые, тот же св. Феофан Затворник думал, что у них есть некоторые особые тела и не он один), но это не значит, что влиять они на тело не могут. А раз могут влиять, то могут и "надевать".
Название: Абсолютная власть
Отправлено: DarkMinstrel от 27/05/2018, 01:13:51
С Библией - да, в части роли ангелов в творении Библия почти их не упоминает. Св. Предание упоминает, однако же.
Ещё сама раса эльфов в христианство ортодоксальное "не впихивается". Только в расширенные толкования а-ля о. Тейяр де Шарден (современник Профессора, ккк).

Описание рас - это скорее описание характеров или разных типов людей. Гномы - это условно, если использовать нелюбимого многими толкинистами Гарри Поттера "факультет Хаффлпафф" - они лояльны, усердны, трудолюбивы и упорны. Эльфы - это скорее, "умники", они прекрасно владеют наукой и искусствами, прекрасны на вид, этакий "Когтевран", ну а люди - это обычно хорошие воины, но более вспыльчивы, скоры на гнев и проч. Они либо Слизерин, либо Гриффиндор, скорее и то, и другое вместе взятое (либо отвага, либо коварство и хитрость, см. образ Голлума) Ну а бессмертными Толкин сделал эльфов как раз в педагогических целях, показать, что такое телесное бессмертие с христианской точки зрения. Показал превосходно - получилось, что ничего хорошего оно эльфам не дает - они как бы "прикованы" к Арде. И даже умереть могут от горя и "бремени" (weariness - "усталости"). То же "weariness" употребляется в отношении Фродо, только там от кольца, от бремени зла. Но телесное бессмертие эльфами тоже ощущается не всегда как благо, часто как бремя (я уж молчу, что эльфийско-людские брачные союзы в этом смысле вообще кошмар для обоих рас, даже совместное посмертие там проблематично). До чего же довело нуменорцев простое долголетие - прекрасно описано. Они захотели быть бессмертными как эльфы - и ни эльфы, ни Валары не смогли их убедить, что в этом особого блага нет.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 27/05/2018, 01:22:48
А теперь коротко вывод
И снова вы правы.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: DarkMinstrel от 27/05/2018, 01:36:42
по сути Эру делает из детей мучеников, которые, как известно. пребывают с Богом. Не думаю, что пребывание за пределами мира, вместе с Айнурами - это такое страшное зло.

Так если орки Мелькора убивают детей, те тоже попадают к Богу и айнурам? Доброе дело выходит, по вашей логике  :-\  ;D

Я еще раз повторяю, читайте мои сообщения не по диагонали, а целиком. Тогда поймете, что убийство - это зло, но зло в определенных условиях и для определенных категорий существ. Для Бога любое прекращение жизни сотворенного существа просто не может быть злом, т.к. Бог "убивает" всех. Всех, понимаете? Эру всеведущ и именно он определяет, когда и от чего умереть, если Эру - это христианский Бог (а то, что это так, я доказывал). Следовательно ,если младенцы и девы Нуменора утонули - ну что ж, просто пришел их срок, отмеренный Эру умереть. А другие умерли от болезней на своей постели - тоже по воле Эру. А какой-то гном свалился по пьяни в буерак, сломал ногу, помощи не дождался и умер от гангрены - пришел его срок умирать . Тут просто непонятно, почему вы со своей логикой не вините Эру во всех смертях - он же "виновен" (я всерьез это говорю). Эру ведь всеведущ и решает кому жить, кому умирать и когда умирать.  Ну да, некоторые события он просто "попускает" (дает им свершится), а какие-то "творит", то есть делает сам. В этом смысле да, младенцы и девы утонули от того, что Эру "активно сделал". Но цель была утопить Саурона и нуменорцев ему служащих, а не женщин и детей. Так что тут получается, что девы и младенцы утонули как следствие "косвенной причины". Если я пущу стрелу во врага и в это время ребенок вырвется из кустов и поймает грудью стрелу, кто в этом виноват? Я? То есть как ни рассматривай это, а только у Эру сходятся следующие обстоятельства по поводу временной жизни его творений:

1, Эру их сотворил и имеет моральное право их переселить в посмертие, которое для них Он же создал.
2. Эру способен исправить любые последствия их смерти и даже их страданий.
3. Эру вообще имеет власть над жизнью любого сотворенного существа и кладет жизням конец, ибо всеведущ и всемогущ.

Если бы у орков, или у Мелькора были бы такие замечательные права и способности (они были бы всеведущи, всемогущи, могли бы исправить любую несправедливость, имели бы власть над жизнью любой твари), то были бы невиновны. Проблема в том, что тогда они были бы Богом. :) Вот так. Если человек, орк, гном, эльф кого-то убивает не на войне, не для того, чтобы оградить невинных и не для самозащиты, он подлежит суду Эру за убийство, т.к. только Эру имеет право прекращать жизнь. Даже сам запрет на убийство проистекает не только из страданий жертвы убийства (кстати, Эру и страдания способен убрать), но и из злой воли,которая движет убийцей. Ну а в воле Эру не было зла, как мы уже выше разобрали. Он не просто решил внезапно - "а как бы мне утопить нуменорцев, да так, чтоб их и следа не осталось". Он их терпел целые поколения и терпел бы вечность (несмотря на то, что они уже стали заниматься истреблением и покорением целых народов), но они пошли войной на Валар. То есть преступили черту. И Эру послал потоп. Осталось последнее. Получается ли у меня, что Эру не может сотворить зла вообще, т.к. Он Бог и поэтому по природе просто неспособен на зло? С одной стороны - да. С другой стороны, не гномически (волевым образом) , а логически Эру способен творить зло действием и бездействием. Например, Эру творил бы зло, если бы после смерти его создания исчезали из бытия вообще по Его воле. Или если бы Эру захотел стереть с лица всё творение целиком. Или если бы Эру не захотел сойти в Арду и исцелить её от искажений. То есть у Бога есть огромное количество возможностей творить зло, только вот люди обвиняют его не в этом, а в специфически человеческих "грехах".
Название: Абсолютная власть
Отправлено: DarkMinstrel от 27/05/2018, 01:51:38
Вы же, как христианин, читали Евангелия. Там было много убийств - и всегда зло убивало добро, а не наоборот. Вы должны видеть разницу между старой еврейской концепцией и новой (тоже еврейской, раз Иисус Христос, он же Йешу из Назарета - еврей). Новая отличается тем, что убивать нельзя - должны убить тебя. Разумеется, это сложно, и редко применимо. Если есть выбор, убить плохого человека, или умереть самому, всегда выбирают первое. Сам-то ты всегда лучше, это понятно, а плохие люди мешают жить.

Вы хотите, к примеру, сказать, что после прихода христианства, в христианских общинах не было воинов, например? Христос не запрещал воинам службу на императора, не запрещал мытарям собирать налог. Он запрещал мстить за себя, совершенствуя заповедь Моисея о строго пропорциональной мести "око за око" (во времена до Моисея за пощечину могли истребить весь род врага). Открою вам секрет - иудеям тоже нельзя было убивать. "Не убий". И это распространялось не только на иудеев, но и на "пришельцев" и даже за раба (который вообще в древности был бесплатным животным или инвентарем) полагалось уплатить штраф и далее, раба полагалось отпускать на свободу и делать полноправным членом общины. Кроме того даже казнь по суду по законам Моисея была затруднена. Например, прежде чем вести к судье (левиту) община могла сам осудить на смерть. Только вот потом они все были обязаны взять камни в руки и умертвить. Никто не имел право уклонятся, сам приговорил - сам и исполняй. Как вы думаете, много современных судей вынесут приговор, если потом самого судью поведут и вложат ему в руку пистолет или рубильник от электрического стула? Ну да, у иудеев была такая штука как "священная война". Но она была у них в строго определенный период истории (до обретения ими своей территории). А потом - нет. Как отрезало. Напротив, некоторые пророки советовали царям не то, что "побеждать" врагов, а даже покоряться врагам.

Цитировать
Евангелие учит другому выбору: умереть за другого, и Бог христиан, живой, воплощенный бог, Некромант, взывающий к душам мёртвых и воскрешающий лазарей и прочих мальчиков-девочек, это совсем другой бог.

А ничего что это в одном и том же тексте написано - и именно Христос воскрешает Лазаря и мальчиков-девочек? И именно Христос воскресает в Евангелии? И кстати, это не некромантия. Некромант может в некоторых писаниях фэнтези оживлять трупы, но при этом трупы остаются мертвыми и либо потом жрут живых, либо пугают окружающих и рано или поздно умирают, так и не придя в себя. Оживление мертвого и превращения мертвого в "не-мертвое" (undead) не означает воскрешения. Ну хотя бы Брэма Стокера почитайте, что такое Un-dead, как это понималось. Вампир у Стокера - Un-dead. Он жить не может просто так, он должен пить кровь (а иногда и есть плоть, судя по намекам) живых. Кстати, есть только одно "христианство", которое не признает Бога Ветхого Завета, отрицает связь Ветхого и Нового Заветов. Это не христианство вовсе. Это - гностицизм, а конкретно "ересь Маркиона". В истории это эфемерная кучка людей, которую быстро забыли, это даже не арианство.

Цитировать
"Ветхозаветный" пророк Илия, ("подобный богу") тоже воскресил человека - а потом собственноручно убил всех жрецов Ваала. Ваал - плохой бог, а Илу - хороший. Это не христианство. Таких 100500 примеров можно набрать, и все равно не убедить любителей древнееврейской племенной литературы.

Ну да. Вы бы там были с Илией, сами бы убили жрецов Ваала. Или они собрали бы толпу и толпа вас бы в жертву Ваалу и принесла бы. И вы бы сильно удивлялись на жертвеннике - за что вас так. Вы же ничего плохого не хотели. Меня вообще умиляет перенесение моральных реалий одной эпохи в другую. Вы же от Илии гендерного равенства мужчин и женщин не требуете?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 27/05/2018, 02:23:39
А раз могут влиять, то могут и "надевать".
Очень коротко: да, одержимость животных и чудовищ бесами — допустима. То есть Глаурунг "с демоном внутри" — почти норма.
Собственно телесные бесы — нет, осуждено как ересь. И особенно рождение ангелами детей.
Но в преданиях об этом рассуждений было довольно много, и да, всякие традиции на эту тему, как и ангельский бунт с ангельскими хорами, довольно известны.
Но — как и сама раса эльфов — это очень неортодоксально, если всерьёз говорить.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 27/05/2018, 09:54:57
DarkMinstrel


Цитировать
Мысли Мелькора - это только предвидение того, что Мелькор будет творить зло.
Это просто неправда с вашей стороны, источник вещей был испорчен и например Зло в Арде из-за Диссонанса вовсе не происходило напрямую от Мелькора:


Толкин в Письме №212 однозначно отрицает то, что вы осмеливаетесь приписывать его Легендариуму и утверждает, что диссонирующие элементы часть собственной природы Эа:


Цитировать
Мысли Мелькора и Айнур в песне - поэтическое допущение (скорее предвидение их собственных действий в творении позже)
Причем тут их собственные действия, когда вовсе не все Айнур спустились в Эа?

Цитировать
Здесь нет ничего нехристианского. Ангелы-хранители материи воплощают "замыслы" Творца о сотворенном.
Здесь имеются четкие расхождения с христианством, поскольку во-первых речь идет о времени до создания материального мира, а во-вторых если использовать аналогию самого Толкина, автор (Эру) некой незаконченной в деталях повести (Музыка или прото-Эа) отдает эти детали - на откуп иным авторам пусть и с указанием "генеральной линии" (границы правильной интерпретации Замысла Эру), причем один из иных авторов еще и добавляет изменения по собственному желанию вопреки "генеральной линии", после чего вот так совместно законченная повесть (Музыка или прото-Эа) обретает по воле Эру - эмпирическое бытие (Эа).

Цитировать
Но даже тут Толкин оставляет подсказку о том, что эльфы только в кавычках "непадшие".
Ничего подобного, кавычки вовсе не означают то, что вы им пытаетесь приписать. Богородица тоже взята в том же тексте в кавычки, как единственный непадший человек:


Католический Папа - Пий XII в окружном послании «Fulgens corona gloriae» в 1953 году писал:


Цитировать
На деле они пали, только их падение другое ("лишь отчасти преуспел").
Неправда с вашей стороны, ибо если вы далее удосужитесь почитать текст, то поймете к чему это сказано:


Отчасти - отдельные эльфы, полностью - весь народ людей.

Разговор с вами прекращаю, dixi.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 27/05/2018, 11:19:35
P.S.

Цитата: DarkMinstrel
Они "демиурги устроители" по сути, "вторичные творцы". Вторичные творцы, как и люди.
Очередная неправда с вашей стороны. Я особенно обращаю внимание на то, что "зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы" Эа начались сразу же в тот миг, как Эру дал бытие Эа:


В данном случае (и конкретно у Мелькора) вторичное творчество ангелических Айнур явно затрагивает внутреннюю природу (самость, сущность, квинтэссенцию) самой вселенной и никогда такое не согласовать ни со Св. Преданием, ни с Библией.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: InnaLte от 27/05/2018, 22:16:38
Я не могу согласиться с тем, что телесное бессмертие было тяжким бременем для эльфов. Не профессор ли Толкин писал, что когда эльф обнаруживал (осознавал?) что его хроа "бежит" вровень с его феа, то это являлось источником радости для эльфа? Радостью это было, а не бременем! Бременем это является только для тех, чьи феар изначально не рассчитаны на такое долгое пребывание в состоянии "телесного бессмертия". Для их душ это тяжело, ибо должны уходить.
Бедные нуменорцы, бедные их женщины и дети...Правда? Что Фаразон сделал бы с эльфийскими женщинами и детьми, если бы его не остановили? Можно ли предположить, что и на этот случай он получил инструкции от Саурона? Что бы он сделал, убил бы их всех или взял в заложники, или еще что похуже, учитывая царящие на тот момент порядки в Нуменоре - рабство, человеческие жертвоприношения и пытки? Как низко пали нуменорцы...
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 27/05/2018, 23:07:31
Предположим, произошло невозможное (этого не могло произойти, т.к. Эруилуватар все контролирует в Арде). Саурон и Ар-Фаразон победили. Манвэ&Ko не успел уничтожить флот и войско (лично или посредством взмолений). Тогда:

- вариант №1. Фаразон и Саурон убивают a) всех нуменорских детей, б) эльфийских (аманских) детей в) нуменорских беременных женщин г) эльфийских женщин д) всех остальных.

- вариант №2. Саурон и Фаразон добиваются от валар эльфийского секрета бессмертия. Никто не умирает, все остаются жить, долго-предолго (вечно).

и конечно же, для сравнения вариант №0. Тот, который у Толкина. Манвэ (личн или путем взмолений, посредством оружия массового поражения "Эру") убивает нуменорцивъ, их женщин и детей, убивает эльфов в Амане. Это совпадает дословно с вариантом №1, кроме одного момента: смерть все они примут из рук Добра. Это гораздо лучше и приятнее, когда тебя убивает Добро.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: InnaLte от 27/05/2018, 23:35:54
Ну вот. Бессмертными Эльфов сотворил Единый. Эру Илу-Ва-Атар. Ничего бы Фаразон не добился, и Саурон об этом знал. Чихать ему было на Фаразона, у него были свои цели.
Манвэ Не убивал эльфов в Амане, это клевета. Эльфы будут жить до Конца Времен.
Люди не могут жить вечно, у них ИНЫЕ феар. Толкин же писал, что основное различие двух рас в природе их феар. А феар созданы Единым. Люди не могут примириться с тем, что они иные? Ни Моргот, ни Саурон не могут дать людям то, что противоречит людской природе - людям положено уходить.
Муравей не может потребовать, чтобы его сделали пчелой, даже если пойдет войной на улей. Он ничего не добьется.
А Верные были спасены. Погибшие нуменорцы сами, сами-сами выбрали свой путь, их предупреждали и не раз. Но они слушали Саурона.
Нуменорцы предали ВСЁ. А в частности они предали своих предков - все их жертвы, пролитую ими кровь, их страдания, их достижения - все. Они предали самую причину своего нахождения на Дарованном Острове, предали и отплатили черной неблагодарностью. Их предупреждали. А Саурон прежде всего хотел отомстить Нуменору за прошлые унижения. Нуменорцы были в дерьме, но этого им показалось мало. А предательство оно предательство и есть.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 28/05/2018, 00:06:35
(...то есть, Вы, InnaLTE, на стороне Добра, которое предупреждает смертных инвалидов, что делиться не намерено, и на переговоры не идет, а потом убивает оппонентов. Une femme dangereuse. Ок.)

Почему вам не хочется жить - не долго, не как эльфы, а вечно? Необязательно в теле, необязательно на Земле/Арде - но вечно? почему вы лучше будете себя считать ущербными, но согласны умирать за тех, кто считает вас ущербными и недостойными жизни вечной, хотя бы в теле? Почему вы все думаете, что те, кто убили кучу людей на Нуменоре и своих же эльфов в Амане, ничего вам не обещавшие, те, кого вы даже никогда не видели - почему они - "Добро"? Вот это секрет для меня.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 28/05/2018, 08:10:29
Зло в Арде из-за Диссонанса вовсе не происходило напрямую от Мелькора:
Мы уже выясняли: "стал духом Зла". Это, пишет автор, базовый факт. Напрямую, так как сами мотивы Мелькора как таковые и были моральным злом.

Цитировать
и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так».
Вот так правильно.

Цитировать
Отчасти - отдельные эльфы,
Строго говоря — практически все нолдор (кроме отдельных оставшихся в Валиноре изначально), так как их падением был буквально бунт Феанора.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 28/05/2018, 08:11:34
Почему вы все думаете, что те, кто убили кучу людей на Нуменоре и своих же эльфов в Амане,
Потому что эта брехня не имеет отношения к тексту и миру Толкина.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 28/05/2018, 10:41:01
Мёнин

Цитировать
Мы уже выясняли: "стал духом Зла". Это, пишет автор, базовый факт.
Мы выясняли только то, что Мелькор - Prime (главный/основной/...) дух зла, а не то, что Диссонанс не может иметь своих, независимых от прямых планов Мелькора, последствий в Эа.

Цитировать
Вот так правильно.
И?

Цитировать
Строго говоря — практически все нолдор (кроме отдельных оставшихся в Валиноре изначально), так как их падением был буквально бунт Феанора.
Значит Профессор обозначил данных нолдор как отдельных эльфов по отношению ко всем эльфам вообще, учитывая "прото-нолдор" среди авари и тех нолдор, что все-таки остались в Валиноре.

Я уже не говорю о том, что вне зависимости от того считать ли, что имело место быть - падение эльфов, это падение априори в отличие от людей - не могло быть полным, а значит и наследуемые последствия от полного падения никогда не могли угрожать эльфам, что во-первых представляет людей подверженными полному падению, а во-вторых загоняет их же в русло злого фатализма, поскольку у Толкина в рамках текста "Атрабет..." нет сомнения, что Мелькор полностью преуспел с людьми именно в силу значительно меньшего контроля над хроа.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2018, 11:39:57
Морготу попросту нечем было искушать эльдар, в отличие от аданов. Что он мог им предложить? Они уже бессмертны. Только пугать да вынуждать. Что он и делал. По большому счету, он действовал как загонщик: без него Валинорское министерство любви&правды никогда не добилось бы подобного Исхода.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 28/05/2018, 12:57:41
Мы выясняли только то, что Мелькор - Prime (главный/основной/...) дух зла
Первый.

Цитировать
Цитировать
Вот так правильно.
И?
И зло — результат, в значительной степени сознательный, бунта Мелькора.

Цитировать
Значит Профессор обозначил данных нолдор как отдельных эльфов по отношению ко всем эльфам вообще, учитывая "прото-нолдор" среди авари и тех нолдор, что все-таки остались в Валиноре.
Ну, нолдор-бунтовщики, действительно, отдельная категория (нолдор группы Финарфина, кстати, как и те, кто повернул уже в Альквалондэ, остаются бунтовщиками, только в наименьшей степени). Но из всех сюжетов выходит, что синдар и мориквенди, даже враждебные нолдор, в результате также затронуты Падением Эльфов. Эол, например, лапочка. Или Саэрос.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 28/05/2018, 13:16:52
Потому что эта брехня не имеет отношения к тексту и миру Толкина.
(замечу, что после такого аргументированного замечания у праведных служителей праведному Б-гу обычно следует визит к игемону/префекту.)

После того, как Манвэ "воззвал к Эру Илуватару", Нуменор был затоплен целиком (с женщинами и детьми), также был частично уничтожен Аман (Тол Эрессеа был затоплен, прибрежные районы континента Аман ушли под воду - вместе с эльфийцами и их благородным потомством):
Цитировать
"Катастрофа, без сомнения, причинила бы большой урон и изменения в географии Амана. Часть, в особенности с западной стороны, затонула в Море". (FoER)

Цитировать
"...and a third time, even as he laughed at his own thought, thinking what he would do now in the world, being rid of the Edain for ever, he was taken in the midst of his mirth, and his seat and his temple fell into the abyss." (Akallabeth)
Т.е. Саурон не ожидал, что ради его убийства Манвэ/Эру пойдут на убийство нуменорских женщин/детей (которых истинным толкинисткам, судя по сообщениям выше, не жалко), и уничтожат весь остров целиком, вместе с обитателями. Также Саурон не ожидал от валар, что они позволят погибнуть эльфам Амана, разменяв их на нуменорцев и его самого. Саурон не ожидал, что валар и сами навсегда покинут Арду. Для Саурона эти события имели печальные последствия, он уже проиграл, хотя сопротивлялся еще долго, целую эпоху.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2018, 13:37:49
Zul
Цитировать
Т.е. Саурон не ожидал, что ради его убийства Манвэ/Эру пойдут на убийство нуменорских женщин/детей (которых истинным толкинисткам, судя по сообщениям выше, не жалко), и уничтожат весь остров целиком, вместе с обитателями.
Ожидания и реальность, да. Единый снова всех переиграл. Причем ещё до начала Мира.
Музыка нааас связала... (с)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2018, 13:58:24
InnaLte
Цитировать
Муравей не может потребовать, чтобы его сделали пчелой, даже если пойдет войной на улей. Он ничего не добьется.
Поэтому муравьи (негодяи такие) научились отращивать крылья. Им - рожденный ползать летать не может! А они - вжик а крылах любви! - и ну хлебать мёд поэзии, даром.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 28/05/2018, 14:46:22
вместе с эльфийцами и их благородным потомством
На первый этаж брехни городится второй, полной, как обычно, фантазии.

Фаразона никакие эльфы не встречали — потому что у эльфов были те  же 40 дней на эвакуацию, что и у жителей Нуменора.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 28/05/2018, 17:51:10
Забавно, что сам Король и его люди с Нуменора в Бессмертных Землях "убивать без разговоров" не планировали: Тол-Эрессеа обогнули, не высаживаясь. Логично, если ты хочешь поработить Аман, начать с одинокого острова: удар в спину телерей неизбежен. Это в случае войны, если нуменорцы приехали убивать. А если не убивать, то и опасаться нечего?
Далее, ни Гимильзор, ни Фаразон не убили ни одного эльфа. Вот странно: хотят воевать, нет бы поймать парочку, попытать, собрать информацию о вероятном, или скорее, невероятных (боги все таки) противниках. Но нет. Нуменорцы приносят в жертву нуменорцев, едят детей, младенцев, еще там чего сжигают в храме со главе с ужасным Сауроном. Но эльфы - табу для них. Странно, что Саурон не надоумил Фаразона сначала уничтожить эльфийские колонии в Средиземье, или хотя бы понаделать из них рабов. Рабы у поздних нуменорцев - только люди (по Толкину). Как это похоже на...
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 28/05/2018, 17:52:59
Фаразона никакие эльфы не встречали — потому что у эльфов были те  же 40 дней на эвакуацию, что и у жителей Нуменора.
Томбертбилл?)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 28/05/2018, 20:23:07
Мёнин

Цитировать
И зло — результат, в значительной степени сознательный, бунта Мелькора.
И все же по Айнулиндале (1950) Мелькор после Диссонанса и слова Эру, обращенных к нему был исполнен стыда из которого пришел тайный гнев/озлобленность/раздражение — «Melkor was filled with shame, of which came secret anger» [HoME 10, p. 11]; далее по тексту Мелькор Моргот (1959) в начале которого упоминается Athrabeth Finrod and Andreth говорится, что после падения Утумно — Мелькор почти раскаивается и отказываясь все же от подлинного покаяния — становится гораздо злым и безрассудным, причем там же упоминается, что даже пародия покаяния, делаемая им подобно Саурону, дает Мелькору возможность рассмотреть подлинное покаяние, что могло явиться ему в тот миг, как прямая благодать от Эру или как последний проблеск его истинной первозданной природы [HoME 10, p. 391].

Это динамическое наращивание степени зла согласуется и с более поздними словами Профессора:


Цитировать
Ну, нолдор-бунтовщики, действительно, отдельная категория (нолдор группы Финарфина, кстати, как и те, кто повернул уже в Альквалондэ, остаются бунтовщиками, только в наименьшей степени).
Нолдор Финарфина были помилованы — «There they received the pardon of the Valar, and Finrod was set to rule the remnant of the Noldor in the Blessed Realm» [HoME 10, p. 118].

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 28/05/2018, 22:56:52
Цитировать
стыда из которого пришел тайный гнев/озлобленность/раздражение

Цитировать
становится гораздо злым и безрассудным,
То есть у него даже стыд — форма для зла, а не для добра.


Цитировать
There they received the pardon
Помилование (оно и в Сильме есть, незачем лезть глубже) — не оправдание. Падение эльфов было в факте бунта.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 28/05/2018, 23:43:59
Цитировать
стыда из которого пришел тайный гнев/озлобленность/раздражение

Цитировать
становится гораздо злым и безрассудным,
То есть у него даже стыд — форма для зла, а не для добра.
Это не отменяет того, что по Профессору, как утверждается в Мелькор Моргот (1959) - либо проблески первозданной природы Мелькора (т.е. не злой), либо сам Эру давали шанс Мелькору на исправление даже в Эа и после уничтожения Утумно. Т.e. окончательная степень зла пришла после отвержения этого последнего шанса.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 28/05/2018, 23:57:56
Я уже не говорю о том, что вне зависимости от того считать ли, что имело место быть - падение эльфов, это падение априори в отличие от людей - не могло быть полным, а значит и наследуемые последствия от полного падения никогда не могли угрожать эльфам,
Это если не учитывать той версии, по которой орки созданы из эльфов. Если же брать такой вариант в расчёт, то выходит, что эльфы подвержены гораздо более ужасному искажению, нежели люди. Ведь природа орков не просто повреждена, а полностью исковеркана, они де-факто лишены свободы воли, навеки вместе со всем своим потомством порабощены злом. Это, если орки из эльфов. PS и да, именно поэтому мне не нравится такое объяснение "оркогенеза".
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 29/05/2018, 00:03:19
Я уже не говорю о том, что вне зависимости от того считать ли, что имело место быть - падение эльфов, это падение априори в отличие от людей - не могло быть полным, а значит и наследуемые последствия от полного падения никогда не могли угрожать эльфам,
Это если не учитывать той версии, по которой орки созданы из эльфов. Если же брать такой вариант в расчёт, то выходит, что эльфы подвержены гораздо более ужасному искажению, нежели люди. Ведь природа орков не просто повреждена, а полностью исковеркана, они де-факто лишены свободы воли, навеки вместе со всем своим потомством порабощены злом. Это, если орки из эльфов. PS и да, именно поэтому мне не нравится такое объяснение "оркогенеза".
Некоторые эльфы или группа эльфов ставшие орками и давшие начало оркам принципиально не тоже самое, что падшие абсолютно все люди.

Это должно быть очевидно, как представляется.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 29/05/2018, 00:28:15
Некоторые эльфы или группа эльфов ставшие орками и давшие начало оркам принципиально не тоже самое, что падшие абсолютно все люди.
Разумеется. Но принципиальный момент-то не в этом. Есть личное падение, а есть искажение природы, передаваемое в поколениях. И если исходить из версии о эльфийских корнях орков, то выходит, что природа части эльфов была искажена несоизмеримо сильней, нежели природа людей. Это примерно, как если бы Авель (и его потомки) остался в райском состоянии, а Кайн и все его дети деградировали до орочьего уровня. На мой взгляд, такая ситуация, как минимум, не менее драматична, чем падение людей в Легендариуме.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 29/05/2018, 01:02:09
Некоторые эльфы или группа эльфов ставшие орками и давшие начало оркам принципиально не тоже самое, что падшие абсолютно все люди.
Разумеется. Но принципиальный момент-то не в этом. Есть личное падение, а есть искажение природы, передаваемое в поколениях. И если исходить из версии о эльфийских корнях орков, то выходит, что природа части эльфов была искажена несоизмеримо сильней, нежели природа людей. Это примерно, как если бы Авель (и его потомки) остался в райском состоянии, а Кайн и все его дети деградировали до орочьего уровня. На мой взгляд, такая ситуация, как минимум, не менее драматична, чем падение людей в Легендариуме.
Принципиальный момент в том, что пасть в орков в равной степени могут и отдельные люди или группы людей (а последняя версия про орков у Профессора, как считает Кристофер, именно людская) и это без относительно каких-либо версий - просто факт, что если отдельные эльфы или группы эльфов могут так пасть (что впрочем позднее отрицалось Профессором), то аналогичный процесс возможен и с людьми, а вот пасть в целом как народ эльфы априори не могут.

Поэтому в случае с версией с некоторыми эльфами, ставшими орками мы имеем проблему чисто исторического характера (могли ведь даже в рамках версии про эльфов-орков подвернутся и люди), когда в случае падения людей в целом как народа и при учете, как фаталистического характера этого падения (что принципиально важно!), так и априорной защиты эльфов как народа - мы имеем проблему затрагивающую уже теодицею.

Но если для вас тут нет никакой разницы, то это тоже хорошее признание с ваших уст. Мне правда интересно, что скажет Аденис по этому поводу.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 29/05/2018, 01:25:51
Я уже не говорю о том, что вне зависимости от того считать ли, что имело место быть - падение эльфов, это падение априори в отличие от людей - не могло быть полным, а значит и наследуемые последствия от полного падения никогда не могли угрожать эльфам, что во-первых представляет людей подверженными полному падению, а во-вторых загоняет их же в русло злого фатализма, поскольку у Толкина в рамках текста "Атрабет..." нет сомнения, что Мелькор полностью преуспел с людьми именно в силу значительно меньшего контроля над хроа.
Тут можно провести аналогию с библейской историей. Падение ангелов ведь тоже не было, и, вероятно, не могло быть полным,
в смысле всеобщим.
Как мне кажется, тут принципиальный момент вот в чём: могли ли люди Арды не поддаться на искушения Моргота и не пасть, не взирая на их неидеальный самоконтроль? Если Мелькор их околдовал, загипнотизировал, очаровал и т.д., то это, несомненно, злой фатализм и ограничение свободы воли.
Если же нет, если люди в принципе могли не прислушиваться к Морготу, поступать вопреки ему, то никакого фатализма нет и свобода воли в действии. Не взирая на степень контроля над хроа.
Атрабет как бы намекает, что люди совершили нечто, а не просто пали жертвами злобы Моргота и собственной немощи.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 29/05/2018, 01:30:24
Я уже не говорю о том, что вне зависимости от того считать ли, что имело место быть - падение эльфов, это падение априори в отличие от людей - не могло быть полным, а значит и наследуемые последствия от полного падения никогда не могли угрожать эльфам, что во-первых представляет людей подверженными полному падению, а во-вторых загоняет их же в русло злого фатализма, поскольку у Толкина в рамках текста "Атрабет..." нет сомнения, что Мелькор полностью преуспел с людьми именно в силу значительно меньшего контроля над хроа.
Атрабет как бы намекает, что люди совершили нечто, а непросто пали жертвами злобы Моргота и собственной немощи.
Значит мы читали два разных Атрабет и это тоже немало говорит о нас двоих, причем я за себя могу только сказать, что я очень внимательно читал авторские комментарии. Авторские комментарии. Авторские.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 29/05/2018, 11:27:13
Несогласованная модель, согласитесь? Слишком много странностей и казусов. Вот эльфы убивают эльфов в Эдеме - и никакого "падения". Без греха, как и прежде. Но младенцы человеческие, достигая 7 лет - автоматич.в статусе грешников. Орки - те вообще от рождения чудовища, с которыми поделать ничего нельзя. Кто мог придумать такую модель? И главное, кто позволил издать на бумаге это всё вот такое?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 29/05/2018, 14:53:30
P.S.

Celebfor

Цитировать
Тут можно провести аналогию с библейской историей. Падение ангелов ведь тоже не было, и, вероятно, не могло быть полным,  в смысле всеобщим.
Падение людей в Библии - это падение двух конкретных личностей из рода которых больше никого не было. Про ангелов в Библии (и конкретно в Откровении Иоанна) утверждается, что имели место быть даже война двух групп ангелов (во главе с Михаилом и Сатаной соответственно) т.е. ангелов было много.

Но то, что в Легендариуме и эльфы и ангелы (айнур) имеют привилегии в отношении Падения аналогичные ангелам в Библии, чего не имеют люди - чьё количество при Падении тоже было больше двух (аналогично эльфам и айнур) - никогда не станет поводом для подобных вам утверждать о наличии проблемы теодицеи в Легендариуме.

Я в вас не сомневаюсь.

Цитировать
Если же нет, если люди в принципе могли не прислушиваться к Морготу, поступать вопреки ему, то никакого фатализма нет и свобода воли в действии. Не взирая на степень контроля над хроа.
Не взирать на степень контроля над хроа - это значит не взирать на свою собственную - данную тебе от Эру - природу. Свободная воля людей не принадлежит Эру, но собственная природа людей - принадлежит людям, но задана Эру. Толкин считает, что у Мелькора без сомнения (no doubt) именно потому тотально/всецело (totally) удалось с Людьми - в силу, как власти Мелькора над материей (Люди не виновны в том, что Мелькор имеет такую власть), так и изначально гораздо меньшего контроль над хроа у людей (люди не виновны в том, что у них такая природа):

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 29/05/2018, 16:11:57
Это не отменяет того, что по Профессору, как утверждается в Мелькор Моргот (1959) - либо проблески первозданной природы Мелькора (т.е. не злой), либо сам Эру давали шанс Мелькору на исправление даже в Эа и после уничтожения Утумно.
Ну, Валар давали такой же шанс материально. Мелькор даже сделал вид, что за триста лет валар утихомирился.

Цитировать
никогда не станет поводом для подобных вам утверждать о наличии проблемы теодицеи в Легендариуме.
Ну как бы у нас тут целый хор теодицейщиков недовольных ходит.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 29/05/2018, 16:12:56
Вот эльфы убивают эльфов в Эдеме - и никакого "падения". Без греха, как и прежде.
Вообще-то вам многократно говорили противоположное. Падение эльфов началось ещё до братоубийства по факту бунта. Не затронуло оно разве что ваньяр.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 29/05/2018, 18:12:20
Эльфы безгрешны по признаку вечной (или очень, очень долгой) жизни, так же как люди грешны, по признаку смертности, которую им Б-г/Эру прописал. По признаку жизни в земном/ардианском раю. Не весь Аман пригоден для обитания, но жить рядом с лояльными валар как-то поприятнее, чем по соседству с дикими орками, которые убьют-не моргнут. Эльфы могут, если захотят, вернуться в Аман, несмотря на любые грехи (=когда феанорингам-убийцам позволено было придти на суд в живых телах, те заскромничали, но таки пришли в Мандос голыми, в одном fea).

При этом люди - "падшие" - могли и ни разу не сделать ничего плохого никому. Они были "одарены", читай, наказаны "Эру" один раз и навсегда, все оптом. "Эру" в кавычках, потому что без разрешения Манвэ ничего не происходит, или происходит, но потом виновные наказаны (обычно мертвы). Манвэ = Эру, Эру=Манвэ. Говорим Манвэ, подразумеваем Манвэ+Варда, и т.д. Целый обком, в общем. И этот обком нормально отнесся к существам, так похожим на их эльфов, но живущих как мотыльки - несколько десятков лет, если не погибнут при рождении. Это цинизм убийц, смотреть как тысячи лет умирают люди - притом, что лекарство у валар имеется, по крайней мере, продлить жизнь до 500 лет. Свойства fea тут не причем вообще, аданы и дунаданы - суть одно, отличия в биохимии самих тел.
Чудовищный вала, и не один, был у древних семитов: древнесемитский племенной бог Илу (Эль, Элоах, отсюда и Аллах) имел сына Вала (что означает "господь", хозяин"), и не единственного, детей у Илу было немало. С этим или совершенно другим валой (=Ваал, Бэл, Баал) связана запутанная история: с одной стороны их было множество разных. Илу - сам или через полномочных представителей (Илу-аватаров) - победил и убил какого-то из них, или даже нескольких. С  другой стороны  - Вал был сын Илу, его часть, как ни крути, и когда древние евреи победили Вала (а "подобный-Илу", проще, Илу-аватар, он же Илья-пророк, зарезал жрецов этого Ваала), они, выходит, убили в некотором смысле и самого Илу заодно, имя которого (или имя его замены) теперь стало вовсе тайным и никому (или почти никому) неизвестным.
.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: InnaLte от 29/05/2018, 19:16:20

Как мне кажется, тут принципиальный момент вот в чём: могли ли люди Арды не поддаться на искушения Моргота и не пасть, не взирая на их неидеальный самоконтроль? Если Мелькор их околдовал, загипнотизировал, очаровал и т.д., то это, несомненно, злой фатализм и ограничение свободы воли.


Профессор Толкин писал, что за очень короткое время (за пару поколений, кажется?) людей можно низвести до состояния орков. А о людях, пришедших с востока Садор, Хуринский слуга, говорил, что они хуже орков.
Как быть с этим?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: InnaLte от 29/05/2018, 19:50:24
(...то есть, Вы, InnaLTE, на стороне Добра, которое предупреждает смертных инвалидов, что делиться не намерено, и на переговоры не идет, а потом убивает оппонентов. Une femme dangereuse. Ок.)

Почему вам не хочется жить - не долго, не как эльфы, а вечно? Необязательно в теле, необязательно на Земле/Арде - но вечно? почему вы лучше будете себя считать ущербными, но согласны умирать за тех, кто считает вас ущербными и недостойными жизни вечной, хотя бы в теле? Почему вы все думаете, что те, кто убили кучу людей на Нуменоре и своих же эльфов в Амане, ничего вам не обещавшие, те, кого вы даже никогда не видели - почему они - "Добро"? Вот это секрет для меня.
То есть, собственной вины нуменорцев вы не видите? Они такие душки, а с ними так...?
А в Амане никто эльфов не убивал.
Людей же никто ущербными не считал. Но у людей своя доля-судьбинушка, которую нуменорцы отказывались принять и упорно стремились на чужое место в Мироздании. Ничего не вышло.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 29/05/2018, 22:23:45
Цитировать
А о людях, пришедших с востока Садор, Хуринский слуга, говорил, что они хуже орков.
Потому что люди во зле более изобретательны.

Хотя часть того народа была за эльфов, в принципе-то. А морготовые истерлинги — это уже селекция худшей половины.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 29/05/2018, 22:24:33
Эльфы безгрешны по признаку вечной (или очень, очень долгой) жизни,
А, так вот почему вы считаете безгрешным Моргота.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 30/05/2018, 00:04:23
Ну зачем Вы так...  Моргота казнили, лишили жизни слуги Илуватара, соотв., он виновен, потому что грешен, или наоборот.
Хотя если кого-то казнят правильные люди, слуги Господа, например, вот (...), а эти казнимые, например, христиане, это же не исключительно потому что христиане виноваты и грешны. Это может быть потому, что эти христиане не платят десятину правильным людям, например.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Curumo от 30/05/2018, 02:44:48
могли ли люди Арды не поддаться на искушения Моргота и не пасть, не взирая на их неидеальный самоконтроль? Если Мелькор их околдовал, загипнотизировал, очаровал и т.д., то это, несомненно, злой фатализм и ограничение свободы воли.
Если же нет, если люди в принципе могли не прислушиваться к Морготу, поступать вопреки ему, то никакого фатализма нет и свобода воли в действии. Не взирая на степень контроля над хроа.

Frodo 'failed'. It is possible that once the ring was destroyed he had little recollection of the last scene. But one must face the fact: the power of Evil in the world is not finally resistible by incarnate creatures, however 'good' [Фродо "провалил" миссию. Возможно, после разрушения Кольца он не особо помнил финальную сцену. Мы должны принять как факт: силе Зла в мире не может в конечном счете сопротивляться ни один из воплощенных, каким бы "добрым" он ни был] (Письмо 191. "не может" выделено Толкиеном.)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 30/05/2018, 10:44:03
Сначала надо уточнить, что есть "зло". Очевидно, убийство людей само по себе у Толкина - не зло. Если это убийство во имя "Добра" совершается - т.е., ориентир "добра" один - это валар из Амана, Манвэ и его сотрудники, как выразители воли Эру Илуватара. Они безгрешны, и не потому что они не "грешат" в рамках человеческой этики, а исключительно по принадлежности носителю воли. Если ты убиваешь по воле Манвэ/Эру - ты совершаешь благ. Если по воле Мелькора, или по своей дурной воле, или просто случайно, не важно - ты зло. Толкин, правда, объявляет, что всё в мире в итоге приведет к благу, т.е. к  выполнению воли Эру Илуватара (которая и есть благо, и только она). Но это не снимает греха с тех, кто по не знанию сего факта  совершал не эруугодные дела.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 30/05/2018, 11:29:25
Цитировать
Очевидно, убийство людей само по себе у Толкина - не зло.
Не только не очевидно, но и неверно. Просто это зло, совершённое Мелькором, Сауроном и иногда самими этими людьми.

Вот если орк бежит с пороховой бочкой взорвать нашу крепость, кто виноват в его смерти — мы, когда стреляем в него на подбеге, или Саруман, который послал заведомого смертника?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 30/05/2018, 11:52:33
Curumo
Цитировать
Мы должны принять как факт: силе Зла в мире не может в конечном счете сопротивляться ни один из воплощенных, каким бы "добрым" он ни был]
Понятно, отчего истари так упирались отсылке в Средиземье. "А ведь придётся!" (Варда)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 30/05/2018, 12:35:17
Цитировать
Очевидно, убийство людей само по себе у Толкина - не зло.
Не только не очевидно, но и неверно. Просто это зло, совершённое Мелькором, Сауроном и иногда самими этими людьми.

В "В.К." Мелькор давно мёртв. Саурон сидит у себя в осажденном Мордоре. Эльфы не пытаются договориться с Сауроном, не пытаются разобраться с ним сами, раз уж не хотят договариваться - они заставляют драться людей между собой. Людей "добра", которые слушали эльфов, и "злых" людей, которые слушали Саурона. Что тут не очевидно и неверно? Это зло, убийство людей, которое совершают люди, да - но во имя "Добра"! За Валинор! За эльфов. Варда, все дела. Эльфов на той, последней войне с Сауроном было раз-два и обчелся, даже Глорфиндель не прискакал к Мордору. Да это и неважно.

"Хорошие" люди в В.К. убивают "плохих" людей во имя Добра. Вот что важно. Это - нехристианство. Это ветхозаветная религия, она же вполне современная религия основной (по роли в совр.обществе) группы.
Ответ на это у настоящих толкинисток известный: а вот как не убить,
Вот если орк бежит с пороховой бочкой взорвать нашу крепость, кто виноват в его смерти — мы, когда стреляем в него на подбеге, или Саруман, который послал заведомого смертника?
Конечно, зло заслуживает смерти. Горлум заслужил смерти. В реальной жизни реальные люди - не святые и живут в миру, и подчиняются его, мирским законам. Законам Зла, если угодно. Как там Килгор Траут жизнь охарактеризовал? Жизнь - дерьмо. Другой автор, да, не Толкин, оффтопик.
Эти рассуждения совершенно бессмысленны в реальном этом мире, где если сам не пожрал - пожрали тебя, такие правила. Смысл появляется, если пытаться подгонять тво-во Толкина под  "нереальную" (с изв.точки зрения изв.группы) евангельскую концепцию, где убийство человека - это однозначное зло, приходим к выводу, к однозначному решению системы. Во основе системы - не благой и не всемогущий Отец небесный, хотя объявлен Эру таким "Всеотцом", он - не небесный, из самонаименования. Он - вполне земной, вмешивается в дела земные и вершит свой земной суд. Кто у нас земной царь, князь - из того же Евангелия? кто на самом деле казнил, убил Христа, а затем его учеников?

Убийство людей, совершенно ради Добра, это следствие, результат. Причина - в том, что условия для такого убийства были подготовлены, и неизбежны, и это известно заранее, и ожидаемы.
Вот почему Арда - это очень, очень плохой мир. Лишь чуть получше нашего, в нем хоть эльфы есть.

P.S. Концовка В.К. - типична для ветхозаветной литературы. Зло получило по заслугам.  Горлум сгорел, Саурон, о этот Саурон, невидимый, зримый только в палантире - он тоже подох. Фродо лишился пальца - заслужил наказание.

Если бы ориентиром для В.К. было дейстивтельно Евангелие, а не записки о племенных богах, из разных культур (в основном, еврейской), Фродо должен был неизбежно умереть: ведь злу действительно нельзя сопротивляться, и не потому что невозможно - а потому что иначе сам станешь злом. Христос и умер вот. Если бы он, как Гэндальф, стал вдруг перед синедрионом молниями бить... Сложно сказать, как бы выглядело такое "благое повествование", непоследовательное. Ничего хорошего.

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 30/05/2018, 13:17:38
Саурон сидит у себя в осажденном Мордоре.
Саурон вообще-то осаждает из Мордора всё Средиземье одним махом.
Цитировать
Эльфы не пытаются договориться с Сауроном
Почему же, мы видим вполне типичные переговоры. Единственный предлагаемый вариант — полная капитуляция перед Сауроном.
Собственно, Три Кольца себе Саурон потребовал ещё в 1600 ВЭ. С тех пор перемирия на альтернативных условиях он никакого и не предлагал.

Цитировать
, не пытаются разобраться с ним сами
Они как бы в осаде тоже.
Цитировать
они заставляют драться людей между собой.
Угу. Армия в пятьдесят тысяч мордорских солдат без каких бы то ни было дипломатических требований штурмует Гондор, а виноваты в этом эльфы, которые о Сауроне что-то плохое сказали?

Цитировать
Что тут не очевидно и неверно?
Очевидно тут, конечно, всё :) И всё — неверно.
Цитировать
Это зло, убийство людей, которое совершают люди, да - но во имя "Добра"! За Валинор! За эльфов.
И это такая же очевидная брехня. Гондор (включая в него в политическом плане и Рохан) воюет за Гондор — спросите хоть Боромира, хоть Фарамира. За Ро-о-оди-ину!
А других крупных империй в Средиземье просто нет. У эльфов и короля-то ни одного больше нет.

Цитировать
"Хорошие" люди в В.К. убивают "плохих" людей во имя Добра. Вот что важно.
Хорошие люди в ВК заключают мир с плохими людьми во имя Добра. Вот что важно.

Цитировать
Вот если орк бежит с пороховой бочкой взорвать нашу крепость, кто виноват в его смерти — мы, когда стреляем в него на подбеге, или Саруман, который послал заведомого смертника?
Конечно, зло заслуживает смерти.
Вы не ответили на вопрос. Так кто виноват в смерти этого орка?
Цитировать
Смысл появляется, если пытаться подгонять тво-во Толкина под  "нереальную" (с изв.точки зрения изв.группы) евангельскую концепцию,
Да, мы понимаем, с вашей точки зрения Евангелие нереальная бесчеловечная концепция. С точки зрения Толкина — нет.

Цитировать
где убийство человека - это однозначное зло, приходим к выводу, к однозначному решению системы.
Конечно, зло. Так кто виноват в гибели того орка?

Цитировать
Кто у нас земной царь, князь - из того же Евангелия?
А в Арде это и есть Моргот, а позже — его заместитель Саурон.

Цитировать
Причина - в том, что условия для такого убийства были подготовлены, и неизбежны, и это известно заранее, и ожидаемы.
Ну так кто виноват в гибели того орка?

Цитировать
Если бы ориентиром для В.К. было дейстивтельно Евангелие, а не записки о племенных богах,
... то Голлум спас бы Фродо и всё Средиземье благодаря жалости, проявленной в адрес Голлума. Что и случилось.
А если бы этой евангельской ценности не было — Кольцо бы использовал Арагорн. Или Денетор.
А победил бы — Саруман.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 30/05/2018, 15:45:01
1. Саурон не осаждает "всё Средиземье". Это часть (проэльфийская) осаждает Мордор. Другая часть Средиземья приводит войска (много войска) на помощь сюзерену-Саурона. /

2. Переговоров с Сауроном нет, по кр.мере во "В.К." Есть Кац Герольды Короля Гондора, которые предлагают Саурону явиться на гаагский суд, состоящий из судей аффилированной стороны:
"Выходите! Пусть Властелин Черной Страны явится на переговоры! Мы пришли судить его по законам справедливости, ибо он дерзнул коварно напасть на Гондор и разорил его угодья. Король Элессар требует, чтобы он возместил содеянное им зло и покинул эти земли навсегда. Выходите! " (с) M&K
Напомню, что Гондор основан в конце второй эпохи, Мордор основан в начале второй эпохи. (...). Крепость Минас-Итиль был построена "на границе с Мордором". Вообще-то граница Гондора с Мордором появилась примерно после постройки Минас Итиля, до этого не было ни границы, ни Гондора. Мордора тоже уже не было - цирк сожгли "плохие" нуменорцы (Фаразон), орки разбежались.

Ответные требования мордоврцев:
"... немедленно отступить за Андуин, дав сперва клятву, что никогда более не осмелятся выступить против Саурона Великого с оружием в руках, ни явно, ни тайно. Все земли к востоку от Андуина до Туманных Гор и Роханской Щели становятся данниками Мордора. Жителям этих земель запрещается носить оружие, однако внутренние свои дела им дозволено будет улаживать самим(...)"

Не знаю, по-моему, так это очень выгодные условия для людей. Местное самоуправление, конец войне. Но Гэндальф обязан выполнять указания валинорского обкома. Ему плевать на людей: он уже 1000 лет думает не о том, как им помочь, а о том - как устранить Саурона, или кто уже там у власти во вражеском Мордоре? Он отвергает условия, даже зная о судьбе Фродо (по крайней мере, оставшегося без мифриловой кольчуги и меча).

Допустим, Саурон поймал Фродо и добыл Кольцо. Гэндальф мог предположить, что Голос Саурона блефует, но вероятность проигрыша была очень большой. И все же Гэндальф провоцирует начало столкновения, поставив на кон жизни своих человеческих прислужников (напр., Арагорн) и наивных союзников (напр., хоббиты). - при том, что сам говорил, что при  Кольце Саурон непобедим.

Гэндальф пытается путем убийства кучи людей (с обоих сторон) выиграть победу. Для кого эта победа выгодна? Для людей, которые в случае выигрыша Гэндальфа, покинутые им и эльфами, останутся в итоге с "Новой тенью"? Или все таки для врагов Саурона, для которых люди - разменный материал?


3. Ривенделл: "Они как бы в осаде тоже". Как бы, да. Как бы в осаде, как бы один Глорфиндель разогнал всех назгулов, и как бы сыновья Элронда прочесывают окрестности, истребляя орков без разбора ("за маму"), и никто им не мешает. Гэндальф, в одиночку перебивший кучу орков, убивший их короля... И никаких актов возмездия. Так и надо. Какие же это орки-слуги Саурона, какая там осада...

4. Насчет штурма Гондора: а это гражданская война. Люди убивают людей, потомки нуменорцев сражаются с потомками других нуменорцев. Это плохо, да. Умбарцы считали Гондор и правителей незаконными - логично, раз те предали своего короля, испугавшись битвы с Богами и сбежав в Средиземье. Логика, впрочем, страдает с обоих сторон.

5
Цитировать
Цитировать
"Это зло, убийство людей, которое совершают люди, да - но во имя "Добра"! За Валинор! За эльфов."
И это такая же очевидная брехня. Гондор (включая в него в политическом плане и Рохан) воюет за Гондор — спросите хоть Боромира, хоть Фарамира. За Ро-о-оди-ину!
Никогда война не была выгодной и полезной. Если есть малейшая, минимальная возможность договориться - ведутся переговоры.
Но ок, давайте "воевать за Гондор". Как это технически возможно, в том окружении? У Мордора в союзниках весь юг Средиземья + потомки чорнихь нуменорцев, а у Гондора? Форлонг привел 200+2000 воинов из Лоссарнаха, и имрахиль 700, о да. Выходит, есть зло, с которым "нельзя договориться, Мордор?

Есть у нас на Земле такое зло, с которым нельзя договориться? Русские договорились с Гитлером в 1939м (очевидно, зря, но попытка была). Французы договорились в 1939-1940м, избежав, в отличие от русских, кровопролитной войны, с уничтожением лучшей части населения, от которой Россия оправиться так и не смогла, как выяснится позже. Англичане вполне договорились с Гитлером, и тот в 1940м дал им во Франции погрузиться на транспорты и уйти, чтобы потом англичане могли спокойно грабить и присваивать французские колонии - под предлогом "освобождения" от вишистского режима, ха. Сирия, Ливан, Мадагаскар - это пока русские миллионами гибли, убивая немцев. 

Выходит Саурон все таки зло "абсолютное"? Нет, конечно. С Сауроном не договаривались, потому что не разрешили. Польша могла договориться с Гитлером - но не стала, потому что нельзя (вассалы Великобритании), а Франция - вполне себе, выторговала неплохие условия (опять же, зря или нет - судить потомкам, и не моим - русским -  а французским.) Договариваться между собой могут только настоящие игроки, не пешки и фигуры.

Цитировать
А других крупных империй в Средиземье просто нет. У эльфов и короля-то ни одного больше нет.
Империй в Средиземье я не припомню вообще, как и императоров. У Эльфов королей и королей минимум 4 шт: Элронд, король Ривенделла, Трандуил, король Лихолесья, Галадриэль, королева Лориэна. И конечно, Кирдан, король (де-факто) Митлонда. Вроде никого не забыл.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 30/05/2018, 18:23:59
(Вернее сказать, что Элронд был наместником Верховного Короля, Гил-Гэлада- но суть та же.) Собственно, для решения вопроса неважен точный титул - король, наместник или лорд. Вождей эльфов было предостаточно, и Кирдан (по приказу Гэндальфа) вполне мог отменить корабли "в Аман", или как он там еще переправлял эльфов на тот свет, с тем, чтобы они, эльфы, помогли сперва людям - все равно помрут же, В Аман живым пути нет. Эльфы сами могли бы осознавать факт наличия зла в Средиземье - и помочь людям в их войне, ими, эльфами же и спровоцированной. Ничего такого, увы.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 31/05/2018, 02:15:28
Так кто виноват в гибели того орка?
Тот, кто спровоцировал изначально благую невинную душу сделаться жестоким убийцей, развратил её, отнял всё и оставил только возможность мести тем, кто в этом не виновен. Повелитель и господь этого мира, мира Арды, да и нашего с вами.

Цитировать
Кто у нас земной царь, князь - из того же Евангелия?
А в Арде это и есть Моргот, а позже — его заместитель Саурон.
Ой, не изображайте в который раз наивного кудрявого носатого мальчика. В Арде Моргота нет давно, и Саурона в конце 3Э выкинули развоплотили навсегда. Остался только Он, (везде)сущий. Единственный, Господь Всего. Всего сущего.

Голлум спас бы Фродо и всё Средиземье благодаря жалости, проявленной в адрес Голлума. Что и случилось.
А если бы этой евангельской ценности не было — Кольцо бы использовал Арагорн. Или Денетор.
А победил бы — Саруман.
Голлум никого не спасал. Он откусил палец. А Фродо - он одел Кольцо.
Еще раз: Фродо одел Кольцо на палец, а Голлум, посланный Провидением (ружье повешено на стену Гэндальфом в сцене в хоббичье норе, в самом начале книжки) взял себе этот палец с Кольцом и  заодно Ответственность За Весь Мир на себя. Нет свободного выбора, так лелеемой "свободной воли". Невозможно сопротивляться. Гэндальф и не пытался. Фродо пытался, но - предсказуемо - не вышло. Голлум мог ведь и не откусить палец своими корешками зубов (всегда удивлялся, как ему это удалось, после полутысячелетия в пещере без услуг стоматолога.) Но - нет, не мог. Конечно, не мог не откусить. Если повесили вначале - предсказуемо откусит, ба-бах!

Фродо - добрый, наивный и хочет приключений, и верит, что спасет мир. Фродо не понимает, на что подписался, до самого-самого конца. Он выполняет долг. Он солдат из окоп Первой мировой, который не понимает, к чему его сюда пригнали, гнить в окопах, но уверен, что это его Долг. И он будет стрелять и гнить, пока станет совсем уж невмоготу, и тогда он побежит прочь. И тут его застрелят - и он останется героем, Стреляющим-Во-Врага, а не трусом, который терпел-терпел, но в итоге сдался. Или он заболеет, и его заберут в госпиталь, и через три месяца его спишут домой, к жене, где он сможет написать мемуары о том, как храбро сражался с неодолимым Врагом.

Фродо не понимал, для чего Кольцо, что Оно такое и зачем. Кольцо - это и есть Сила. Вала - это сила. В чем сила, Фродо? В правде? Нет, надо обманывать врага, чтобы доползти до Ородруина любой ценой. Фродо не знал ответа. Он знал: Кольцо надо отнести в Мордор и бросить в вулкан. Гэндальф хороший психолог, специалист по гномам, хоббитам и прочей мелкой средиземской живности. Если бы назгулы были поумнее, дело могло обернуться совсем иначе:

- Фродо, ты должен отнести Кольцо к Ородруину.
- Ты ведь позаботишься о нем?
- Отдаешь Его Ему лично.
- Но Оно ведь такое сильное,  я боюсь! Могу не донести, потерять, Его отнимут у меня...
- ТЫ справишься. Будут трудности. Злые эльфы, ужасные энты, отвратительные дунаданы. Роханцы. Гном, возможно. Ты справишься.
- Да  как же я! Ты, Хамул,  ты  и  сильный  и мудрый. Возьми у  меня Кольцо, оно - тебе.     
- Нет! -  вскрикнул  Хамул, отпрянув. - Будь  у меня такое  страшное могущество, я бы не смог стать по-настоящему всевластным господином Кольца.
- Нет, не мне! Прекрасен Черный Властелин - а ведь я не могу стать  еще прекраснее. Кольцо не знает пути к моему сердцу, не знает, что
меня согревает желание помогать всем слабым и беззащитным, а с  его помощью - о,  я бы не смог надежно их защитить, чтобы превратиться самому в их раба. Не навязывай мне его! Я не  сумею стать просто  хранителем, слишком  оно мне не слишком-то и нужно.
- Ну ладно. Тогда я понёс его уже?
- Ну, давай, неси. Вот,возьми проездной - доедешь до Ородруина бесплатно.
- Спасибо! Пока.


Да, мы понимаем, с вашей точки зрения Евангелие нереальная бесчеловечная концепция. С точки зрения Толкина — нет.
Вроде же ясно написал, Евангелие - это нереально для тех, кто живет в мире, под управлением Господина этого мира, Реального. Если для вас Господь этого мира - то же существо, которые в Ветхом Завете убивает людей и стравливает их друг с дружкой - тогда это как раз для вас оно так. Для тех, для кого путь Христа - это норма (и единственная, само собой) - Евангелие вполне реальная история. Таких немного, я их не знаю ни одного.  Ну, я думаю, вы все таки где-то в глубине души осознаете чудовищность описанного в чудесных книжках про похождения героев в Реальном Мире.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2018, 09:47:16
Zul
По сути, гр-н Аденис, вы и ваш оппонент говорите об одном и том же, только вы обличаете, а он - восхваляет. Одни и те же деяния. Так что здесь у вас  - консенсус. Просто ваш визави и иже с ним пытаются соблюсти если не этику, то хотя бы эстетику (не отдавая себе отчета, что тем самым судят того, кого не в праве судить). Отсюда все эти разговоры в пользу смертных про то, что есть попущение, но не было воли. То есть им хочется вот такого, "добренького" Всевышнего, а не того, каков он есть. А это уже - ересь, если не хула. Которая не простится ни в этой, ни в той жизни.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 31/05/2018, 11:12:10
Zul
судят того, кого не в праве судить... То есть им хочется вот такого, "добренького" Всевышнего, а не того, каков он есть
А, вон Вы о чем... Ну, это проблема, да. Представление о своём Господе, оно должно быть все таки реальным, из фактов, а не из фантазий. Это с одной стороны. Но если знать, без иллюзий видеть этот мир - перестаешь получать от него блага (=удовольствие, пусть оно и иллюзорное, но все таки приятное, т.е., придает смысл существованию). Так что проблемы есть, да.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2018, 11:42:00
Zul
Цитировать
А, вон Вы о чем... Ну, это проблема, да. Представление о своём Господе, оно должно быть все таки реальным, из фактов, а не из фантазий. Это с одной стороны. Но если знать, без иллюзий видеть этот мир - перестаешь получать от него блага (=удовольствие, пусть оно и иллюзорное, но все таки приятное, т.е., придает смысл существованию). Так что проблемы есть, да.

Проблема есть то, что осознается, как проблема.  Разрешима она или нет - уже вторично.
Если Всевышний всеблаг, то и всякое его воление суть благо, творит он это благо сам или посредством своих клевретов. Он волен утопить хоть миллион невинных младенцев - и это будет благом. И вовсе не потому, что за гробом этих младенцев ждет лучшая (чем ждала бы) участь, - это не более, чем малодушная попытка гуманистов очеловечить Его, - но потому, что Он - всеблаг, т.е. любое его деяние - абсолютное благо. И потому любая попытка оправдания и даже самое объяснение "жестоких" действий Всевышнего  (теодиция) суть маловерие и ересь. Правоверному вменяется в обязанность иное: возлюбить Всевышнего (а значит и всякую волю его) превыше всего сущего и славить Его за всё. Т.е. даже за Нуменор, Саурона и Моргота, которых Он сотворил.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 31/05/2018, 12:36:16
1. Саурон не осаждает "всё Средиземье".
Осаждены и  Дейл, и Лориен, если вы забыли. Или не читали?
Цитировать
Это часть (проэльфийская) осаждает Мордор.

Шесть или семь тысяч солдат осаждают стотысячную армию? Смешно.
Цитировать
Другая часть Средиземья приводит войска (много войска) на помощь сюзерену-Саурона. /
И, например, задолго до победы Запада на Пеленноре осаждает Дейл.

Цитировать
Король Элессар требует, чтобы он возместил содеянное им зло и покинул эти земли навсегда. Выходите!
То есть Гондор требует оставить границу по Андуину, и не атаковать Гондор. Всё!..
Цитировать
Напомню, что Гондор основан в конце второй эпохи, Мордор основан в начале второй эпохи.
Тот Мордор основан де факто одновременно с Гондором: до этого Саурон десятки лет дома не был.

Цитировать
Не знаю, по-моему, так это очень выгодные условия для людей. Местное самоуправление, конец войне.
Ага, и полный запрет обороны от орд орков, например, в Изенгарде. Потому что Изенгард отдавался Мордору, что вы также проигнорировали.
То есть фактически — власть Мордора над тем же Роханом.
Цитировать
Ему плевать на людей: он уже 1000 лет думает не о том, как им помочь
Именно поэтому он исцеляет Фарамира, который на войне нафиг не нужен? Не.
Цитировать
Он отвергает условия, даже зная о судьбе Фродо
Чтобы Саурон не догадался о ценности Фродо, ага.

Цитировать
при том, что сам говорил, что при  Кольце Саурон непобедим.
Потому что в этом случае и Гэндальф, и эльфы, и все потомки нуменорцев так и так трупы. Тот же Арагорн, ага.
Цитировать
Для кого эта победа выгодна?
Для Гондора, из хиреющей страны превратившегося в континентальную империю.
Цитировать
останутся в итоге с "Новой тенью"
Но без Мордора и Саурона, а Новую Тень второго века разгадают и уничтожат, это автор тоже сказал.
Цитировать
Или все таки для врагов Саурона, для которых люди - разменный материал?
А для большинства эльфов как раз эта победа не нужна: так и так уплывут.

Цитировать
Как бы в осаде, как бы один Глорфиндель разогнал всех назгулов,
Так их не назгул осаждают, а очередные 9000 орков.

Цитировать
и как бы сыновья Элронда прочесывают окрестности, истребляя орков без разбора
Это было ДО Войны Кольца. Во время Войны Кольца они за Арагорном идут, вообще-то.
Цитировать
убивший их короля... И никаких актов возмездия.
Битва Пяти Армий последовала за убийством короля гоблинов, хотя ВСЁ это было частью кампании против Дул Гулдура. "Ах эти негодяи напали на замок Саурона!" снова завопите вы, но этот замок — всё так же результат атаки Саурона на Лихолесье в 1200 ТЭ. В рамках эльфийской истории это — одно поколение.

Цитировать
4. Насчет штурма Гондора: а это гражданская война.
50 000 мордорцев под командованием назгула Минас-Моргула, половина орков, но с людьми с Кханда, Руна, Дальнего Харада — это всё черные нуменорцы? Снова брехня.

Цитировать
Если есть малейшая, минимальная возможность договориться - ведутся переговоры.
Ну так Денетор переговаривал с Саруманом. Арагорн пошёл на переговоры с Голосом Саурона. Полная капитуляция Гондор не устроила, предложение оставить границу по Андуину не устроило Мордор. Что тут ещё можно было сказать?

Цитировать
а у Гондора? Форлонг привел 200+2000 воинов из Лоссарнаха, и имрахиль 700, о да.
Рохан — Марка Гондора.
Цитировать
Выходит, есть зло, с которым "нельзя договориться, Мордор?
Саурон вообще ничего не предлагал Гондору, когда напал на Осгилиат.
Цитировать
(очевидно, зря, но попытка была).
Запомните эти слова: очевидно, зря.

Цитировать
Договариваться между собой могут только настоящие игроки, не пешки и фигуры.
СССР и Германия договорились, ага. А теперь см. цитату из вас же выше.

Цитировать
Империй в Средиземье я не припомню вообще, как и императоров.
Фактически Гондор-Арнор-Рохан становится империей.
Цитировать
Элронд,
Не король. Как и Галадриэль, так и Кирдан — тоже.
Цитировать
Трандуил, король Лихолесья,
Да, вот этого забыл. Но он за 1700 лет от Дул Гулдура толком обороняться не мог, а вы говорите, что он Мордор осаждал!
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 31/05/2018, 13:49:06
Мёнин, Вы ведь позволите мне на ваше последнее по пунктам не отвечать?  Уже отвечено выше всё.

Мы не установили истину по одному ключевому вопросу, но перекидываемся обсуждение десятка других. Интересно было бы выяснить критерии Блага. На самом деле, дело с Эру (который создает и разрушает свои творения, не спрашивая их мнения по этому поводу) может обстоять вовсе по-другому.

Когда не хватает информации "из первых рук", т.е., Толкинских книжек или хотя бы черновиков, привлекаются дополнительные. Например, К.С. Льюис. Элвин Рэнсом - это собственно, сам Толкин, которого герой первых двух книг "Космической трилогии" во многом повторяет и преломляет. Третья книга Толкину понравилась намного меньше: возможно, оттого, что там Добро, Правильная сторона, не убивает Зло в явном, брутальном виде, и главный герой по духу меньше соответствуют рыцарю без страха и упрека из первых двух книг.
Льюисом ответ на критерии "благости" даётся в более явной форме:

Цитата: За пределы Безмолвной планеты
в мире есть опасности, грозящие смертью, но им не сделать  хнау  несчастным.  Только порченый хнау мрачно смотрит вокруг. И вот что я еще скажу. Не будет лес  веселым,  вода  - теплой,  а  любовь - сладкой, если исчезнет смерть из озера.
Здесь явно проводится мысль, что без зла (а смерть для хнау, обитателя Малакандры = Марса, как и для людей - зло) нет и не может быть счастья. Очевидно, счастье - динамический процесс, а не застывшая статуя, и если пребывать всегда на стороне "добра", которое само по себе не имеет смысла, то счастья нет. Ну, вот так.

(...)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 31/05/2018, 15:39:23

Малельдил - это у Льюиса верховный эльдил, отец всех эльдилов (льюисовских айнур), и их повелитель. Манвэ и Эру одновременно. Очень, казалось бы, положительный персонаж. Но есть странности.
1) Странно, что зовется он "мал-эльдил", Mal-eldil, "не-эльдил" или "плохой-эльдил". Не знаток английского, впрочем. Может
2)  Время от времени Малельдил убивает все живое на планете, и воссоздает заново. Не обязательно добрее и не обязательно злее, просто другое. Другое ведь всегда лучше, впрочем.  Как и Эру Илуватар - обещал же он второй хор, и арду исцеленную, лучшую. Исцелить обещал, улучшить, а вот что она будет добрее прежней - нет (критерии людского бытового добра Эру не волнуют).
Цитировать
никакой мир  не  бывает  вечен,  тем  более народ. Это закон Малельдила.

3) когда другой, чуть менее великий эльдил, главный-на-Земле (Тулкандре, в системе имён Л.) выражает несогласие с   периодическим  экстерминатусом Менельдила, его изолируют. Земля-Тулкандра становится "Безмолвной планетой". Этому мятежному эльдилу вменяют в вину уничтожение живности на Луне и попытку превращения Марса-Малакандры в пустыню. Но это лишь посягательство на привилигии Малельдила: это он должен устраивать поголовное уничтожение (а кости убитых существ после последнего цикла этого сурового апгрейда по прежнему на Малакандре, ага).

Вполне себе Шаданакар, а что.

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 31/05/2018, 16:10:55
Несогласованная модель, согласитесь? Слишком много странностей и казусов. Вот эльфы убивают эльфов в Эдеме - и никакого "падения". Без греха, как и прежде. Но младенцы человеческие, достигая 7 лет - автоматич.в статусе грешников. Орки - те вообще от рождения чудовища, с которыми поделать ничего нельзя. Кто мог придумать такую модель?
Думаю, тот, кто внимательно наблюдал за природой людей, видел потенциал их величия и деградации. И облекал это в мифологические формы.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 31/05/2018, 16:39:37
Профессор Толкин писал, что за очень короткое время (за пару поколений, кажется?) людей можно низвести до состояния орков.
 
Как быть с этим?
А,  собственно, почему с этим нужно "как-то быть"?
Я… правда, ничуть не сомневаюсь, что человек или сообщество людей может деградировать к новым и новым "горизонтам дна".
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 31/05/2018, 16:49:33
Профессор Толкин писал, что за очень короткое время (за пару поколений, кажется?) людей можно низвести до состояния орков.
 
Как быть с этим?
А,  собственно, почему с этим нужно "как-то быть"?
Я… правда, ничуть не сомневаюсь, что человек или сообщество людей может деградировать к новым и новым "горизонтам дна".
Это правда и неправда. Если орки - опустившиеся, падшие люди, то это правда, и даже быстрее бывает. Но тогда орки обратно превратятся в людей, как только их перестанут "развращать и мучать".

Если же орки - это такие существа , кто у Толкина рождаются уже орками, как-то сами - тогда нужно воздействовать на бывших людей совсем иначе, нежели просто "мучать и развращать". Нужно им генетику подправить. И даже тогда нет гарантии, что они снова не станут людьми, обратно, хотя бы некоторые из них - просто потому, что этого никто не делал еще на Земле.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 31/05/2018, 16:52:52
...толком обороняться не мог, а вы говорите, что он Мордор осаждал!
Осаждал, конечно,  но в конце ВЭ и, уж точно, не один.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 31/05/2018, 17:02:20
В конце ВЭ Трандуиль так наприключался в Мордоре, что надолго зарёкся иметь с большой политикой дело.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 31/05/2018, 17:04:28
по пунктам не отвечать? 
А, то есть вы согласны, что вышеотвеченное вами выше — брехня.
Я задал вам один простой вопрос, на который вы не ответили, даже когда я его задал несколько раз.

Цитировать
дело с Эру (который создает и разрушает свои творения, не спрашивая их мнения по этому поводу) может обстоять вовсе по-другому.
Да вот нет такого.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 31/05/2018, 18:45:51
брехня
брехня
брехня.

Полагаю, "цэ брехня" - это ваш основной и единственно эффективный аргумент.

Но я добр сегодня, как впрочем, и всегда. Еще раз: вы умрете, потому что Господь Земли так хочет. Эльфы умерли, люди на Арде умирают - потому что Эру так хочет. Он убийца, он дает и забирает. Он - Господин, Хозяин, Князь. Его не интересует ваше личное желание - хотите вы жить, или нет. Вы умрете. Я умру. Все умрут. Потому что Он - Б-г и Властелин этого сущего, видимого материального мира, и Он решает, кого ему убивать, а кому дать пожить.
Что, опять брехня?)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 31/05/2018, 19:01:37
Ну какой аргумент? Против брехни нет аргумента, она неопровержима, она создаётся простынями по полстраницы в минуту, формально легко опровергается в каждом предложении, но автора никакое опровержение не остановит от того, чтобы сказать "короче, разобрали, что всё у меня было правильно".

Цитировать
Эльфы умерли,
Снова брехня.
Цитировать
люди на Арде умирают - потому что Эру так хочет.
И она же.
Цитировать
Его не интересует ваше личное желание
И снова неверно.

Цитировать
Вы умрете. Я умру. Все умрут.
Вот это верно.

Цитировать
и Он решает, кого ему убивать, а кому дать пожить.
А это — снова нет для общего случая.
Вы, я, дядя Вася из третьего подъезда можем взять и решить убить себя хоть сегодня. Или завтра.
Вот насчёт "через год" уже сложный вопрос, Аннушки с трамваями бывают на свете... но даже в этой трактовке относятся к ведомству Воланда.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 31/05/2018, 19:10:46
Под катом - мрачно и неполиткорректно.

Жить всем нам осталось совсем недолго. 30, 40, 50 лет. Некоторые выдающиеся коллеги (Мир им) и не
думали, что их конец так близок. 5 или 50 лет - как разница, это очень мало. Вы ничего не успеете. Вы не успеете даже разобраться, что это с вами, почему вы умираете, и найти способ противодействия вашей непременной судьбе. Если бы мы жили 500 лет, было бы тоже самое: потому что люди глупы наивны, как дети. Люди и есть дети, которые думают, будто будут жить вечно, что они - боги, они, листки,  подхваченные водоворотом. Перышки на ветру. Лишь под конец они понимают, что не они контролировали свою судьбу, а судьба контролировала их - но уже поздно, нет сил - и не было, на самом деле, изначально. Пока мы здоровы, мы пытаемся наслаждаться жизнью (только пытаемся, потому что наслаждение лишь временная иллюзия), и лишь немногие понимают, что надо делать.
Кольцо! Нужно кольцо. Неважно чем оно будет: это средство от смерти. Дважды наивные! Кто же позволит вам создать средство от смерти, когда смерть тоже прерогатива Создателя? Вам позволено пользоваться тем, чем позволено. Чтобы выйти из ограничений, нужно убить Б-га. Физически это невозможно, однако сняв внутренние ограничения, мы сможем действовать не как люди, чья функция - проживать свою судьбу, судьбу скотины в хлеву, позолоченном и прекрасном, или грязном и вонючем, это совершенно не важно. Нет, как люди - те, которые действительно -  боги. Которые сами выбирают, как им жить, и сколько жить, и зачем. Выбирают место жизни: Имбар - это хлев. Это тюрьма, а боги не живут в тюрьме. Б-г никогда не позволит встать вровень с ним самим: Вавилонская башня будет разрушена, языки перемешаны, и люди поубивают друг друга в междоусобице, вместо того чтобы сплотиться против своего Настоящего Врага - Смерти. Это одно из Его имён.

Вы прослушали/прочитали субботнее обращение Саурона к нуменорскому народу. **.**. 3318 года

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 31/05/2018, 19:35:22
(Зевая) Мёнин, вы как бы меня не напрягаете, все ок. Но зачем просить повторять одно и тоже по десять раз?
Цитировать
Эльфы умерли,
Да, эльфы умерли. В земных телах туда, куда они "уплывают" из арды, не попасть.
Цитата: (с) Толкин Дж.Р.Р.Т.
"Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачённые только в память до подлинного Конца Арды."

Цитировать
люди на Арде умирают - потому что Эру так хочет.
Цитата: Финрод Фелагунд
"Владыка Мира - не он (Мелькор), но Единый, что сотворил его, Наместник же Единого - Манвэ, Манвэ благословенный, верховный король Арды."
Полагаю, цитата исчерпывающая. Господь Мира сего. Прекрасно

Цитировать
Его не интересует ваше личное желание (жить)
Проведем эксперимент. С сегодняшнего вечера, начинайте, Мёнин, молиться Б-гу, Господу Земли. Попросите, чтобы не умирать вам, и мне. (Нет, нет про меня не упоминайте, не хочу светиться.)

Цитировать
Вы умрете. Я умру. Все умрут.
Вот это верно.
Верно, что у вас нет свободы воли в решении главного вопроса. Из которого проистекает все прочее. Вы будете или вести животную жизнь, не думая о смерти, либо страдать в ее ожидании. Благодарите Господа.

Цитировать
и Он решает, кого ему убивать, а кому дать пожить.
А это — снова нет для общего случая.
Вы, я, дядя Вася из третьего подъезда можем взять и решить убить себя хоть сегодня. Или завтра.
Вот насчёт "через год" уже сложный вопрос, Аннушки с трамваями бывают на свете... но даже в этой трактовке относятся к ведомству Воланда.[/quote]
Если вы сами решите себя убить, и у Б-га на вас нет планов - пожалуйста, помирайте. Вот если Он сам решит вас убить - тут ни вам, никому поделать ничего нельзя.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 31/05/2018, 23:55:12
Саурона к нуменорскому народу.
Который жил лет по 200, а не по 50.

Цитировать
Да, эльфы умерли.  В земных телах туда, куда они "уплывают" из арды, не попасть.
Только вот тот же Фродо жил на Эрессеа, исцеляя зачем-то тело (зачем, если он просто помер?) и умер лишь через некоторое время. То же самое с Гимли, который зримо увидел тело Галадриэли.
Это Письма, да и из ВК это очевидно.

Цитировать
Полагаю, цитата исчерпывающая. Господь Мира сего.
Самозванный князь — Моргот-Сатана.
Истинный LORD — Эру-Творец.
Всё по канону, да.

А умирают люди по вине первородного греха. Что в легендах людей Арды выглядело совершенно иначе, но самый коренной факт тот же самый.
Итак, в смерти людей виноват Враг-Искуситель и сами люди.

Цитировать
Попросите, чтобы не умирать вам, и мне.
Кажется, это вы настаивали на буквальном и безтолковательном приятии евангельских максим? Вот вы и помолитесь, раз такой истово верующий.
Или вы только для троллинга требовали соответствовать выдуманной вами ходульной версии искусственного конструкта на евангельский текст?
А я себя верующим не называл.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: DarkMinstrel от 01/06/2018, 02:27:39
Цитировать
Мысли Мелькора - это только предвидение того, что Мелькор будет творить зло.
Это просто неправда с вашей стороны, источник вещей был испорчен и например Зло в Арде из-за Диссонанса вовсе не происходило напрямую от Мелькора:
  • Out of the discords of the Music - se. not directly out of either of the themes, Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard one to another - evil things appeared in Arda, which did not descend from any direct plan or vision of Melkor: they were not 'his children'; and therefore, since all evil hates, hated him too. The progeniture of things was corrupted. (c) HoME 10, p. 405-406
Толкин в Письме №212 однозначно отрицает то, что вы осмеливаетесь приписывать его Легендариуму и утверждает, что диссонирующие элементы часть собственной природы Эа:

Как я это перевел, то что написано выше: "Из-за диссонанса в музыке, то есть не напрямую из музыкальных тем Эру и Мелькора, а из их диссонанса по отношению одной к другой - злые творения появились в Арде, что не произошло ни от одного прямого плана или видения Мелькора, они не были "его детьми", и, т.к. любое зло ненавидит окружающее, они ненавидели его. Сам источник вещей был испорчен".

Мда, действительно, вижу что неправ. Толкин через образ "Музыки Айнуров" показывает, что с его точки зрения зло произошло не из воли Творца, не из воли дьявола, а из столкновения того и другого. И тут получается, что я приписал Толкину гораздо большее расхождение с христианской мыслью, чем на самом деле. Зло появляется в мире не потому, что Мелькор сознательно его хочет, планирует, а потому, что иначе не может, потому что его воля, противостоящая Эру и сталкивающаяся с ней, рождает зло из самого столкновения. Толкин абсолютно прав в том, что зло "Мелькору не подчиняется". Но Толкин здесь, в конкретной цитате не имеет в виду, что сам Мелькор своей волей не пытался искажать или портить "источник вещей". Пытался. Просто Толкин хочет сказать, что это не в его власти, Мелькор не прямая причина появления зла, а вторичная причина (что совершенно согласуется с христианством, кстати).

Цитировать
  • На мой взгляд, различие между данным Мифом и тем, что, вероятно, можно назвать христианской мифологией, заключается в следующем. В последней Падение Людей следует за и является следствием (хотя и не обязательным) «Падения ангелов»: бунта сотворенной свободной воли на уровне более высоком, нежели человек; однако здесь не утверждается определенно и недвусмысленно (а во многих версиях не утверждается вовсе), что бунт затронул «Мир» и его природу: зло было привнесено извне, Сатаной. В данном Мифе бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так».

Бунт сотворенной свободной воли в христианском богословии предшествует миру, дьявол пал не после сотворения материального мира, а до его сотворения, если вы не знали. Это в исламе Иблис пал от зависти к сотворенному Адаму, в христианстве "я видел сатану, спадшего с неба как молнию", "произошла на небе война" - все эти события предшествуют сотворению материального мира (у Толкина материальный мир - это Эа). Другое дело, что без воли человека в христианстве материальный мир не мог пасть, "мир покорился суете не добровольно, но по воле покорившего её". В христианстве есть иерархия падения, что ли, дьявол делает падшими духов, падший человек - тварей. У Толкина этой границы нет.

Цитировать
Здесь имеются четкие расхождения с христианством, поскольку во-первых речь идет о времени до создания материального мира, а во-вторых если использовать аналогию самого Толкина, автор (Эру) некой незаконченной в деталях повести (Музыка или прото-Эа) отдает эти детали - на откуп иным авторам пусть и с указанием "генеральной линии" (границы правильной интерпретации Замысла Эру), причем один из иных авторов еще и добавляет изменения по собственному желанию вопреки "генеральной линии", после чего вот так совместно законченная повесть (Музыка или прото-Эа) обретает по воле Эру - эмпирическое бытие (Эа).

Музыка - это не "прото-Эа", это замысел. В этом замысле отражено прошлое, настоящее и будущее Эа, как оно есть. И в нем идет борьба, которая будет там идти между волей Эру и волей Мелькора. Напоминаю, Мелькор еще не пал у Толкина до конца, его еще Морготом никто не зовет, хотя он "частично восстал" против Эру. Но в Музыке он уже пал, его часть музыки уже противоречит Эру. Это может быть только если Музыка - это замысел Эру.

Цитировать
Ничего подобного, кавычки вовсе не означают то, что вы им пытаетесь приписать. Богородица тоже взята в том же тексте в кавычки, как единственный непадший человек:

Допустим, ладно. Это не главное. Я к тому, что эльфы не ведут себя как лишенные зла или греха. Они убивают себе подобных (братоубийство), они предают (сыновья Феанора предают других эльфов), они бунтуют и жаждут власти, завидуют и гневаются и проч. Даже если Толкин не считал это "падением", ничем иным это не является, исходя из его повествования.

Насчет прекращения разговора, ладно. Я закончил, извините за ответ. У нас с вами просто разный подход, вы исходите из комментариев, которые даны были автором к тексту, я исхожу из логики самого текста.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 01/06/2018, 11:35:54
Цитировать
Да, эльфы умерли.  В земных телах туда, куда они "уплывают" из арды, не попасть.
Только вот тот же Фродо жил на Эрессеа, исцеляя зачем-то тело (зачем, если он просто помер?) и умер лишь через некоторое время. То же самое с Гимли, который зримо увидел тело Галадриэли.
Это Письма, да и из ВК это очевидно.
В "В.К." нет такого, что "Фродо приплыл в Аман", или "Фродо приплыл на Тол-Эрессеа".
В Письмах нет, что Фродо "жил на на Эрессеа, исцеляя зачем-то тело.".

Цитировать
Полагаю, цитата исчерпывающая. Господь Мира сего.
Самозванный князь — Моргот-Сатана.
Истинный LORD — Эру-Творец.
Всё по канону, да.
Самозванных князей было множество в разное время. Истинный Властелин Арды, Князь земной - это "Эру Илуватар", разумеется, кто же еще. Это вы верно пишете.

А умирают люди по вине первородного греха....Итак, в смерти людей виноват Враг-Искуситель и сами люди.
В том что полторы сотни тысяч жителей Хиросимы умерли в день американской бомбардировки, виновата бомба и сами жители Хиросимы. И Враг искуситель (японский император? Дух Ямато?).

Цитировать
Попросите, чтобы не умирать вам, и мне.
Кажется, это вы настаивали на буквальном и безтолковательном приятии евангельских максим? Вот вы и помолитесь, раз такой истово верующий.
Или вы только для троллинга требовали соответствовать выдуманной вами ходульной версии искусственного конструкта на евангельский текст? А я себя верующим не называл.
Это что-то новое уже) Интересно.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 01/06/2018, 12:34:05
DarkMinistrel, согласитесь, если Эру и Мелькор спорят, если их темы сталкиваются, и в конечном итоге обе оказывают влияние на результат (Арду), это значит, что это существа одного порядка. Если Эру Илуватару приходится демонтировать Арду Искаженную целиком, чтобы создать другую такую же (но без Мелькора), значит, не в его власти тут же, на месте, исправить диссонанс Мелькора. Либо оно так и задумано, для разнообразия. Говорить о "свободе воли" бессмысленно, потому что воля одних существ спокойно ограничена Эру Илуватаром (смерть для людей), а воля других распространяется за пределы воли самого Эру, недовольного поведением непокорных айнур, но принявшего их выбор, и позволившего такой Искаженной Арде материализоваться и быть.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 01/06/2018, 12:41:38
Я к тому, что эльфы не ведут себя как лишенные зла или греха. Они убивают себе подобных (братоубийство), они предают (сыновья Феанора предают других эльфов), они бунтуют и жаждут власти, завидуют и гневаются и проч. Даже если Толкин не считал это "падением", ничем иным это не является, исходя из его повествования.
Эльфы не падшие лишь в том смысле, что их природа, по крайней мере, в основном, не искажена.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 01/06/2018, 12:54:06
DarkMinistrel, согласитесь, если Эру и Мелькор спорят, если их темы сталкиваются, и в конечном итоге обе оказывают влияние на результат (Арду), это значит, что это существа одного порядка.
Ну, это такой несколько притянутый дуализм.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 01/06/2018, 12:57:30
Допустим, ладно. Это не главное. Я к тому, что эльфы не ведут себя как лишенные зла или греха. Они убивают себе подобных (братоубийство), они предают (сыновья Феанора предают других эльфов), они бунтуют и жаждут власти, завидуют и гневаются и проч.
Дело в том, что когда кто-то Хороший делает злые дела - это не зло. Нолдор, несмотря на свой побег из Амана, лесные эльфы, несмотря на длительное нежелание явиться в Аман - все равно на Правильной стороне. Если вы на правильной стороне, чтобы вы не сделали - это к благу. Хоть бы вы задумали даже разрушить саму Арду, и на ее месте построить новую, дивную.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 01/06/2018, 13:00:36
DarkMinistrel, согласитесь, если Эру и Мелькор спорят, если их темы сталкиваются, и в конечном итоге обе оказывают влияние на результат (Арду), это значит, что это существа одного порядка.
Ну, это такой несколько притянутый дуализм.
Притянутый, да, но не мной
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 01/06/2018, 13:40:56
DarkMinstrel

Цитировать
Насчет прекращения разговора, ладно. Я закончил, извините за ответ. У нас с вами просто разный подход, вы исходите из комментариев, которые даны были автором к тексту, я исхожу из логики самого текста.
Одно неотделимо от другого и наоборот, коллега. И когда Толкин пишет, что вторичное творчество Мелькора в Музыке стало частью собственной природы Эа (зло, бунты, диссонирующие элементы) в тот самый миг, когда Эру дал бытие Эа и в результате этого, в частности, порождение (progeniture) вещей было испорчено и зло могло появляться независимо от прямой воли или плана Мелькора в Эа — просто как результат Диссонанса, очевидна логика самого Толкина в отношении его аналогии с 1) повестью на словах (Музыка) и 2) повести ставшей реальностью (Эа). Поймите уже наконец, что материальная вселенная была сделана из Музыки  — «Of this Music the World was made» [HoME 10, p. 144] («Ea (the World or Universe)» [Parma Eldalamberon 17, p. 22]), простите, но материальную вселенную нельзя сделать из "прошлого, настоящего и будущего" об Эа. То, что Вы утверждаете — ничем, ну просто ничем не подтверждается.

Я думаю Вы и сами это прекрасно понимаете, иначе бы про-комментировали полностью все мои возражения Вам, в том числе и данные под сигнатурой — P.S.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 01/06/2018, 14:15:24
Вам, пане Сафероне, вселяка подяка, шо каленым глаголом заклеймили оту эрумерзьку ересь про Мелькора-Прародителя Зла.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 01/06/2018, 18:09:16
Я к тому, что эльфы не ведут себя как лишенные зла или греха. Они убивают себе подобных (братоубийство), они предают (сыновья Феанора предают других эльфов), они бунтуют и жаждут власти, завидуют и гневаются и проч. Даже если Толкин не считал это "падением", ничем иным это не является, исходя из его повествования.
Эльфы не падшие лишь в том смысле, что их природа, по крайней мере, в основном, не искажена.
Это просто забавно читать Celebfor. О чем Вы? Толкин ясно сказал в комментариях к Атрабет, что никакие - даже отдельные соблазненные (отчасти падшие) Мелькором - эльфы априори не могли быть в добровольном союзе с Мелькором. Так что все куда более фундаментально в плане априорной защиты эльфов и чего принципиально не хочет замечать DarkMinstrel.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Curumo от 01/06/2018, 22:26:14
Понятно, отчего истари так упирались отсылке в Средиземье. "А ведь придётся!" (Варда)

А ведь в корень зрите, коллега! Профессор прямых путей не обещает, но оставил ключи в разных местах:

1. Зло происходит не от Эру или Мелькора, но от диссонанса их тем (HoME X).
2. Мелькор работал "в согласии с фундаментальным замыслом Эру" (L'Effigie), вкладывал в работу всю душу, и к концу карьеры его угораздило оказаться "перманентно воплощенным" (HoME X).
3. Силе Зла в мире не может в конечном счете сопротивляться ни один из воплощенных, каким бы "добрым" он ни был (Письмо 191).

Полагаю, вывод для непредвзятого читателя очевиден ;)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 01/06/2018, 23:20:55
В Письмах нет, что Фродо "жил на на Эрессеа, исцеляя зачем-то тело.".
Есть, что Фродо отплыл ради исцеления, через некоторое время которого он умрёт от старости. Ergo, исцелено будет тело, а смерть будет позже совершена по всем законам человеческой смерти.


Цитировать
Князь земной - это "Эру Илуватар"
Эру не князь и не земной, он Царь Чертогов, которые лежат за пределами Эа.
Цитировать
, разумеется, кто же еще. Это вы верно пишете.
Это ещё одна брехня, я этого не писал.

Цитировать
японский император
Cёгун и другие реально правящие министры, напавшие на флот США и ставшие причиной смерти, на минуточку, ничуть не менее жестокой, около 20 млн. китайцев, стали причиной этого в наибольшей степени. Если бы бомбардировка была выполнена факелами (реальный метод американской авиации в Японии — бумажным стенам этого было достаточно) убитым было бы от этого не сильно легче.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 01/06/2018, 23:22:23
зло могло появляться независимо от прямой воли или плана Мелькора
Если бы Мелькор не начал по прямой воле бунт — зла бы не было. Ergo, цитированное неверно.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 01/06/2018, 23:30:52
1. Зло происходит не от Эру или Мелькора, но от диссонанса их тем (HoME X).
От Мелькора, так как он "первичный дух зла", а диссонирующую тему ввёл вполне сознательно (утверждается повсеместно, начиная с Айнулиндалэ 1 тома)
Цитировать
2. Мелькор работал "в согласии с фундаментальным замыслом Эру" (L'Effigie),
Деяния Мелькора ещё непосредственно с его темы были "противны Эру".

Цитировать
3. Силе Зла в мире не может в конечном счете сопротивляться ни один из воплощенных, каким бы "добрым" он ни был (Письмо 191).
Неверная экстраполяция частного случая единицы особой формы зла (Кольца) на бесконечность.

Верно здесь то, что пользоваться силой зла и не оказаться под её влиянием человек, гном, хоббит, и да, эльф или майар тоже — не могут. Но при этом как минимум эльф или майа могут — не пользоваться.
По тексту смог не пользоваться Кольцом Арагорн, смог и Фарамир (он не видел предмета искушения вблизи, но сознательно и не пожелал его видеть).
Что до частично-воплощённых духов, высшие айнур таки остаются безгрешны. Манвэ лишён греха: это утверждение в ПМ — одно из примерно двух упоминаний вообще слова "грех" в "Истории Средиземья", не пропустите.

Согласно христианской концепции, которая является источником нескольких образов Средиземья, ровно один человек, рождённый от человеческих отца и матери, остался без греха и не подвергнут ни в малейшей степени злу. Остальные сто миллиардов подвержены: Ergo, утверждение о несоответствии Эру и Яхве-Христа и этим не может обосновываться.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Dik от 02/06/2018, 06:15:22
В Письмах нет, что Фродо "жил на на Эрессеа, исцеляя зачем-то тело.".
Есть, что Фродо отплыл ради исцеления, через некоторое время которого он умрёт от старости. Ergo, исцелено будет тело, а смерть будет позже совершена по всем законам человеческой смерти.
Вот тут ты хватил через край. Исцелять Фродо, как и Бильбо, как и Сэм, поехал свою фэа. Ибо владение и использование Кольца наложило свой темный отпечаток. И им дарована возможность очиститься на Тол-Эрессеа и уйти в залы Мандоса абсолютно безгрешными.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 02/06/2018, 07:49:36
Мёнин

Цитировать
Если бы Мелькор не начал по прямой воле бунт — зла бы не было. Ergo, цитированное неверно.
Научитесь читать. Бунт был во время Музыки, а уже в Эа зло может быть независимо от прямой воли или планов Мелькора в Эа. Мелькора в Эа.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 02/06/2018, 08:01:07
Это не отменяет того, что по Профессору, как утверждается в Мелькор Моргот (1959) - либо проблески первозданной природы Мелькора (т.е. не злой), либо сам Эру давали шанс Мелькору на исправление даже в Эа и после уничтожения Утумно.
Ну, Валар давали такой же шанс материально. Мелькор даже сделал вид, что за триста лет валар утихомирился.
Эру и окончательные проблески собственной первозданной природы Мелькора - принципиально не тоже самое, что мнение Валар о Мелькоре.

В данном случае принципиально важнее мнение Всевышнего и последней незапятнанной частицы души самого Мелькора.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 02/06/2018, 08:16:01
От Мелькора, так как он "первичный дух зла"
Нигде не сказано, что именно Первичный, а не Главный или Основной.

И в Мелькор Моргот, которое нетделимо от Атрабет (поскольку цитирует его), упоминается благодать Всевышнего (Эру) или проблесков собственной первозданной природы Мелькора.

Цитировать
диссонирующую тему ввёл вполне сознательно (утверждается повсеместно, начиная с Айнулиндалэ 1 тома)
Это однозначно не может отрицать того, что Диссонанс между Темами имеет последствия в Эа, которые не были спланированы Мелькором в Эа.

А то какие последствия должна иметь в Музыке (в целом) его Тема из-за Диссонанса Мелькор мог и не знать и во время Музыки, поскольку даже Саурон знал о Музыке больше Мелькора:


Цитировать
Деяния Мелькора ещё непосредственно с его темы были "противны Эру".
В Айнулиндале Эру ничего такого не сообщает Мелькору.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 02/06/2018, 09:33:48
P.S.

В Письме №212 (1958 год) также подтверждается динамическое наращивание степени зла:

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 02/06/2018, 09:54:12
Мёнин

Цитировать
Если бы Мелькор не начал по прямой воле бунт — зла бы не было. Ergo, цитированное неверно.
Научитесь читать. Бунт был во время Музыки, а уже в Эа зло может быть независимо от прямой воли или планов Мелькора в Эа. Мелькора в Эа.
Также добавлю к своему сообщения, что даже во время Музыки - если нечто (Тема Мелькора) добавлено (в нашем случае в Музыку) с некой целью (в случае Мелькора - злой и эгоистичной), это не значит, что не могут не быть неизвестные для добавителя последствия (в том числе и дальнейшем - уже в Эа) от соприкосновения того, что он добавил с тем куда он это добавил.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 02/06/2018, 11:39:33
Вот тут ты хватил через край. Исцелять Фродо, как и Бильбо, как и Сэм, поехал свою фэа.
Исцелять Фродо поехал раны, а ран у фэа не бывает.

Цитировать
возможность очиститься на Тол-Эрессеа и уйти в залы Мандоса абсолютно безгрешными.
1) фэа без тела в Мандос в норме и идёт
2) Исцелиться фэа может и в Мандосе.

Следовательно, исцеление на Эрессеа включало и тело.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 02/06/2018, 11:43:50
Научитесь читать. Бунт был во время Музыки,
И снова брехня.
Мелькор искал Неугасимый Пламень "во тьме внешней" независимо от Музыки.

Цитировать
наращивание степени зла:
Скорее, глубины падения. Высота-то, с которой Мелькор пал, была действительно большой.

Цитировать
с некой целью (в случае Мелькора - злой и эгоистичной),
То есть Мелькор и сотворил первое в мире зло, как я и говорил. С чем вы спорите-то тогда?

Цитировать
это не значит, что не могут не быть неизвестные для добавителя последствия
А положительные последствия, которые возникают, когда Эру оборачивает зло для новых идей, таким образом, не являются ни в смысле выбора, ни даже в смысле действия заслугой Мелькора.
Воде способность создавать красоту и в виде снега и льда придал тоже Эру.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 02/06/2018, 12:09:52
Мёнин

Цитировать
И снова брехня.
У вас перманентная брехня, поскольку во-первых поиск Пламени нигде не именуется у Профессора бунтом, во-вторых даже если это было бунтом, это не отменяет того, что вам нужно учиться читать, поскольку уже в Эа зло может быть независимо от прямой воли или планов Мелькора в Эа.

Мелькора в Эа.

Цитировать
Скорее, глубины падения.
Но даже после уничтожения Утумно - Профессор отмечает наличие благодати от Эру или проблесков собственной первозданной природы Мелькора.

Цитировать
То есть Мелькор и сотворил первое в мире зло, как я и говорил. С чем вы спорите-то тогда?
Цитировать
А положительные последствия, которые возникают, когда Эру оборачивает зло для новых идей, таким образом, не являются ни в смысле выбора, ни даже в смысле действия заслугой Мелькора.
Я лишь указываю, что имели место быть неизвестные или точнее - не прямые по плану или видению лично Мелькора - злые последствия от включения его Темы в Музыку, в частности в Эа.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 02/06/2018, 12:25:34
уже в Эа зло может быть независимо от прямой воли или планов Мелькора в Эа.
И это брехня :)
Зло — это именно моральное зло, которое сотворено по прямой воле. Никакое частное зло полностью независимым от исходного первого зла Мелькора быть не может по построению.

Цитировать
Но даже после уничтожения Утумно - Профессор отмечает наличие благодати от Эру
А потому что абсолютного зла вообще нет и быть не может. Моргот содержит благо уже потому, что имеет тело, и вообще существует.

Цитировать
злые последствия от включения его Темы в Музыку, в частности в Эа.
Все злые последствия сводятся к злой воле Мелькора или тех воль, которые последовали за желаниями Мелькора, создав подобное же зло. В том числе человеческих, например.
Кроме прочего, сам Моргот в конечном счёте теряет контроль над собственной развращённостью. Но он к ней сам идёт и сам в неё пал, по собственной же воле.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 02/06/2018, 12:40:05
Мёнин

Цитировать
И это брехня :)
Слова Профессора - брехня для Вас, я это понял, что касается прочего, то если некто добавил радиации в кашу для убийства (совершил зло), а принявший радиационную кашу не умер, а мутировал и сошел с ума - не значит, что это был проект того, кто добавил радиацию в кашу.

Цитировать
А потому что абсолютного зла вообще нет и быть не может.
Неверно, поскольку после отвержения благодати от Эру или собственной первозданной природы - уже не может быть речи про благодать от Эру или от собственной первозданной природы.

Цитировать
Все злые последствия сводятся к злой воле Мелькора
Которая как утверждает Профессор вовсе не выступала в качестве прямого плана или видения Мелькора по отношению к злым последствиям.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 02/06/2018, 12:54:42
МёнинВы не находите свою теорию странной? Падение людей или Мелькора - это акт свободной воли, и одновременно падение людей невозможно без Мелькора, а падение Мелькора невозможно без хора/Эру? Всегда  нужен кто-то, внешний, кто бы исказил мироощущение, заставил бы поверить в зло. При этом Вы обвиняете самих существ в том, что их исказили, и не просто обвиняете (это как бы факт, это нормально), но и осуждаете, выносите приговор, как будто они в этом виноваты. Как будто в их "свободной" воле было избежать искажения первого хора и попущения этого искажения Эру Илуватаром.
Плохие вещи в мире - результат действия тех, кто стремятся к Абсолютной власти: её не достичь иначе, чем через насилие, убийства, обман, жестокость и прочее зло - то, что считается злом в обычной человеческой, ну, бытовой морали. Толкин пытался об этом в своей книге сказать, во "Властелине". И, в целом, сказал. Вот в своих неизданных черновиках он сказал не совсем то, или совсем не то. Это моё мнение
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 02/06/2018, 13:24:54
Curumo
А ведь в корень зрите, коллега! Профессор прямых путей не обещает, но оставил ключи в разных местах:

1. Зло происходит не от Эру или Мелькора, но от диссонанса их тем (HoME X).
Языком физики - интерференция двух волн со сдвигом на полфазы.
2. Мелькор работал "в согласии с фундаментальным замыслом Эру" (L'Effigie), вкладывал в работу всю душу, и к концу карьеры его угораздило оказаться "перманентно воплощенным" (HoME X).
3. Силе Зла в мире не может в конечном счете сопротивляться ни один из воплощенных, каким бы "добрым" он ни был (Письмо 191).

Полагаю, вывод для непредвзятого читателя очевиден ;)
[/quote]

И ведь более того, коллега: как известно из динамической теории звука, диссонанс суть интерференция очень близких и причём чистых(!) тонов. Более того, возможна даже интерференция между высшими обертонами одной и той же ноты. И, наконец, диссонанс для одной и той же ноты (звукоряда) будет возникать всегда, если источники звука движутся относительно друг друга. То есть для возникновения диссонанса Мелькору было достаточно всего-навсего исполнять в унисон с Эру его же собственную Музыку.

Ощущаете, как потрескивают врата адовы, и какая у них вывеска с обратной стороны?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 02/06/2018, 13:28:29
Понятно, отчего истари так упирались отсылке в Средиземье. "А ведь придётся!" (Варда)

А ведь в корень зрите, коллега! Профессор прямых путей не обещает, но оставил ключи в разных местах:

1. Зло происходит не от Эру или Мелькора, но от диссонанса их тем (HoME X).
2. Мелькор работал "в согласии с фундаментальным замыслом Эру" (L'Effigie), вкладывал в работу всю душу, и к концу карьеры его угораздило оказаться "перманентно воплощенным" (HoME X).
3. Силе Зла в мире не может в конечном счете сопротивляться ни один из воплощенных, каким бы "добрым" он ни был (Письмо 191).

Полагаю, вывод для непредвзятого читателя очевиден ;)

И ведь более того, коллега: как известно из динамической теории звука, диссонанс суть интерференция очень близких и причём чистых(!) тонов. Более того, возможна даже интерференция между высшими обертонами одной и той же ноты. И, наконец, диссонанс для одной и той же ноты (звукоряда) будет возникать всегда, если источники звука движутся относительно друг друга. То есть для возникновения диссонанса Мелькору было достаточно всего-навсего, пританцовывая, исполнять в унисон с Эру его же собственную Музыку.

Ощущаете, как потрескивают врата адовы, и какая у них вывеска с обратной стороны?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 02/06/2018, 13:57:54
P.S. Дополню свои сообщения:

Мёнин

Цитировать
И это брехня :)
Слова Профессора - брехня для Вас, я это понял, что касается прочего, то если некто добавил радиации в кашу для убийства (совершил зло), а принявший радиационную кашу не умер, а мутировал и сошел с ума - не значит, что это был проект того, кто добавил радиацию в кашу.
Напоминаю слова Профессора в первоклассном переводе DarkMinstrel с моим уточнением в отношении 'progeniture':


Цитировать
А потому что абсолютного зла вообще нет и быть не может.
Неверно, поскольку после отвержения благодати от Эру или собственной первозданной природы - уже не может быть речи про благодать от Эру или от собственной первозданной природы.
И именно поэтому можно вести речь о том моменте, когда Мелькор становится подлинно злым:

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 02/06/2018, 14:11:23
Понятно, отчего истари так упирались отсылке в Средиземье. "А ведь придётся!" (Варда)

А ведь в корень зрите, коллега! Профессор прямых путей не обещает, но оставил ключи в разных местах.
Включая и это, коллега:

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 02/06/2018, 21:06:08
Притянутый, да, но не мной
Ой ли?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 03/06/2018, 02:26:10
Это просто забавно читать Celebfor. О чем Вы? Толкин ясно сказал в комментариях к Атрабет, что никакие - даже отдельные соблазненные (отчасти падшие) Мелькором - эльфы априори не могли быть в добровольном союзе с Мелькором. Так что все куда более фундаментально в плане априорной защиты эльфов
Уж и не знаю, что вас так позабавило и в чём тут противоречие? В том же комментарии Толкин называет эльфов непадшими, как расу.
Мне кажется очевидным: для того, чтобы творить зло, необязательно быть в союзе с Мелькором.

Если же вы имели в виду, что эльфы не только не пали, но и в принципе не могли пасть (как народ), то я говорил несколько не об этом. В своём ответе DarkMinstrel я подчёркивал, что эльфы непадшие не в смысле "святые", "безгрешные", а в смысле "сохранившие неискажённую природу".
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 03/06/2018, 12:33:47
Слова Профессора - брехня для Вас,
И это тоже брехня :) Только не Профессора, а ваша.

Цитировать
Цитировать
А потому что абсолютного зла вообще нет и быть не может.
Неверно, поскольку после отвержения благодати от Эру или собственной первозданной природы - уже не может быть речи про благодать от Эру или от собственной первозданной природы.
Вы откровенно путаете "имеет нечто благое", "отблеск благодати", "остаток благодати", который мог быть в Мелькоре (и был, пока Мелькор вообще существует), и "безусловно благодатен", "вполне благ и не грешен".
Цитировать
благодать от Эру или от собственной первозданной природы.
А ещё зачем-то дополнительно туманите вопрос — благодать первозданной природы точно так же от Эру.

Цитировать
Которая как утверждает Профессор вовсе не выступала в качестве прямого плана или видения Мелькора по отношению к злым последствиям.
Потому что валар и Эру тоже среагировали на зло Мелькора, да и все последователи Мелькора среагировали на диссонанс тоже. Потому что воля Мелькора не единственная.

Цитировать
они не были "его детьми",
Ну да, Унголианта не дитя Мелькора, и даже Моргот не дитя Мелькора. Моргот это и есть сам падшие остатки от силы Мелькора.

Цитировать
(по большей мере)
Одной этой фразы хватает, чтобы полностью отменить весь ваш пафос убеждения в абсолютности истинности окружающих.

Айнур, как вы сами же приводите цитаты, вводят бунт уже в Музыке. До Эа. И вне Арды в том числе: звёзды лишены большей части тем зла, потому что на них никто не живёт, но сами они не настолько падшие только "по большей части".
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 04/06/2018, 00:45:46
Дело в чем. Благой Отец Небесный, Он не позволяет искажению, оно же - зло, быть, существовать, воплотиться. Не способен попускать зло, благословляя его, потому что зла в Нём - нет. Он не соприкасается со злом ("искажением") никак, и не может запачкаться.

Ваш (и мой, но исходно, как бы - толкиновский) Эру илуватар, он попускает искажение, зло. Не просто попускает, а и пообщряет. Планирует зло в создаваемом мире, оно есть в его стратегических планах, зная, что будет с его населением, а вернее, с его рабами, бесправными и беспомощными перед этим предусмотренным исходно злым Искажением, которое нельзя победить. Которое можно только убить вместе с его носителями - и это тоже часть плана. И вы на этой стороне, на стороне тех, кто верит, что Искажение можно еще поискажать какое-то время, а потом, заранее зная результат - всех убить в очередной Последней Битве? О котором было известно до воплощения айнур на Арде, и кто знает, сколько было уже таких Ард, сколько было Последних Битв - если судить по принципу действия этой "Абсолютной власти", которая не терпит возражений, и убивает всех без разбора - потому что ей, Ему, надо скрыть свою лажу, и уверить всех в своем 1) Абсолютном Могуществе и 2) Абсолютной Непогрешимости, где п.2 проистекает из п.1.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 04/06/2018, 10:16:26
Дело в чем. Благой Отец Небесный, Он не позволяет искажению, оно же - зло, быть, существовать, воплотиться.
То же самое Эру.

Цитировать
Не способен попускать зло,
Христианство говорит обратное. (https://azbyka.ru/popushhenie-bozhie)

Цитировать
благословляя его,потому что зла в Нём - нет. 
А вот и снова то же самое с Эру.
Цитировать
Он не соприкасается со злом ("искажением") никак, и не может запачкаться.
И это неверно с Богом с точки зрения христианства, то же самое с Эру.
Цитировать
Ваш (и мой,
Похоже, это два совершенно разных Эру :)

Цитировать
Планирует зло в создаваемом мире
Так мы уже давным-давно сказали про теодицею. В данном случае — всезнания против всеблагости.

Цитировать
а потом, заранее зная результат - всех убить в очередной Последней Битве?
Утверждение, ложное несколько раз подряд. Собственно, с тем же успехом можете предъявлять эту претензию христианству.
Цитировать
и кто знает, сколько было уже таких Ард, сколько было Последних Битв
Ни одной. "В начале Эру создал айнур".
Цитировать
убивает всех без разбора
И снова же брехня полная, причём вы сами знаете, что это брехня :)

Нет, не непогрешимость вытекает из всемогущества. Это всемогущество вытекает из непогрешимости.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 04/06/2018, 11:29:02
Говорю, назвать правду ложью, а свою ложь - правдой, это способ, который применяется очень давно.

Хистианский Бог, который Христос, никого не убил. Убивали его самого. "Не убивай" - это краеугольный камень его, Христа, теории, которую он на практике применял. Его политические и религиозные... оппоненты считали, что неудачно. Эти оппоненты, которых он обратить не успел, вернее, которые не захотели обращаться, считают до сих пор, что неудачно. Только демонстрация силы, истинной Абсолютной Власти будет доказательством, и пусть попробуют сказать, что это не благо! Всё насилие в мире, все убийства - всё к благу, всё ко славе Его! И сейчас нам говорят - в современной версии той древней религии - что Христос, оказывается, сам хотел умереть, он знал что умрет. Он специально попросил себя распять. Потому что он, Христос, должен был пострадать за людей, и вот после его смерти, после того, как люди его выпороли и распяли на Кресте, эти же самые люди - спаслись! И они, люди, сами верят в это. Не думаю, что все таки люди притворяются. Они ведь и вправду верят, что есть такая благая сила, которой можно всё: нарушать собственные моральные установки, играть в земные игры с обязательными ложью и насилием - и всё это ради цели, которую все эти средства и оправдывают. Erit sicut cadaver. Эта благая сила останется благой и тогда, когда она уничтожит и конкурентов, и собственных адептов, и всё вокруг.

Эру -не благой и не Отец небесный. Он- запачкался, он поучаствовал в создании такого мира, в котором зло -неотъемлимая часть. Если вы христианский святой, который убивает людей на войне - вы, возможно, благородный и храбрый  воин, но не святой. Христианские святые не убивают. Буддистские убивают, а христианские - нет. Это их убивают,  христианских святых, а не наоборот.

По ссылке, которая "говорит обратное", описано поведение Господа этого мира. Всё верно, "когда действия и желания грешника идут вразрез с Божьим предначертанием, Бог эти желания и действия не одобряет." Небесный отец не может не одобрять или не одобрять зло, потому что он не имеет к нему отношения, он вне зла. Он - только добро. Земное зло не может быть с ним или в нём, или как-то отражаться в нём, вообще. Христос, по легенде, пришёл на землю и жил с землянами, и умер - не в качестве ритуала какого-то, жертвоприношения, а чтобы не запачкаться. Он запачкался, конечно, раз сам был человеком, взаимодействовал с людьми. Но он не судил их, а любил, воскрешал, а не убивал.

Не то же самое с Эру. Это и мордорскому ежу понятно. И вам понятно, когда вы силитесь представить все в другом свете, натянуть на Эру и валар "христианскую" маску. Это не христианское, это "ветхозаветное" всё. И-у-да-изм. Ухо за ухо, зоб за зоб и т.д.

Эру илуватар у нас один и тот же. Тот же самый господь этого мира, Земли. Её князь.Вовсе не хочу сказать, что Эру - это плохо. Меня, как и вас, вполне устраивает текущий земной порядок вещей: войны, смерти, насилие: другого мы не знаем, или - что вернее - не помним. Может быть, иначе вообще нельзя. Может, все это "зло" - непременный атрибут жизни, и без лжи и насилия, стремления всех и каждого к главенству, обходу остальных, стремлению стать выше (а можно стать выше, только когда другие ниже) - это единственно возможный способ жизни в земных телах. Не так всё и плохо, люди умирают, но ведь живут сколько-то. Хотел написать только о путанице в терминологии: не надо пытаться притянуть факты, которых нет. Эру - не благ и не всемогущ, по факту: он не смог исправить ситуацию "на лету", что приведет к уничтожению Арды Искаженной, и Эру не смог остаться хотя бы вне категорий добра и зла, применив физическое воздействие к людям и эльфам - сделав первых смертными, и уничтожив (убрав из Арды, по кр.мере с их родины-Имбара) вторых.
 
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 04/06/2018, 11:55:59
Мёнин

Цитировать
И это тоже брехня
Если Профессор пишет, что зло появляется в Эа (Арде) из-за Диссонанса и не является прямым планом или проектом Мелькора, а я только повторяю это и для вас мои слова брехня, то брехню говорите именно вы.

Цитировать
Вы откровенно путаете
Нет, путаете Вы - поскольку Профессор пишет что конкретный шанс после уничтожения Утумно на истинное покаяние было — если не прямой благодатью от Эру, то по крайней мере последним мерцанием (вспышкой) его истинной первозданной природы — т.e. после отвержения этого шанса уже не будет никаких последних мерцаний (вспышек) его истинной первозданной природы, что подтверждается и другими текстами:


Цитировать
И вне Арды в том числе: звёзды лишены большей части тем зла, потому что на них никто не живёт, но сами они не настолько падшие только "по большей части".
Тут Профессор вообще о другом, там предложение начинается с Арды и Имбара в частности, а имеется ввиду то о чем писалось уже ранее и что не связано с Диссонансом:


Ну не затронул Моргот в этом плане большинство звезд, как затронул Арду (и её Солнце), а также некоторое число звезд.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 07/06/2018, 08:05:29
Говорю, назвать правду ложью, а свою ложь - правдой, это способ, который применяется очень давно.
Так зачем же вы его применяете?
Цитировать
Хистианский Бог, который Христос, никого не убил.
При этом Христос как человек есть воплощение Яхве. Которого вы обвиняете при этом в убийствах.

Да и Христос говорит — "мне возмездие, и Аз воздам".

Цитировать
Всё насилие в мире, все убийства - всё к благу, всё ко славе Его!
И снова — попущение зла.
Цитировать
И сейчас нам говорят - в современной версии той древней религии - что Христос, оказывается, сам хотел умереть,
Нет, это ваша еретическая версия. В современной, как и в исходной, версии Христос говорит  "да минует меня та чаша".
Цитировать
он знал что умрет.
А вот таки знал.
Цитировать
после того, как люди его выпороли и распяли на Кресте, эти же самые люди - спаслись!
Ну, апостол Павел, например.

Цитировать
Эру -не благой и не Отец небесный.
Текст утверждает обратное, так что, как обычно... да даже не брехня, а повтор аксиомы, в которую вы так истово веруете.
Эру злой, валар злые — это всё, что вы твердите осмысленного.
Только тексту это противоречит.
Цитировать
Он- запачкался, он поучаствовал в создании такого мира, в котором зло -неотъемлимая часть.
И это брехня.
Цитировать
Если вы ... святой, ... вы, ... не святой.
А это вы даже не читаете то, чего пишете.

Цитировать
"когда действия и желания грешника идут вразрез с Божьим предначертанием, Бог эти желания и действия не одобряет."
То же самое с Эру. Деяния Моргота "противны Эру".
Цитировать
Он - только добро.
Так же и Эру (и в меньшей степени силы, но не моральной чистоты — валар).

Цитировать
Ухо за ухо, зоб за зоб и т.д.
И это то самое, чего валар не делают. Не убивают Феанора за Альквалондэ.

Цитировать
Эру илуватар у нас один и тот же. Тот же самый господь этого мира, Земли.
Эру нет в мире, так что снова брехня. А брехня — просто потому, что вы же это знаете!
Цитировать
он не смог исправить ситуацию "на лету", что приведет к уничтожению Арды Искаженной,
И снова абсолютно та же теодицея. Творец в христианстве тоже не исправил мир "на лету".
Цитировать
и Эру не смог остаться хотя бы вне категорий добра и зла,
Конечно же, Эру не вне этих категорий. Он полностью в категории добра.
Цитировать
применив физическое воздействие к людям и эльфам - сделав первых смертными, и уничтожив (убрав из Арды, по кр.мере с их родины-Имбара) вторых.
И то, и другое, сделали люди, а не эльфы.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 07/06/2018, 08:15:53
Если Профессор пишет, что зло появляется в Эа (Арде) из-за Диссонанса и не является прямым планом или проектом Мелькора, а я только повторяю это и для вас мои слова брехня, то брехню говорите именно вы.
Если. Потому что Толкин пишет совсем другое.
Вон ваш коллега Аденис пишет, что зло создал Эру, а Мелькор вообще ни в чём не виновен, вы ему радостно поддакиваете.
Первым злом был сам бунт Мелькора. Проявление зла в мире и насколько Мелькор им управляет — это совершенно другой вопрос.

Цитировать
Во всяком случае, после попыток рассеивания себя в "материи" сил на собственные нужды уже не оставалось. Не было ни "раскаяния", ни его возможности: Мелкор навсегда отверг все "духовные" потребности и существовал, фактически, как страсть к обладанию и власти над материей, в частности, над Ардой.
С внешней точки зрения этой возможности не было уже с Музыки. Так как в ней уже были выражены все намерения айнур, которые они никак изменить более не могут.

Цитировать
Чтобы владеть Ардой, Моргот вложил большую часть себя в физические составные Земли - так что с тех пор все, что родилось на Земле и живет здесь (животные, и растения, и воплощенные души), в любом случае "осквернено".
Вне Арды — тоже. сами же цитируете выше — "в частности, над Ардой", то есть не только над ней. Точно так же и иные падшие айнур могут присутствовать в Эа вне Арды.

Цитировать
Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства
Ну да, вся. Включая звёзды.
Потому что если бы это была только Арда в низком и узком смысле, то не было бы осквернено и Солнце.

Цитировать
Все Средиземье было Морготовым Кольцом
Точно так же как "всё Средиземье" здесь не означает исключительно части света, в которой происходит действие книги "Властелин Колец".

Цитировать
Ну не затронул Моргот в этом плане большинство звезд, как затронул Арду (и её Солнце), а также некоторое число звезд.
Вся материя за пределами Валинора же. Так что и звёзды — тоже.
Потому что с внешней точки зрения предположение, будто Солнце чем-то существенно отличается от иных звёзд, не имеет оснований: Солнце не идеально для материальной жизни, ну так более крупные или мелкие звёзды для неё вообще непригодны.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 07/06/2018, 15:38:32
Христос говорит — "мне возмездие, и Аз воздам".
Мёнин, вы не знаете Евангелия) Христос, разумеется, такого сказать не мог. Это ужасно, что вы считаете себя христианином (видимо, искренне), но при этом пользуетесь противоположной аргументацией.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 07/06/2018, 19:25:51
Цитировать
Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь
— Римлянам апостола Павла.

Не считаете авторов Нового Завета христианами — так и скажите, что у вас свой собственный "новый завет", известный только вам и Льву Толстому (тоже не христианину).
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 08/06/2018, 00:05:25
Вот, только надо писать: виноват, исправился. Не Христос, а фарисей Шауль, ставший апостолом Христа, знаток Танаха, мог цитировать "ветхозаветную" 5ю книгу Моисея. И - прямо в противоположном смысле, чем исходно у Моше. Вот полная цитата из Второзакония:

Цитата: Втор.32:36
У Меня отмщение и воздаяние, когда поколеблется нога их; ибо близок день погибели их, скоро наступит уготованное для них.Но Господь будет судить народ Свой и над рабами Своими умилосердится, когда Он увидит, что рука их ослабела, и не стало ни заключенных, ни оставшихся вне. Тогда скажет [Господь]: где боги их, твердыня, на которую они надеялись, которые ели тук жертв их [и] пили вино возлияний их? пусть они восстанут и помогут вам, пусть будут для вас покровом! Видите ныне, [видите,] что это Я, Я — и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.

Здесь то же самое чудовище, что и везде в Танахе: оно умерщвляет, и оживляет. Оно ревнует к другим богам, злорадствует, что другие боги были не способны помочь, и ныне только оно одно - Господь над своими рабами.

Совсем о другом говорит ап.Павел. Вы прочитайте, полезно
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 08/06/2018, 00:42:18
Совсем о другом говорит ап.Павел.
Так ведь "дайте место гневу Божию" и говорит.
Евангелие же не раз и не два говорит, что Бог Авраама, Моисея, Давида есть тот самый Отец, и никто иной.
Ваша теория, в которой вы пытаетесь выставить Толкина иудеем, несостоятельна. Он христианин и потому же Творец у него благ.

И очень на многие вопросы "а почему тридцать восьмой черновик при должной фантазии можно так прочитать, что Творец сделал что-то плохое" и следует ответ — "поскольку Творец благ, это прочтение неверно, а если иного нет, то неверен сам текст, пока наличествует иная версия".
Потому что "Бог благ" — это аксиома построения мира, а "размышления с пером в руках" — нет.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 08/06/2018, 09:34:18
Цитировать
Бог благ

Вот, Мёнин усвоил осевую суть Мифа. А вы, Аденис, всё в толк не возьмёте, что, с т.зр. правоверного, одно и то же зло-деяние в зависимости от того, исходит оно от Моргота или от Всевышнего будет в первом случае однозначным злом, а во втором - безусловным благом. И что (в правоверной парадигме) Вседержитель может хоть младенцев на завтрак кушать - и всё равно останется благ, и само кушанье младенцев окажется благом для этих младенцев. Ибо Он - всеблаг и всякое деяние его суть благо.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 08/06/2018, 12:38:07
Совсем о другом говорит ап.Павел.
Так ведь "дайте место гневу Божию" и говорит.
Мёнин, точно не шутите? Ап.Павел пишет прямо противоположное цитируемой им ветхозаветной цитате из Второзакония:
Цитата: Рим.12
"Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром."
и там же, чуть выше:
Цитата: Рим.12
...умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего, и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что' есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
Это совсем другая воля Божия, совсем другого Бога. Любящего и милосердного, а не убивающего, как в цитате из кн.Моше.

Евангелие же не раз и не два говорит, что Бог Авраама, Моисея, Давида есть тот самый Отец, и никто иной.
Разумеется, тот же. Отец небесный. Конечно, а кто ж еще?

Ваша теория, в которой вы пытаетесь выставить Толкина иудеем, несостоятельна. Он христианин и потому же Творец у него благ.
Разумеется, Толкин не иудей, он вроде англичанин с германскими корнями? Насчет его веры пока не могу что-то утверждать.

Потому что "Бог благ" — это аксиома построения мира, а "размышления с пером в руках" — нет.
Если не размышлять, не думать, тогда зачем быть человеком разумным? Если не требовать подтверждения тезисов, хотя бы в теории, а лучше практически, зачем тогда вообще нужны эти тезисы? Не нужно уметь думать и сравнивать, вообще знать что "Бог благ", достаточно кнута и пряника. Читать и разговаривать необязательно: достаточно иногда мычать.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 08/06/2018, 12:50:18
Злостный оффтопик
Цитата: Павел
Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
Занятно, что есть обратный парафраз
Цитата: Фаина
Если человек тебе сделал ЗЛО — ты дай ему конфетку, он тебе ЗЛО — ты ему конфетку... И так до тех пор, пока у этой твари не разовьётся сахарный диабет.

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 08/06/2018, 16:37:49
и там же, чуть выше:
Так вот и нет никакого противоречия между добротой христиан и гневом Бога.

Вседержитель может хоть младенцев на завтрак кушать
Нет, вывод звучит гораздо проще: "нет, он не ест младенцев на завтрак".

А благость — причём христианская — автором заявлена.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 08/06/2018, 16:48:51
и там же, чуть выше:
Так вот и нет никакого противоречия между добротой христиан и гневом Бога.
Гневный Бог, которые убивает добрых христиан. Это к вам, к вашей партии.
Вседержитель может хоть младенцев на завтрак кушать
Нет, вывод звучит гораздо проще: "нет, он не ест младенцев на завтрак".
и не бьет жен по утрам. Но убивает и тех и других большими партиями, изредка, и мелкими, каждый день.

А благость — причём христианская — автором заявлена.
С чего бы "христианская"? Какая-то еще благость - возможно вполне. Разная бывает благость.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 08/06/2018, 17:05:34
Мёнин
Цитировать
Нет, вывод звучит гораздо проще: "нет, он не ест младенцев на завтрак".
Это лишь ваши домыслы. В каноне этого нигде не сказано.
Кстати, если бы он ел по одному младенцу на завтрак в течении двух Эпох, изо дня в день, вышло бы меньше или больше, чем Он (по вашей версии) утопил младенцев вместе с Нуменором?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 08/06/2018, 20:53:36
Не нужно уметь думать и сравнивать, вообще знать что "Бог благ", достаточно кнута и пряника. Читать и разговаривать необязательно: достаточно иногда мычать.
Мне кажется, есть некоторая ирония в том, что вы, оперируя понятиями "благо", "добро"… как абсолютными критериями (что вполне справедливо), границы этих понятий устанавливаете, в целом, субъективно.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 08/06/2018, 21:10:07
Это лишь ваши домыслы. В каноне этого нигде не сказано.
По-моему, это тот случай,  когда ваши передёргивания приобретают несколько ...кхм... пародийный характер. ::)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 08/06/2018, 22:15:14
Celebfor
Никаких передергиваний. Сугубая логика. В рамках правоверного Мифа. Если, то... Если Творец всеблаг, то любое его деяние - благо. Не важно, что он при этом творит - топит младенцев или ест младенцев. Снова скажут - он их не ест - ок, допустим. Но он их топит. Сотвори нечто подобное Мелькор - ни у кого бы из правоверных мысли не возникло назвать это деяние благом. Но всё полярнейшим образом меняется, стоит только заменить действующих акторов. А почему? Потому что Всеблагой.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 08/06/2018, 23:44:08
Мне кажется, есть некоторая ирония в том, что вы, оперируя понятиями "благо", "добро"… как абсолютными критериями (что вполне справедливо), границы этих понятий устанавливаете, в целом, субъективно.
По возможности стараюсь указывать - "в рамках человеческой морали и этики".  На абсолютность не претендую.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 08/06/2018, 23:52:13
Не важно, что он при этом творит - топит младенцев или ест младенцев.
Неправильный вывод. Вывод — следовательно, он не ест младенцев.

Цитировать
В каноне этого нигде не сказано.
Сказано. В обоих канонах.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 09/06/2018, 00:02:26
Мёнин
Цитировать
Неправильный вывод. Вывод — следовательно, он не ест младенцев.
Ошибка управления. Протест аннулирован.

Цитировать
Сказано. В обоих канонах.
Цитаты. Где сказано, что он не ест младенцев. Буквально: Эру/Бог не ест младенцев. В обоих канонах.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 09/06/2018, 00:18:34
Не важно, что он при этом творит - топит младенцев или ест младенцев.
Неправильный вывод. Вывод — следовательно, он не ест младенцев.

Цитировать
В каноне этого нигде не сказано.
Сказано. В обоих канонах.
В кач.доказательной базы можно вспомнить праздник Пасхи (Пейсах), который в честь убитых Б-гом Израиля египетских первенцев, как первой среди казней египетских. Среди первенцев наверняка были и младенцы. Кстати, опять же нигде не написано, что младенцев этот Б-г потом не употребил. Перед тем как истребить египетских первенцев, Б-г попустил египтянам топить еврейских младенцев в Ниле. Ну, это так в Шмот написано.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 09/06/2018, 01:10:37
Если вы сторонник такого метода доказательств, то будьте добры сначала доказать, что вы сами не едите младенцев.

Цитировать
Буквально
А я не это утверждал. Буквально, я утверждал, что очевидно делаются такие выводы.
В канонах.
В обоих.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 09/06/2018, 08:49:11
Celebfor
Никаких передергиваний. Сугубая логика. В рамках правоверного Мифа. Если, то... Если Творец всеблаг, то любое его деяние - благо. Не важно, что он при этом творит - топит младенцев или ест младенцев. Снова скажут - он их не ест - ок, допустим. Но он их топит. Сотвори нечто подобное Мелькор - ни у кого бы из правоверных мысли не возникло назвать это деяние благом. Но всё полярнейшим образом меняется, стоит только заменить действующих акторов. А почему? Потому что Всеблагой.
Именно передёргивания. Причём не забавные, остроумные и задорные, а весьма унылые. На мой взгляд.
Эру - литературный персонаж. Автор, некто Толкин,  по моему глубокому убеждению, не наделил бы Эру свойствами и характеристиками, явно противоречащими собственным (Толкина) представлениям о добре. И я более чем убеждён, что "поедание младенцев" (Старый Тук, ну зачем же вы так! Ведь можно ж было выбрать что-нибудь другое для примера, а то тут некоторые завтракаютли... Ну, право слово, что вы из Эру какого-то Кроноса лепите) так вот, это деяние уж точно не квалифицировалось Профессором, как добро.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 09/06/2018, 08:55:56
Мне кажется, есть некоторая ирония в том, что вы, оперируя понятиями "благо", "добро"… как абсолютными критериями (что вполне справедливо), границы этих понятий устанавливаете, в целом, субъективно.
По возможности стараюсь указывать - "в рамках человеческой морали и этики".  На абсолютность не претендую.
Возможно, неправильно вас понял.
Правда, "человеческая мораль и этика" понятия довольно растяжимые.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 09/06/2018, 09:09:29
Мёнин
Я не утверждал, что Эру ест младенцев. Это Вы (зачем-то) взялись утверждать, что он их не ест. Вам и доказывать. Бремя доказательства, ага.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 09/06/2018, 09:30:50
Celebfor

Эру не просто литперсонаж. Он, как полагают и утверждают многие правоверные - Яхве нашего мира. Который не только (согласно библейскому канону) топил младенцев (Всемирный потоп), но и жег заживо население городов (Содом и Гоморра). Да-да, горящая сера с небес. А как вы думали. Так вот аксиоматика правоверных обязует их считать его Всеблагим. Убивает он младенцев в этом мире или в Арде. Чего правоверные сами толком не осознают. Начинают торговаться: топить Всеблагой Эру может, а кушать не может. Не желая понимать того, что раз он Всеблаг, то и любой его поступок - благо. Что не знак поступков определяет Его, а это Он определяет знак поступков. Потому что Всеблаг. По условию. Саурон убил тысячу младенцев - зло. Эру убил сто тысяч младенцев  - благо. Аксиоматика такая.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 09/06/2018, 10:55:20
Эру не просто литперсонаж. Он, как полагают и утверждают многие правоверные - Яхве нашего мира.
Я бы сказал, что Эру, как персонаж, действительно, отражает некоторые свойства Бога.


Который не только (согласно библейскому канону) топил младенцев (Всемирный потоп), но и жег заживо население городов (Содом и Гоморра). Да-да, горящая сера с небес. А как вы думали. Так вот аксиоматика правоверных обязует их считать его Всеблагим. Убивает он младенцев в этом мире или в Арде. Чего правоверные сами толком не осознают. Начинают торговаться: топить Всеблагой Эру может, а кушать не может. Не желая понимать того, что раз он Всеблаг, то и любой его поступок - благо. Что не знак поступков определяет Его, а это Он определяет знак поступков. Потому что Всеблаг. По условию. Саурон убил тысячу младенцев - зло. Эру убил сто тысяч младенцев  - благо. Аксиоматика такая.
Знаете, в рамках христианства и, в частности, в рамках православия, существуют разные прочтения и различные  традиции понимания ветхозаветных текстов. Впрочем, это совершенно отдельная тема. И не только потому, что данный форум не богословский, но и потому, что разговор этот требует очень глубокой погружённости в материал, в тексты. Да и определённой подготовки, которой у меня в достаточном объёме, увы, нет.

Возвращаясь к Арде. Собственно, основной эпизод, который инкриминируют некоторые  ;) Эру - это Нуменорская катастрофа.
Знаете, по-моему Саурон - зло не только потому, что его методы жестоки. Любая война жестока. Главное - цели Саурона злы.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: qwerty1 от 09/06/2018, 11:47:00
>Эру не просто литперсонаж

Эру просто литперсонаж.
"Иногда сигара – это просто сигара".
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 09/06/2018, 18:29:05
Это Вы (зачем-то) взялись утверждать, что он их не ест.
Нет, я отвергал именно ваше утверждение. А доказывать, что чего-то НЕ было, не является необходимым, пока не доказано обратное.
Ну или докажите для начала, что вы не едите младенцев.

Цитировать
Эру убил сто тысяч младенцев  - благо.
"Если вы съели на обед тонну эбонита, то убийство младенцев — это песня йодлем".
Это утверждение верно, но только потому, что посылка ложна.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 09/06/2018, 20:45:06
Celebfor
Цитировать
Возвращаясь к Арде. Собственно, основной эпизод, который инкриминируют некоторые  ;) Эру - это Нуменорская катастрофа.
Все те, кто инкриминируют Нуменор всеблагому Эру, равно как и те, кто пытается его при этом оправдать, доказывая, что массовое убийство младенцев - благо, с позиций правоверной аксиоматики суть еретики и маловеры. Причём если еретикам ещё простительно - они выбрали приматом человеколюбие и просто не верят в Бога-маньяка (в их системе ценностей), то те, кто полагает, что убийство всех Нуменорских младенцев - благо, а поедание младенцев - зло - на самом деле берутся ограничивать безграничную всеблагость Единого.

Вот вам (и всем остальным) вопрос: до каких вы готовы считать его Всеблагим? Что он должен сделать, чтобы престать быть таковым? Утопил - Всеблагой. ОК. А если съел? А если сжег? А если первенцев убил?
Ибо среди тех, кто признает Единого Всеблагим, лишь те, кто готовы принять любые поступки Всевышнего как благо, являются правоверными. Остальные - лицемерят и притворяются таковыми.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 09/06/2018, 20:49:53
Мёнин
Цитировать
Нет, я отвергал именно ваше утверждение.
У вас дислексия? Я нигде не утверждал, что Эру ест младенцев.

Цитировать
"Если вы съели на обед тонну эбонита, то убийство младенцев — это песня йодлем".
Это утверждение верно, но только потому, что посылка ложна.

Упростим задачу: убийство Единым нуменорских младенцев - благо или нет?
Не уверен, что сможете, но попытайтесь ответить однозначно. Я пойму, если опять не получится.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 09/06/2018, 22:29:39
Именно передёргивания. Причём не забавные, остроумные и задорные, а весьма унылые. На мой взгляд.
Эру - литературный персонаж. Автор, некто Толкин,  по моему глубокому убеждению, не наделил бы Эру свойствами и характеристиками, явно противоречащими собственным (Толкина) представлениям о добре
Насчет представлений личного Толкина о добре - это читание в сердцах, да еще и у покойников. В книжках можно что угодно написать.  Другой английский писатель Диккенс писал милые книжки про прекрасную любовь и при этом очень, очень плохо (физически) обращался с собств. женой.

Автор, "некто Толкин", он правдив. Он пишет - как есть. Если убивают в этом мире - значит, убивают и в литературном. Если есть "Ветхий Завет", который нормализует одну "сверхнацию", избранную, и всех прочих в кач. подручного мяса - оно так будет и в литературе вторичной. Б-г-то, он один. Един. Если бы у Толкина было два Б-га, один в Сильмариллионе, второй в его храме, в который он лично на мессу приходит по выходным - это было бы многобожие, согласитесь. Эру - это не шутки, и не просто "литературный персонаж". Это Он, Б-г, Единый Всеотец. Тот самый, ага.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: qwerty1 от 09/06/2018, 23:50:51
>Автор, "некто Толкин", он правдив. Он пишет - как есть

Именно поэтому он изображает англичан метровыми карликами, которые живут в норах. Как вообще надо поехать кукухой, чтобы в жанровой литературе увидеть богословский трактат, тончайшие аспекты которого достойны обсуждения в четырнацатистраничном треде. Кстати не в одном, а в четырех или пяти - и один зануднее другого.

>Если бы у Толкина было два Б-га

У Толкина их целый пантеон, во вкусе древних греков. Если Ульмо не Посейдон, то кто он вообще? Архангел?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 10/06/2018, 11:55:14
Что он должен сделать, чтобы престать быть таковым? Утопил - Всеблагой. ОК. А если съел? А если сжег? А если первенцев убил?
Ответ повторяю уже в третий раз: в этом случае вывод "не съел и не сжигал". Это не я не понимаю, чего пишу, это вы читать не умеете, что написано.

Цитировать
Ибо среди тех, кто признает Единого Всеблагим, лишь те, кто готовы принять любые поступки Всевышнего как благо, являются правоверными.
А в этом утверждении вы и вовсе совпадаете с Анариелью. А ответ "нет, это не деяния Всевышнего".
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 10/06/2018, 12:35:33
Мёнин
Цитировать
Ответ повторяю уже в третий раз: в этом случае вывод "не съел и не сжигал". Это не я не понимаю, чего пишу, это вы читать не умеете, что написано.
Вы можете хоть 33 раза повторить свои бездоказательные утверждения, логичными от этого они не станут. Жаль, конечно, что с опровержениями и доказательствами у вас обстоит никак. Как впрочем и с пониманием очевидных вещей...  Ну, маємо те, що маємо. Другие правоверные вообще хранят молчание нуменорских усыпальниц...
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 10/06/2018, 13:17:36
Логика Мёнина, как я ее понимаю: жертвы убийцы убили себя сами, из-за своего поведения. Если Кр.Шапочка не пошла в лес, если бы её бабушка не жила в лесу, её бы не съел волк. Если бы Колобок выработал нужные ядовитые ферменты, он бы не был съеден. Семеро козлят сами виноваты, что открыли волку,  это целиком их вина. Жертвы средневековой инквицизии, те, кого пытали псы господни, им надо было всего лишь поменять их неправильную точку зрения, причем заранее, а не когда уже испанский сапог на ноге. Если бы нуменорцы, белериандцы, и люди Средиземья в целом вели себя подобающее - жили бы долго и счастливо, как  ваниар в Валиноре.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 10/06/2018, 13:46:41
Цитировать
жертвы убийцы убили себя сами
Вообще-то это ваша логика, когда вы обвиняете валар в грехе, когда их ошибки позволяют сделать Мелькору какое-либо новое зло.

А я как раз и говорю, что в смерти покушавшегося на убийство виноват покушавшийся.

Цитировать
Семеро козлят сами виноваты, что открыли волку,  это целиком их вина.
Прекрасный пример, кстати. В конце истории семеро козлят выжили, а волк умер. Козлята виноваты или волк? Я как раз говорю, что волк.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 10/06/2018, 14:32:27
Странно, мне показалось, вы отстаивали т.зр., что люди виноваты в своей смертности, например? Или что козлята младенцы Нуменора были убиты из-за того, что обратились к козлу ко злу?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 10/06/2018, 14:33:46
Так в смерти волка, который пытался принести козлят в жертву Кархароту, но вместо этого оказался на дне колодца, виноват волк или коза?

Вот Фаразон, как и первичные люди — они и есть волк, а не невинные козлята.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 10/06/2018, 14:36:08
в смерти покушавшегося на убийство виноват покушавшийся.
Если так, тогда не Мелькор, или Манвэ, которые в конфронтации уничтожали разуменых существ и имущество, а  сам Эру Илуватар - вот исходный источник зла?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 10/06/2018, 14:48:39
Так в смерти волка, который пытался принести козлят в жертву Кархароту, но вместо этого оказался на дне колодца, виноват волк или коза?
Виноват, по-моему, тот, кто стравил волков и козлищ, заточив их в смертных телах, хищника и жертвы соотв.
Вот Фаразон, как и первичные люди — они и есть волк, а не невинные козлята.
И Фаразон когда-то был невинным младенцем). То, кем он стал - результат не столько его свободного выбора, а воспитания, окружения, ответственности как Короля за свой народ. Свободный выбор есть у духов, у воплощенных он ограничен настолько, что в итоге сужается до варианта: жить как животное, или умереть как духовное существо.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 10/06/2018, 15:03:07
А вопрос, напоминаю, был таким:
Цитировать
убийство Единым нуменорских младенцев - благо или нет?
Мёнин стыдливо обошел его стороной, хотя он был задан ему. Any body?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 10/06/2018, 15:47:24
Если так, тогда не Мелькор, или Манвэ, которые в конфронтации уничтожали разуменых существ и имущество, а  сам Эру Илуватар - вот исходный источник зла?
То есть это у вас в поедании семерых козлят виновата коза, потому что она их родила.

QED.

Виноват, по-моему, тот, кто стравил волков и козлищ,
То есть виновата коза, потому что оставила плохо защищённых недееспособных козлят, а потом ещё и убила за это волка.

QED.

Цитировать
То, кем он стал - результат не столько его свободного выбора
Это неверно, поскольку полная ложь
Цитировать
, а воспитания, окружения, ответственности как Короля
И вторая ложь, поскольку он даже законным королём изначально не был.

Цитировать
в итоге сужается до варианта: жить как животное, или умереть как духовное существо.
Выбор есть до того момента, когда жизнь остаётся только животная. До этого момента можно жить как духовное воплощённое существо; что с относительным успехом делал, допустим, Тар-Палантир.

Мёнин стыдливо обошел его стороной,
Я на него уже отвечаю в пятый раз: убийства нуменорских младенцев Единым не было.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 10/06/2018, 16:15:04
Мёнин
Цитировать
Я на него уже отвечаю в пятый раз: убийства нуменорских младенцев Единым не было.

Он (согласно той версии, за которую стоите вы) утопил Нуменор со всем населением, включая детей. Т.е. лишил их жизни, сиречь убил.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 10/06/2018, 19:25:16
Цитировать
со всем населением
Не-а.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 10/06/2018, 19:39:36
Цитировать
со всем населением
Не-а.
Не ломайтесь. Речь о тех, кто остался на острове.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 10/06/2018, 20:29:38
Все те, кто инкриминируют Нуменор всеблагому Эру, равно как и те, кто пытается его при этом оправдать, доказывая, что массовое убийство младенцев - благо, с позиций правоверной аксиоматики суть еретики и маловеры. Причём если еретикам ещё простительно - они выбрали приматом человеколюбие и просто не верят в Бога-маньяка (в их системе  :P), то те, кто полагает, что убийство всех Нуменорских младенцев - благо, а поедание младенцев - зло - на самом деле берутся ограничивать безграничную всеблагость Единого.

Вот вам (и всем остальным) вопрос: до каких вы готовы считать его Всеблагим? Что он должен сделать, чтобы престать быть таковым? Утопил - Всеблагой. ОК. А если съел? А если сжег? А если первенцев убил?
Ибо среди тех, кто признает Единого Всеблагим, лишь те, кто готовы принять любые поступки Всевышнего как благо, являются правоверными. Остальные - лицемерят и притворяются таковыми.
Конечно, если говорить о добре, как об абсолютной категории, то оно восходит к Абсолюту.  В этом смысле, всеблагость - это не только нетворение зла, но и Воля Бога, как критерий блага.

Если говорить об Арде... Эру - литературный персонаж. Да, очень необычный. Да, есть очень выраженные параллели. Но, тем не менее, при обсуждении Илуватара с точки зрения нашего, первичного мира, я бы предпочёл не классифицировать участников дискуссии, как "правоверных" или "еретиков". По крайней мере, всерьёз.  ;)
Тут скорее интересен, на мой взгляд, вопрос - насколько удачно или тонко Толкин "решил нуменорскую проблему", как автор.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 10/06/2018, 21:01:16
Насчет представлений личного Толкина о добре - это читание в сердцах, да еще и у покойников. В книжках можно что угодно написать.  Другой английский писатель Диккенс писал милые книжки про прекрасную любовь и при этом очень, очень плохо (физически) обращался с собств. женой.
Зачем читать в сердцах, когда можно читать в письмах ©  :)
Нет, ну серьёзно, у нас ведь есть более-менее определённые представления о взглядах и идеалах Профессора. Не исчерпывающие, но достаточные. А то, что идеалы не всегда реализуются в повседневности - это ведь нормально, и вполне человечно. Увы, ослабленный контроль над хроа. ;) ::)


Автор, "некто Толкин", он правдив. Он пишет - как есть. Если убивают в этом мире - значит, убивают и в литературном. Если есть "Ветхий Завет", который нормализует одну "сверхнацию", избранную, и всех прочих в кач. подручного мяса - оно так будет и в литературе вторичной. Б-г-то, он один. Един. Если бы у Толкина было два Б-га, один в Сильмариллионе, второй в его храме, в который он лично на мессу приходит по выходным - это было бы многобожие, согласитесь. Эру - это не шутки, и не просто "литературный персонаж". Это Он, Б-г, Единый Всеотец. Тот самый, ага.
Толкин, несомненно правдив. Определённой внутренней правдой. Впрочем, далеко не все параллели, которые вы проводите между нашим миром и Легендариумом мне кажутся оправданными.
Но скажите, неужели вы действительно считаете, что Дж.Р.Р. Толкин, английский профессор и добрый католик поклонялся Эру?
Хоть Эру и весьма необычный персонаж, и хотя есть довольно явные аналогии, но всё же это вторичная реальность.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 10/06/2018, 21:13:40
То есть это у вас в поедании семерых козлят виновата коза, потому что она их родила.
Темы толкинистского форума во-истину непредсказуемы. :)
"Объяснить на козлятах" - это что-то вроде "объяснить на пальцах".
Впрочем, это гораздо более симпатичный пример, чем "съеденные младенцы"… :o
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 10/06/2018, 21:34:13
когда можно читать в письмах ©  :)
У широкой публики, у нас с вами, доступ есть только к избранным письмам. Как и к письмам П.И. Чайковского, например.

неужели вы действительно считаете, что Дж.Р.Р. Толкин, английский профессор и добрый католик поклонялся Эру?
Хоть Эру и весьма необычный персонаж, и хотя есть довольно явные аналогии, но всё же это вторичная реальность.
Не могу точно сказать, чему или кому Толкин "поклонялся" - он католик по воспитанию и в храм ходил соответствующий. Если бы у Толкина в его книгах был какой-то другой Сущий Всеотец, он бы не был католиком. Кстати, тетраграмматон, это и есть "сущий".
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 10/06/2018, 21:40:43
Цитировать
Celebfor
Конечно, если говорить о добре, как об абсолютной категории, то оно восходит к Абсолюту.
Именно. Потому любое убийство (в рамках правоверной аксиоматики) со стороны Эру - благо. Ибо Он - всеблаг. Маловеры начинают вывинчиваться, плоть до того, что на Нуменоре детей не было. Но это всё от маловерия.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 10/06/2018, 22:10:32
Речь о тех, кто остался на острове.
И которые сами себя убили. Ну или, скорее, одни нуменорцы, бессмертные, убили других, оставшихся смертными.

У широкой публики, у нас с вами, доступ есть только к избранным письмам.
...которые изданные материалы выбраны менее религиозным редактором.
А так давайте скажем, что и изданные материалы Арды нам известны только избранные. Или даже отредактированные неизвестным образом.

Злостный оффтопик
Цитировать
Кстати, тетраграмматон, это и есть "сущий".
Правда, Яхве — это Сын, а не Отец. Или вся Троица, но всё равно не "Отец отдельно".

от маловерия.
Сами-то во что веруете?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 10/06/2018, 22:29:05
Мёнин
Цитировать
И которые сами себя убили. Ну или, скорее, одни нуменорцы, бессмертные, убили других, оставшихся смертными.
Нет, оставшихся убил Эру, утопив остров со всем живым. Ар-Фаразон спровоцировал. Единый убил.
(по другой версии убили Валары, но вы её решительно отвергли).
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 10/06/2018, 22:38:57
А вопрос, напоминаю, был таким:
Цитировать
убийство Единым нуменорских младенцев - благо или нет?
Мёнин стыдливо обошел его стороной, хотя он был задан ему. Any body?
Я постараюсь ответить не от body, а прям таки от феа. ;D
Но, правда, на несколько иной вопрос.  8)
Возможно ли в принципе для автора более... скажем так, элегантное решение "нуменорской проблемы"? С одной стороны, миф об Атлантиде - довольно значим как для Легендариума, так и для европейской мифологии. И, похоже, что и для самого Толкина лично. И да, Атлантида-Нуменор должна погибнуть. Так или иначе.
С другой стороны, из сил, способных потопить материк есть Эру и валар. Ну,  Саурон ещё, но он явно мелькороват мелковат для подобной катастрофы.

На мой взгляд, решение с уничтожением Нуменора лично Эру неидеально. Но лучшего я не вижу.

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 10/06/2018, 22:57:47
Виноват, по-моему, тот, кто стравил волков и козлищ, заточив их в смертных телах, хищника и жертвы соотв.
Ну, если говорить о первичном мире, тогда по-вашему, виноват человек, своим падением исказивший изначальную природу.
А если волк и козлята жили в Арде ::), то виновен, по-вашему, Мелькор.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 10/06/2018, 23:57:01
И да, Атлантида-Нуменор должна погибнуть. Так или иначе.С другой стороны, из сил, способных потопить материк есть Эру и валар. Ну,  Саурон ещё, но он явно мелькороват мелковат для подобной катастрофы. На мой взгляд, решение с уничтожением Нуменора лично Эру неидеально. Но лучшего я не вижу.
Celebfor. Как бы это вам сказать... Нуменор все таки остров, а не материк. Но вы правы: получается, удар был нанесен не по Нуменору, а между Нуменором и Аманом - чтоб все досталось. Утонул флот нуменорцев, вместе с Тол-Эрессеа, вместе с побережьем материка. И вот затем уже утонул Нуменор, с его мирным населением, которое, кстати, не эвакуировалось по самым разным причинам, и не все их них - "неверность валар".

Цитата: Акаллабет
Меж Нуменором и Бессмертными Землями разверзлась исполинская трещина, в которую хлынули исполинские воды. Земля сотряслась, и в небо рванулись страшные клубы пара. Море вздыбилось и низвергло в бездну весь нуменорский флот. Войско Ар-Паразона, ступившее на землю Амана, погребли под собой падающие скалы. Там, в Пещерах Забытых, лежат воины короля, ожидая Последней Битвы и труб Судного Дня. Земли Амана и Одинокий Остров Илуватар переместил в иные сферы бытия, недоступные отныне для людей. Нуменор же перестал существовать.

Лучшее решение - народное средство - есть, и оно на виду. Перуном поразить Мелькора в темечко, только-только он к Финвэ в гости собрался, камни отнимать. Или еще раньше, или еще - гораздо! раньше. Или еще, намного-намного раньше, когда айнурчики были совсем маленькие и невинные. Лучше убить ведь одного младенца, чем целый остров младенцев? Это если Эру умеет только убивать. А почему бы не воспитать Мелькора так, чтобы он никого не мучал и не пытал? Мелькор - "сын" Эру, его детище, его создание. Почему не воспитать Мелькора в лучших советских, виноват, католических традициях? Ну хотя сын Джона отец воспитывал, да не воспитал. Или наоборот, воспитал? Да и Кристофера...
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 11/06/2018, 00:40:39
Будем считать, что эту скучную ерунду я не писал. Не читайте оригинальные исследования! Читайте только первоисточники!
Цитата: 49
И даже то, что кто-то будет пытаться мне нагадить  --  не будем  говорить  кто,  хотя  это это будешь ты, Мелькор, -- так вот, даже это  будет  исключительно  мне  на  пользу.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 11/06/2018, 01:18:19
Нет, оставшихся убил Эру, утопив остров со всем живым. Ар-Фаразон спровоцировал. Единый убил.
Коза убила волка, наложив ему камней в брюхо. Коза убийца или всё же первичное зло — сначала всевозможный обман, а потом и прямое покушение, принадлежит волку?

Однако здесь всё ещё раз не так просто.

Ах да, отказавшись отвечать на поставленный вопрос, вы лишаетесь формального права предъявлять претензии к качеству веры, не разделяя её ни в каком смысле сами. Как и, например, разделяющая вашу позицию Анариель.

С другой стороны, из сил, способных потопить материк есть Эру и валар. Ну,  Саурон ещё, но он явно мелькороват мелковат для подобной катастрофы.
Один нюанс: ещё есть сами люди.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 11/06/2018, 11:52:36
Один нюанс: ещё есть сами люди.
Верно. Но как? Разве что до ядерных технологий доизобретались бы.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 11/06/2018, 11:58:23
У людей (волков, коз, свиней) есть два стандартных варианта, предусмотренных правилами (Законом):
1) Убить волка (козу, свинью)  и устранить проблему (убийцу/голод)
2) не убивать и умереть самим.

И третий, нестандартный вариант: изменить правила, создать свой Закон, в котором не будет ни хищников, ни агнцев
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 11/06/2018, 12:47:51
Ну вот Мелькор-волкодел и создал хищничество. К нему вопросы.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2018, 13:27:10
Мёнин
Итак, зафиксировано: Эру убил детей Нуменора.
Доказательств попадания Гимли на Эрессеа в плотном теле вы не привели. Удар не держите, с логикой не дружите.

Тем не менее, за вами сохраняется право на апелляцию, логичность изложения и здравый смысл.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2018, 13:40:26
Celebfor
Цитировать
Возможно ли в принципе для автора более... скажем так, элегантное решение "нуменорской проблемы"? С одной стороны, миф об Атлантиде - довольно значим как для Легендариума, так и для европейской мифологии. И, похоже, что и для самого Толкина лично. И да, Атлантида-Нуменор должна погибнуть. Так или иначе.
С другой стороны, из сил, способных потопить материк есть Эру и валар. Ну,  Саурон ещё, но он явно мелькороват мелковат для подобной катастрофы.

На мой взгляд, решение с уничтожением Нуменора лично Эру неидеально. Но лучшего я не вижу.

Можно сколько угодно измышлять, как было бы лучше, но на повестке  - правоверная аксиоматика Арды. Ноблес облидж мы установили, что Всеблагий Эру прибегал к геноциду и детоубийству. Почему он поступил так, а не иначе, заслуживает, быть может, отдельного рассмотрения, что, однако, нисколько не способно поколебать его априорную всеблагость, которая носит абсолютный характер, в отличие от суждений  правоверных. В особенности тех из них, что силятся выглядеть святее святых, безумно дерзая определять, что для Эру допустимо, а чего он сделать не может и не мог.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 11/06/2018, 15:55:43
Итак, зафиксировано: Эру убил детей Нуменора.
И все так же зафиксировано, что нет.

Цитировать
Доказательств попадания Гимли на Эрессеа в плотном теле вы не привели.
Доказательств возможности существования гномов в тонком теле вы не привели.

Верно. Но как?
Представление о превращении нуменорцев в бессмертных как о ядерном взрыве, предложенное анонимами, слишком примитивно.
А люди как таковые обладают феерическим до умением проклинать себя сами. В некоторых случаях — будь то Горлим или Беорн — они умудряются нарушать целую кучу аксани.
Ну а Фаразон решил нарушить унат. Ну вот и нарушил.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 11/06/2018, 18:24:32
Мёнин, извиваетесь как Глаурунг на сковородке. Что значит "нет, не согласен"? Где аргументация?

Эру Илуватар уничтожил эльфов Амана и белерианда (кто не успел удрать), людей Нуменора (кроме удравших) и обещает уничтожить тело Арды целиком - потому что она-де, неправильная. И кто тут главдемон армагеддона?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 11/06/2018, 19:32:17
Если бы нуменорцы, белериандцы, и люди Средиземья в целом вели себя подобающее - жили бы долго и счастливо, как  ваниар в Валиноре.
В случае с Нуменором проблема ведь не только в "неправильных взглядах" его жителей. Не только в злых нравах. Нуменорцы фактически начали войну против Валинора. А начиная войну, не стоит возмущаться, если однажды горящие стрелы посыпятся на крышу твоего собственного дома.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: InnaLte от 11/06/2018, 19:50:46

Эру Илуватар уничтожил эльфов Амана и белерианда (кто не успел удрать),

Клевета и вранье. Продолжаем выдавать желаемое за действительное?
А тем временем "сильно праведные" Моргот с Сауроном...что они там? Саурон потирал ручки в Нуменоре - его месть нуменорцам совершилась, Нуменор пал. Моргот, наверное, утирал слёзы.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 11/06/2018, 20:34:58
Эру Илуватар уничтожил эльфов Амана и белерианда (кто не успел удрать),
Клевета и вранье. Продолжаем выдавать желаемое за действительное?
Обвинения несправедливы, Аман и Нуменор уничтожен Эру, так в Сильмариллионе (цитата неск. сообщениями выше).  Белерианд уничтожен слугами Эру - посланниками Валинора. Извинитесь, и продолжаем.
А тем временем "сильно праведные" Моргот с Сауроном...что они там? Саурон потирал ручки в Нуменоре - его месть нуменорцам совершилась, Нуменор пал. Моргот, наверное, утирал слёзы.
Не измерял степень праведности тех и других. Хотя могу ведь
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 11/06/2018, 20:41:42
и обещает уничтожить тело Арды целиком - потому что она-де, неправильная. И кто тут главдемон армагеддона?
Вот не соглашусь с вами. Искажение, похоже, сократило срок сущесвования Арды. Возможно, изменило обстоятельства её гибели. Но, мне кажется, Арда изначально конечна. Атрабет:

Цитата: JRR Tolkien
Видите ли, никто из нас не знает будущего Арды (хотя, быть может, валар оно и ведомо). Мы не знаем, долго ли она простоит. Но ей не стоять вечно. Она сотворена Эру, но Его Самого в ней нет. А бесконечен лишь Единый. И потому и Арда, и самая Эа конечны.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 11/06/2018, 20:48:05
Нуменорцы фактически начали войну против Валинора.
Лично мне кажется (из текстов jrrt), что Фаразон был адекватен в отношении оценки сил - его собственных и Валинора. Хотя бы когда увидел стаю пролетающих над ним гигантских орлов - эта момент в Сильмариллионе тоже ведь неспроста. У нуменорцев не было шансов.

Единственный Саурон смог "обмануть" всех нуменорцев. А целая куча майар и валар из Валинора пальцем не пошевелила, чтобы как-то противодействовать "обману". Это ли не странно? Был ли обман обманом? Был ли вообще обман?

А начиная войну, не стоит возмущаться, если однажды горящие стрелы посыпятся на крышу твоего собственного дома.
Понимаете, если бы эльфам сказали, что они умрут навсегда - а не окажутся в Амане, в Мандосе, в очереди на воскрешение - они бы совсем-совсем иначе себя вели: например, Леголас. Пусть в другом измерении, не знаю уж где, на другой планете - но Эру воскресил эльфов и восстановил Аман (хотя бы частично). Для людей ничего такого не произошло. Что им терять?

У нуменорцев, которые живут не всего 50 лет в зрелом сознании, а до и после - младенцы либо безумные старики), а 200-400, что вчетверо больше, у них и опыта больше, и осознания неизбежности своей смерти тоже. Это люди, мы с вами, доживая до старости и так и не осознаем, что же с нами происходит, и что смерть - вот она. Как животные. Они живут и живут, едят, испражняются, а потом умирают. Нуменорцы имели больше времени, и годам ко ста - или чуть позже осознавали, что их жизнь - бессмыслица, они умрут  - и всё на этом. Все одновременно причем, всем народом. Поэтому они все (кроме немногих малодушных) пошли на штурм Бессмертных земель.

Да и не убивать они хотели, нуменорцы - иначе начали бы с Тол-Эрессеа, там никаких валар-майар нет. И уничтожены они были Эру Илуватаром одновременно с эльфами и валар - не потому, что они виноваты, или правы, а потому что эксперимент в целом неудачный. Не место бессмертным воплощенным в Арде Искаженной.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 11/06/2018, 21:10:06
Не измерял степень праведности тех и других. Хотя могу ведь
Вы таки снова пугаете окружающих угрозами расчехлить свой "праведномер"? :)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 11/06/2018, 21:56:53
Да нет:) к тому, что не хочу быть в узконациональной традиции. Я за новые правила, "не судите, да и не судимы будете".

Вы как будто не слышите меня.

Вы вдвоем в море в лодке перед выбором: остаться жить самому, или съесть ослабленного товарища, или умереть. Допустим, вы решаете умереть вместе с ним: тогда умрут двое (вар.№1). Если вы съедите товарища, умрет только он (вар.№2). (Это разумеется, вариант задачи с вагонеткой, но тут нагляднее). Можно заметить еще, что если вы станете каннибалом, то тоже умрете: как прежняя личность. Хотя появится новая, интересная.
Есть и еще один вариант: вы съедаете красную таблетку, и понимаете, что знаете кунфу, это невозможно в реальности без чудес, но возможно в литературном произведении, где чудеса часть пейзажа.
 
Хоббит Фродо не стал есть товарищей и перерождаться во что-то другое. Он выбрал смерть. Толкин-писатель так решил. Он был реалист: чудес, настоящих чудес, которые возрождают миры и поворачивают разумных существ к добру - не существует. Мелкие чудеса, вроде горящих шишек или бессмертных колец в Арде случаются, в нашем земном мире таких чудес не меньше: ракеты, антибиотики и пересадки сердца.
Многие другие писатели, шедшие по стопам, решили, что их герой выберет третий вариант: он поборется против системы, бинарной, но не дуалистичной, где выбор между злом и еще большим злом. Такой герой должен превозмочь систему и стать перед настоящим выбором - не между "добром" и "злом", ведь они навязаны и в итоге оказываются условностями - а между желанием остаться частью системы, и стремлением выйти за ее рамки. Попыток множество: вот грядет новая экранизация "Темных начал", с МакЭвоем в роли Доброго Злого Дяди, там как раз про это. Должно быть, не знаю, что сделают сценаристы с исходной книгой. Ну да ладно.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 11/06/2018, 22:07:23
(Если Мёнин не найдет аргументов в защиту Илуватара, тогда переметнусь на его сторону, а то какой-то разгром выходит, непорядок. Илуватар, я иду! Держись! И-лу-ва-тар! Э-ру, э-рууу!!)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 11/06/2018, 22:50:48
Можно сколько угодно измышлять, как было бы лучше, но на повестке  - правоверная аксиоматика Арды. Ноблес облидж мы установили, что Всеблагий Эру прибегал к геноциду и детоубийству. Почему он поступил так, а не иначе, заслуживает, быть может, отдельного рассмотрения, что, однако, нисколько не способно поколебать его априорную всеблагость, которая носит абсолютный характер, в отличие от суждений  правоверных. В особенности тех из них, что силятся выглядеть святее святых, безумно дерзая определять, что для Эру допустимо, а чего он сделать не может и не мог.
Так в том то и дело, что речь идёт о вторичной действительности. И тут уместен вопрос, насколько удачно тот или иной  ::) автор реализовал декларируемые качества персонажа.
При этом мы, реальные люди из первичного мира, разумеется, можем критически оценивать те или иные элементы книги с точки зрения своих ценностей из своего настоящего мира.

Вы ведь не книжный персонаж (в отличие от вашего тёзки  ;D ), чтобы позиционировать себя по отношению к Эру, как "еритик" или "правоверный".
Название: Абсолютная власть
Отправлено: InnaLte от 11/06/2018, 22:58:43
(Если Мёнин не найдет аргументов в защиту Илуватара, тогда переметнусь на его сторону,

Не путайте, вам на темный зов (Толкин писал, что он есть) - к Морготцу, к Морготцу, к своим (то есть, к вашим), вам там всяко роднее будет.
А вот Моргота не защитит никто, и песенка его спета (в буквальном смысле тоже) и это известно наперед.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 12/06/2018, 00:20:59
Так в том то и дело, что речь идёт о вторичной действительности.
Это важный момент: Б-г один и тот же всегда. Он Единый. Единственный такой. Чувствуете степень пафоса? Если бы Толкин захотел написать еще 10 фанфиков по Танаху, все равно бы Эру был у него везде тот же самый. Нет, ну вы можете не соглашаться с этим, конечно.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 12/06/2018, 00:32:43
Эру Илуватар уничтожил эльфов Амана и белерианда (кто не успел удрать),
Мы уже выяснили, что это не так.
Цитировать
людей Нуменора
А на самом деле и это не так. Фаразон и тот до сих пор живее всех живых, как и хотел.

Цитировать
и обещает уничтожить тело Арды целиком - потому что она-де, неправильная. И кто тут главдемон армагеддона?
Так целиком тело Арды уничтожить намерен как раз Моргот. Эру же его исцеляет.

Цитировать
Если бы Толкин захотел написать еще 10 фанфиков по Танаху, все равно бы Эру был у него везде тот же самый.
Ну это уже очень толстая подмена понятий, категорий и утверждений разом.
Эру, который закругляет Арду и Эру, который не закругляет — это уже два разных персонажа. "Настоящий" даже в терминах вторичного мира из них не более, чем один.
Тем более различны "Эру, который создал людей смертными" и "Эру, который придал смертность падшим людям".
Ну а в терминах первичного мира... не истинен, разумеется, ни один. Даже условно. Это миф, а не Миф Истинный.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 12/06/2018, 01:13:39
Эру Илуватар уничтожил эльфов Амана и белерианда (кто не успел удрать),
Мы уже выяснили, что это не так.
Что вы. Мы выяснили, что это именно так. И у Толкина так, что самое интересное.

А на самом деле и это не так. Фаразон и тот до сих пор живее всех живых, как и хотел.
Ну какая же это жизнь? в виде трупа в пещерке на дне морском. Что за шутки, мы ж тут серьезные исследования проводим.

Так целиком тело Арды уничтожить намерен как раз Моргот. Эру же его исцеляет.
Гномы исцеляют. Моргот рвет на куски, а гномы зашивают. Все по воле и по сценарию Эру.

Ну а в терминах первичного мира... не истинен, разумеется, ни один. Даже условно. Это миф, а не Миф Истинный.
Это да.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 12/06/2018, 01:22:14
Что вы. Мы выяснили, что это именно так. И у Толкина так, что самое интересное.
У Толкина это не так и вы это прекрасно знаете. Так как и Эру "не может быть таким скупым", и, собственно, эльфы пребывают в Амане во всей полноте по-прежнему.

Цитировать
Ну какая же это жизнь? в виде трупа
Почему трупа-то? Если бы труп, то а) душа была бы где-то ещё, и б) это называлось бы "похоронен", а не "заточён".

Цитировать
Что за шутки, мы ж тут серьезные исследования проводим.
Это заметно.

Цитировать
гномы зашивают.
Гномы. Феанор, например, как самый великий гном.

Цитировать
Это да.
То есть таки "персонаж", а не "один и тот же". Ага.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 12/06/2018, 02:25:25
Что вы. Мы выяснили, что это именно так. И у Толкина так, что самое интересное.
У Толкина это не так и вы это прекрасно знаете. Так как и Эру "не может быть таким скупым", и, собственно, эльфы пребывают в Амане во всей полноте по-прежнему.

1) Строго говоря,  не "в Амане". Земли Амана были "перенесены", воссозданы лишь частично, включая Тол-Эрессеа (целиком), но не включая то, что стало континентом Америка - судя по Фрагментам о эльфийской реинкарнации, цитаты там. Поэтому "Аманом" эти новые земли, где-то в другом мире можно назвать, но условно.
2) Эру может быть щедрым, особенно по отношению к эльфам, не к людям. К людям он тоже бывает щедр, но по-особенному: людей в Средиземье пытают и убивают, и только паре-тройке людей разрешено вернуться из Мандоса (разумеется, в Средиземье: в Амане, и до и после утопления живым людям находиться не положено). К айнур Эру гораздо щедрее: Мелькор пребывает себе в ничте, и ничего, набирается сил. Нет бы поймать или отправить в пещеру на дне морском. Манвэ и компания получает новый Аман, не в Имбаре - и это за то, что они оставили людей и часть эльфов в Средиземье на произвол, так сказать, местной фауны.

Цитировать
Ну какая же это жизнь? в виде трупа
Почему трупа-то? Если бы труп, то а) душа была бы где-то ещё, и б) это называлось бы "похоронен", а не "заточён".
Мёнин. Ну вот пещера на дне океана. Там есть воздух? Кормят там неплохо? Конечно труп. Труп - это когда не шевелится, без признаков жизни, не поговорить, температура среды и все такое. Умертвия такие, консервированные, засоленные, или еще как-то. Если в такой консерве еще и душа заточена - так это вершина садизма просто.

Цитировать
Что за шутки, мы ж тут серьезные исследования проводим.
Это заметно.
Вы серьезнее, Мёнин, не снижайте градуса исследований.

Цитировать
гномы зашивают.
Гномы. Феанор, например, как самый великий гном.
Что у Толкина написано, то и цитирую. Может и Феанор там же, нитку подает.

Цитировать
Это да.
То есть таки "персонаж", а не "один и тот же". Ага.
Мы же находимся "внутри мифа". А внутри мифа Б-г реален, и Иегова реален, и Эру. И все это одно и то же, не может не быть одним, Единым. Если может - тогда не Единый.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 12/06/2018, 02:45:30
Да. Теперь на правильной стороне, на доброй.

 Эру "перенес", трансглюкировал не только эльфов в Амане. Он и нуменорцев - тех, что без доспехов, на острове захлебнулись - тоже перенес. Никто не умер. Душа-то - бессмертная! Ага, что, эруненавистники, съели? Никого Эру не убил на самом деле. Он перенес. Нуменорцев - куда-то непонятно куда, неизвестно, а эльфов - понятно, в новый Аман, хотя тоже непонятно, где этот новый Аман. Но никого Эру не убивал: наоборот, он спас всех островных, не милитаристских нуменорцев от зла: сколько бы они еще нагрешили, оставшись живыми в Арде? Наверняка они бы копили злобу на эльфов и валар, несправедливо обвиняя их в уничтожении  флота военных нуменорцев. А так - в раю, то есть, там, где-то, где нет Арды Искаженной, с морготовым кольцом и прочими ужасами, вроде кофе и кексов в хоббичьей норе.

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 12/06/2018, 10:56:47
Мёнин
Цитировать
И все так же зафиксировано, что нет.
Если вы начнете читать произведения Толкина, то узнаете, что:
Цитировать
Нежданно для людей исполнилась воля рока – на тридцать девятый день с тех пор, как корабли покинули гавань. Над Менельтармой вдруг взметнулось пламя, налетел ураган, задрожала земля, покачнулся небесный свод, обрушились горы, и Нуменор погрузился в море: все его дети и жены, девы и гордые властительницы; все его сады, и дворцы, и башни, гробницы и сокровищницы, драгоценные украшения и роскошные ткани, и дивные творения, написанные кистью и изваянные из камня, и смех его, и радость, и музыка, и мудрость, и великие знания – все погибло безвозвратно.

Цитировать
Доказательств возможности существования гномов в тонком теле вы не привели.
Я этого и не утверждал. Это вы утверждали, что гномов в тонком теле не бывает - ещё одно слитое вами утверждение. Итого: 3-0.

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 12/06/2018, 11:09:10
Celebfor
Цитировать
Так в том то и дело, что речь идёт о вторичной действительности. И тут уместен вопрос, насколько удачно тот или иной  ::) автор реализовал декларируемые качества персонажа.
При этом мы, реальные люди из первичного мира, разумеется, можем критически оценивать те или иные элементы книги с точки зрения своих ценностей из своего настоящего мира.

Вы ведь не книжный персонаж (в отличие от вашего тёзки  ;D ), чтобы позиционировать себя по отношению к Эру, как "еритик" или "правоверный".

Профессор всегда прав. Арда - это Земля. Эру Всеблаг, Всемогущ, Всеведущ и прочая Всевозможности...
Вот правоверный базис. С ним и работаем.
Из деяний Эру и его Всеблагости с неизбежностью следует ряд определенных выводов. Конкретно: Эру может убивать невиновных (включая детей), и это не только не является злодеянием, но и, напротив, является благом, ибо Он - Всеблаг.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 12/06/2018, 11:57:10
1) Строго говоря,  не "в Амане".
В Амане. "Аман", "Преображённые мифы".
Цитировать
Поэтому "Аманом" эти новые земли, где-то в другом мире можно назвать, но условно.
Безусловно. Зато Америка Аманом безусловно не является.

Цитировать
в Амане, и до и после утопления живым людям находиться не положено
Туор — и до, и после утопления Нуменора.
Бильбо и Фродо — после. Живыми, потому что иначе нафиг туда поперся Сэм?

Цитировать
Нет бы поймать или отправить в пещеру на дне морском
В пещере на дне морском сил Моргот наберёт гораздо быстрее.

Цитировать
это за то, что они оставили людей и часть эльфов в Средиземье на произвол, так сказать, местной фауны.
Не оставили, они победили Моргота, а людям и эльфам помогали каждый раз, когда просили. Но вы их в таком случае осуждаете за жестокое убийство ни в чём ни повинного морготика.

Цитировать
Конечно труп. Труп - это когда не шевелится, без признаков жизни,
Нет, человек в коме — не труп. Человек в параличе — тем более.
Цитировать
Если в такой консерве еще и душа заточена - так это вершина садизма просто.
Так Фаразон же этого и просил: бессмертия себе и своим воинам, независимо ни от чего, чтобы никто не ушёл обиженным. Вот и получил... золотой король.

Цитировать
Что у Толкина написано, то и цитирую. Может и Феанор там же, нитку подает.
Феанор Камни подаёт для восстановления Древ.

Цитировать
Мы же находимся "внутри мифа".
Нет, мы находимся внутри Мифа.
Цитировать
И все это одно и то же, не может не быть одним, Единым. Если может - тогда не Единый.
Вот вы наконец и поняли, что существующий в ваших трактовках персонаж "Эру, который садистски мочит всех подряд без всякой адекватной причины" — не Единый, и совершенно не тот же, что у Толкина в каноне.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 12/06/2018, 12:22:21
Мёнин, опять засоряете. Аман это Америка, и Толкин об этом явно указывал. В Амане-1 людям быть не нельзя, а не положено. Поэтому нуменорцев убили. В Амане-2 (после уничтожения Амана-1), который не на планете, людям быть просто нельзя, технически: именно людям, в телах, а не их "душам". Не живыми. Читайте внимательнее.
Про пещеру не оч смешно.
"они" не победили Мелькора.
Человек на дне морском - труп.
"Мои трактовки" по большей части основаны на текстах JRRT. В текстах Эру создает и поддерживает миропорядок, в котором существа обречены на страдание, счастье быстротечно или мнимо и недостижимо, возможен лишь покой - вне Имбара.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 12/06/2018, 12:25:37
(виноват, америка это бывш. Аман, а не наоборот)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 12/06/2018, 12:40:16
Мёнин

Цитировать
...эльфы пребывают в Амане во всей полноте по-прежнему.
Цитировать
"Аман", "Преображённые мифы".
Вопрос в любом случае дискуссионный, поскольку в том же тексте написано следующее:

Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют [ в оригинале — сохраняли, Saferon ] полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.

АМАН И СМЕРТНЫЕ ЛЮДИ[7]

Если так есть в Амане (или было до Изменения Мира), и у Эльдар там были здоровье и радость, то что можно сказать о Людях?


Так что «фрагменты о реинкарнации» вполне правомерно цитируются Аденисом.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 12/06/2018, 12:49:07
Аман это Америка,
Как вы сами себе и ответили — нет.

Цитировать
В Амане-1 людям быть не нельзя, а не положено.
Именно нельзя. "Аман и смертная плоть".
Цитировать
именно людям, в телах, а не их "душам". Не живыми. Читайте внимательнее.
Вот вы и читайте. Фродо умрет в Амане, следовательно, он там жив.

Цитировать
"они" не победили Мелькора.
Они победили Ангбанд и 100-500 драконов.
Цитировать
Человек на дне морском - труп.
Аквалангисты в недоумении, русалки тем более.
Цитировать
"Мои трактовки" по большей части основаны на текстах JRRT.
Никоим образом. Они основаны на вашей вере в то, что Эру и Валар — плохие тираны. Сколько вы приписывали Валар утопление Нуменора...
Цитировать
В текстах Эру создает и поддерживает миропорядок, в котором существа обречены на страдание, счастье быстротечно или мнимо и недостижимо, возможен лишь покой - вне Имбара.
Ну и вот это например.

В тексте Эру создаёт и поддерживает миропорядок, в котором существа способны на счастье. Быстротечным или мнимым его делает Мелькор — и сами существа вслед за Мелькором.
Вся эти порча противна замыслу Эру, хотя он и это оборачивает к чему-то лучшему. Вы об этом давно знаете, просто вера в злых валар вам любого текста важнее.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 12/06/2018, 12:54:55
Так что «фрагменты о реинкарнации» вполне правомерно цитируются Аденисом.
Даже они цитируются неверно, так что незачет.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 12/06/2018, 13:44:06
Мёнин! детский сад)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 12/06/2018, 13:55:58
В тексте Эру создаёт и поддерживает миропорядок, в котором существа способны на счастье.
Цитата: классик
На свете счастья нет, но есть покой и воля.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: qwerty1 от 12/06/2018, 14:51:11
>Профессор всегда прав. Арда - это Земля. Эру Всеблаг, Всемогущ, Всеведущ и прочая Всевозможности...

Это просто набор бессмысленных мантр.

Тексты Толкина могут противоречить друг другу и здесь не спасает даже хронологическая иерархия. "Властелин колец" написан в русле "Квенты Сильмариллион" 1937 года, "Амбарканты" и "Падения Нуменора", со всеми их концепциями. Поэтому правоверный базис (тм) "Властелина колец" находится именно там, что бы Толкин не менял постфактум.

Арда плод фантазии Толкина, равно как и Эру. Они могут отражать некоторые черты Земли и христианского божества, но это только зеркало. Причем не очень прямое, поскольку Толкин не был профессиональным теологом, геологом, биологом, археологом etc.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 12/06/2018, 15:16:35
Цитировать
Это просто набор бессмысленных мантр.
Ересь и маловерие детектед.
Офф. И ведь вот это всё  - передовой эшелон правоверного толкинизма. Был и... сразу вышел. Досточтимые коллеги с тевтонской педантичностью разворачивают станины осадных мортир, выставляют нивелиры, а тут всего-то навсего - легкая пристрелка, пара-тройка развед-рейдов лёгкой бронетехники - и  всё кончено, кальсоны на флагштоке.
Это какой-то... позор. (с)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: qwerty1 от 12/06/2018, 16:30:24
> И ведь вот это всё  - передовой эшелон правоверного толкинизма.

С каких пор постсовок передовой эшелон чего-то там?

Вообще я пишу очевидные вещи, не для поехавших очевидные, конечно.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 12/06/2018, 18:37:05
Цитировать
кальсоны на флагштоке.
А, так вы уже сдались, расписавшись заодно в систематическом и бессмысленном троллинге.
Вот и славно, вот и хорошо.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 12/06/2018, 20:20:34
Это важный момент: Б-г один и тот же всегда. Он Единый. Единственный такой. Чувствуете степень пафоса? Если бы Толкин захотел написать еще 10 фанфиков по Танаху, все равно бы Эру был у него везде тот же самый. Нет, ну вы можете не соглашаться с этим, конечно.
Это очень важный момент. Всё же нужно различать художественную и сакральную литературу, вымысел и Откровение.
Мне кажется, нужно достаточно чётко разделять первичный мир, где живём мы с вами, и вторичный мир, порождённый творчеством Профессора. Есть ли параллели между мирами? Есть прототипы? Да, конечно. Но реальный прототип не равнозначен (что очевидно) персонажу. Ну, как Мересьев не равен Маресьеву.
Особенно, если речь идёт не об описании первичного мира, а о вымышленном, вторичном мире.
Насколько я могу судить, Толкину хватало здравого смысла и трезвости, чтобы достаточно чётко разграничивать первичный и вторичный миры.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 12/06/2018, 20:34:27
У широкой публики, у нас с вами, доступ есть только к избранным письмам.
Да. Сведения не исчерпывающие, но достаточные.


Как и к письмам П.И. Чайковского, например.
Не читал. Но осуждаю. ;D


Не могу точно сказать, чему или кому Толкин "поклонялся" - он католик по воспитанию и в храм ходил соответствующий. Если бы у Толкина в его книгах был какой-то другой Сущий Всеотец, он бы не был католиком. Кстати, тетраграмматон, это и есть "сущий".
Хм... По-моему, это всё равно, что предполагать, что Толкин молитвенно обращался к Манвэ.
Исходя из вашей точки зрения, можно договориться до того, что книги Толкина еретические, а не художественные. :o Спойлер: нет, это не так. ;)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 12/06/2018, 21:53:04
Мёнин
Итак, зафиксировано: Эру убил детей Нуменора.
Доказательств попадания Гимли на Эрессеа в плотном теле вы не привели. Удар не держите, с логикой не дружите.

Старый Тук, стоит ли весьма небезынтересную беседу опошлять мелкими колкостями и переходом на личности?

Кстати, о Гимли. Знаете, почему мне не слишком нравится поддерживаемая вами (и не только вами) версия об "истаивании Амана"? По крайней мере в качестве этакой аксиомы, каковой вы пытаетесь её представить.
Нет, не только потому, что для меня приятна мысль о вполне материальных зайчиках, резвящихся на вечно свежей валинорской травке. 8) Важнее то, что читая главное, опубликованное при жизни автора произведение Толкина - "Властелин Колец", по крайней мере у меня, складывается впечатление о Валиноре, как о вполне материальной локации. И вот почему:
1. Эльфы отплывают на истинный запад. Если Валинор истаял, зачем вся эта канитель? Тогда эльдар могли бы отправляться "налегке" в виде феар. Особенно лориэнские эльфы, которые вообще-то допускают для себя возможность в крайнем случае прорываться к Гаваням с боем.
2. Амрот и Нимродель спешат в Эдельлонд, чтобы уплыть за море и заключить брак. Брак чего, феар?
3. Фродо и Бильбо. Это какой-то странный способ исцеления - взять и развоплотить хоббитов. По крайней мере, на мой взгляд.
4. Сэм и Гимли. Оба уплыли на Запад, чтоб повидаться с теми, кто дорог им. Не знаю, никак в моём уме не укладывается встреча Гимли и Галадриэль, Сэма и Фродо, как некий спиритический сеанс. Возможно, это мой субъективизм. ::)
5. Уже упоминавшийся Тенегрив. Зачем тащить с собой коня в мир духов? У него же нет феа. Вы, однако, высказали предположение, что Тенегрив был майя. Честно говоря, не нашёл этому никаких подтверждений. Более того, не встречал у Толкина примеров того, чтобы кто-либо из светлых майар "вселялся" в существующее животное. Возможно, я что-то упустил, но подобных случаев не припомню. Да, меарас довольно необычная порода, но, максимум, что я могу предположить, исходя из известных мне фактов, что дальним предком  меарас был майя (если конечно, Нахар - вообще майя).
6. Ну и, конечно, не забываем "фактор зайчиков"  ;D 8)

Возможно, каждый из этих аргументов в отдельности может быть сочтён неисчерпывающим или спорным, но их совокупность заставляет меня придерживаться мнения, что, по крайней мере, в границах романа ВК, Валинор вещественен и материален.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 12/06/2018, 22:13:48
Профессор всегда прав. Арда - это Земля. Эру Всеблаг, Всемогущ, Всеведущ и прочая Всевозможности...
Вот правоверный базис. С ним и работаем.
Из деяний Эру и его Всеблагости с неизбежностью следует ряд определенных выводов. Конкретно: Эру может убивать невиновных (включая детей), и это не только не является злодеянием, но и, напротив, является благом, ибо Он - Всеблаг.
Как бы так сказать... видите ли, ни я, ни вы не подчиняемся правилам вторичной реальности. Да, можно (и интересно) рассматривать картину изнутри. Но всё же не стоит забывать, что на неё можно посмотреть и снаружи. ;)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 13/06/2018, 12:33:19
Celebfor Буду краток и не кроток.
Эльфы должны уйти. Но кто доброй волей захочет уходить за Море, зная, что на Прямом пути его ждёт полупризрачное полубытие (или даже смерть)? Поэтому и не знают. И узнать им не от кого: Глорфиндель причалил до утопления Нуменора и "разрыва" Мира. Загонщики Истари не скажут - потому что эльфы должны уйти.
Впрочем, Саруман-таки не отказал себе в удовольствии протроллить: "И  какой же корабль перенесет вас через  столь широкое море? » - глумливо вопросил он.  - Это будет серый корабль, полный призраков".

Что до материально-вещественного Валинора, то Профессор выразился так:
Цитировать
Во время Катастрофы Аман удалён или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалён, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: qwerty1 от 13/06/2018, 14:06:23
>Впрочем, Саруман-таки не отказал себе в удовольствии протроллить

итт опять хождение в огромных клоунских башмаках по банановой кожуре

Сцена с Саруманом написана в 1946-47 годах, а "Реинкарнация эльфов" - между 1959 и 1966 годом. Космогонические размышления конца 1950-х годов не могут обосновать поведение персонажа из романа, законченного десятью годами раньше

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 13/06/2018, 14:15:12
qwerty1
Цитировать
Сцена с Саруманом написана в 1946-47 годах, а "Реинкарнация эльфов" - между 1959 и 1966 годом. Космогонические размышления конца 1950-х годов не могут обосновать поведение персонажа из романа, законченного десятью годами раньше
Не обосновать, а подтвердить. Положим, на тот момент Профессор колебался, и потому ограничился толстым намёком, дабы затем  иметь возможность переложить руль в иную плоскость, а уже декадой после определился, и вынес приговор.

Жестко, согласен. Но не прозябать же злосчастному фендому до конца своих дней в фазе отрицания. Это слишком жестоко. Так что - торгуйтесь, дамы и господа, пока можете.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: qwerty1 от 13/06/2018, 14:18:40
>Профессор колебался, и потому ограничился толстым намёком, дабы затем  иметь возможность переложить руль в иную плоскость, а уже декадой после определился

чтение мыслей умерших, ахаха наканецта
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 13/06/2018, 14:23:52
qwerty1
Цитировать
чтение мыслей умерших, ахаха наканецта
Полно вам гневаться, переходите к торгам. Оно всяко выгоднее выйдет. Вот ваш коллега по цеху давно уж смекнул, и выторговует место на галере по сходной цене. Иным  - лишь пенный кильватер за кормой и никакого Прямого пути.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: qwerty1 от 13/06/2018, 15:01:50
Повторяю, я пишу очевидные вещи, о ч е в и д н ы е

Попытки перетолковывания "Властелина колец" в духе поздних текстов возможны, но бесплодны.
Также как и переделки "Хоббита" в духе "Властелина колец" - в чем убедился Голливуд, проехавший на голой жопе по обрывам толкиновского вдохновения. Да, кстати, и сам Толкин, пытавшийся проделать это еще в 1960-х годах.

Это не значит, что ранняя версия лучше поздней, это вопрос методологии. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 13/06/2018, 15:14:12
Нет, вы пытаетеся вывернуться. Одно дело совсем-совсем ранние номы-нолдор, и другое дело - сформированная концепция, которая только шлифуется и приводится к полной непротиворечивости. Если говорить о "Хоббите", года,  то «Квента Сильмариллион» 1937 года уже был готов к изданию в каком-то виде - Толкин сам предложил его напечатать -  но издатель не захотел. Imho, за последние 30 или даже 40 лет жизни Толкина его концепция относительно мира Арды значительно не поменялась: тем более Эру - это тот же католический Бог-отец, которого Толкин знал с детства. Концепция дополнялась, обрастала все новыми подробностями, менялись имена и топонимы, менялись некоторые важные моменты. Но это не касается основы. Толкин всю жизнь писал одну книгу, ее разные варианты, под разными названиями: он видел проблему, задавал вопросы себе и читателю и искал ответы, способы её решения.
По-вашему выходит, Толкин писатель однослойный: вот добро, а вот зло, и добро должно убить зло, а затем тоже самоубиться (уплыть в место, которого нет). Я еще верю, что это не так. Хотя вы меня уже почти начали убеждать.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 13/06/2018, 15:17:46
qwerty1
Цитировать
Повторяю, я пишу очевидные вещи, о ч е в и д н ы е
Мантры? Тоже вариант.

Цитировать
Попытки перетолковывания "Властелина колец" в духе поздних текстов возможны, но бесплодны.
Перетолковать можно лишь то, что имеет исходное толкование. Всмякое толкование ж, однако, предполагает некую неоднозначность изложенного (иначе и толковать нечего) Вот на этой неоднозначности и ведется партия. Да, без последующих текстов глумеж Сарумана остается подвешенным высказыванием, которое можно толковать и так и эдак. Саруман Шрёдингера. Но как только Профессор вбивает гвоздь в надежды о Вознесенном Амане, так сразу экипаж и пассажиры серого корабля становятся призраками. Мои сожаления.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Старый Тук от 13/06/2018, 15:24:12
Zul
Цитировать
Нет, вы пытаетеся вывернуться.
Ну так - торг же. Всё по сценарию. Затем наступит этап угрюмой тишины. А после...

В Поднебесной Империи и Стране Восходящего Анора ценят особую незвершенность вещей (дабы не невлекать зависть небожителей). Так что на этом Старый Тук завершает свое вещание.

Мы ещё встретимся в этом, без сомнения, лучшем из миров.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 13/06/2018, 15:28:25
Вот еще важно, по-моему: если эльфы в Амане#2 существуют в телах, значит, они все таки где-то в этом мире, они не уходили из него - ушли в другое физическое место - пусть и не на Имбаре. И тогда Мелькор снова до них доберется, или Саурон, или новый Феанор начнет убивать. Арда пропитана злом.
Если же эльфы после уничтожения Амана существуют только как "память", т.е., они-  архивные файлы на отключенном диске - тогда они не содержат в себе зла. Арда - Кольцо моргота, но они снаружи неё. Может, что-то упустил?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Curumo от 13/06/2018, 16:05:05
без последующих текстов глумеж Сарумана остается подвешенным высказыванием

Версия Айнулиндале с изначально круглым миром (НоМЕ Х) написана до публикации ВК. Фрагмент о том, что нуменорцы понимали, что мир был и есть шар, а Прямой Путь - "только символ" (НоМЕ IX), написан до публикации ВК. Толкиен не обязан никому "обосновывать" реплику Сарумана: она была полностью в русле его реалистичной концепции, записанной в разных текстах в 1940-е и лишь уточненной и расширенной в 1950-1960е.
Professor mit uns! (http://arcanumclub.ru/smiles/smile36.gif)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Мёнин от 13/06/2018, 17:31:52
Круглый мир у него был с 1914 года, на самом деле, то есть с самого начала.

А эльфов без роа — не было ни в 1914м, ни в 1964.

А вы торгуйтесь, торгуйтесь. Авось ещё перейдёте к следующей стадии.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 13/06/2018, 18:33:17
Ну так - торг же. Всё по сценарию. Затем наступит этап угрюмой тишины. А после...

В Поднебесной Империи и Стране Восходящего Анора ценят особую незвершенность вещей (дабы не невлекать зависть небожителей). Так что на этом Старый Тук завершает свое вещание.

Мы ещё встретимся в этом, без сомнения, лучшем из миров.
Ну никак не получается всерьёз воспринимать сообщения, написанные с таким фейри феерическим апломбом.  ::)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: qwerty1 от 13/06/2018, 22:19:08
>Но как только Профессор вбивает гвоздь в надежды о Вознесенном Амане

На самом деле этот гвоздь вбивается в шпалу на месте давно ушедшего поезда. "Властелин колец" не ворох разветвляющихся черновиков, а полностью законченное опубликованное произведение.

Такие важные изменения в космогонии должны быть внесены в текст при очередном переиздании (как это было с "Хоббитом"-1937). Или даже повлечь за собой его полную переработку (как это было с неоконченным "Хоббитом"-1960), поскольку уничтожение Амана не только делает бессмысленными многие реалии "ВК", но и меняет весь его смысл. Идеальная иллюстрация эвкатастрофы в финале романа превращается в фарс, по большому счету.

Но "Реинкарнация эльфов", которую Кристофер описывает как "рукопись, наскоро написанная на клочках бумаги" - это даже не подготовка к редактуре "ВК", это размышления с ручкой в руках. Причем не очень понятно, чем они закончились. Например есть позднее письмо 246, в котором Толкин рассуждает о том, зачем Фродо отправили за море.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 14/06/2018, 08:21:18
qwerty1, поддерживаю.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 14/06/2018, 11:29:52
Цитировать
Такие важные изменения в космогонии должны быть внесены в текст при очередном переиздании (как это было с "Хоббитом"-1937). Или даже повлечь за собой его полную переработку (как это было с неоконченным "Хоббитом"-1960), поскольку уничтожение Амана не только делает бессмысленными многие реалии "ВК", но и меняет весь его смысл. Идеальная иллюстрация эвкатастрофы в финале романа превращается в фарс, по большому счету.
Тоже соглашусь. в письме 246 (оно позднее, но не позднейшее: 1963 год) Толкин пишет, словно Аман#1 по-прежнему за морем, а не "за морем" - т.е., он в Имбаре физически. Хотя в других его записках это уже давно не так. Но "Властелин Колец" - это 1940е годы. Собственно, физическое отсутствие "заморского" Амана уже тогда рассматривалось, как факт, и в "В.К." есть отсылки и к обоим реальностям (в одной из которых Аман на Имбаре, в другой - удален из Арды). Сама возможность отправки Кольца за море как бы подразумевает наличие физического Амана - однако, Кольцо не было отправлено в Аман, под неким предлогом (хотя технически кузня Аулэ вряд ли уступает жерлу вулкана, и учитель Майрона вполне бы мог расплавить колечко.). В "В.К." эльфы в третью эпоху физически отплывают в Аман - но не берут с собой ни имущества, ни пожитков, и делают это не семьями и племенами, т.е., с близкими и друзьями - а разрозненно. Даже Галадриэль и Кэлеборн уплывают отдельно. Жена Эльронда "отплывает в Аман" отдельно от Эльронда и детей - оставляя их на неопределенный срок (века? тысячелетия?). Все это выглядит странно, но все-таки допустимо в рамках концепции материального Амана, который все еще в Имбаре, за морем. Простому читателю вполне  допустимо думать, что так оно и есть.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 14/06/2018, 11:30:19
Буду краток и не кроток.
Не нужно кротости. Вежливости вполне достаточно. ;)


Эльфы должны уйти. Но кто доброй волей захочет уходить за Море, зная, что на Прямом пути его ждёт полупризрачное полубытие (или даже смерть)? Поэтому и не знают. И узнать им не от кого: Глорфиндель причалил до утопления Нуменора и "разрыва" Мира. Загонщики Истари не скажут - потому что эльфы должны уйти.
Впрочем, Саруман-таки не отказал себе в удовольствии протроллить: "И  какой же корабль перенесет вас через  столь широкое море? » - глумливо вопросил он.  - Это будет серый корабль, полный призраков".
Знаете, это такая своего рода конспирология. :) Увы, явление в наши времена весьма широко распространённое.  Тайный заговор всех против всех. ::)
Более того, такое толкование даётся не самим Толкином, и даже не одним из персонажей.
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Celebfor от 14/06/2018, 11:47:10
Полно вам гневаться, переходите к торгам. Оно всяко выгоднее выйдет. Вот ваш коллега по цеху давно уж смекнул, и выторговует место на галере по сходной цене. Иным  - лишь пенный кильватер за кормой и никакого Прямого пути.
Жестко, согласен. Но не прозябать же злосчастному фендому до конца своих дней в фазе отрицания. Это слишком жестоко. Так что - торгуйтесь, дамы и господа, пока можете.
Какой-то диссонанс Мелькора - назвались Старым Туком, а изъясняетесь, как какой-нибудь Гримма. Целостность образа - важная вещь. До этого было интереснее. :)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Virtual от 14/06/2018, 21:13:51
Цитировать
в письме 246 (оно позднее, но не позднейшее: 1963 год)

Письмо 325 (1971 г.) – на ту же тему. Да еще и описывает изначально плоский мир.
Тексты «Глорфиндель» (XII: 377–384) (1972 г.) – на ту же тему.
И опубликованные Толкином комментарии к Namarie и Elbereth Gilthoniel в сборнике The Road Goes Ever On (1967). И «Bilbo’s Last Song» (1968).
So who among the Living can discern the thoughts of  Tolkien?


Название: Абсолютная власть
Отправлено: qwerty1 от 14/06/2018, 22:02:50
Тем не менее "Преображенные мифы" и "Реинкарнация" не могут быть и отвергнуты, они отражают умонастроения Толкина в определенный период времени. Те же умонастроения Шиппи видит в синхронных им "Приключениях Тома Бомбадила" (в русском переводе главка "Конец волшебству", английского текста у меня под рукой нет)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 15/06/2018, 08:00:36
Virtual

Цитировать
Письмо 325 (1971 г.) – на ту же тему. Да еще и описывает изначально плоский мир.
Мне представляется, что это спорное утверждение. На основании чего Вы так решили?
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Curumo от 15/06/2018, 23:57:03
Письмо 325 (1971 г.) – на ту же тему.

Вот кстати да, Письмо 325 - отличный пример: As it vanished it left the physical world /[когда он (эльфийский корабль) исчезал из вида, он покидал физический мир]. Никто ведь не спорит с тем, что Фродо провел какое-то время на Эрессеа - превратившись в призрака по пути, как и говорил Саруман. Мы имеем дело с круглой планетой - ну куда бы он (или эльфы) мог попасть, оставаясь в физическом теле? На летающий остров в стратосфере?
Еще из Письма 325: This general idea lies behind the events of The Lord of the Rings and the Silmarillion, but it is not put forward as geologically or astronomically 'true' ... legends are mainly of 'Mannish' origin blended with those of the Sindar (Gray-elves) and others who had never left Middle-earth /[Эта идея лежит в основе событий ВК и Сильмариллиона, но она не выдвигается как геологически или астрономически истинная. ... легенды, в основном человеческие, смешанные с легендами синдар и пр., которые никогда не покидали Средиземья.]
Действительно, Профессор долгое время работал над обоими концепциями - реалистичной и "мифологической", периодически переключаясь с одной на другую. Но при этом сам он четко указывал (и в Письмах, и в НоМЕ): реалистичная - это настоящая космогония Арды, а мифологическая - то, во что верили, скажем так, не самые мудрые ее обитатели. Удивительно, как много толкиенистов предпочитает ассоциировать себя с последними  ;)
Название: Абсолютная власть
Отправлено: Saferon от 16/06/2018, 06:10:21
Curumo

Цитировать
Никто ведь не спорит с тем, что Фродо провел какое-то время на Эрессеа - превратившись в призрака по пути, как и говорил Саруман.
В комментариях к Атрабет (1960 год), в которых, что упоминается даже Кристофером, отвергается 'цветочная космология' – Профессор, комментируя Катастрофу (и не упоминая, в отличие от ранних писем начала и середины 1950-ых годов, что она повлекла за собой изменение формы Мира, что говорит о том, что он следует Преображенным Мифам), далее пишет следующее о Фродо и прочих смертных, кто отправился в Аман:

Название: Абсолютная власть
Отправлено: Zul от 16/06/2018, 12:41:20
Цитата: гуглопереводчик
Но в конце Второй эры произошла великая Катастрофа (вмешательством Эру, что как бы предвещало конец Арды): уничтожение Нуменора и «удаление» Амана из физического мира. Таким образом, путь «за море» для смертных после Катастрофы, описанный в «Властелине колец», не совсем та же самая вещь (чем до катастрофы). В любом случае это была особая благодать. Возможность умереть в соответствии с первоначальным планом для непадших (людей): они перешли в состояние, в котором они могли бы получить больше знаний и душевного спокойствия и исцелиться от всех болей ума и тела, могли бы, наконец, сдаться: умереть по свободной воле и даже желания, в эстель (надежде, уповании). Того состояния, которого Арагорн достиг без какой-либо такой помощи.
Вот. Это ж самый эффективный способ вылечить пациента от всех болезней тела и души сразу!