Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Juliana от 26/06/2010, 23:20:15

Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Juliana от 26/06/2010, 23:20:15
Если смотреть со «стороны», абстрагируясь от вопроса о происхождении текста, то «месседж» Акаллабет достаточно ясен. Нуменорцы, возжелав бессмертия, позавидовав из-за этого эльфам и «обиженные» запретом плавать на Запад, отвернулись от Валар (и, соответственно, от Эру) и начали заниматься «пакостями» вроде грабежа народов Средиземья, учреждения рабства и т.д. (попутно увлекшись развитием техники, что у Толкина тоже служит в некотором роде показателем «падения»). Когда Ар-Фаразон по глупости привез Саурона в Нуменор, тут началось самое поганое – поклонение Мелькору-Морготу с принесением человеческих жертв, «охота» на Верных с ложными обвинениями и т.д. Завершилось все это походом на Валинор за бессмертием. Валар, возмущенные и глубоко огорченные такой неблагодарностью и пакостностью эрухини, воззвали к Эру, отказавшись от власти над Ардой. Эру разверз в море пропасть, где потонул весь флот, а заодно и Нуменор со всеми оставшимися там жителями. Спаслись только Верные во главе с Элендилем.

«Моральный посыл» истории прост – бунт против Валар и отказ от Эру наказывается земной гибелью всех отказавшихся (сравним с Потопом в Библии). Эру как Творец и Владыка Всего Сущего имеет на это полное право, а поскольку действия Эру всегда ведут к благу, то, получается, это уничтожение Нуменора и нуменорцев является благом в том числе для них самих. Очевидно, их существование в «загаженной» поздней форме являлось бы злом не только для всего Средиземья, но и для них самих. «Реморализировать» нуменорцев «сверху» было невозможно, очевидно потому, что они сами не хотели этого, а лишать их свободной воли Эру не хотел (см. аналогичный случай с Мелькором-Морготом). Оставить все «как есть», только убрав Валинор, тоже было нельзя, поскольку нуменорцы тогда, надо полагать, «заразили» бы все Средиземье, весьма отдалив создание Арды Исцеленной и, конечно, содеяв немало зла (может, даже больше, чем Саурон). Я понимаю, что для некоторых современных гуманистов все это звучит отвратительно, но, похоже, по замыслу автора дело должно обстоять именно так.

Углубимся немного в текстологическую историю Акаллабет. В первых вариантах (см. 5 том «Истории Средиземья») «пропасть разверзали» лично Валар. Было ли в данном случае утопление самого острова делом намеренным или случайным – неизвестно. С одной стороны, ничего о намеренности именно таких последствий «убирания Валинора» и потопления флота нуменорцев не говорится. С другой стороны, трудно предположить, что такое глобальное последствие было простой случайностью. Скорее всего, в данном случае спасение Валинора гармонически сочеталось с наказанием «заблудшим» нуменорцам. На основании современной «тотальной гуманности» мы можем счесть такие действия злом, достойным Моргота… но ни в одном тексте об Арде (включая самые ранние варианты) ни один персонаж никогда такого мнения не высказал и даже не намекнул на него. Очевидно, что автор (а как следствие – и все его герои, включая тех, что говорят «от имени автора») не считал это действие несправедливым или даже «ошибкой Валар» (как мы прекрасно знаем, Валар не непогрешимы и вполне могут как «пасть», так и просто ошибиться. И об этих их «слабостях» и «ошибках» автор различными способами читателям сообщает. То есть считай он это действие Валар «ошибкой» или даже «злом» - мы бы об этом непременно знали. История Низвержения Нуменора освещалась и упоминалась Толкином много раз – трудно предположить, что он ни разу бы не упомянул такой важный момент).

Вернемся к окончательной версии Акаллабет. По этой версии, как уже говорилось выше, пропасть разверзает лично Эру. Если в случае с Валар мы можем говорить (хотя и с большой натяжкой) о случайности утопления Нуменора, а также об их ошибке, то в данном случае версия с «ненамеренностью» такого последствия должна отпасть. Невозможно представить, чтобы всемогущий и всеведущий Эру был «инженером-невеждой», неправильно рассчитавшим плотину, которая затопила целый город, погубив его жителей. Следовательно, такое последствие «убирания Валинора» и утопления флота нуменорцев могло быть только намеренным. И… тут же мы сталкиваемся с понятным возмущением некоторых читателей. «Как же так!» - восклицают они. «Утопить целый остров, с невинными детьми и женщинами, да и животные с растениями ничем не провинились! Погибли и творения искусства, и памятники культуры, о чем тоже нельзя не сожалеть!» На мой взгляд, подобные восклицания все же неправомерны. Начнем с «памятников культуры». Если я правильно понимаю, то при той тенденции, которая явно прослеживалась в позднем Нуменоре, все прекрасное, что там было уничтожили бы сами нуменорцы (вспомним о судьбе Белого Древа). Таким образом, никакого спасения этих вещей в случае неутопления Нуменора не произошло бы. Нуменорцы погубили бы их своими руками. Теперь рассмотрим судьбу живых «невинных». Как считаю лично я – все настоящие «невинные» спаслись на кораблях Элендиля. Как ни прискорбно, но остальные невинными просто не были. По своему ли выбору или по выбору своих родителей (если речь идет о пресловутых детях). Как я уже говорила давным-давно, дети, очевидно, были просто «заражены» искажением собственных родителей и как ни страшно это звучит – утопление было для них благом (как иногда является благом смерть для больного). То есть исцелить их иным способом было невозможно (потому что для настоящего исцеления нужно желание исцеляемого), поэтому Эру избрал именно этот путь. (Да, а теперь можете вспомнить инквизицию и фанатиков и забросать меня камнями).

Итак, подобные действия Эру, очевидно, являлись благом. Так должен был считать автор, так считали и его герои. Каких-либо следов «осуждения Эру» в текстах мне обнаружить не удалось – ни в явном, ни в завуалированном виде. Безусловно, и Толкин (как христианин), и Верные (как эрувианцы) и не могли подобного заявить. Иначе… но что было бы иначе в случае Верных я рассмотрю немного позже.

Теперь рассмотрим вопрос о взаимоотношениях с Эру оставшихся в Средиземье Верных нуменорцев, ставших жителями Арнора и Гондора. В текстах незаметно, чтобы произошло возобновление «приношений Эру» (см. обычаи нуменорцев – восхождение на Менельтарму, приношение плодов и т.д.) Однако я не уверена, что их совсем не было – как мы прекрасно знаем Толкин намеренно «очистил» ВК от упоминаний о религии и ритуалах, поэтому, возможно, подобные действия все же были, но «за текстом». Утверждать, что их однозначно не было, мы просто не можем. Но предположим, что их все-таки не было. Тогда можно предположить, что Верные потомки нуменорцев просто не считали себя вправе возобновить такие ритуалы. Может, потому, что считали себя «запятнанными» событиями в позднем Нуменоре, хотя и не принимали в них участия. Может, потому, что уже просто не было Менельтармы, а приносить подношения на другой горе гондорцы и арнорцы сочли неуместным. Может быть, то самое «обращение в сторону Нуменора», которое демонстрирует в ВК Фарамир, и было таким «удаленным» ритуалом – таким образом, нуменорцы поклонялись Эру «опосредованно», обращаясь в ту сторону, где раньше была их священная гора.

Но вообще-то некое подобие Менельтармы в Гондоре все же присутствует. Это гора Амон-Анвар, где похоронен Элендиль. Короли Гондора навещали эту «святую гору» (кстати, Исильдур призвал на гробницу отца благословение Валар), когда нуждались в мудрости «во дни опасности и несчастий», а также король приводил туда своего наследника, чтобы поведать ему о тайнах королевства. Так же делали и наместники, хотя они ходили туда реже, поскольку считали себя все же ниже королей. Утверждается, что это место «хранили Валар», ибо святыня оставалась неподтвержденной и неоскверненной. Рохиррим потом называли ее «Халифириэн» - «священная гора».
Что же касается конкретно «обращений к Эру», то они все же в текстах присутствуют. А именно – у нас имеются сведения о двух (!) клятвах именем Эру в Средиземье (причем вторая из них повторена дважды). Первая – это клятва союза между Элендилем и Гиль-Галадом. Как говорится в «Неоконченных преданиях» («Кирион и Эорл») «Такой клятвы (с упоминанием Эру, текст см. ниже) не слыхали в Средиземье с тех пор, как сам Элендиль заключил союз с Гиль-Галадом, королем эльдар» (с). Вторая – клятва как раз Кириона и Эорла. Кирион говорит:
«Клятва сия (союза между Гондором и Роханом) нерушимою будет в память величья Земли-под-Звездою и верности Элендиля Верного. Да хранят ее те, что восседают на тронах Запада, и Единый, кто превыше всех тронов во веки веков».
Кстати, как упоминается в примечании 44 к этому тексту, эту клятву повторил Арагорн, подтверждая союз с Эомером. Интересны и дальнейшие утверждения в этом же примечании:
«Призывать в свидетели Эру имел право лишь король Нуменора, и то только в самых важных и ответственных случаях. … Элендиль Воронда был потомком Тар-Элендиля, четвертого короля, и считался законным владыкой Верных, которые не принимали участия в бунте королей и спаслись от гибели. Кирион был наместником королей … и обладал всеми их правами – до тех пор пока не вернется король. Тем не менее, его клятва потрясла тех, кто слышал ее, и наполнила их благоговейным страхом. Одной этой клятвы (не считая чтимой могилы) было бы достаточно, чтобы освятить то место, где она была произнесена» (с).

Итак, как мы видим, и в начале Третьей Эпохи, и всего за 500 лет до ее конца, имя Эру все так же почиталось в Гондоре, как и в раннем Нуменоре – иначе холм не считался бы святым «только из-за клятвы», да и сама клятва не произносилась бы таким образом. Ни малейшего признака «отдаления» гондорцев от Эру я здесь не вижу, наоборот, очевидно, что он все так же почитается Верными, как это было и у их далеких предков – первых нуменорцев. Арагорн, во всем похожий на Элендиля, повторяет эту клятву – и вновь подтверждает верность Верных.

Отметим, что для «эрувианства» (как у людей, так и у эльфов) характерно отсутствие «суесловия» в отношении Эру Илуватара – этим проявляется уважение к Всеотцу (поэтому они нечасто его упоминают). Однако, я не считаю подобно некоторым читателям этот факт признаком «отдаления» от Эру или вообще «язычества» (хотя бы и «праведного») в «эрувианской» религии. Это просто ее особенность – а как мы прекрасно знаем, «эрувианство» не полностью тождественно иудаизму или христианству, с которыми его часто сравнивают.
Теперь рассмотрим вопрос, что случилось бы, если бы Верные усомнились в благости Эру и посчитали Низвержение Нуменора (как это делают некоторые современные читатели-гуманисты) «злодейством, достойным Моргота». Как мы знаем из «Законов и обычаев эльдар» «Те, кто дает плохие советы или говорит против Правителей (или, если дерзает - против Единого) – злы, и их следует сторониться, есть ли у них тело или нет» (с). Что происходит с теми, кто отказывается или отдаляется от Эру или даже от Валар, мы прекрасно знаем – они «скатываются в пропасть» в духовном смысле (здесь достаточно вспомнить первое падение людей или нолдор-изгнанников или тех же нуменорцев) и непременно начинают служить Морготу или его последователям – если не явно, то косвенно. Что, естественно, сопровождается опять же «злодействами» - человеческими жертвоприношениями (первые люди), войнами против родичей (нолдор), притеснением и грабежами, обращением в рабство слабых (нуменорцы). Раз с дунэдайн Средиземья этого не произошло (хотя и у них были «плохие времена» - например, распад Арнора или гражданская война в Гондоре), значит, они не усомнились ни в Эру, ни в Валар и значит, не считали Низвержение Нуменора «злодеянием». Как я уже отмечала выше, ни одному герою Толкина, даже из «затемненных», такая мысль даже в голову не приходит. Тем более, как можно давать именем «злодея» святые клятвы – мне тоже неясно.

Итак, на основании вышеприведенных доказательств я делаю следующие выводы: а) Низвержение Нуменора никогда не считалось «злодеянием» (даже среди не самых «светлых» жителей Средиземья); б) потомки Верных нуменорцев не отказывались ни от Эру, ни от Валар (если не считать некоторых отступников, бежавших в Умбар и начавших служить Саурону – но здесь я говорю об основной тенденции); в) Низвержение Нуменора являлось в конечном счете благом, в том числе для самих нуменорцев.

Теперь об авторах источников. «Акаллабет» считается написанной Элендилем (или с рассказа Элендиля). Так откуда же он мог знать, что Волна послана самим Эру (а не Валар, например)? Да, действительно, «обычное» знание ему не могло прийти ниоткуда. Никто из нуменорцев не вернулся из Валинора, а посланцы Валар – истари – пришли значительно позже, уже в Третьей Эпохе (и, возможно, подтвердили это утверждение). Но мы забываем, что у жителей Арды могли быть и «необычные» источники знания. Почему не предположить, что это знание было «боговдохновенным»? Сам ли Элендиль или все спасшиеся Верные могли узнать это от самого Эру (через орэ, через «вещий сон»). «Сердцем» они знали, что Волну наслал Эру – очевидно об этом догадывалась и Тар-Мириэль, спешившая на Менельтарму… Я далека от мысли, что Элендиль мог «сочинить» подобную «сказочку» о высоко почитаемом Верными Творце (что выставляет его шарлатаном), равно как и от мысли, что у него было умственное расстройство и он слышал «то, чего нет» (что выставляет его безумцем). Значит, он был полностью уверен в источнике Катаклизма – и по моему мнению, это означает, что сам Эру послал ему это знание.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 27/06/2010, 07:38:07
Важно, что сон о Волне продолжали видеть и гондорцы через тысячи лет после Катаклизма (как его видел Рональд и Майкл Толкины); Элендил, как непосредственный свидетель событий, разумеется, мог знать или понять намного больше.
Заметим, чтобы признать его знание истинным, нужно вообще принять существование истинных вещих снов в Средиземье.
Но в Арде возможно осанвэ, да и Гэндальф мог нечто сказать Элендилу и до своего телесного появления.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Corwin от 27/06/2010, 08:57:37
А как же "падшие" нуменорцы, проживавшие в колониях? Или надсмотрщик над рабами избежал гибели, а годовалый ребёнок, чья судьба еще не определена, утопает вместе с островом? Очень, выборочное, гм, благо получается.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 27/06/2010, 13:19:20
Я лично считаю, что в "развитом" Нуменоре почти не было детей - там и в лучшие времена короли не отличались многодетностью, да и в Третью Эпоху все роды прямых потомков нуменорцев почти выродились (количественно); конечно, этому способствовала и война с Ангмаром - но и гондорская династия бы не прервалась, если бы у последних было больше детей. От тёмных нуменорцев тоже немного осталось.
Ничего не известно о детях Фаразона - за 60-то лет брака!

Убить чёрного нуменорца, который оставался на континенте, было бы возможно - но вот тогда бы погибло множество людей, к его вине вовсе не относящихся. А если говорить "почему не взяли и убили всех чёрных нуменорцев выборочно" - так бы и орков можно было "взять и уничтожить". Или самого Саурона в Третью Эпоху...
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Corwin от 27/06/2010, 14:06:38
Мёнин, достаточно даже одного невинного младенца.

Кстати, Юля объяснила про «памятники культуры», но удобно «забыла» объяснить чем провинились животные и растения.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 27/06/2010, 14:28:49
Как это забыла? Белое Древо там упомянуто, и это растение.
Нуменорцы, когда им нужно было строить флот и сражаться с Сауроном, ради этого вырубили в Средиземье множество лесов, "и ничего". Если на животных можно охотиться (хотя у Толкина есть несколько примечательных вегетарианцев, в целом такого запрета не появляется), непонятно, чем они такие уж совершенно ценные.

достаточно даже одного невинного младенца.
Задача: террорист держит в заложниках ребёнка, если его не остановить, он взорвёт сотни людей. Выбор?
Разумеется, всё возможное для спасения заложника должно быть сделано. Тем не менее, рассуждения класса "слезинки младенца" в определённом разрезе сильно некорректны.

Одно из решений неприятно и звучит довольно бесчеловечно, но младенцы... не невинны. Или, вернее, не безгрешны.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Corwin от 27/06/2010, 14:55:47
Как это забыла? Белое Древо там упомянуто, и это растение.

Белое Древо Юля отнесла к памятникам культуры, и сделала правильно.

Если на животных можно охотиться (хотя у Толкина есть несколько примечательных вегетарианцев, в целом такого запрета не появляется), непонятно, чем они такие уж совершенно ценные.

А ты не путай охоту с бессмысленным уничтожением.

Задача: террорист держит в заложниках ребёнка, если его не остановить, он взорвёт сотни людей. Выбор?
Разумеется, всё возможное для спасения заложника должно быть сделано. Тем не менее, рассуждения класса "слезинки младенца" в определённом разрезе сильно некорректны.

Некорректна как раз твоя аналогия, т.к. ты приводишь поступки людей, а мы рассматриваем действия божества.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 27/06/2010, 15:04:27
Белое Древо Юля отнесла к памятникам культуры, и сделала правильно.
Вот именно, что оно ещё больше, чем растение.

Цитировать
А ты не путай охоту с бессмысленным уничтожением.
Почему ж бессмысленное? Тот же вариант, что с уничтожением леса, когда гибель множества животных относится к последствиям.

Цитировать
Некорректна как раз твоя аналогия, т.к. ты приводишь поступки людей, а мы рассматриваем действия божества.
Бог тоже действует ради определённого блага в результате, по логике вещей.
В Библии отмечено уничтожение Содома и Гоморры - что характерно, с обещанием Моисею: "если найдётся хотя бы пять праведных..."
Выведены были только четыре человека - Лот и его родные (правда, они, вероятно, могли и не быть праведными, судя по дальнейшим событиям) - а значит, или дети в обоих городах могли быть признаны в чём-то виновными, или их там не было вовсе.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Juliana от 28/06/2010, 21:44:30
Я не "удобно" забыла, я просто забыла. Попрошу "машинку для чтения мыслей" не использовать.

Да, Мёнин верно ответил за меня - растения-животных ждала бы та же судьба, что и "памятники культуры". А за примерами далеко ходить не надо, "Мордор" вокруг промышленных зон - увы, уже не сказка...

Что касается детей. Я предположила, что для Эру ясен и "выбор" ребенка (даже будущий) - на то он и всеведущий (а дети были "заражены" с рождения и, вероятно, выбрали бы то же, что и родители и Эру должен это знать). Спаслись те, кто был достоин спасения.

Что касается "людей Короля в колониях". Возможно, тут дело в том, что даже если они и поддерживали Короля - то все-таки в постройке и посылке флота не участвовали. Ну и не попали под раздачу. Возможно, также, что находясь "вне эпицентра" заражения они имели какие-то шансы исцелиться (в отличие от островных нуменорцев). Как я понимаю, дело даже не в мере зла (сколько кто убил и что еще плохого сделал), а именно в возможности исцеления. Тех, для кого это было невозможно - и утопили.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 28/06/2010, 21:58:36
Цитировать
Я предположила, что для Эру ясен и "выбор" ребенка (даже будущий) - на то он и всеведущий (а дети были "заражены" с рождения и, вероятно, выбрали бы то же, что и родители и Эру должен это знать).
"Это верно исторически, но не верно идеологически" © анекдот про Сталина.
В христианстве, воля не должна быть предопределена к греху, так что это объяснение создаёт неприятную натяжку. Моё первое объяснение, соответственно, несколько "проседает" исторически.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: marion от 28/06/2010, 22:37:06
Что касается детей: они неизбежно должны были погибнуть вместе с родителями. Трудно представить, что какая-либо из рас могла бы их "усыновить". При условии неисправимости взрослых, Эру нельзя обвинить в жестокости по отношению к детям - он не мог поступить иначе, нельзя же было оставить в живых взрослых из-за того, что у них есть дети, которые в будущем проявят себя точно так же. Кроме того, дети становятся похожи на своих родителей уже с малолетства. Не знаю как насчет растений и животных, во всяком случае, люди гораздо дороже.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Corwin от 29/06/2010, 14:39:01
Я не "удобно" забыла, я просто забыла. Попрошу "машинку для чтения мыслей" не использовать.

Да, Мёнин верно ответил за меня - растения-животных ждала бы та же судьба, что и "памятники культуры". А за примерами далеко ходить не надо, "Мордор" вокруг промышленных зон - увы, уже не сказка...

Ага, но ты эту машинку (или подобную ей) не стесняешься использовать по полной ;) Откуда ты знаешь ждала бы их та же судьба или не ждала? Может нуменорцы вскоре покинули бы остров и переселились на континент?

Что касается детей. Я предположила, что для Эру ясен и "выбор" ребенка (даже будущий) - на то он и всеведущий (а дети были "заражены" с рождения и, вероятно, выбрали бы то же, что и родители и Эру должен это знать).

Спасибо Мёнину, он правильно понял к чему я веду.

Что касается "людей Короля в колониях". Возможно, тут дело в том, что даже если они и поддерживали Короля - то все-таки в постройке и посылке флота не участвовали. Ну и не попали под раздачу. Возможно, также, что находясь "вне эпицентра" заражения они имели какие-то шансы исцелиться (в отличие от островных нуменорцев). Как я понимаю, дело даже не в мере зла (сколько кто убил и что еще плохого сделал), а именно в возможности исцеления. Тех, для кого это было невозможно - и утопили.

Предположения, предположения...
Да и какая-то политика двойных стандартов у тебя получается. Значит, младенцы не могут даже теоретически избежать "заражения". А взрослые дядьки, угнетающие колониальных жителей, "исцелиться" могли.



Злостный оффтопик
Не знаю как насчет растений и животных, во всяком случае, люди гораздо дороже.

Для кого дороже? =)
Мне почему-то кажется, что самка опоссума в сезон спаривания легко променяет всё население Нью-Йорка на понравившегося ей самца.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: marion от 29/06/2010, 14:54:56
Цитировать
Злостный оффтопик:
Цитата: marion от Вчера в 22:37:06
Не знаю как насчет растений и животных, во всяком случае, люди гораздо дороже.


Для кого дороже? =)
Мне почему-то кажется, что самка опоссума в сезон спаривания легко променяет всё население Нью-Йорка на понравившегося

 :) Понимаю, сама запнулась, когда писала. Мой пушистый недавно едва не погиб. А, да, для людей, все равно дороже, если сравнивать. Эру, видимо, никак не мог обойтись без этого.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Juliana от 29/06/2010, 21:24:33

Ага, но ты эту машинку (или подобную ей) не стесняешься использовать по полной ;) Откуда ты знаешь ждала бы их та же судьба или не ждала? Может нуменорцы вскоре покинули бы остров и переселились на континент?
А ты не путай теплое с мягким. Я делаю выводы из логики текста. Аксиома, что Эру - благ. Весьма вероятное предположение, близкое к аксиоме, что в Нуменоре были дети и младенцы. Аксиома, что никто не спасся, кроме тех, что уплыли на кораблях. Вывод должен либо отмести либо одну из этих аксиом, либо быть таким же, как мой. Если у тебя есть другой - озвучь, пожалуйста.

Спасибо Мёнину, он правильно понял к чему я веду.
Возможно, это был вариант "за грехи родителей".
Предположения, предположения...
Да и какая-то политика двойных стандартов у тебя получается. Значит, младенцы не могут даже теоретически избежать "заражения". А взрослые дядьки, угнетающие колониальных жителей, "исцелиться" могли.
Почему "двойные стандарты"? Я предположила, что здесь дело в близости к "эпицентру заражения". Нуменор настолько прогнил, что те, кто уже выбрал себе "путь не-Верных", не могли исцелиться, а их дети - уже были обречены с рождения. В то время как континент так заражен не был и там была возможность исцелиться и для взрослых. Хотя жаль, что не показан хотя бы один вариант такого исцеления - но это общая проблема всех толкиновских текстов (или дело в Арде Искаженной?) - падений намного больше, чем исцелений.
Для кого дороже? =)
Мне почему-то кажется, что самка опоссума в сезон спаривания легко променяет всё население Нью-Йорка на понравившегося ей самца.[/offtop]

Для того, кто смотрит с точки зрения антропоцентризма :)
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Corwin от 29/06/2010, 21:46:58
А ты не путай теплое с мягким. Я делаю выводы из логики текста. Аксиома, что Эру - благ. Весьма вероятное предположение, близкое к аксиоме, что в Нуменоре были дети и младенцы. Аксиома, что никто не спасся, кроме тех, что уплыли на кораблях. Вывод должен либо отмести либо одну из этих аксиом, либо быть таким же, как мой. Если у тебя есть другой - озвучь, пожалуйста.

Да уж, становиться на сторону "темных" и делать вывод, что Эру не благ — не наш метод. А вот мог ли он руководствоваться принципом "меньшего зла"?

Почему "двойные стандарты"? Я предположила, что здесь дело в близости к "эпицентру заражения". Нуменор настолько прогнил, что те, кто уже выбрал себе "путь не-Верных", не могли исцелиться, а их дети - уже были обречены с рождения. В то время как континент так заражен не был и там была возможность исцелиться и для взрослых.

Ты так настаиваешь на "эпицентре заражения", словно это взрыв или вирусная эпидемия. У морального/духовного разложения-то закон распространения немножко другой. Хотя в целом и верно, раз "гниль" идёт от Короля, обитающего на самом острове.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 30/06/2010, 03:29:56
От Саурона. Хотя Королём называют и его.

Вообще, о гибели детей (children) в Аккалабэт прямо сказано, тут мои лучшие убеждения ничем помочь не могут. Об интересном месте напомнил Алмиэон.
Утверждается, что Менельдиль был последним человеком, рожденным в Нуменоре - за год до Низвержения.
Буквально, конечно, это значит лишь что он был последним из рождённых там Верных; но вероятность, что в Нуменоре если и погибли дети, то сознательные, тоже есть.

Цитировать
А вот мог ли он руководствоваться принципом "меньшего зла"?
Ну, если сравнивать с авраамическим мифом, то там Потоп даже в идею "меньшего зла" с трудом вписывается...

...кстати, вспомнилась одна мысль, именно касательно детей (и относящаяся к примеру с заложником): Верные собирали всех, не желавших бунта против Валар - конечно, они взяли бы всех детей, которых могли, если бы им дали; детей погубили их родители, не желавшие бежать с острова, когда ясно видели гибель людей на нём и множество бедствий; отчасти, опять же, Ар-Фаразон - лично - запретив это людям. Падшие нуменорцы, или Тар-Мириэль отреагировали слишком поздно.
Собственно, в тексте сказано также, что будь на то воля Саурона - и Элендил, и все Верные погибли бы; Саурон желал попросту "избавясь от аданов, править миром". Кое-что у него вышло, кое-что - не до конца.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: tolen от 30/06/2010, 09:01:02
К вопросу о "невинных младенцах". Припомнилась мне одна епархиальная байка:
"У одной женщины умер сын-младенец. очень она убивалась и вопрошала Бога почто он так жесток. И вот однажды ночью явился к ней ангел и предложил взглянуть на её сына. Вывел из дому, отвел на главную площадь городка, а там покойник на виселице болтается. Ангел и говорит:
- Вот кем стал бы твой сын, разбойником, убийцей и насильником, много бы зла натворил и много горя тебе доставил. Так что не плачь, а возрадуйся, ныне твой сын-младенец в раю с ангелами..."
Мораль сей басни ясна без комментариев.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 30/06/2010, 09:14:55
Это создаёт опасную мысль, нельзя ли лично убивать или создавать высокий риск жизни младенцев, чтобы они сразу могли попасть в рай и не могли стать преступниками, когда это очень вероятно? Конечно, адекватный ответ "знать это может только Бог".
Вам, tolen, я ещё раз напомню положение, афайк, Тридентского собора о том, что предопределён к греху человек быть не может. К сожалению, эта байка погранична к анафеме по этому вопросу.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: tolen от 30/06/2010, 19:37:31
Да знаю я, просто к слову пришлось.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Aravall от 20/07/2010, 17:25:31
Да ведь по сути младенцев погубил не Эру, а их родители. Они ослушались Эру и стали делать Зло. Хотя шанс спастись был - они могли отречься от Зла и уплыть вместе с Верными. Но они не отреклись, тем самым погубив вместе с собой и своих детей. У Эру не было выбора: если бы он не уничтожил Нуменор, то эти дети стали бы такими же как их родители, злыми, не почитающими Эру (ведь дети будут вести себя так, как и те, кто их воспитывал). А так как Эру погубил Нуменор, дети остались невинными. Так что можно сказать, что это решение Эру принесло им только благо.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Aravall от 20/07/2010, 17:54:46
Ещё одной причиной, из-за которой Эру решил уничтожить Нуменор, полагаю, было то, что там хранились знания и изобретения какие нуменорцы могли использовать в злых целях. Что в сложившейся ситуации было бы весьма вероятко.
Уничтожение Нуменора - это был похоже самый разумный выход из ситуации. Конечно пропало много знаний и красоты, мир умалился, но иначе поступить было нельзя.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Corwin от 20/07/2010, 18:00:47
Aravall, в христианстве воля человека не предопределена к греху (см. выше). Оснований не применять это к миру Толкина-христианина у нас нет.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 20/07/2010, 18:16:02
Цитировать
Ещё одной причиной, из-за которой Эру решил уничтожить Нуменор, полагаю, было то, что там хранились знания и изобретения какие нуменорцы могли использовать в злых целях. Что в сложившейся ситуации было бы весьма вероятко.
А вот это вроде и верно идеологически, но совершенно не подтверждается исторически. Ни Моргота, соблазнившего людей знаниями, ни Саурона в Третью Эпоху, у которого был вполне техногенный Мордор, прямо не уничтожали, что же, люди провинились больше Саурона?
Соответственно, сами изобретения были и до этого - у Нуменора была сильнейшая армия к востоку от Валинора, как-никак; уничтожен был Нуменор только за преступления Ар-Фаразона и его людей.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 20/07/2010, 18:59:33
А не проще было бы просто утопить флот нуменорцев агрессоров, а оставшимся в Нуменоре явить Эонвэ и объявить весть - что через какое-то время если не раскаются в грехах Нуменор будет поглощен пучиной.
Пусть бы у них был шанс раскаяться. И младенцы были бы живы.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Senya от 20/07/2010, 19:52:23
Цитировать
что через какое-то время если не раскаются в грехах Нуменор будет поглощен пучиной.
Думаю, сложно доказать что-то людям которые устраивают жертвоприношение, причем жертвами являются другие люди, да и к тому же Саурона присутствовал в Нуменоре, Эру конечно знал что затопление, всего лишь повредит его телесную оболочку, а дух же вернется в Средиземье, но все таки это повлияло на ход событий, Саурону пришлось долго восстанавливаться и некоторое время не вмешиваться в дела Средиземья.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Nefertari от 20/07/2010, 21:32:12
2 Juliana

Несколько комментариев "на тему". ИМХО, разумеется.

Цитировать
«Моральный посыл» истории прост – бунт против Валар и отказ от Эру наказывается земной гибелью всех отказавшихся (сравним с Потопом в Библии).

Небольшое уточнение. Потоп в Библии имеет всё же существенные отличия.
Во-первых, гибнет не отдельный остров (страна), гибнет всё население Земли.
Во-вторых, Яхвэ лично участвует в акции спасения Ноя и его семьи.

Цитировать
Эру как Творец и Владыка Всего Сущего имеет на это полное право, а поскольку действия Эру всегда ведут к благу, то, получается, это уничтожение Нуменора и нуменорцев является благом в том числе для них самих.

Права Эру я касаться не буду, поскольку это право никем особо и не оспаривается. :)
Я коснусь второй части «логической цепочки». А именно: если все действия Эру всегда ведут ко благу, то и уничтожение Нуменора является благом и для самих нуменорцев тоже.

Если под «благом» понимать раннюю христианскую концепцию – что истинная жизнь человека начинается только после смерти, а бренное существование на Земле – не имеет особого значения, главное – спасение собственной души, то тогда уничтожение Нуменора будет благом.
Однако в концепции нуменорской «религии» - такого положения не существовало. От слова «совсем». Люди вообще не знали ничего о своём посмертии. Не знали этого и валар. И нуменорцам принять за «благо» уничтожение целой страны вместе с женщинами и детьми будет довольно затруднительно. Да и читателю извне тоже, если он не придерживается определённого мировоззрения и учитывает картину мира «изнутри».

Если под «благом» понимать, что с уничтожением «источника неправильной веры» уничтожится и сама «неправильная вера», то утопление Нуменора никоим образом не достигает этой цели. Поскольку после затопления Острова все нумнорские колонии, за исключением Пэларгира, ушли «под Тень». Да и в двух королевствах культ Эру не особо процветал.

Кроме того, если мы верим тексту, то основным «требованием» к людям от Эру – была вера в него. В таком случае действия Эру выглядят весьма странно.
Ведь с уничтожением Нуменора уничтожается и вера. Поскольку теперь это уже не вера, это знание. Теперь люди не «верные», они – «знающие».
Со дня потопления Острова люди знают, что Эру существует, и что если ты не будешь правильно «веровать» и не будешь ему поклоняться, то Эру просто прихлопнет тебя как муху со всеми чадами и домочадцами. Ибо он «Творец и Владыка всего Сущего и имеет на это полное право».

Ну, про право Эру я уже говорила. Оно неоспоримо. Однако встаёт очень неприятный вопрос – так ли уж «всеведущ» Эру и так ли уже он «всеблаг», если ТАКИМ способом решает проблемы «поклонения себе и никому другому»?

Цитировать
«Реморализировать» нуменорцев «сверху» было невозможно, очевидно потому, что они сами не хотели этого, а лишать их свободной воли Эру не хотел (см. аналогичный случай с Мелькором-Морготом).

Первое. Случай с Мелькором – не аналогичный, поскольку Мелькор точно знал, что Эру существует. Ему не нужно было в него верить.

Второе. Что значит «реморализовать сверху невозможно»? Почему невозможно? Ведь Эру всемогущ, он может лично войти в контакт с людьми и всё им объяснить. Причём, даже не напирая на особые почести самому себе. Просто обозначить для людей своё существование де факто. Да, это действие тоже будет некоторым давлением на психику, но это всё же лучше, чем убивать за то, что в тебя не верят и поклоняются кому-то ещё.

В конце концов, Эру мог поразить «неизвестной болезнью» всех «неверных» – и таким способом дать понять, что товарищи идут «неверной дорогой». Если кто не успеет покаяться (причём, искренне), умрёт. И все дела. Чай, нуменорцы не глупее нас будут – разобрались бы что к чему.

Словом, «других способов» вразумить своих беспутных чад у Эру было значительно больше, чем «один единственный метод».

Также примечательно, что Саурону – главному дирижёру и режиссёру нуменорской драмы – ровным счётом ничего не сделалось. За грань его никто властною и всемогущею рукою не забрал. Ну, подумаешь, фана потерял. Для айну – это не самое страшное в жизни.

А в итоге, утопление Нуменора сделало веру мёртвой, потому что «веровать» (вернее теперь уже делать вид, что веруешь) из-за страха быть уничтоженным – это уже «культ Мелькора», только с именем Эру.

Такая вот «логика текста» получается.  ::)
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Juliana от 20/07/2010, 22:26:55

Небольшое уточнение. Потоп в Библии имеет всё же существенные отличия.
Во-первых, гибнет не отдельный остров (страна), гибнет всё население Земли.
Во-вторых, Яхвэ лично участвует в акции спасения Ноя и его семьи.
Я в курсе. Я не сказала "тождественные события", я сказала "сравним". А сходства больше, чем различий.


Если под «благом» понимать раннюю христианскую концепцию – что истинная жизнь человека начинается только после смерти, а бренное существование на Земле – не имеет особого значения, главное – спасение собственной души, то тогда уничтожение Нуменора будет благом.
Однако в концепции нуменорской «религии» - такого положения не существовало. От слова «совсем». Люди вообще не знали ничего о своём посмертии. Не знали этого и валар. И нуменорцам принять за «благо» уничтожение целой страны вместе с женщинами и детьми будет довольно затруднительно. Да и читателю извне тоже, если он не придерживается определённого мировоззрения и учитывает картину мира «изнутри».
Да будет Вам известно, что люди довольно давно знали, что они "не жители Арды" и что уход из Арды для них "благ и естественен". Да, тут нет такого прямого объявления от Эру, но эти положения принимались на веру - первые нуменорцы (и Арагорн) добровольно отказывались от жизни в свой "срок", именно веря в такия утверждения. Таким образом, они не были "материалистами", которыми Вы, кажется, хотите их представить. Это во-первых. А во-вторых, если "люди Короля" в это не верили - это не означает, что это не было благом.
Если под «благом» понимать, что с уничтожением «источника неправильной веры» уничтожится и сама «неправильная вера», то утопление Нуменора никоим образом не достигает этой цели. Поскольку после затопления Острова все нумнорские колонии, за исключением Пэларгира, ушли «под Тень». Да и в двух королевствах культ Эру не особо процветал.
С Нуменором ушел "корень зла", наиболее оскверненная земля (не считая, наверное, Мордора). А насчет веры в Эру - см. мой пост.
Кроме того, если мы верим тексту, то основным «требованием» к людям от Эру – была вера в него. В таком случае действия Эру выглядят весьма странно.
Ведь с уничтожением Нуменора уничтожается и вера. Поскольку теперь это уже не вера, это знание. Теперь люди не «верные», они – «знающие».
Со дня потопления Острова люди знают, что Эру существует, и что если ты не будешь правильно «веровать» и не будешь ему поклоняться, то Эру просто прихлопнет тебя как муху со всеми чадами и домочадцами. Ибо он «Творец и Владыка всего Сущего и имеет на это полное право».
Ну да, почему-то в Ветхом Завете (да и в Новом) вопрос так не стоял - а все равно эти религии - не знания, а вера. Это во-первых. А во-вторых, мне этот аргумент вообще кажется странным. Получается, что для "веры" Бог вообще не должен ни во что вмешиваться. Ну-ну. Расскажите об этом верующим и церковным деятелям. Вам, морэдайн, все не так - вмешивается Эру - не нравится, не вмешивается - тоже не нравится...
Ну, про право Эру я уже говорила. Оно неоспоримо. Однако встаёт очень неприятный вопрос – так ли уж «всеведущ» Эру и так ли уже он «всеблаг», если ТАКИМ способом решает проблемы «поклонения себе и никому другому»?
А на этот вопрос я тоже уже отвечала. На наш взгляд, атеистическо-гуманистический - не всеблаг. Но этот вопрос верующими уже решен - они говорят, что поскольку он всеведущ, то таким образом спасает от бОльшего зла.  Впрочем, это даже не совсем ко мне, это пусть местные христиане ответят.
Первое. Случай с Мелькором – не аналогичный, поскольку Мелькор точно знал, что Эру существует. Ему не нужно было в него верить.
(вздохнув) Аналогичный в плане "свободной воли" и нежелания ее лишать даже того, кто вершит зло, а вовсе не во всех отношениях. Не понимаю, зачем Вы придираетесь. Чтобы придраться?
Второе. Что значит «реморализовать сверху невозможно»? Почему невозможно? Ведь Эру всемогущ, он может лично войти в контакт с людьми и всё им объяснить. Причём, даже не напирая на особые почести самому себе. Просто обозначить для людей своё существование де факто. Да, это действие тоже будет некоторым давлением на психику, но это всё же лучше, чем убивать за то, что в тебя не верят и поклоняются кому-то ещё.
А он входил и говорил. В начале. Но люди ему не поверили, а предпочли Моргота. Отсюда мораль - такой способ недейственен. И с другой стороны - нуменорцам это объясняли. Эонвэ, эльфы, собственное орэ, наконец. Они предпочли не слушать. За что и получили, и совершенно заслуженно.
В конце концов, Эру мог поразить «неизвестной болезнью» всех «неверных» – и таким способом дать понять, что товарищи идут «неверной дорогой». Если кто не успеет покаяться (причём, искренне), умрёт. И все дела. Чай, нуменорцы не глупее нас будут – разобрались бы что к чему.
А и так нуменорцы стали жить меньше, дряхлеть раньше... Это все опять не подействовало. В крайнем случае бы решили "Это Валар нагоняют мор - враги! Нападем на них!"
Словом, «других способов» вразумить своих беспутных чад у Эру было значительно больше, чем «один единственный метод».
А для некоторых личностей настучать им по голове - единственный способ убедить.
Также примечательно, что Саурону – главному дирижёру и режиссёру нуменорской драмы – ровным счётом ничего не сделалось. За грань его никто властною и всемогущею рукою не забрал. Ну, подумаешь, фана потерял. Для айну – это не самое страшное в жизни.
Он потерял большую, послушную его воле армию - раз. Потерял возможность воплощаться в прекрасный облик - два. Ослабел, так что его развоплотили два эрухини - три. Не так уж мало.
А в итоге, утопление Нуменора сделало веру мёртвой, потому что «веровать» (вернее теперь уже делать вид, что веруешь) из-за страха быть уничтоженным – это уже «культ Мелькора», только с именем Эру.
Знакомо Вам выражение "страх божий"? Нет? Ну так спросите у местных христиан опять же. Концепция наказания - концепция ВСЕХ религий (или во всяком случае, основных). И Верные веровали не из-за страха.
Такая вот «логика текста» получается.  ::)

Ничего у Вас не получается. Одни придирки и довольно странная неосведомленность о некоторых понятиях.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Aravall от 20/07/2010, 23:00:13
Aravall, в христианстве воля человека не предопределена к греху (см. выше). Оснований не применять это к миру Толкина-христианина у нас нет.
Да, я знаю. Но вообщето я не это имел в виду. Я полагаю, что если дети будут расти среди людей, которые верят, что Мелькор сотворил Арду, приносят ему в жертву тех, кто не согласен и делают много другого зла, то они станут такими же. Получается, что невинными в Нуменоре они быть не могут.
Возможен вариат лишь  если они будут жить среди народа, почитающего Эру. Только тогда они смогут стать такими же. Но кто будет их воспитывать? Эльфы Средиземья? Я думаю, они бы отказались. У них полно других забот, они воюют с прислужниками Саурона. Да и эльфы нечасто воспитывали детей людей. А может их воспитают Верные? Но сами посудите: они только первый день на незнакомой земле, по которой ходят прислужники Саурона, у пока нет своих городов. Они сами нахадятся под угрозой, как еще воспитывать чужих детей?
А уж тем более, как уничтожить Нуменор, чтобы при этом остались живы исключительно невинные?
Цитировать
А не проще было бы просто утопить флот нуменорцев агрессоров, а оставшимся в Нуменоре явить Эонвэ и объявить весть - что через какое-то время если не раскаются в грехах Нуменор будет поглощен пучиной.
Пусть бы у них был шанс раскаяться. И младенцы были бы живы.
Вы не забыли, что именно в этот день Валар отреклись от владычества над Ардой? Как в этом случае они могли послать к людям Эонве?
Да и людьми, в отличие от эльфов, Валар не повелевали. Они не МОГЛИ призваТЬ их в Валинор. Они были полностью свободны. Повлиять на них мог только Эру, сотворивший их.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 20/07/2010, 23:31:37
А не проще было бы просто утопить флот нуменорцев агрессоров,
Возможно, флот потопить не удалось.

Цитировать
Пусть бы у них был шанс раскаяться. И младенцы были бы живы.
Я уже говорил. Если бы хоть один нуменорец из Тёмных, оставшихся в Нуменоре, соображал бы что к чему, он бы уплыл из Нуменора и так, а не сидел бы на месте и продолжал грозить кулаком небу. Сорока дней для снаряжения корабля более чем достаточно, благо гражданские корабли в Нуменоре оставались.

Получается, что невинными в Нуменоре они быть не могут.
Многие - да, но не все. В семьях пьяниц дети, если вообще сумели выжить, могут вырасти истовыми трезвенниками.
Свобода воли прежде всего!
Иначе вообще можно было убивать детей пьяниц, уголовников или там террористов. А предложи кто такое IRL - на вас ооочень нехорошо посмотрят.
Конечно, дети террористов тоже гибнут, но никто в здравом уме не станет убивать их "потому что он растёт террористом" (даже если его на самом деле обучают на это). Их дети и женщины часто принуждаются к боевой деятельности, а сами они совершенно её не желают, в большинстве своём.

Цитировать
Да и эльфы нечасто воспитывали детей людей.
Тингол, в своё время людей скорее презиравший, и тот с уважением и всей возможной любовью принял на воспитание Турина, несмотря на всё его проклятье. Феаноринги, которые также могли относиться свысока к людям, хотя и убили Диора, стали причиной пропажи его сыновей, чуть было не убили Эльвинг - всё же смогли воспитать Элронда и Элроса. Чем хуже потомки Элроса и что же, Гил-Галад более гордый, чем Маэдрос?

Цитировать
Они сами нахадятся под угрозой, как еще воспитывать чужих детей?
А как люди вообще воспитывают детей, когда у них тяжёлая жизнь? Или, думаете, если бы им могли быть доверены дети людей Короля, они бы бросили их в море или в лесу?

Цитировать
Да и людьми, в отличие от эльфов, Валар не повелевали.
Строго говоря, они не могли править и эльфами.
Нестрого - иногда Валар являлись к людям и давали советы им - но люди могли и не послушаться.

Цитировать
Повлиять на них мог только Эру, сотворивший их.
В человеческом смысле "повлиять" может кто угодно - другой человек, эльф, айнур (например, Враг)... В смысле "изменить волю" не способен никто, и, возможно, даже Эру.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Nefertari от 20/07/2010, 23:53:26
2 Juliana

Цитировать
Да будет Вам известно, что люди довольно давно знали, что они "не жители Арды" и что уход из Арды для них "благ и естественен".

Знали. Но от кого? От валар и эльфов. Но не от Эру.

Цитировать
первые нуменорцы (и Арагорн) добровольно отказывались от жизни в свой "срок", именно веря в такия утверждения.

Это было естественно, поскольку у нуменорцев был ненормальный (для людей) срок жизни, который увеличили опять-таки валар, а не Эру. И поэтому, живя дольше положенного изначального срока, люди начинали болеть «эльфийской болезнью» - усталостью от мира. Но, в отличие от эльфов, им некуда было податься, чтобы исцелиться от этой усталости, кроме как уйти из мира. Но потом срок жизни, к которому они уже успели адаптироваться, начал сокращаться. И как следствие – появились новые проблемы.

Цитировать
Таким образом, они не были "материалистами", которыми Вы, кажется, хотите их представить.

Нет, я не о материализме. Я о другом. О наиважнейших вопросах человеческого бытия:
 «смысл жизни», «смысл смерти» и вопрос «посмертия», без решения которых не может нормально существовать ни один человеческий этнос. Так вот, эти вопросы не были у нуменорцев (и вообще у людей) разрешены. В отличие от тех же эльфов, которые знали на свой счёт всё, что их интересовало. И вся «теоретическая база» религии нуменорцев была «чужая», то есть – эльфийско-валарская.
Главное отличие «эрувианства»  - в том, что, претендуя на статус «религий откровения», оно, тем не менее, лишено всякого откровения и всякого осмысленного мистического опыта, в котором Бог не скрывается о человека, но прямо о себе сообщает: «Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов перед лицем Моим» и т.д.

Цитировать
А во-вторых, если "люди Короля" в это не верили - это не означает, что это не было благом.

Простите, не совсем поняла, во что «люди короля» не верили и что не было благом?

Цитировать
С Нуменором ушел "корень зла", наиболее оскверненная земля (не считая, наверное, Мордора).

Так ведь «корень зла» и есть в Мордоре. Если же надо было уничтожить этот корень в Нуменоре, то достаточно было просто обрушить «чёрный храм» сразу, как только его построили. Полагаю, что это бы впечатлило всех, даже сильно сомневающихся.

Цитировать
Ну да, почему-то в Ветхом Завете (да и в Новом) вопрос так не стоял - а все равно эти религии - не знания, а вера.

На определённом этапе, это было всё-таки знание. Поскольку все авраамические религии построены на личном мистическом опыте людей.

Цитировать
А во-вторых, мне этот аргумент вообще кажется странным. Получается, что для "веры" Бог вообще не должен ни во что вмешиваться.

Почему же не должен? Бог вмешивается, но всё же Его вмешательство чаще строится на личном общении с людьми, а также посредством знамений и чудес. Тотальное уничтожение «чтобы поверили» - таких случаев вообще нет.
А потопление Нуменора это как:
"Чтобы они вернулись, я стал стрелять им вдогонку" (с).

Цитировать
А на этот вопрос я тоже уже отвечала. На наш взгляд, атеистическо-гуманистический - не всеблаг. Но этот вопрос верующими уже решен - они говорят, что поскольку он всеведущ, то таким образом спасает от бОльшего зла.

Объяснить-то можно как угодно, только надо смотреть несколько дальше вперёд – чем подобное действие может закончиться? Даже библейский Яхвэ раскаялся в том, что наслал потоп на Землю и пообещал, что больше этого делать не будет. И люди были об этом осведомлены.

Цитировать
Аналогичный в плане "свободной воли" и нежелания ее лишать даже того, кто вершит зло, а вовсе не во всех отношениях. Не понимаю, зачем Вы придираетесь. Чтобы придраться?

Вовсе нет. Я говорю о том, что проявлять свободную волю что-то зная точно – это одно, а пребывая в неведении – совсем другое.

Цитировать
А он входил и говорил. В начале. Но люди ему не поверили, а предпочли Моргота.

Во-первых, легенда Аданэли заявлена именно как «легенда внутри мира», давняя, смутная, к тому же существующая в разных вариациях.
Во-вторых, ничего конкретного Эру людям не сообщал, пока они не повстречались с неким Дарителем и не начали активно с ним общаться.
И в-третьих, последующие его действия настолько непоследовательны, что возникает очень сильное сомнение - говорил ли это Эру людям вообще?

Цитировать
Отсюда мораль - такой способ недейственен.

Я так думаю, что Яхвэ с Вами бы не согласился. Да и Христос тоже. :)
И также напомню, что Эру позиционируется в тексте именно как библейский Яхвэ.

Цитировать
И с другой стороны - нуменорцам это объясняли. Эонвэ, эльфы, собственное орэ, наконец. Они предпочли не слушать.

То, что предпочли не слушать – вполне закономерно. Эонвэ – представитель валар, эльфы – чуждый народ, хотя бы по мироощущению. Орэ – вещь зыбкая и ненадёжная, никогда нельзя знать точно – откуда оно, и оно ли это вообще.
Ни валар, ни эльфы – не смогли внятно ответить на самые главные человеческие вопросы – см. выше. Поэтому и не слушали.
А Саурон предложил хоть какой-то ответ. Мы знаем, что неверный, но они этого не знали, поэтому и попались в его ловушку.

Цитировать
А и так нуменорцы стали жить меньше, дряхлеть раньше... Это все опять не подействовало. В крайнем случае бы решили "Это Валар нагоняют мор - враги! Нападем на них!"

Никак не исключается, что именно это они думали. Поскольку жизнь им увеличили именно валар, стало быть – урезать срок жизни могут так же, как увеличивали. Логика тут прозрачна.
Цитировать
А для некоторых личностей настучать им по голове - единственный способ убедить

И такое бывает. :) Но «настучать по голове» и «убить» - это очень разные действия. Не находите?

Цитировать
Он потерял большую, послушную его воле армию - раз. Потерял возможность воплощаться в прекрасный облик - два. Ослабел, так что его развоплотили два эрухини - три. Не так уж мало

Само собой. Но не проще ли было просто изъять этого субъекта из Арды? Чтобы не собрал новую армию (было из кого собирать), чтобы третий эрухин не погиб при его развоплощении, а ещё один – не соблазнился миленьким колечком и не проклял ещё целый народ (взяв очень скверный грех на душу).

Цитировать
Знакомо Вам выражение "страх божий"?

Знакомо. Только в современной концепции христианства этот страх объясняется не как «страх перед «Верховным Вертухаем», готовым тебя убить за любую оплошность, а как страх огорчить Бога, по аналогии - как мы боимся огорчить своих родителей.

Цитировать
Концепция наказания - концепция ВСЕХ религий

Во-первых, не всех. :)
Во-вторых, в современном христианстве богословы (да и священники в церквях) никогда не акцентируют внимание верующих на «наказании», как наказании от Бога. Поскольку у Него нет других рук, кроме наших собственных. Словом, когда у человека случаются какие-то проблемы, они говорят «оглянитесь, не собственное ли детище вас убивает»? Так что в христианстве - не Бог наказывает, а человек сам себя наказывает.

Цитировать
И Верные веровали не из-за страха.

До потопления Нуменора – да. А вот после – очень сомнительно, что после такого «разбора полётов» они не задумались о мощи Эру и о его гневе. И как результат – страх. Это, увы, неизбежно.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 21/07/2010, 00:20:02
Однако в концепции нуменорской «религии» - такого положения не существовало. От слова «совсем». Люди вообще не знали ничего о своём посмертии. Не знали этого и валар.
В нуменорской религии - без кавычек, потому что она была основана на искренней вере в Эру и даже обряды у неё были - было учение об отношении к смерти, которого придерживались непадшие первые короли. Его же повторяют посланники Валар в "проповеди" Тар-Минастиру, который, хотя и не совершает ещё никаких явных преступлений, как раз и стал явно завидовать эльдар, отрекается от этого учения; его сын Анкалимон - первый король Нуменора, умерший в старческом безумии, связанном именно с потерей этой мудрости.

Цитировать
Да и в двух королевствах культ Эру не особо процветал.
С потерей Менельтармы потомки нуменорцев чувствовали себя не вправе совершать те же молитвы. Однако, имя Эру было священно и тогда, когда оно произносилось гондорцами, оно всегда являлось сакральным. Культа не было, да, но религия - была.

Цитировать
Со дня потопления Острова люди знают, что Эру существует,
Люди знали, что Эру существуют, с момента своего пробуждения, но пали и отказались от этого.
После падения, несмотря на наказание, оставшиеся Люди Короля совершенно не намеревались исправляться, следовательно, этот переход им ничего не дал.

Цитировать
и что если ты не будешь правильно «веровать» и не будешь ему поклоняться, то Эру просто прихлопнет тебя как муху со всеми чадами и домочадцами.
Совсем "правильное поклонение" закончилось ещё при Минастире, со временем Короли полностью оставили Эрукьерме. Однако, Эру не вмешался до того момента, когда практически все Верные были убиты Сауроном или бежали, а люди Короля атаковали Валинор - следовательно, такого "если" не существовало физически.
Вообще говоря, и тут не выходит знания; нуменорцы и так знали, что остров Нуменор подняли со дна моря Валар лично - значит, Валар же могли его и потопить (многие могли обвинять в Низвержении именно Валар).

Цитировать
так ли уж «всеведущ» Эру
Это аксиома Айнулиндалэ. Да, многие люди могли в это не верить - среди людей Тени хватало атеистов и язычников.

Цитировать
если ТАКИМ способом решает проблемы «поклонения себе и никому другому»?
А где кто решает именно такую проблему каким способом?

Цитировать
Первое. Случай с Мелькором – не аналогичный, поскольку Мелькор точно знал, что Эру существует. Ему не нужно было в него верить.
Нуменорцы совершенно точно знали, что валар существуют. Примерно на этом же уровне они знали и то, что существует Эру (с валар поздние нуменорцы тоже никогда не встречались)

Цитировать
Что значит «реморализовать сверху невозможно»?
Что свобода воли неизменяема.
Цитировать
Почему невозможно?
Потому что аксиома свободы воли.
Цитировать
Ведь Эру всемогущ, он может лично войти в контакт с людьми и всё им объяснить.
Раньше это было сделано и люди отказались его слушать. Легенда Аданэли, хорошо известная среди Верных (это внутренний факт).

Цитировать
Причём, даже не напирая на особые почести самому себе. Просто обозначить для людей своё существование де факто. Да, это действие тоже будет некоторым давлением на психику, но это всё же лучше, чем убивать за то, что в тебя не верят и поклоняются кому-то ещё.
Вот именно так и было. Но Эру в книгах Толкина никого не убивал именно за это.

Цитировать
Если кто не успеет покаяться (причём, искренне), умрёт. И все дела. Чай, нуменорцы не глупее нас будут – разобрались бы что к чему.
У нуменорцев 40 дней "небо падало на землю", образно выражаясь и Менельтарма извергалась - и ни в чём они не разобрались. При этом, в отличие от современных нам стихийных бедствий, точно знали, что это было связано с гневом Валар. Тем не менее они продолжили кампанию против Амана, а  сам Нуменор покинули лишь Верные.

Цитировать
Также примечательно, что Саурону – главному дирижёру и режиссёру нуменорской драмы – ровным счётом ничего не сделалось.
Что и доказывает, что Эру не ставил целью поклонение  себе и не за его отсутствие кого-либо наказывал.

Цитировать
А в итоге, утопление Нуменора сделало веру мёртвой, потому что «веровать» (вернее теперь уже делать вид, что веруешь) из-за страха быть уничтоженным – это уже «культ Мелькора», только с именем Эру. Такая вот «логика текста» получается.
Не нарушать УК из нежелания получить наказание - это тоже "культ Моргота" или всё же нормальное, естественное событие для всякого государства?
Повторюсь, однако, ещё раз, если вдруг непонятно.
Вера из страха быть уничтоженным ни к кому из нуменорцев после Падения не пришла, как и Низвержение не имело причиной один только формальный отказ от Эру.
Вера же в смысле боязни идти против запрета и поднять оружие на Благословенный Запад была свойственна как раз начинающим падать королям от Минастира до Гимильхада; и это, хотя и хуже искренней веры, всё же называется мудростью. И это было так, хотя Эрукьерме и оказалась заброшена в те времена.
Но нарушение мудрости не ограничилось одним только этим отказом - а сопровождалось пленением Саурона, массовыми убийствами Верных, а затем и нападением на Валинор.

Цитировать
Знали. Но от кого? От валар и эльфов. Но не от Эру.
От Эру. Легенда Аданэли.

Цитировать
поскольку у нуменорцев был ненормальный (для людей) срок жизни, который увеличили опять-таки валар, а не Эру.
Самый большой из сроков жизни был у нуменорских королей - потомков Берена и Лутиэн. К их судьбе, как к воскрешению Берена, так и к рождению первых полуэльфов имел прямое отношение Эру - и Эру же (не валар!) даровал им выбор. Элрос это знал, а не "верил"; настолько, насколько это вообще можно знать.

Цитировать
Но потом срок жизни, к которому они уже успели адаптироваться, начал сокращаться. И как следствие – появились новые проблемы.
Нет, всё произошло в обратном порядке. Люди были склонны отбросить смирение - это вводило их в безумие - безумие сокращало их жизнь

Цитировать
И вся «теоретическая база» религии нуменорцев была «чужая», то есть – эльфийско-валарская.
Это не так. См. выше.

Цитировать
оно, тем не менее, лишено всякого откровения и всякого осмысленного мистического опыта, в котором Бог не скрывается о человека, но прямо о себе сообщает: «Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов перед лицем Моим» и т.д.
Прочитайте Легенду Аданэли. Кроме того, орэ - очень грубо говоря, совесть - дана Эру.

Цитировать
Если же надо было уничтожить этот корень в Нуменоре, то достаточно было просто обрушить «чёрный храм» сразу, как только его построили. Полагаю, что это бы впечатлило всех, даже сильно сомневающихся.
Впечатлило бы, но не отвратило бы от ненависти к Валар. Вы уж решите, является наказание других религий необходимым или недопустимым!

Цитировать
Тотальное уничтожение «чтобы поверили» - таких случаев вообще нет.
И Аталантэ таким случаем тоже не является.

Цитировать
Во-первых, легенда Аданэли заявлена именно как «легенда внутри мира», давняя, смутная, к тому же существующая в разных вариациях.
Тем не менее, она была строго известна нуменорцам. Если же говорить о давности, то и общение с Валар прекратилось после создания Нуменора, так можно было бы и этот факт позабыть и объявить "легендой внутри мира". Тар-Минастир помнил об этом и не сомневался в том, что Эарендиль жив - хотя Минастир своими глазами и его никогда не видел! И Минастир как раз никак не осмеливался воевать с валар.
Цитировать
Во-вторых, ничего конкретного Эру людям не сообщал, пока они не повстречались с неким Дарителем и не начали активно с ним общаться.
Сообщал - что Он - Творец и что люди не должны спешить с познанием. От обоих этих принципов они отказались, прельстившись знаниями Моргота.

Цитировать
А Саурон предложил хоть какой-то ответ. Мы знаем, что неверный, но они этого не знали, поэтому и попались в его ловушку.
Ну как бы вам попроще. Друэдайн, например, настолько хорошо знали, что ответы Саурона неверны, что, увидев его прибытие, немедленно покинули остров. Верные настолько хорошо знали, что ответы Саурона неверны, что он поддержал их планомерное уничтожение, даже тех, кто не проявлял себя открыто и не бунтовал, как Исилдур.
И, наконец, все нуменорцы прекрасно знали, что узурпация власти через насильную женитьбу, нарушающую закон, не дозволяющий такого близкородственного брака, трижды преступна сама по себе, и я сомневаюсь, что Фаразон этого мог не понимать.

 
Цитировать
Поскольку жизнь им увеличили именно валар,
Цитату?
Цитировать
стало быть – урезать срок жизни могут так же, как увеличивали.
В таком случае, и во всех бедствиях обвиняли валар. И?

Злостный оффтопик
Цитировать
не проклял ещё целый народ (взяв очень скверный грех на душу).
А это не грех. Впрочем, его мы обсуждаем в другой теме.

Цитировать
Так что в христианстве - не Бог наказывает, а человек сам себя наказывает.
Не стоит абсолютизировать и этот аргумент. Ветхозаветные бедствия были именно делом Бога, как ни крути. Наконец, посмертное наказание также проходит прямой суд Бога.

Цитировать
До потопления Нуменора – да. А вот после – очень сомнительно, что после такого «разбора полётов» они не задумались о мощи Эру и о его гневе. И как результат – страх. Это, увы, неизбежно.
Из существования легенды Аданэли совершенно ясно, что они задумывались о гневе Эру и до Низвержения. Мощь Эру они должны были считать непревзойдённой и так.
Люди продолжали призывать Его, и это каждый раз оказывалось исключительно сакральным - да, был там и "ужас", но не страх. Почитайте "On Fairy Stories" на предмет "священного ужаса", что ли.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Nefertari от 21/07/2010, 12:15:38
2 Мёнин

Цитировать
она была основана на искренней вере в Эру и даже обряды у неё были - было учение об отношении к смерти, которого придерживались непадшие первые короли.

Основана она (религия) была, прежде всего, на учении от эльфов, а потом от Эонвэ. И попробуйте не поверить, будучи свидетелями мощи валар. Именно это обстоятельство и считается (автором) одной из основных ошибок валар, они не должны были подавлять своей мощью эрухини. Учение о смерти также шло от валар, но оно только ставило вопрос, но не решало его.
Любая развитая религия всегда очень ясно обозначает взаимоотношения между Богом и человеком, определяет его место в мире, объясняет «правила игры». Ничего подобного у людей Арды нет. У них нет своей религии. Та, которая есть, привнесена извне. Она не человеческая. О чём также недвусмысленно пишет Толкин, говоря о том, что весь Сильмариллион (включая главы о создании мира) – эльфоцентричен. Люди в нём появляются эпизодически.

Цитировать
Его же повторяют посланники Валар в "проповеди" Тар-Минастиру, который, хотя и не совершает ещё никаких явных преступлений, как раз и стал явно завидовать эльдар, отрекается от этого учения

А что они повторяют? Что они вообще могли сказать, когда сами не знали в чём смысл смерти людей? Посланцы говорят общие фразы, ссылаясь на «волю Эру», о которой тоже мало что могут сказать. Смертность людей и «тайна посмертия» - есть тайна Эру, которую тот никому не открыл.
Поэтому вполне закономерно, что от такого учения Тар-Минастир отрекается. Потому что ему не понятно «за что» эльфам даровано бессмертие и почему люди «должны умирать».

Цитировать
С потерей Менельтармы потомки нуменорцев чувствовали себя не вправе совершать те же молитвы.

Что говорит о неразвитости религии и инертности её носителей в плане религиозной мысли и философии. Поскольку не место священно само по себе, священным его делает вера людей.

Цитировать
Люди знали, что Эру существуют, с момента своего пробуждения, но пали и отказались от этого.

Люди именно верили. Иначе «верных» нуменорцев сразу называли бы «знающими», а не «верными». Непосредственные участники контакта с Эру давно умерли. Уже к приходу в Белерианд легенда Аданэли была именно легендой, а не исторической хроникой. Для людей же ВЭ – рассказ Аданэли вообще уже существует на уровне мифа. Им понадобился Эонвэ, чтобы укрепить эту веру и чтобы появился культ Эру.

Цитировать
После падения, несмотря на наказание, оставшиеся Люди Короля совершенно не намеревались исправляться, следовательно, этот переход им ничего не дал.

Именно. Либо они решили, что такого жестокого бога им не надо, либо решили, что Остров уничтожили валар. Что также не способствовало укреплению веры в Эру.

Цитировать
Совсем "правильное поклонение" закончилось ещё при Минастире, со временем Короли полностью оставили Эрукьерме. Однако, Эру не вмешался до того момента, когда практически все Верные были убиты Сауроном или бежали

И снова камень в огород эрувианства. Почему же Эру не защитил своих верных? Либо его нет. Либо ему всё равно. Всё по сауронову слову и выходило.
Но не всех верных уничтожили, многие отплывали на континент, даже при Ар-Фаразоне.

Цитировать
Вообще говоря, и тут не выходит знания; нуменорцы и так знали, что остров Нуменор подняли со дна моря Валар лично - значит, Валар же могли его и потопить (многие могли обвинять в Низвержении именно Валар).

Вот к этому и сводится весь «корпус фактов».
Остров подняли валар, причём, не все вместе – его поднял один единственный майа. Стало быть, и разрушить могут, и даже всего валарского состава не понадобится. Ломать – не строить. Так же могли думать, что Остров уничтожен Сауроном. Он тоже айну и не из слабых.
Если ещё вспомнить историю, когда валар явили свой гнев по причине восстания против их воли (исход нолдор) и сопоставить хронологически причину потопления Острова – то получается, что Низвержение случилось именно после того, как флот Ар-Фаразона отправился на Валинор. То есть – прямое восстание на валар. Хотя по сравнению с Чёрным храмом и человеческими жертвами – поход на Валинор (будь он хоть трижды «благословенным») – это детская шалость.
Если считать, что Остров утоплен из-за восстания на валар, то степень наказания по сравнению с тяжестью проступка просто чудовищна.  И если уж так необходимо наказание, то наказывать следовало одного Ар-Фаразона, поскольку люди-то, в данном случае, не провинились, они слушались своего короля. Манвэ – не был для них королём. Он был «сюзереном» Ар-Фаразона. Вассал моего вассала – не мой вассал. Именно поэтому валар и не вмешивались во внутреннюю жизнь Нуменора, и даже слово Амандиля «не услышали».

Цитировать
Это аксиома Айнулиндалэ. Да, многие люди могли в это не верить - среди людей Тени хватало атеистов и язычников.

А если аксиома, то тогда ставится под вопрос – участие Эру в потоплении Острова.

Цитировать
А где кто решает именно такую проблему каким способом?

Эру. Согласно «классическому» тексту Акаллабэт и согласно автору обсуждаемой статьи.

Цитировать
Нуменорцы совершенно точно знали, что валар существуют. Примерно на этом же уровне они знали и то, что существует Эру (с валар поздние нуменорцы тоже никогда не встречались)

Так про валар вопросов нет. Их-то (по крайней мере, в начале жизни на Острове) люди видели лично. Эру не видел никто. Поэтому уровень несколько различается. К тому же нуменорцы могли «немножко нарушить» запрет и заплыть на Запад подальше, хотя бы для того, чтобы увидеть Валинор издали. По отношению к «чертогам» Эру такого не совершишь. Опять же Саурон – тоже айну. В отношении существования айнур у них сомнений естественно не было.

Цитировать
Что свобода воли неизменяема.
Потому что аксиома свободы воли

Каким образом эти утверждения отменяют прямой контакт Эру с людьми?

Цитировать
Раньше это было сделано и люди отказались его слушать. Легенда Аданэли, хорошо известная среди Верных (это внутренний факт).

Во-первых, люди не «отказались его слушать». Эру просто замолчал, когда люди стали слушать и Мелькора тоже (или кто там к ним приходил).
Во-вторых, что мешает Эру попробовать ещё раз пойти на контакт?
Во всех «религиях откровения» Бог всегда делает шаг к человеку первым. И неоднократно. Вспомните тот же «Ветхий Завет» - сколько раз Яхвэ обращался к людям?

Цитировать
Вот именно так и было. Но Эру в книгах Толкина никого не убивал именно за это.

Тогда за что же?
К слову сказать в книгах Толкина - Эру вообще никого не убивал, как до случая с Нуменором, так и после. Даже Мелькора и Саурона не беспокоил.

Цитировать
У нуменорцев 40 дней "небо падало на землю", образно выражаясь и Менельтарма извергалась - и ни в чём они не разобрались.

???
Рок этот, нежданный людьми, свершился на тридцать девятый день после отплытия флота. Мэнэльтарма извергла внезапный пламень, и налетел чудовищный вихрь, и земля сотряслась, и небо заколебалось, и горы сдвинулись с места, и Нуменор погрузился в пучину, и с ним все дети его, жены и девы, и горделивые дамы; и все его сады, чертоги, башни и гробницы; все богатства, ткани и драгоценности, все картины, резьбы и статуи, и вся мудрость его - все исчезло навеки.(Акаллабэт)

Никаких 40 дней извержения. Менельтарма извергла внезапный пламень… и Нуменор погрузился в пучину практически в одночасье.

Цитировать
При этом, в отличие от современных нам стихийных бедствий, точно знали, что это было связано с гневом Валар. Тем не менее они продолжили кампанию против Амана, а  сам Нуменор покинули лишь Верные.

Ну, да – гнев валар.
Только каким образом оставшиеся «продолжали кампанию против Амана»?
Да и Нуменор, насколько я помню, покидали не только «верные».

Цитировать
Что и доказывает, что Эру не ставил целью поклонение  себе и не за его отсутствие кого-либо наказывал.

А также и то, что не он топил Остров. :)

Цитировать
Не нарушать УК из нежелания получить наказание - это тоже "культ Моргота" или всё же нормальное, естественное событие для всякого государства?

Странная аналогия, но в некоторой степени – да.
Нормальный человек не убивает и не грабит не потому, что боится наказания, а потому что это его естественное состояние. Простой нормальный человек. Тот же, кто не совершает тяжких преступлений по указанной Вами причине – нуждается в лечении. Хотя бы у психолога.
Хотя в случае с религией несколько иной контекст. Особенно у Толкина.

Цитировать
Вера из страха быть уничтоженным ни к кому из нуменорцев после Падения не пришла

Простите, Вы сейчас своё мнение высказываете?

Цитировать
Вера же в смысле боязни идти против запрета и поднять оружие на Благословенный Запад была свойственна как раз начинающим падать королям от Минастира до Гимильхада; и это, хотя и хуже искренней веры, всё же называется мудростью.

Как можно веровать в «запрет» (не плавать на Запад), который был чётко и ясно сформулирован валар? Этот запрет просто существовал. К тому же нуменорцы прекрасно были осведомлены о возможностях валар. На мой взгляд, это не мудрость, это обычный здравый смысл.

Цитировать
От Эру. Легенда Аданэли.

Что именно они узнали от Эру по легенде Аданэли - смутной, полузабытой (самим Толкином поставленной под сомнение)?

Цитировать
Самый большой из сроков жизни был у нуменорских королей - потомков Берена и Лутиэн. К их судьбе, как к воскрешению Берена, так и к рождению первых полуэльфов имел прямое отношение Эру - и Эру же (не валар!) даровал им выбор. Элрос это знал, а не "верил"; настолько, насколько это вообще можно знать.

Эру даровал выбор?

Умолкли они, и промолвил Манвэ:
- Право суда за мной. Опасность, которой осмелился подвергнуться Эарендиль из любви к Двум Племенам, не должна пасть ни на него, ни на жену его Эльвинг, которая осмелилась на то же из любви к нему; но никогда не ступать им боле по Внешним Землям, меж людей и эльфов. И решенье мое таково: Эарендилю и Эльвинг, а также сынам их будет дано право избрать, судьбу какого народа они пожелают разделить.(Сильм)


Цитировать
Нет, всё произошло в обратном порядке. Люди были склонны отбросить смирение - это вводило их в безумие - безумие сокращало их жизнь

Порядок-то тот же. :) Вы просто называете другую причинно-следственную связь. Нуменорцы выводили другую связь. Людям вообще не свойственно жить в постоянном смирении. А само желание подольше пожить - я бы не назвала безумием.

Цитировать
Кроме того, орэ - очень грубо говоря, совесть - дана Эру.

Совесть и у атеистов есть. Она не является гарантом общения с Богом.

Цитировать
Впечатлило бы, но не отвратило бы от ненависти к Валар. Вы уж решите, является наказание других религий необходимым или недопустимым!

А какое наказание в разрушении здания? Это знамение. Чудо. Если же как наказание расценивать – то оно уж точно меньше, чем, например, разрушение Вавилонской башни.

Цитировать
И Аталантэ таким случаем тоже не является.

По смыслу обсуждаемой статьи – выходит, что является.

Цитировать
Тем не менее, она была строго известна нуменорцам. Если же говорить о давности, то и общение с Валар прекратилось после создания Нуменора, так можно было бы и этот факт позабыть и объявить "легендой внутри мира".

Довольно трудно объявить легендой географический объект, климат которого долго поддерживался его создателями, и от которых приходили «проповедники».
Опять же вспомним Саурона – он айну. Он никогда не отрицал существования валар – напротив, настраивал против них всё население Острова. И как можно сомневаться в существовании тех, против кого собираешься воевать?
А вот общение с неким «голосом в темноте», обладателя которого никто никогда не видел, очень быстро перейдёт в статус мифа.

Цитировать
Минастир помнил об этом и не сомневался в том, что Эарендиль жив - хотя Минастир своими глазами и его никогда не видел! И Минастир как раз никак не осмеливался воевать с валар.

Что говорит о вере самого Минастира и о его законопослушности, но никак не подтверждает существования Эру.

Цитировать
Сообщал - что Он - Творец и что люди не должны спешить с познанием. От обоих этих принципов они отказались, прельстившись знаниями Моргота.

Люди не отказались. Они просто начали слушать и Мелькора тоже, после чего голос замолчал.

Цитировать
Друэдайн, например, настолько хорошо знали, что ответы Саурона неверны, что, увидев его прибытие, немедленно покинули остров.

О друэдайн в «классическом» Акаллабэт ничего написано. Верные – да, покидали Остров. Но не сразу, а после того, как «земли начали меняться».

Цитировать
Верные настолько хорошо знали, что ответы Саурона неверны, что он поддержал их планомерное уничтожение, даже тех, кто не проявлял себя открыто и не бунтовал, как Исилдур.

Я не о «верных» говорила, а о тех, кто попался.

Цитировать
И, наконец, все нуменорцы прекрасно знали, что узурпация власти через насильную женитьбу, нарушающую закон, не дозволяющий такого близкородственного брака, трижды преступна сама по себе, и я сомневаюсь, что Фаразон этого мог не понимать

Ар-Фаразон, конечно, понимал. Только какое это имеет отношение к основным вопросам людей?

Цитировать
Цитировать
Поскольку жизнь им увеличили именно валар.

Цитату?

Праотцам Людей из трех верных родов также была дана щедрая награда. Эонвэ явился среди них и учил их, и была им дарована мудрость, и власть, и век более долгий, чем у прочих смертных.(Акаллабэт)

Цитировать
В таком случае, и во всех бедствиях обвиняли валар. И?

Не поняла вопроса. Я пытаюсь воспроизвести логику рассуждений нуменорцев («неверных»).

Цитировать
А это не грех. Впрочем, его мы обсуждаем в другой теме.

С позиции христианства – грех, причём, один из тяжких. Поскольку проклятие – это молитва дьяволу.

Цитировать
Не стоит абсолютизировать и этот аргумент. Ветхозаветные бедствия были именно делом Бога, как ни крути. 

И Бог раскаивается в сотворении потопа.
А вообще я говорила о современном христианстве. НЗ и ВЗ в некотором смысле книги антагонистичные.

Цитировать
Наконец, посмертное наказание также проходит прямой суд Бога.

Так это в посмертии, а не в жизни.

Цитировать
Из существования легенды Аданэли совершенно ясно, что они задумывались о гневе Эру и до Низвержения.

Возможно, но Эру не спешил с изъявлением своего гнева. Масса людей осталась на месте и продолжала «культ Мелькора» (это по легенде). Не меньшее количество людей в последующие века напрямую служили Мелькору, а потом Саурону – Эру опять не спешил гневаться. Собственно, никто на континенте не пострадал – независимо от своего отношения к валар и наличия веры в Эру.

Цитировать
Мощь Эру они должны были считать непревзойдённой и так.

Номинально – да. Но практически – они её не видели никогда. Эру вообще никогда никого не убивал (до случая с потоплением), людям постоянно твердили, что он не только всемогущ, но и всеблаг и всемилостив, что они – его дети. И если имели место какие-то проявления его воли, то они никогда не были разрушительны и жестоки.

Цитировать
Люди продолжали призывать Его, и это каждый раз оказывалось исключительно сакральным - да, был там и "ужас", но не страх.

Призывать-то призывали, только Эру не отзывался. В Арде нет мистического опыта и нет откровения. Ни у людей, ни у эльфов.
Да и само слово «ужас» - означает крайнюю степень страха, а не какого-то иного чувства.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 21/07/2010, 14:19:57
Основана она (религия) была, прежде всего, на учении от эльфов, а потом от Эонвэ.
Не сходится. У эльфов не было Эрукьерме...

Цитировать
они не должны были подавлять своей мощью эрухини.
А они и не подавляли. Валар и в Войну Гнева-то не пошли. Валар и должны были учить эрухини, чем они и занимались

Цитировать
Та, которая есть, привнесена извне. Она не человеческая. О чём также недвусмысленно пишет Толкин, говоря о том, что весь Сильмариллион (включая главы о создании мира) – эльфоцентричен. Люди в нём появляются эпизодически.
Вы передёргиваете. Вы здесь путаете Квэнта Сильмариллион (действительно, эльфийский "эпос"; но и в нём люди играют совсем не эпизодическую роль, а являются одной из причин Войны Гнева, в то время как Нолдор-изгнанники - причина пассивности валар) и людей. У людей были и свои предания, да.

Цитировать
Цитировать
С потерей Менельтармы потомки нуменорцев чувствовали себя не вправе совершать те же молитвы.
Что говорит о неразвитости религии и инертности её носителей в плане религиозной мысли и философии. Поскольку не место священно само по себе, священным его делает вера людей.
Священным место сама вера людей сделать не может. Священным делает только соизволение Эру, а в Арде иногда - через Валар.
Наоборот, умение людей не держаться за форму молитвы, принятую в Нуменоре, при изменившихся условиях - это как раз и есть "пластичность" философии. "Что бы ни было - мы будем молиться так" - это и была бы инертность.

Цитировать
Иначе «верных» нуменорцев сразу называли бы «знающими», а не «верными».
Верный - не только тот, кто верит, а тот, кто верен чему или кому-либо. Верный муж - это не тот, который всего лишь "верит в существование жены", знаете ли!
Иначе  three faithful houses людей, которым и был дарован Нуменор - это те, которые "верили в существование Валар". А уж они-то это точно знали (начиная с Туора).

Цитировать
Им понадобился Эонвэ, чтобы укрепить эту веру и чтобы появился культ Эру.
Чтобы укрепить - возможно. Чтобы появился - нет.

Цитировать
Именно. Либо они решили, что такого жестокого бога им не надо, либо решили, что Остров уничтожили валар. Что также не способствовало укреплению веры в Эру.
Или они могли и отказаться от Эру, твёрдо зная о его существовании и зная, в чём они виноваты. Что и произошло.
В любом из этих случаев аргумент "Нуменор утопили, потому что его жители не верили, чтобы оставшиеся поверили" неверен в корне.

Цитировать
Почему же Эру не защитил своих верных? Либо его нет. Либо ему всё равно. Всё по сауронову слову и выходило.
Ну вот и не надо ахинеи про "жестокий Эру уничтожает всех, кто не слушается"
Цитировать
Но не всех верных уничтожили, многие отплывали на континент, даже при Ар-Фаразоне.
Всех, до кого дотянулись. Элендил и Исилдур также должны были быть убиты, но они скрылись от Саурона.

Цитировать
Так же могли думать, что Остров уничтожен Сауроном. Он тоже айну и не из слабых.
Могли думать всё что угодно, включая то, что "Земля сама закруглилась". Но вот это сделать Валар не могли.

Цитировать
Если ещё вспомнить историю, когда валар явили свой гнев по причине восстания против их воли
И кто же из валар что-то сделал с эльфами за это? Уинен - не валар. Да и она отреагировала не на исход, а на Братоубийство.

Цитировать
Хотя по сравнению с Чёрным храмом и человеческими жертвами – поход на Валинор (будь он хоть трижды «благословенным») – это детская шалость.
Хотя не полагается сравнивать такие вещи, но нет, нападение не "шалость"; хотя бы потому, что оно не заменяло служение Морготу, а дополняло его.

Цитировать
Если считать, что Остров утоплен из-за восстания на валар, то степень наказания по сравнению с тяжестью проступка просто чудовищна.
А что ещё делать с армией безумцев, которые не желают ни договариваться, ни останавливаться?
Цитировать
поскольку люди-то, в данном случае, не провинились, они слушались своего короля.
Люди слушались не короля, а узурпатора, насильника и убийцу. Я не придерживаюсь ереси о том, что король имеет абсолютное право творить, что ему вздумается - в особенности если он тиран, а не только деспот.

Цитировать
Манвэ – не был для них королём. Он был «сюзереном» Ар-Фаразона.
Манвэ никогда им не был. Да и то, что он был сюзереном Элросу, тоже сомнительно.

Цитировать
Именно поэтому валар и не вмешивались во внутреннюю жизнь Нуменора,
Вы уж выберите что-нибудь одно - за что вы осуждаете валар: за то, что они вмешиваются в жизнь людей или когда они отказываются это делать!
Цитировать
и даже слово Амандиля «не услышали».
Вы уверены?

Цитировать
А если аксиома, то тогда ставится под вопрос – участие Эру в потоплении Острова.
Сделать глобус круглым - это не в силах валар.

Цитировать
Цитировать
А где кто решает именно такую проблему каким способом?
Эру. Согласно «классическому» тексту Акаллабэт и согласно автору обсуждаемой статьи.
Ни один нуменорец не поверил из-за Низвержения и ни один человек не был наказан за одно только "неверие в Эру". Этого нет ни у Толкина, ни в статье - только в ваших бездоказательных тезисах.

Цитировать
Так про валар вопросов нет. Их-то (по крайней мере, в начале жизни на Острове) люди видели лично.
Не их, а Эонвэ :)  А поздние нуменорцы и вовсе с ними общались только через посланцев.
Цитировать
Эру не видел никто.
Как посланцы валар и Эарендиль и Туор видели валар, так и Эру "видели" сами валар. Если доверять пересказам - то существование Эру - факт. Если не доверять - то люди "верили в валар", а вы верите, например, в пингвинов в Антарктиде. Вряд ли вы там лично были!

Цитировать
Опять же Саурон – тоже айну. В отношении существования айнур у них сомнений естественно не было.
В отношении их природы они могли только предполагать. Вон у Еськова вообще Сауроны - династия мордорских правителей!..

Цитировать
Цитировать
свобода воли неизменяема.
Каким образом эти утверждения отменяют прямой контакт Эру с людьми?
Свобода воли отменяет не возможность контакта (а он был, но люди сами же от Эру и отвернулись), а возможность прямой реморализации.

Цитировать
Во-первых, люди не «отказались его слушать». Эру просто замолчал, когда люди стали слушать и Мелькора тоже (или кто там к ним приходил).
Нет,  люди именно сами "все реже и реже обращались к Голосу", после чего пришёл Моргот.
Затем люди отказались от обоих вещей, которым Голос их учил, что и было подтверждено после поклонения Морготу.

Цитировать
Во-вторых, что мешает Эру попробовать ещё раз пойти на контакт?
Была, например орэ. У людей были все основания следовать учению Эру - а те, кто отвернулись, не изменились и после того, как Эру явился второй раз.

Цитировать
Вспомните тот же «Ветхий Завет» - сколько раз Яхвэ обращался к людям?
Тут есть два объяснения: первое - время Завета ещё не пришло. Второе - поскольку Квэнта Сильмариллион "эльфоцентрична", а ВК вообще по возможности не касается религии, то и того, что люди на самом деле знали об Эру, просто не отражено полностью. Атрабэт и легенда Аданэли - то, что смогли узнать эльфы, а не всё знание людей!

Цитировать
Цитировать
Вот именно так и было. Но Эру в книгах Толкина никого не убивал именно за это.
Тогда за что же?
Массовых убийств и начала войны, для разрешения которой валар, возможно, пришлось бы уничтожить полсредиземья, что, мало?


Цитировать
Рок этот, нежданный людьми, свершился на тридцать девятый день после отплытия флота.
хм? Ну, насчёт извержения может и ошибся, а в остальном...

Цитировать
Ну, да – гнев валар.
Только каким образом оставшиеся «продолжали кампанию против Амана»?
Да и Нуменор, насколько я помню, покидали не только «верные».

«И ужасались люди. "Узрите Орлов Западного Владыки! - кричали они. - Орлы Манвэ приближаются к Нуменору!" И падали ниц.
Многие тогда, пусть на время, каялись, но иные ожесточались сердцем и грозили небу кулаками, крича: "Западные Владыки замышляют против нас. Они ударили первыми. А потом ударим мы!" Слова эти были произнесены королем, но вымыслил их Саурон.
Но молнии били все чаще и поражали людей на улицах городов и в полях; и огненная стрела ударила в купол Храта и рассекла его надвое, и он корчился в пламени. Но сам Храм уцелел. Саурон же стоял на башенке, пренебрегая молнией, и остался невредим; и в тот час люди нарекли его богом и во всем подчинялись ему.»

Именно что "предупредительный выстрел" был сделан. В ответ Фаразон лишь ускорил подготовку к нападению.

Цитировать
А также и то, что не он топил Остров. :)
С отрицанием прямо сказанного в тексте вам воооон туда (http://tolkien.su/forum/index.php/board,31) (это такой тонкий намёк).
Никак не доказывает, вы это опять ставите предпосылкой и делаете вид, что она стала выводом.

Цитировать
Нормальный человек не убивает и не грабит не потому, что боится наказания, а потому что это его естественное состояние. Простой нормальный человек.
Для существующих в реальности стайных хищников или всеядных, к которым относится человек, это в корне неверно.

Цитировать
Тот же, кто не совершает тяжких преступлений по указанной Вами причине – нуждается в лечении. Хотя бы у психолога.
Есть не только тяжкие преступления - и какие-то вещи любой человек совершает только потому, что так положено, а не потому, что он чувствует в себе такую необходимость.

Цитировать
Цитировать
Вера из страха быть уничтоженным ни к кому из нуменорцев после Падения не пришла
Простите, Вы сейчас своё мнение высказываете?
Нет, исторический факт: Тёмные Нуменорцы не уверовали после Падения.

Цитировать
Этот запрет просто существовал.
Очевидно, поскольку его можно было нарушить - он существовал как закон "человеческий", а не физический. Поскольку нуменорцы не общались с валар, а поздние нуменорцы не общались даже с эльфами - они именно могли верить в его существование (хотя в существование верил-то даже Фаразон) - откуда им на самом деле знать, что будет, если его нарушить?.. Реакция Валар всяко оказалась для них неожиданной.
Цитировать
К тому же нуменорцы прекрасно были осведомлены о возможностях валар. На мой взгляд, это не мудрость, это обычный здравый смысл.
А здравый смысл - часть мудрости, пусть и меньшая, чем была мудрость первых королей Нуменора. А так и здравый смысл мог бы подсказать не цепляться за последние дни в старческом маразме, если уж на то пошло.

Цитировать
Умолкли они, и промолвил Манвэ:
- Право суда за мной.
"Не в силах валаров отнять дар смерти, данный людям Илуватаром, однако Эру даровал им право рассудить, как поступать с Эльфидами". Это было прямо делегировано Эру.

Цитировать
Цитировать
Нет, всё произошло в обратном порядке. Люди были склонны отбросить смирение - это вводило их в безумие - безумие сокращало их жизнь
Порядок-то тот же. :)  Вы просто называете другую причинно-следственную связь.
Нет, порядок строго обратный - и я называю не причинно-следственную связь, а исторический порядок этих событий! Минастир отбрасывает учение валар - его сын впадает в старческий маразм - у поздних королей уменьшается срок жизни. Если бы причиной отвращения от валар было уменьшение срока жизни, оно бы должно было произойти раньше.

Цитировать
Нуменорцы выводили другую связь.
А затем принимались грабить людей Тени, наказывать и убивать Верных, в конце докатившись до поклонения Саурону. Вот такие последствия от этой "другой связи".
Цитировать
Людям вообще не свойственно жить в постоянном смирении.
В таком случае, заберите обратно слова о том, что человеку не свойственно убивать и грабить - поскольку при отсутствии смирения человек, убить желающий, не имеет никаких внутренних причин этого не делать.

Цитировать
Цитировать
Кроме того, орэ - очень грубо говоря, совесть - дана Эру.
Совесть и у атеистов есть. Она не является гарантом общения с Богом.
В Арде это не так. У нас атеизм как бы не опровергнут,
Злостный оффтопик
впрочем, он и не может быть опровергнут
 в Арде же атеизм априори неверен (хотя многие люди придерживались и его - поскольку этому учил Моргот)

Цитировать
Цитировать
Впечатлило бы, но не отвратило бы от ненависти к Валар. Вы уж решите, является наказание других религий необходимым или недопустимым!
А какое наказание в разрушении здания? Это знамение. Чудо.
А в храм как раз был повреждён с неба - и это знамение мало кого испугало. Те же, кто внял ему, как раз сумел бы бежать за 40 дней.

Цитировать
Цитировать
И Аталантэ таким случаем тоже не является.
По смыслу обсуждаемой статьи – выходит, что является.
Где?

Цитировать
Довольно трудно объявить легендой географический объект, климат которого долго поддерживался его создателями, и от которых приходили «проповедники».
Из того, что есть люди, которые проповедуют какую-то религию, не следует, что религия истинна - нуменорцы могли быть уверенны только в существовании некой эльфийской земли, если общались с эльфами. Общение же с посланниками валар тоже было фактом тысячелетней давности (смерть Тар-Минастира - 2035й г; рождение Фаразона - 3118й г.) - для нуменорцев это было часть исторической хроники, но уже не фактом, который был для всех очевиден.

Цитировать
Что говорит о вере самого Минастира и о его законопослушности, но никак не подтверждает существования Эру.
То есть нуменорцы всё-таки "верили в валар" :)

Цитировать
О друэдайн в «классическом» Акаллабэт ничего написано.
Если черновики можно рассматривать, то необходимо принимать и "Неоконченные предания", где это есть. Если черновики неприменимы, то нечего вообще говорить о Второй Эпохе.

Цитировать
Я не о «верных» говорила, а о тех, кто попался.
Они прекрасно знали, что валар даровали эту землю людям, что они не сделали людям ничего плохого, что именно когда люди отвернулись от учения валар, начались беды и сократился срок жизни. Все они это знали, но они делали выводы по-другому.

Цитировать
Ар-Фаразон, конечно, понимал. Только какое это имеет отношение к основным вопросам людей?
Это имеет отношение к тому, что всё государство Фаразона становится преступно, и все, кто следовали королю, прекрасно знали, что нарушают все существующие до них законы. Здесь не было "обманутых невинных". Добрых людей, которых бы Саурон убедил приносить человеческие жертвы, не было.

Цитировать
и была им дарована мудрость, и власть, и век более долгий, чем у прочих смертных.(Акаллабэт)
И где тут сказано, что мудрость и век были дарованы валар?

Злостный оффтопик
Цитировать
С позиции христианства – грех, причём, один из тяжких. Поскольку проклятие – это молитва дьяволу.
В соседнюю тему (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,20895.msg481481.html#msg481481), говорю же. Письмо 155е, там всё есть.

Цитировать
А вообще я говорила о современном христианстве. НЗ и ВЗ в некотором смысле книги антагонистичные.
Только "в некотором смысле" - для христианства это не так. Да, для сведения всего этого в единую систему требуется некоторая небуквальная интерпретация ВЗ. Но до этого верующие догадались ещё до Рождества Христа...

Цитировать
Собственно, никто на континенте не пострадал – независимо от своего отношения к валар и наличия веры в Эру
Ну и как из этого следует, что нуменорцы были наказаны именно за неверие?

Цитировать
Призывать-то призывали, только Эру не отзывался.
Для Эрукьерме не надо ответа. А вообще - временами отзывался.
 В Арде нет мистического опыта и нет откровения. Ни у людей, ни у эльфов.[/quote] Есть: Орэ и эстель. Вы всё-таки не читали Атрабет?
Вещие сны. Пророчества. Вы "Властелин Колец" тоже не читали? И Валаквенту?
Цитировать
Да и само слово «ужас» - означает крайнюю степень страха, а не какого-то иного чувства.
Читайте "О волшебных историях". В мире Толкина есть чуть-чуть разные понятия, обозначаемые этим словом.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Juliana от 21/07/2010, 20:50:17
Знали. Но от кого? От валар и эльфов. Но не от Эру.
Можно подумать, нынешние христиане о своем посмертии знают лично от Христа... А рассуждения Финрода до такой степени логичны, что их невозможно не признать истинными. Плюс "орэ" должно было подсказывать, что они истинны.
Это было естественно, поскольку у нуменорцев был ненормальный (для людей) срок жизни, который увеличили опять-таки валар, а не Эру. И поэтому, живя дольше положенного изначального срока, люди начинали болеть «эльфийской болезнью» - усталостью от мира.
Плохо тексты знаете. "Естественный людской срок жизни" - как раз 200-300 лет, как у нуменорцев, а вот меньше - это "неестественно короткий". А кроме того, в отличие от эльфов Средиземья, "благие" люди желали не просто "отдохнуть от жизненных трудов", а именно покинуть пределы Арды. Здесь разница в ощущениях должна быть принципиальной, а Вы этого не учитываете.
 
Но, в отличие от эльфов, им некуда было податься, чтобы исцелиться от этой усталости, кроме как уйти из мира. Но потом срок жизни, к которому они уже успели адаптироваться, начал сокращаться. И как следствие – появились новые проблемы.
Еще раз. Для людей естественно - желать уйти за пределы Арды в "свой срок". Для эльфов естественно - жить в Арде. Перечитайте Атрабет, там о разнице восприятия жизни эльфами и людьми сказано.
Нет, я не о материализме. Я о другом. О наиважнейших вопросах человеческого бытия:
 «смысл жизни», «смысл смерти» и вопрос «посмертия», без решения которых не может нормально существовать ни один человеческий этнос. Так вот, эти вопросы не были у нуменорцев (и вообще у людей) разрешены.
Вот не знаю, но меня посмертие людей в Арде гораздо больше привлекает, чем посмертие, описанное в любой из религий. И, кажется, оно достаточно определенное - люди уходят за пределы Арды к Эру.
В отличие от тех же эльфов, которые знали на свой счёт всё, что их интересовало.
Да ну? Они как раз не знали, что их ждет после Конца Арды.
И вся «теоретическая база» религии нуменорцев была «чужая», то есть – эльфийско-валарская.
Главное отличие «эрувианства»  - в том, что, претендуя на статус «религий откровения», оно, тем не менее, лишено всякого откровения и всякого осмысленного мистического опыта, в котором Бог не скрывается о человека, но прямо о себе сообщает: «Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов перед лицем Моим» и т.д.
Орэ, орэ слушать надо. Это и есть "глас божий" в Арде. И между прочим, Эру с людьми хотя бы в начале истории разговаривал...

А что касается откровений - то и в земных религиях их часто передают всякие ангелы - какая же разница здесь с Валар? И тем более не вижу разницы между людьми Арды и современными людьми. С современными Бог тоже, знаете ли, не разговаривает! Однако они ведь все равно верят. 
Простите, не совсем поняла, во что «люди короля» не верили и что не было благом?
В Эру не верили, и что утопление - благо.
Так ведь «корень зла» и есть в Мордоре. Если же надо было уничтожить этот корень в Нуменоре, то достаточно было просто обрушить «чёрный храм» сразу, как только его построили. Полагаю, что это бы впечатлило всех, даже сильно сомневающихся.
Нет, у людей должен быть свободный выбор, а не вождение на помочах всю историю. Идиоту понятно, что Храм с человеческими жертвоприношениями - что-то явно не то. Эру дал им возможность выбрать свободно между Мелькором и Валар. Большинство выбрало Мелькора, хотя опять же идиоту понятно, что это зло. Ну а за зло положена расплата - или надо было их погладить по головке?

Вот честное слово, если бы я намеренно сделала гадость - я бы не стала орать "это несправедливо", если бы меня наказали. Мозги есть - значит, отвечай за поступки.
На определённом этапе, это было всё-таки знание. Поскольку все авраамические религии построены на личном мистическом опыте людей.
Ага, а у эрувианцев тоже был "мистический опыт" в начале, когда с ними Эру разговаривал. Так что -одно и то же.
Почему же не должен? Бог вмешивается, но всё же Его вмешательство чаще строится на личном общении с людьми, а также посредством знамений и чудес. Тотальное уничтожение «чтобы поверили» - таких случаев вообще нет.
Э-э-э, таки нет? А Потоп? И не "чтобы поверили", а в наказание за реальное зло. И знамения были (хотя и от Валар) - ну и что? Ведь не помогли же...
А потопление Нуменора это как:
"Чтобы они вернулись, я стал стрелять им вдогонку" (с).
Если ты убиваешь - будь готов, что убьют тебя. А не по головке погладят. А Вы, похоже, считаете, что нуменорцы были малолетние несмышленыши, которые отрывают мухе крылья, не подозревая, что это плохо. Ибо, по-Вашему, они не были морально готовы расплатиться за зло.
Объяснить-то можно как угодно, только надо смотреть несколько дальше вперёд – чем подобное действие может закончиться? Даже библейский Яхвэ раскаялся в том, что наслал потоп на Землю и пообещал, что больше этого делать не будет. И люди были об этом осведомлены.
А чем оно в Арде закончилось? ИМХО, виновные получили совершенно заслуженную кару.
Вовсе нет. Я говорю о том, что проявлять свободную волю что-то зная точно – это одно, а пребывая в неведении – совсем другое.
Ага, таки нуменорцы были идиоты. Не поняли, что отрывать другим людям голову на алтаре - это нехорошо... Вне зависимости от того, есть Эру или нет.
Во-первых, легенда Аданэли заявлена именно как «легенда внутри мира», давняя, смутная, к тому же существующая в разных вариациях.
А даже если и так - надо было сообразить, что бог, требующий кровавых жертв на алтарях - не истинный.
Во-вторых, ничего конкретного Эру людям не сообщал, пока они не повстречались с неким Дарителем и не начали активно с ним общаться.
А тут надо было "сердце" слушать, что, кстати, некоторые и сделали.
И в-третьих, последующие его действия настолько непоследовательны, что возникает очень сильное сомнение - говорил ли это Эру людям вообще?
Даже если он вообще ничего никому не сообщал - надо было сообразить, что кровавые жертвы и убийства - плохо.
То, что предпочли не слушать – вполне закономерно. Эонвэ – представитель валар, эльфы – чуждый народ, хотя бы по мироощущению. Орэ – вещь зыбкая и ненадёжная, никогда нельзя знать точно – откуда оно, и оно ли это вообще.
(бьется головой об стенку) Ну как можно было не сообразить, что человеческие жертвы и стремление напасть на страну, которая ничего плохого не сделала - зло? Даже при том, что, положим, нет никакого Эру!
 
Ни валар, ни эльфы – не смогли внятно ответить на самые главные человеческие вопросы – см. выше. Поэтому и не слушали.
А Саурон предложил хоть какой-то ответ. Мы знаем, что неверный, но они этого не знали, поэтому и попались в его ловушку.
Потому что идиоты.
Никак не исключается, что именно это они думали. Поскольку жизнь им увеличили именно валар, стало быть – урезать срок жизни могут так же, как увеличивали. Логика тут прозрачна.
Вот-вот, Вы мою мысль подтверждаете. Такой способ применить было нельзя.
И такое бывает. :) Но «настучать по голове» и «убить» - это очень разные действия. Не находите?
А им настучали "уменьшением жизни" и увеличением болезней - это не подействовало.
 
Само собой. Но не проще ли было просто изъять этого субъекта из Арды? Чтобы не собрал новую армию (было из кого собирать), чтобы третий эрухин не погиб при его развоплощении, а ещё один – не соблазнился миленьким колечком и не проклял ещё целый народ (взяв очень скверный грех на душу).
А это опять "вождение на помочах". Надо было Саурона не слушать. А про Исильдура я тоже пост написала - никакого греха он на душу не брал, а вершил справедливость. А горцы сами себя прокляли.
Знакомо. Только в современной концепции христианства этот страх объясняется не как «страх перед «Верховным Вертухаем», готовым тебя убить за любую оплошность, а как страх огорчить Бога, по аналогии - как мы боимся огорчить своих родителей.
Какая разница? Главное, что он есть. И концепцию посмертного воздаяния тоже никто не отменял. И вообще, мы не современную религию рассматриваем, которая идет на поводу у толерантности. Скоро вообще никто ни за что отвечать не будет...
Во-первых, не всех. :)
Во-первых, я написала дальше - основных. В христианстве, исламе и буддизме это точно есть. В языческих многих - тоже есть.
Во-вторых, в современном христианстве богословы (да и священники в церквях) никогда не акцентируют внимание верующих на «наказании», как наказании от Бога. Поскольку у Него нет других рук, кроме наших собственных. Словом, когда у человека случаются какие-то проблемы, они говорят «оглянитесь, не собственное ли детище вас убивает»? Так что в христианстве - не Бог наказывает, а человек сам себя наказывает.
Хе-хе, это потому что все уже видят, что нет никаких "наказаний сверху". Потому что и Бога нет или он нами не интересуется. А в Арде он явно есть.
До потопления Нуменора – да. А вот после – очень сомнительно, что после такого «разбора полётов» они не задумались о мощи Эру и о его гневе. И как результат – страх. Это, увы, неизбежно.

А человеку иногда полезно страх испытывать. Чтобы не зарываться.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Juliana от 21/07/2010, 22:04:18
Именно. Либо они решили, что такого жестокого бога им не надо, либо решили, что Остров уничтожили валар. Что также не способствовало укреплению веры в Эру.
И после этого принялись поклоняться гораздо более жестокому Саурону… Логика – зашибись!
Если ещё вспомнить историю, когда валар явили свой гнев по причине восстания против их воли (исход нолдор) и сопоставить хронологически причину потопления Острова – то получается, что Низвержение случилось именно после того, как флот Ар-Фаразона отправился на Валинор.
Вы все время забываете, что Валар – наместники Эру в Арде (гораздо круче папы римского)  и выступать против них -–зло, немногим меньшее, чем против Эру. Это тоже знали Верные.
Хотя по сравнению с Чёрным храмом и человеческими жертвами – поход на Валинор (будь он хоть трижды «благословенным») – это детская шалость.
Н-у-у-у, если они там бы устроили геноцид, или резню, или пытки пленных («а ну быстро откройте нам способ стать бессмертными!) – то вовсе не шалость. А все к тому и шло.
И если уж так необходимо наказание, то наказывать следовало одного Ар-Фаразона, поскольку люди-то, в данном случае, не провинились, они слушались своего короля.
(ехидно) «Я не виноват, я только выполнял приказы!» Как Вы прекрасно знаете, эта отговорка никогда не работает, и это правильно – думать надо, прежде чем выполнять…
Манвэ – не был для них королём. Он был «сюзереном» Ар-Фаразона. Вассал моего вассала – не мой вассал.
Да неужели? Манвэ – «Владыка Арды и правитель всего, что живет там». Вы земной феодализм на Арду слепо не проецируйте, ага.
Да и Нуменор, насколько я помню, покидали не только «верные».
Во время Низвержения – только Верные.
Нормальный человек не убивает и не грабит не потому, что боится наказания, а потому что это его естественное состояние. Простой нормальный человек.
Ну мы уже поняли, что Люди Короля – ненормальные, что Вы и подтверждаете…
Эру даровал выбор?
Эру даровал право Манвэ решать.
А само желание подольше пожить - я бы не назвала безумием.
У людей в Арде такая природа, что им не хочется жить «дольше срока».
Совесть и у атеистов есть. Она не является гарантом общения с Богом.
Таким образом, даже атеисты не вели бы себя как поздние нуменорцы…

Довольно трудно объявить легендой географический объект, климат которого долго поддерживался его создателями, и от которых приходили «проповедники».
Географический объект – трудно, а создание его – нетрудно.

Я не о «верных» говорила, а о тех, кто попался.
Которые, как мы выяснили, были идиотами…
С позиции христианства – грех, причём, один из тяжких. Поскольку проклятие – это молитва дьяволу.
А мы уже давно выяснили, что ардианская религия – не полный аналог христианства. И именно такого определения проклятию там не дается и даже на него не намекается.
А вообще я говорила о современном христианстве.
Можно подумать, в Арде – современное христианство… Да и Толкин явно не совсем «современного» слюнтяйского взгляда придерживался.
Возможно, но Эру не спешил с изъявлением своего гнева. Масса людей осталась на месте и продолжала «культ Мелькора» (это по легенде). Не меньшее количество людей в последующие века напрямую служили Мелькору, а потом Саурону – Эру опять не спешил гневаться. Собственно, никто на континенте не пострадал – независимо от своего отношения к валар и наличия веры в Эру.
Угу, не пострадали. Лишились возможности покидать Арду во плоти – раз, жить стали в три раза меньше и страдать от болезней – два.
И если имели место какие-то проявления его воли, то они никогда не были разрушительны и жестоки.
Ага, и поэтому они решили, что могут делать все, что им заблагорассудится, даже явное зло… За такое мнение по голове бить и надо.
Да и само слово «ужас» - означает крайнюю степень страха, а не какого-то иного чувства.
А есть специальное словечко «awe» – именно «благоговейный страх», «священный ужас», это не просто страх.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Nefertari от 22/07/2010, 21:53:38
2 Мёнин

Цитировать
Не сходится. У эльфов не было Эрукьерме...

Зато был праздник урожая, посвящённый Эру.
И, похоже, что обычай приносить первые плоды Эру – это калька с аманского обычая.

Цитировать
А они и не подавляли. Валар и в Войну Гнева-то не пошли. Валар и должны были учить эрухини, чем они и занимались

Подавляли, но долго не осознавали этого.

Валар таким образом хотели исправить ошибки прошлого, в особенности то, что они пытались укрывать и оберегать эльфов, полностью раскрываясь в своей мощи и славе. Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. (Дж.Р.Р.Т. «Истари»).

Цитировать
Вы здесь путаете Квэнта Сильмариллион (действительно, эльфийский "эпос"; но и в нём люди играют совсем не эпизодическую роль


Как я уже сказал, свод легенд «Сильмариллион» — вещь необычная, и отличается от всех известных мне подобных произведений тем, что он не антропоцентричен. В центре его внимания и интереса не люди, но «эльфы». Люди неизбежно оказываются вовлечены в повествование: в конце концов, автор — человек, и, если обретет аудиторию, это будут люди, и люди по необходимости фигурируют в наших преданиях как таковые, а не только преображенные или отчасти представленные под видом эльфов, гномов, хоббитов и проч. Однако они остаются на периферии — как пришедшие позже, и, хотя значимость их неуклонно растет, вовсе не они — главные герои. (Дж.Р.Р.Т. письмо № 131)
Судьба (или Дар) людей — это смертность, свобода от кругов мира. Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям, сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов. (там же).


Цитировать
Священным место сама вера людей сделать не может. Священным делает только соизволение Эру, а в Арде иногда - через Валар.

Может, ибо «Царство Божие внутри вас» (с)
Косвенно это подтверждается и этим утверждением:
Ибо не земля Манвэ дарит бессмертие ее обитателям, но обитающие в ней Бессмертные освящают ее (Акаллабэт)
По аналогии – смертные земли сделать лучше (освятить их) – дано именно людям. Для того они и приходят в мир.

Относительно пластичности/инертности – я придерживаюсь своего мнения.

Цитировать
Верный - не только тот, кто верит, а тот, кто верен чему или кому-либо.

А также доверяет источнику информации. В своей проповеди валар просят людей доверять им, но люди не хотят слепой веры.

Цитировать
А уж они-то это точно знали (начиная с Туора).

Я придерживаюсь мнения, что Туор всё же не знал, но «истово верил».

Цитировать
Чтобы укрепить - возможно. Чтобы появился - нет.

См. выше.

Цитировать
Или они могли и отказаться от Эру, твёрдо зная о его существовании и зная, в чём они виноваты.

Проблема в том, что люди ничего твёрдо не знали.

Цитировать
В любом из этих случаев аргумент "Нуменор утопили, потому что его жители не верили, чтобы оставшиеся поверили" неверен в корне.

Так я этого и не утверждала. Наоборот.

Цитировать
Ну вот и не надо ахинеи про "жестокий Эру уничтожает всех, кто не слушается"

А зачем Эру уничтожать «неверных»? Он может защитить своих «верных» и другим способом. Например – сделать их неуязвимыми для казнящих. Вспомним жития святых – и в огне они не горят, и дикие звери их не трогают,  и т.д. и т.п.

Цитировать
Всех, до кого дотянулись. Элендил и Исилдур также должны были быть убиты, но они скрылись от Саурона.

Элендиль просто не встревал в дела Ар-Фаразона и ждал возвращения отца. Пришли за ним только тогда, когда он отказался вступить в войско короля. Об Исльдуре текст молчит.

Цитировать
Могли думать всё что угодно, включая то, что "Земля сама закруглилась". Но вот это сделать Валар не могли.

Полагаю, что всё же не физически не могли, а по этическим причинам.

Цитировать
И кто же из валар что-то сделал с эльфами за это?

По всей истории исхода красной нитью идёт «воля валар», которую нолдор нарушают. Плюс к этому – напутствие Намо с непосредственными угрозами о посмертном существовании эльфов.

Цитировать
Хотя не полагается сравнивать такие вещи, но нет, нападение не "шалость";

Я написала «по сравнению с человеческими жертвами и непосредственным культом Мелькора». Вашего мнения я не оспариваю – я пишу обоснование своему мнению.

Цитировать
А что ещё делать с армией безумцев, которые не желают ни договариваться, ни останавливаться?

Армию безумцев можно просто завернуть назад сильным течением.
Армию безумцев можно и утопить, но зачем топить целую страну?

Цитировать
Люди слушались не короля, а узурпатора, насильника и убийцу.

Люди слушались именно короля, поскольку королевских полномочий с него никто не снимал. То, что его поведение лишает королевскую власть легитимности – как-то не пришло в голову даже «верным». Амандиль с сожалением констатирует, что ему придётся предать своего короля. То есть, право Ар-Фаразона на трон Амандиль никак не оспаривает.

Цитировать
Манвэ никогда им не был. Да и то, что он был сюзереном Элросу, тоже сомнительно.

До некоторой степени – был. Поскольку власть роду Элроса дали именно валар.

Цитировать
Вы уж выберите что-нибудь одно - за что вы осуждаете валар

В данном случае тут не было осуждения, а просто указание на возможный факт. И всё.

Цитировать
Вы уверены?

Не вполне. Учитывая то, что Амандиль так и не вернулся, то, скорее всего, он просто погиб и не доплыл до Амана. Однако по этим словам из Акаллабэт, можно говорить и о том, что Амандился «не услышали»:
Нельзя было вторично спасти мир посольством, подобным посольству Эарендиля, и нелегко было искупить измену Нуменора.

Цитировать
Ни один нуменорец не поверил из-за Низвержения

Так я об этом и писала в первом своём постинге.

Цитировать
и ни один человек не был наказан за одно только "неверие в Эру". Этого нет ни у Толкина, ни в статье

Вообще-то было написано не о вере, а о поклонении кому-то ещё, кроме Эру.
О воздании божественных почестей тому, кто на них не имеет права. А автор статьи написал следующее:

«Моральный посыл» истории прост – бунт против Валар и отказ от Эру наказывается земной гибелью всех отказавшихся . Эру как Творец и Владыка Всего Сущего имеет на это полное право…

Как-то по-другому понять написанное мне затруднительно.

Цитировать
Как посланцы валар и Эарендиль и Туор видели валар, так и Эру "видели" сами валар. Если доверять пересказам - то существование Эру - факт.

Кючевая фраза: «если доверять». Нуменорцы перестали доверять источнику информации.

Цитировать
В отношении их природы они могли только предполагать

Но не верить своим глазам всё же не могли. Айнур были иными существами. Мелькора (валу) люди тоже видели.

Цитировать
Свобода воли отменяет не возможность контакта (а он был, но люди сами же от Эру и отвернулись), а возможность прямой реморализации

В таком случае, прошу Вас объяснить что именно Вы понимаете под термином «прямая реморализация»?

Цитировать
Нет,  люди именно сами "все реже и реже обращались к Голосу", после чего пришёл Моргот.

Люди следовали рекомендациям «голоса из темноты», который им всё время повторял: «не спешите, ищите ответы сами, думайте сами», вот и слушались люди – обращались редко и пытались думать сами.

Цитировать
У людей были все основания следовать учению Эру

Мне кажется, что у людей было слишком много чужих оснований, чтобы следовать этому учению (которое Эру так и не оформил в сколько-нибудь конкретном виде), поэтому основания и отпадали одно за другим.

Цитировать
а те, кто отвернулись, не изменились и после того, как Эру явился второй раз.

Каким образом Эру «явился» второй раз?

Цитировать
то и того, что люди на самом деле знали об Эру, просто не отражено полностью.

В таком случае – здесь весьма большой простор для толкования – что люди знали, а чего не знали. И, как мне кажется, больше аргументов за то, что люди не знали главного, иначе не произошла бы трагедия Нуменора. Люди не хотели слепо верить, им было нужно нечто более веское, чем «голос совести» и слова эльфов и аманских владык.

Цитировать
Массовых убийств и начала войны, для разрешения которой валар, возможно, пришлось бы уничтожить полсредиземья, что, мало?

А я разве называла какие-то иные причины?

Цитировать
«И ужасались люди…

Приведённая Вами цитата относится ко времени ДО отплытия флота Ар-Фаразона, а Вы писали о том, что люди «продолжали кампанию против Амана» ПОСЛЕ отплытия. Т.е. – в течение 39 дней.

Цитировать
Именно что "предупредительный выстрел" был сделан.

Предупредительный выстрел вызвал совершенно адекватную реакцию людей, поскольку храм пострадал от валар и не только он; валар начали убивать людей, которые на них лично пока что не нападали.

Цитировать
Для существующих в реальности стайных хищников или всеядных, к которым относится человек, это в корне неверно.

Вообще-то убийство себе подобных у высших хищников случается в крайне стрессовых обстоятельствах, а в норме на представителей своего вида они не нападают. И человек, выросший в среде определённых социальных установок, в норме – не будет грабить и убивать.
P.S.  Обсуждение данного вопроса очень сильно отклоняется от темы треда, поэтому, прошу Вас здесь её более не обсуждать.

Цитировать
Нет, исторический факт: Тёмные Нуменорцы не уверовали после Падения.

Прошу прощения, но вынуждена Вас адресовать к своему первому постингу. Прочтите его, пожалуйста, внимательнее.

Цитировать
Не в силах валаров отнять дар смерти, данный людям Илуватаром, однако Эру даровал им право рассудить, как поступать с Эльфидами". Это было прямо делегировано Эру.

Все воззвания к Эру (за исключением Нуменора) я понимаю так:
у валар большие возможности, очень большие. И они не делают каких-то вещей не потому, что не могут физически, а потому, что какое-либо действие (в духе дарования вечной жизни или сделать полуэльфа эльфом) будет превышать их полномочия. Поэтому они и спрашивают Эру – можно или нет. Не Эру за них что-то делает, а они сами делают с его позволения.
И также полагаю, что примерно тех же представлений придерживались нуменорцы - т.е. полагали, что валар могут очень и очень многое. Безотносительно к тому - верили они в Эру или нет.

Цитировать
В таком случае, заберите обратно слова о том, что человеку не свойственно убивать и грабить - поскольку при отсутствии смирения человек, убить желающий, не имеет никаких внутренних причин этого не делать.

Разве состояние смирения – не норма (для христиан по крайней мере)?

Цитировать
В Арде это не так. У нас атеизм как бы не опровергнут,
в Арде же атеизм априори неверен (хотя многие люди придерживались и его - поскольку этому учил Моргот)

А что есть «Арда»? :)

Театр действий моих преданий — это наша земля, та, на которой мы живем сейчас, хотя исторический период — воображаемый.(Дж.Р.Р.Т. письмо № 183)

У меня представлен вовсе не «воображаемый» мир, но воображаемый исторический момент «Средиземья», где живем и мы с вами. (там же)


Цитировать
А в храм как раз был повреждён с неба

Храм повредили валар, а не Эру.

Цитировать
Те же, кто внял ему, как раз сумел бы бежать за 40 дней.

То есть? Нуменорцы должны были предположить, что валар утопят Остров?

Цитировать
Где?

Выше я процитировала соответствующий отрывок из статьи.

Цитировать
То есть нуменорцы всё-таки "верили в валар"

Нет. Они о них знали. Иначе, не собирались бы с ними воевать.

Цитировать
Если черновики можно рассматривать, то необходимо принимать и "Неоконченные предания", где это есть. Если черновики неприменимы, то нечего вообще говорить о Второй Эпохе.

В черновиках также содержатся сведения и о том, что и Нуменор, и флот, а в придачу с ними и Тол-Эрессэа – утопили валар, и мир закруглили тоже они. Но я не привожу их, и стараюсь по возможности ограничиваться текстами Сильмариллиона и ВК. 
О Второй Эпохе есть сведения и в приложениях к ВК, и корпусе текстов «Сильмариллион».

Цитировать
Все они это знали, но они делали выводы по-другому.

Делали. Разве я говорю о чём-то другом?

Цитировать
Это имеет отношение к тому...

Возможно, что имеет отношение к тому, о чём Вы говорите. Однако я говорила о главных вопросах человеческого бытия.

Цитировать
И где тут сказано, что мудрость и век были дарованы валар?

Это следует из повествования: люди удостоились особой награды- пришёл Эонвэ – люди получили соответствующие дары от валар.
И далее по ходу истории в Акаллабэт участие валар указано прямым текстом:

For though the Valar had rewarded the Dúnedain with long life, they could not take from them the weariness of the world that comes at last, and they died, even their kings of the seed of Eärendil; and the span of their lives was brief in the eyes of the Eldar.

И хотя Валар вознаградил Дунэдайн долгой жизнью, они не могли забрать у них усталость мира, что приходит в конце жизни, и умирали они, даже их короли семени Эарендиля; и жизнь их была краткой в глазах Эльдар.


Цитировать
Ну и как из этого следует, что нуменорцы были наказаны именно за неверие?

Вы уверены – что спорите именно со мной?  ::)
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Juliana от 22/07/2010, 22:14:40
Nefertari, у Вас не нуменорцы, а прямо "невинные ягнята", которых убили только за "отказ от Эру". Вы как-то подзабыли, что одновременно с этим они творили множество именно "антигуманных" гадостей. Уж как-нибудь посмотрите внимательно в тексты - и увидите, что отказ от Эру и Валир всегда прямо связан с "антигуманной" деятельностью. И кстати, никого просто за "отказ от веры" не убивают - я таких случае не припомню. Если судить их как атеист - то всех - не всех (именно потому, что люди не обладают всеведением Эру), но как минимум зачинщиков и преступников следовало бы примерно наказать. И сделать так, чтобы они не смогли вредить впредь. 
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Nefertari от 22/07/2010, 22:21:05
2 Juliana

Цитировать
Можно подумать, нынешние христиане о своем посмертии знают лично от Христа...

О посмертии знают не только христиане, но и они имели мистический опыт и по этому вопросу.

Цитировать
А рассуждения Финрода до такой степени логичны, что их невозможно не признать истинными.

Для меня – не настолько логичны.

Цитировать
"Естественный людской срок жизни" - как раз 200-300 лет, как у нуменорцев, а вот меньше - это "неестественно короткий".

В каком тексте упоминается эта естественность?

Цитировать
А кроме того, в отличие от эльфов Средиземья, "благие" люди желали не просто "отдохнуть от жизненных трудов", а именно покинуть пределы Арды.

А эльфы не желали? По-моему они тяготились именно тем фактом, что не могут её покинуть. Да и валар тоже. Что же до людей, то мне представляется весьма естественным нежелание умирать, поскольку «покинуть пределы Арды» - это красивые слова, означающие физическую смерть. И никаких «весточек», хотя бы от своих же пращуров о потустороннем мире люди тоже не получали.

Цитировать
И, кажется, оно достаточно определенное - люди уходят за пределы Арды к Эру.

Нуменорцы об этом не знали.

Цитировать
Да ну? Они как раз не знали, что их ждет после Конца Арды.

Единственное – чего не знали.

Цитировать
Орэ, орэ слушать надо. Это и есть "глас божий" в Арде.

Орэ – это не осмысленный мистический опыт. И Арда – это Земля.

Цитировать
И между прочим, Эру с людьми хотя бы в начале истории разговаривал...

Очень мало и невнятно. Никаких своих законов/разрешений/запретов Эру для людей не сформулировал.

Цитировать
А что касается откровений - то и в земных религиях их часто передают всякие ангелы - какая же разница здесь с Валар?

В том что валар – не ангелы, они демиурги и управители. Ангелы же – в буквальном смысле «божьи слуги» по своему бытию. Им не дано права распоряжаться на Земле. А также отличие в том, что и без посредства ангелов Бог весьма активно общается с людьми.

Цитировать
С современными Бог тоже, знаете ли, не разговаривает!

Откуда Вы знаете? :)

Цитировать
Нет, у людей должен быть свободный выбор, а не вождение на помочах всю историю.

Вот как раз пример с Нуменором и показывает порочность этой «практики». Веру надобно время от времени поддерживать. Тем более, когда «пастухи» (валар) явно не справляются со своей работой. Они не смогли убедить людей, аргументов не хватило.
Не Вы ли писали об ударе по голове? :)
Так вот обрушение Храма (ещё до человеческих жертв) – это и есть тот самый веский аргумент.

Цитировать
Большинство выбрало Мелькора, хотя опять же идиоту понятно, что это зло.

Как ни странно, но «люди короля» этого не понимали. Хотя и не были идиотами.

Цитировать
Вот честное слово, если бы я намеренно сделала гадость - я бы не стала орать "это несправедливо", если бы меня наказали.

Так погибшие нуменорцы и не орали – некому было.

Цитировать
Ага, а у эрувианцев тоже был "мистический опыт" в начале, когда с ними Эру разговаривал. Так что -одно и то же.

Нет. Не одно и тоже. В авраамических религиях Бог общается с людьми очень конкретно и подробно формулирует и свои требования и «правила игры».

Цитировать
Э-э-э, таки нет? А Потоп?

Я уже писала, что Бог потом раскаялся в этом деянии. И лично руководил спасением Ноя, его семьи, а также большинства живности и растений.

Цитировать
И не "чтобы поверили", а в наказание за реальное зло.

Когда Бог наказывает, его начинают бояться. И тогда нет уже у людей «чистоты намерений». Христос, кстати принёс людям именно что новые взаимоотношения между Богом и людьми, и оставил заповеди: любить Бога и любить людей. Любить - а не бояться Бога.

Цитировать
И знамения были (хотя и от Валар) - ну и что? Ведь не помогли же...

От валар были не знамения, а конкретные действия, на мой взгляд, весьма сомнительные по части «вразумления».

Цитировать
А Вы, похоже, считаете, что нуменорцы были малолетние несмышленыши, которые отрывают мухе крылья, не подозревая, что это плохо. Ибо, по-Вашему, они не были морально готовы расплатиться за зло.

Нет. Не так. Я полагаю, что у нуменорцев были причины, по которым они попали в ловушку Саурона. И самая главная причина – отсутствие теоретической базы для религии. Я не раз уже об этом упоминала. Это не снимает с них вины, но, на мой взгляд, смягчает её. Кроме того, я полагаю, что пока человек жив, всегда есть надежда на его раскаяние. И очень не люблю формулу «нет человека – нет проблемы».
Что касается расплаты за зло – то нуменорцы действительно не были к ней готовы, но им и не нужно было готовиться – их уничтожили очень быстро, настолько быстро, что раскаиваться или как-то готовиться к «ответу» было уже некогда и некому.

Цитировать
А чем оно в Арде закончилось? ИМХО, виновные получили совершенно заслуженную кару.

Ну, а моё ИМХО – что наказание было чрезмерным и даже более чем.

Цитировать
Ага, таки нуменорцы были идиоты. Не поняли, что отрывать другим людям голову на алтаре - это нехорошо... Вне зависимости от того, есть Эру или нет.

Представьте себе, такое действительно имеет место. И не такая уж редкость. У людей бывают очень разные представления о том, что является жестоким, а что таковым не является. А также о том, что хорошо – а что нехорошо.
Нуменорцы не были идиотами. Вполне могло быть и так, что они полагали свою религиозную «практику» чем-то если не хорошим, то правильным. Вне зависимости от того – есть Эру или нет.

Цитировать
А даже если и так - надо было сообразить, что бог, требующий кровавых жертв на алтарях - не истинный.

Ну, сам-то «бог» этого не требовал. Это были чуть ли не собственные измышления самих людей – что если они принесут жертву – Мелькор им поможет обрести бессмертие.

Цитировать
Ну как можно было не сообразить

Ну, вот так… не сообразили и всё.  :-\
Цитировать
А им настучали "уменьшением жизни" и увеличением болезней - это не подействовало.

Если бы «настучал» Эру, или хотя бы намекнул на этот «стук», я так полагаю, что многие и многие задумались бы…

Цитировать
А это опять "вождение на помочах".

Это как? Пусть Глав-Гад живёт себе, собирает новые армии и идёт войной на тех же «верных» и эльфов? И пусть у людей будет выбор – бороться с Глав-Гадом или выступать на его стороне.
ИМХО, это не избавление от помочей – это называется «театр для бога».
 
Цитировать
Во-первых, я написала дальше - основных. В христианстве, исламе и буддизме это точно есть. В языческих многих - тоже есть.

В буддизме?  :o
Там даже концепции бога нет.

Цитировать
А человеку иногда полезно страх испытывать. Чтобы не зарываться

Понятно. :)

Цитировать
И после этого принялись поклоняться гораздо более жестокому Саурону…

Видимо, полагали его не настолько жестоким. Когда хотел, Саурон умел нравится.

Цитировать
Валар – наместники Эру в Арде (гораздо круче папы римского)  и выступать против них -–зло, немногим меньшее, чем против Эру. Это тоже знали Верные.

Вот если бы Эру самолично указал людям и всем остальным – что именно валар его наместники – многих проблем вообще бы не возникло.

Цитировать
Н-у-у-у, если они там бы устроили геноцид, или резню, или пытки пленных («а ну быстро откройте нам способ стать бессмертными!) – то вовсе не шалость. А все к тому и шло.

*Слегка ошалев* ???
Эльфы – что воевать разучились или свет Амана в глазах потух?
Кроме того, и айнур вполне могут сражаться мечами и стрелами, а не только землю трясти.

Цитировать
«Я не виноват, я только выполнял приказы!» Как Вы прекрасно знаете, эта отговорка никогда не работает, и это правильно – думать надо, прежде чем выполнять…

Они не просто слушались своего короля, но и разделяли его э-ээ «политику».

Цитировать
Да неужели? Манвэ – «Владыка Арды и правитель всего, что живет там».

Тогда какого балрога он смотрел сквозь пальцы на то – что происходит в Нуменоре? Именно тогда, когда туда заявился Саурон. Он-то не эрухин – он айну – в прямой «юрисдикции» Манвэ находится. И уж ни за что не поверю, что не было у валар способа «настучать» по башке своему собрату. Мелькора-то смогли вытурить, а на Саурона что – кишка тонка вышла?

На остальное я ответила Мёнину. Дважды отвечать на комментарии к одним и тем же репликам – простите великодушно – ни сил, ни желания нет.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Nefertari от 22/07/2010, 22:27:24
Nefertari, у Вас не нуменорцы, а прямо "невинные ягнята", которых убили только за "отказ от Эру". Вы как-то подзабыли, что одновременно с этим они творили множество именно "антигуманных" гадостей. Уж как-нибудь посмотрите внимательно в тексты - и увидите, что отказ от Эру и Валир всегда прямо связан с "антигуманной" деятельностью. И кстати, никого просто за "отказ от веры" не убивают - я таких случае не припомню. Если судить их как атеист - то всех - не всех (именно потому, что люди не обладают всеведением Эру), но как минимум зачинщиков и преступников следовало бы примерно наказать. И сделать так, чтобы они не смогли вредить впредь.  

Юлия, дело не в "ягнятах".

Дело в том, что если бы Вы поставили «ИМХО» (прописанное тем же капслоком) в начале своей статьи – у меня бы и вопросов не было.
Но Вы пытаетесь убедить аудиторию не в том, что Толкин написал то-то и то-то, не в том, что он полагал так-то и так-то, Вы пытаетесь заставить читателей (всех) изменить свою читательскую оценку описываемых событий.
И я Вам написала в своих комментариях именно свою читательскую оценку и свои читательские сомнения, основанные на тех же текстах и моей системе ценностей.

Да, я полагаю потопление Нуменора - чрезмерной платой даже за нападение на Аман и человеческие жертвы.
Да, я могу понять нуменорцев, не снимая с них вины.
Да, я не теоцентрист, и если принимать версию, что Нуменор топил Эру - то в этом случае я считаю, что он ужасный бог, ничем не лучше того же Мелькора.

Однако моё мнение таково, что Эру не топил Нуменор, я не верю Элендилю. Такие дела. :)
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: tolen от 22/07/2010, 23:07:18
Nefertari
Несколько запоздалых замечаний, возможно, нечто такое уже кто-то говорил, но когда дискуссия идёт по третьему кругу с "пофразным" анализом, уловить хвосты бывает сложновато.
Цитировать
Небольшое уточнение. Потоп в Библии имеет всё же существенные отличия.
Во-первых, гибнет не отдельный остров (страна), гибнет всё население Земли.
Во-вторых, Яхвэ лично участвует в акции спасения Ноя и его семьи.
Сравнивать конечно надо было не библейским потопом, а с платоновской Атлантидой, тем паче, что сам же Толкин даёт совершенно очевидную подсказку.
Но с личным участием Яхве в спасении Ноя Вы погорячились. Яхве даёт исчерпывающие инструкции, как следует устроить ковчег, Он же через Ноя предупреждает человечество о грядущем наказании. Но лично в спасении Ноя Бог не участвует. Ваше опрометчивое замечание напоминает старый анекдот, когда ортодоксальный еврей вопрошает у Бога, почему тот его не спас его в наводнение, а Бог изумленно спрашивает, не Он ли присылал лодку, катер и вертолёт.
Цитировать
если все действия Эру всегда ведут ко благу, то и уничтожение Нуменора является благом и для самих нуменорцев тоже.
Для Верных - безусловно благо, они избавлены от гонений и возможного искушения впасть в ересь.
Цитировать
Если под «благом» понимать, что с уничтожением «источника неправильной веры» уничтожится и сама «неправильная вера», то утопление Нуменора никоим образом не достигает этой цели. Поскольку после затопления Острова все нумнорские колонии, за исключением Пэларгира, ушли «под Тень». Да и в двух королевствах культ Эру не особо процветал.
Автор как-то наверное не глупее Вас. Если ересь не была уничтожена с потоплением Нуменора, следовательно и цели такой не было. А значит весь Ваш разоблачительный пафос - лишь пар в свисток. Нуменор был уничтожен, поскольку был осквернен человеческими жертвоприношениями и храмом нечистого.
Культа конечно в полном объёме не было, но само святое имя забыто не было.
Цитировать
Кроме того, если мы верим тексту, то основным «требованием» к людям от Эру – была вера в него.
Нельзя ли уточнить, откуда это взято. Ну, десять заповедей Моисея - это из книги Исхода, а вот это откуда? Далее следует противопоставление веры и знания - это вообще нечто запредельное. Если я знаю, что Бог существует, это как-то мешает мне верить в Него? Так что это не имеет отношения к Толкину, а скорее к Дэну Брауну с его "Ангелами и демонами".
Цитировать
Однако встаёт очень неприятный вопрос – так ли уж «всеведущ» Эру и так ли уже он «всеблаг», если ТАКИМ способом решает проблемы «поклонения себе и никому другому»?
Бог всемогущ и всеблаг. А падение Нуменора ни как не связано с утверждением единобожия. Вообще сомнительно, чтобы после первого падения людей их отступничество как-то сильно задевало Эру. Планы поменялись, и теперь вероотступничество как-то вписывалось в общее направление развития и тоже вело ко благу - не тех, которые грешили, а всех остальных, чтобы научались на горьком примере наказанных грешников.
Цитировать
Что значит «реморализовать сверху невозможно»?
Так ведь свобода воли, бесы её дери! Существа, наделенные душой, и в особенности люди, сами выбирают свой путь, "сверху" ничего навязать нельзя. А если навязывают, то это уже не Бог, а как раз-таки нечистый.
Цитировать
Также примечательно, что Саурону...

В текстах по меньшей мере трижды говорится, что Саурон утратил возможности принимать обольстительный облик и с тех пор мог заставлять служить себе только страхом. Как вы полагаете, сузило ли это его поле для маневра?
И несколько замечаний на Ваши ответы другим участникам дискуссии, я понимаю - это не очень корректно, но...
Цитировать
Во-первых, люди не «отказались его слушать». Эру просто замолчал, когда люди стали слушать и Мелькора тоже (или кто там к ним приходил).
"Невозможно одновременно служить и Богу и Мамоне", нельзя одновременно слушать Бога и нечистого, от этого, знаете ли, и душевное спокойствие потерять не долго. А Бог замолчал, потому что люди пали, с ними уже не о чем было говорить.
Цитировать
Только в современной концепции христианства...
А ни чего, что мы обсуждаем текст, которому приблизительно 80 лет, а его автор ещё в 60-е годы прошлого столетия рекомендовал свои взгляды, как старомодные?
Цитировать
легенда Аданэли заявлена именно как «легенда внутри мира», давняя, смутная, к тому же существующая в разных вариациях.
Толкин ссылается на эту легенду в других своих работах, так что это не "внутренняя" легенда, а естественное мнение автора о событиях в его мире.
Цитировать
Поскольку не место священно само по себе, священным его делает вера людей.
Вы вроде бы демонстрируете неплохие познания в Библии, вспомните Храм Соломона! Разрушение Храма означало коренную перестройку всей обрядности иудаизма.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 22/07/2010, 23:33:04
И, похоже, что обычай приносить первые плоды Эру – это калька с аманского обычая.
Подобные обычаи могли быть и в Гондоре - но в любом случае, Эрукьерме - собственное человеческое явление, не завязанное на учение эльфов.

Цитировать
Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. (Дж.Р.Р.Т. «Истари»).
Это всё-таки в третью эпоху, когда валар вовсе отказались от прямой власти.

Цитировать
смертность через миф не объясняется;
Смертность людей в КС не объясняется, равно как и не говорится о мистическом опыте людей.
Однако, вне КС есть и таковые объяснения, и описания людского откровения.

Цитировать
Ибо не земля Манвэ дарит бессмертие ее обитателям, но обитающие в ней Бессмертные освящают ее (Акаллабэт)
Бессмертные - это Валар (так как эльфы не совсем бессмертны). Свет Варды, в частности, назван "Любовью Эру к миру" - что я и сказал: освящение через Валар.

Цитировать
По аналогии – смертные земли сделать лучше (освятить их) – дано именно людям. Для того они и приходят в мир.
Нигде такого не сказано, и в любом случае освящение может идти только от Эру.

Цитировать
Относительно пластичности/инертности – я придерживаюсь своего мнения.
То есть изменение религии это инертность а попытка цепляться за старый обычай против разума - пластичность? :) Ну как хотите.

Цитировать
В своей проповеди валар просят людей доверять им, но люди не хотят слепой веры.
...и после этого слепо верят Саурону. Не аргумент.

Цитировать
Цитировать
А уж они-то это точно знали (начиная с Туора).
Я придерживаюсь мнения, что Туор всё же не знал, но «истово верил».
А Ульмо с Туором уже и не встречался? :) И только "истово верил, что встречался с Ульмо", да?

Цитировать
Цитировать
Чтобы укрепить - возможно. Чтобы появился - нет.
См. выше.
Не было ответа выше.

Цитировать
Проблема в том, что люди ничего твёрдо не знали.
В таком смысле люди вообще ничего не знают. Что мы вообще живём на Земле, едим пищу и носим одежду - это тоже "нам так кажется", а есть ли это - непонятно. Что Земля вращается вокруг Солнца или что в Антарктиде живут пингвины - тем более.

Цитировать
Вспомним жития святых – и в огне они не горят, и дикие звери их не трогают,  и т.д. и т.п.
Вспомним жития мучеников, начиная с апп. Петра и Павла, погибших от рук неверующих. Чудесная защита возможна, но и она не будет абсолютна.
А божественное наказание неверных как раз даже в Деяниях ("житии апостолов", так сказать) упоминается.

Цитировать
Пришли за ним только тогда, когда он отказался вступить в войско короля.
Пришли-то "воины Саурона", а не королевские.
Цитировать
Об Исльдуре текст молчит.
Его чуть не убили королевские воины ранее.

Цитировать
Цитировать
Могли думать всё что угодно, включая то, что "Земля сама закруглилась". Но вот это сделать Валар не могли.
Полагаю, что всё же не физически не могли, а по этическим причинам.
Нет, вот это всё-таки физически. Основное мироустройство создано Эру. Валар "воздвигали горы и равнины" - да, двигали острова и континенты - возможно, но согнуть плоскость в шар... не они таким создали Эа, не им это и менять.

Цитировать
Цитировать
И кто же из валар что-то сделал с эльфами за это?
По всей истории исхода красной нитью идёт «воля валар», которую нолдор нарушают.
Я спросил не что они нарушили, а когда их за это наказывали?
Цитировать
Плюс к этому – напутствие Намо с непосредственными угрозами о посмертном существовании эльфов.
Проклятие Намо по большей части не угроза, а констатация факта. В посмертии из залов Мандоса эльфы чаще не желали выходить сами (как некоторые даже не желали туда попадать)

Цитировать
Армию безумцев можно просто завернуть назад сильным течением.
Армию безумцев можно и утопить, но зачем топить целую страну?
Страна населена и управляется множеством подобных же безумцев, да.

Цитировать
Цитировать
Люди слушались не короля, а узурпатора, насильника и убийцу.
То, что его поведение лишает королевскую власть легитимности – как-то не пришло в голову даже «верным».
Тем не менее поступки Амандиля и Исилдура, которые номинально называются "предательством", фактически обозначаются как "величайшие подвиги". Это предательство государства "Нуменор", но не закона и морали.

Цитировать
Цитировать
Манвэ никогда им не был. Да и то, что он был сюзереном Элросу, тоже сомнительно.
До некоторой степени – был. Поскольку власть роду Элроса дали именно валар.
К Фаразону это не относится, его власть не является дарованной валар, а отнята у законной наследницы, и сам он никогда себя вассалом бы не признал. Это всё равно что говорить, что Гитлер, захватив Польшу, стал "до некоторой степени" вассалом Российской Империи!

Цитировать
Однако по этим словам из Акаллабэт, можно говорить и о том, что Амандился «не услышали»:
Нельзя было вторично спасти мир посольством, подобным посольству Эарендиля, и нелегко было искупить измену Нуменора.
Там же говорится: "Верно то или нет, что Амандиль истинно приплыл в Валинор, и Манвэ и Варда вняли его мольбе, но милостью валаров Элендиль, его сыны и их спутники уцелели в гибельный тот день."
То есть посольство Амандиля в любом случае не могло спасти падший Нуменор, но по меньшей мере логически связывается с милостью Валар по отношению к Элендилю.

Цитировать
«Моральный посыл» истории прост – бунт против Валар и отказ от Эру наказывается земной гибелью всех отказавшихся . Эру как Творец и Владыка Всего Сущего имеет на это полное право…
Как-то по-другому понять написанное мне затруднительно.
Отказ от Эру в данном случае знаменуется и неотделим от преступлений, которые умножались с каждым следующим королём после их отказа от учения Валар. Это единое явление, как в легенде Аданэли поклонение Морготу оказалось неотделимо от наказания "предавших" Дарителя.

Цитировать
Кючевая фраза: «если доверять». Нуменорцы перестали доверять источнику информации.
А если не доверять, то существование валар - не факт.

Цитировать
Но не верить своим глазам всё же не могли. Айнур были иными существами. Мелькора (валу) люди тоже видели.
Нуменорцы - нет.

Цитировать
В таком случае, прошу Вас объяснить что именно Вы понимаете под термином «прямая реморализация»?
Прямое, "чудесное" или "магическое" изменение воли человека.

Цитировать
Цитировать
Нет,  люди именно сами "все реже и реже обращались к Голосу", после чего пришёл Моргот.
Люди следовали рекомендациям «голоса из темноты», который им всё время повторял: «не спешите, ищите ответы сами, думайте сами», вот и слушались люди – обращались редко и пытались думать сами.
Хм? "Но мы спешили, и нам хотелось делать все по-своему. На ум нам приходило множество вещей, которые мы хотели бы сделать. И потому мы все реже и реже обращались к Голосу."
Вы опять утверждаете прямо противоположное тому, что в тексте.

Цитировать
Мне кажется, что у людей было слишком много чужих оснований, чтобы следовать этому учению (которое Эру так и не оформил в сколько-нибудь конкретном виде), поэтому основания и отпадали одно за другим.
Учение Моргота и Саурона, на которое они сменили учение Эру, являлось "чужим основанием" целиком и полностью, а причин ему не следовать было ещё больше, поскольку то, что следовало из этого учения, само по себе было преступно, и сам Моргот был злодеем и садистом, также склонным к насилию.

Цитировать
Каким образом Эру «явился» второй раз?
Прочитайте текст, в самом деле...

Цитировать
больше аргументов за то, что люди не знали главного, иначе не произошла бы трагедия Нуменора. Люди не хотели слепо верить, им было нужно нечто более веское, чем «голос совести» и слова эльфов и аманских владык.
Как уже ответила Юлия, эльфы о своём посмертии знали ещё меньше.
И те же мятежные Нолдор взбунтовались, хотя совершенно точно знали о преступности Моргота и о том, сколько всего даровали им валар.
"Веского" же у нуменорцев было существование их острова, как минимум.

Цитировать
Приведённая Вами цитата относится ко времени ДО отплытия флота Ар-Фаразона, а Вы писали о том, что люди «продолжали кампанию против Амана» ПОСЛЕ отплытия. Т.е. – в течение 39 дней.
Я говорю о том, что люди продолжили эту кампанию после предупредительной реакции Валар. В течение оставшихся дней люди продолжали подчиняться Саурону и убивать Верных, например.

Цитировать
валар начали убивать людей, которые на них лично пока что не нападали.
Подготовка к нападению на Валинор началась до этого. Террориста, который готовится взорвать жилой дом, могут застрелить ещё на стадии сбора динамита у него дома, да.

Цитировать
Цитировать
Нет, исторический факт: Тёмные Нуменорцы не уверовали после Падения.
Прошу прощения, но вынуждена Вас адресовать к своему первому постингу. Прочтите его, пожалуйста, внимательнее.
Ммм... А Вы сами его читали?
Вы там, между прочим, пишете о том, что после Низвержения "Нуменорцы больше не верили, потому что теперь они ЗНАЛИ". Так каким же боком они знали, если Тёмные продолжили вовсе не верить в существование Эру?

Цитировать
И они не делают каких-то вещей не потому, что не могут физически, а потому, что какое-либо действие (в духе дарования вечной жизни или сделать полуэльфа эльфом) будет превышать их полномочия. Поэтому они и спрашивают Эру – можно или нет. Не Эру за них что-то делает, а они сами делают с его позволения.
Не всё так просто. Некоторые действия Валар прямо названы проявлением воли Эру (как свет Варды), а иногда Манвэ, только возвав к Эру, узнал, что, оказывается, физически способен решить проблему реинкарнации эльфов! (и опять же, само устройство системы фэа-хроа оставалось полностью творением Эру).

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Людям вообще не свойственно жить в постоянном смирении.
В таком случае, заберите обратно слова о том, что человеку не свойственно убивать и грабить
Разве состояние смирения – не норма (для христиан по крайней мере)?
Именно. То есть, с точки зрения морали, есть "нормальное" состояние безгрешности, но тогда уход от смирения неестественен, или есть "нормальное природное" состояние с точки зрения, кхм, зоологии, тогда может быть "нормально не быть смиренным".
Но Вы же сами пишете "Людям не свойственно"!

Цитировать
А что есть «Арда»? :)
Виртуальный мир, вторичная реальность, описанная текстами Толкина.

Цитировать
У меня представлен вовсе не «воображаемый» мир, но воображаемый исторический момент «Средиземья», где живем и мы с вами. (там же)
Это цитата на совсем другую тему: она говорит о том, что в тексте совершенно не предполагался "портал на Арду", как у Льюиса был "портал в Нарнию". Однако, мир остаётся "воображаемым", виртуальным, как виртуальна и семья Ростовых в "Войне и мире".

Цитировать
Цитировать
А в храм как раз был повреждён с неба
Храм повредили валар, а не Эру.
Так зачем Эру было делать дополнительные "сверхестественные" предупреждения, если одно уже сделали Валар? Так бы и любое явление можно было бы объявить очередным явлением Валар.

Цитировать
Цитировать
Те же, кто внял ему, как раз сумел бы бежать за 40 дней.
То есть? Нуменорцы должны были предположить, что валар утопят Остров?
Верные оказались способными на подобное умозаключение (но не на его самое - так как не Валар остров утопили).

Цитировать
Цитировать
То есть нуменорцы всё-таки "верили в валар"
Нет. Они о них знали. Иначе, не собирались бы с ними воевать.
Они собирались воевать с Валинором, считая, что жизнь там даст им бессмертие. Из того, что они верили в существование валар (Вы выше сказали, что даже Туор, прямо с ними общавшийся, в них всего лишь "истово верил"!

Цитировать
Но я не привожу их, и стараюсь по возможности ограничиваться текстами Сильмариллиона и ВК.
Сильмариллион - тоже черновик. Полагаться на него во всём - просто ошибочно. Полагаться только на него, отрицая иные сведения - ещё и безграмотно.

Цитировать
Цитировать
Все они это знали, но они делали выводы по-другому.
Делали. Разве я говорю о чём-то другом?
Да, именно о том, что они чего-то не знали.

Цитировать
Возможно, что имеет отношение к тому, о чём Вы говорите. Однако я говорила о главных вопросах человеческого бытия.
Люди совершили именно эти преступления, отказавшись от учения валар именно по таким вопросам.

Цитировать
Цитировать
Ну и как из этого следует, что нуменорцы были наказаны именно за неверие?
Вы уверены – что спорите именно со мной?  ::)
Именно с вами :) С той "логикой текста", которую вы предлагаете. При этом, как было уже доказано, ни собственно содержания текстов (и Акаллабэт, и даже ВК), ни логику самого их существования (утверждая, что Сильмариллион-1977 - достаточный независимый источник. См. предисловие Кристофера к I тому) Вы не знаете.
В статье же сказано совершенно иное, её наиболее некорректный тезис мы в теме уже обсудили до Вашего появления.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Corwin от 22/07/2010, 23:59:55
А чем оно в Арде закончилось? ИМХО, виновные получили совершенно заслуженную кару.

Эх, да считать всех нуменорцев виновными всё равно что считать всех граждан РФ поклоняющимися МедвеПуту с ЕдРосами.

Спасибо Юле и Nefertari. Вы еще раз доказали, что Толкин не успел сложить свою мозаику.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 23/07/2010, 00:23:03
Корвин, не настолько же "не сложил"!

Цитировать
Эх, да считать всех нуменорцев виновными всё равно что считать всех граждан РФ поклоняющимися МедвеПуту с ЕдРосами.
Мысль отчасти правильная. Но Верные же как раз и бежали с острова и были "помилованы", то есть не погибли в шторме.

Действительно, остаётся вопрос, насколько многочисленны были те, кто "раскаялись, хотя бы временно", когда молния ударила в Храм, и все ли они сумели бежать с Верными. Однако...

Всё-таки Саурон - это не МедвеПут, это как минимум местный Гитлер, уничтожающий тысячи людей через своё "язычество" под тем предлогом, что они против короля. Саурон же пробыл в Нуменоре больше 50 лет, и при этом он - могущественный чародей, властный над умами смертных (и Кольцо было при нём, и говорится, что Саурон безвозвратно потратил очень много сил, чтобы получить эту власть).
Гитлер, к примеру, успел уничтожить более половины и выгнать более 90% евреев на подвластных и оккупированных территориях меньше чем за 10 лет. Саурон точно так же желал "окончательного решения аданского вопроса".
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Juliana от 24/07/2010, 23:16:18

О посмертии знают не только христиане, но и они имели мистический опыт и по этому вопросу.
Я сказала «современные». У них ведь тоже выбор – верить древним книгам, которые многие считают мифами, или искать какую-то иную концепцию. Тот же выбор, что у людей в Арде.
Для меня – не настолько логичны.
Что же в них нелогичного?
В каком тексте упоминается эта естественность?
В «Заметке об орэ»

«Жизнь нуменорцев до их падения (второе падение Людей?) был, таким образом, не столько особым даром, но скорее восстановлением того, что должно было быть общим наследием людей, 200-300 лет». (с)

То, что в Сильме и ВК говорится о сроке жизни, «превышающем обычный человеческий» – это имеется в виду «человеческий срок» на тот момент, то есть после Падения людей. А естественный срок, до Падения, 200-300 лет, следовательно, он утомлять не может.
А эльфы не желали? По-моему они тяготились именно тем фактом, что не могут её покинуть. Да и валар тоже.
Да? Это где же выражены такие желания эльфов и Валар?
Что же до людей, то мне представляется весьма естественным нежелание умирать, поскольку «покинуть пределы Арды» - это красивые слова, означающие физическую смерть. И никаких «весточек», хотя бы от своих же пращуров о потустороннем мире люди тоже не получали.
У «благих» людей, вроде Арагорна, этот факт не вызывал никаких негативных эмоций. Я не могу это объяснить на примере, потому что для нас это лишь умозрительная конструкция, но уж если в Арде прописана такая природа для людей – надо принять ее как факт. А «боязнь умирать» людям внушил Мелькор.
Нуменорцы об этом не знали.
Нуменорцы знали ровно столько, сколько и мы :), поскольку все “канонические” тексты (в том числе Атрабет) им были доступны. А то, что фэа неуничтожима и что люди уходят куда-то “за круги Мира” им было известно достаточно достоверно. Остальное легко достроить, опираясь на постулат о благости Эру, который не сделает ничего, что плохо для его детей. Даже если люди уходят не к Эру – их посмертие не содержит ничего хуже, чем жизнь в Арде.
Единственное – чего не знали.
Так что не утверждайте, что знали все. Для эльфов этот Конец Арды – то же самое, что и смерть для людей. Да, он очень удален во времени. Но ведь наступит в конце концов! Так что для эльфов вопрос о смерти отличается только тем, что «охотник более медлителен», а в самой сущности – ничем не отличается. Они так же не осведомлены о том, что будет после их «естественной смерти», как и люди.
Орэ – это не осмысленный мистический опыт. И Арда – это Земля.
Ничего, мне вот достаточно «гласа совести» без всякого мистического опыта.
Очень мало и невнятно. Никаких своих законов/разрешений/запретов Эру для людей не сформулировал.
Через орэ он это формулирует… Кстати, система гибче, чем «заповеди». Чувствуешь, что «так правильно» – делай. В сомнении – спроси у более мудрого.
В том что валар – не ангелы, они демиурги и управители. Ангелы же – в буквальном смысле «божьи слуги» по своему бытию. Им не дано права распоряжаться на Земле.
А мы сейчас не про распоряжение говорим, а про передачу откровений. Здесь никакой принципиальной разницы не вижу. Вот странно Вы себя ведете в дискуссии – Вам только скажешь о каком-то совпадении в частности – Вы сразу же переводите разговор на расхождение в другой частности, не имеющей отношения к обсуждаемой (был такой же пример с Мелькором). Это демагогия.
А также отличие в том, что и без посредства ангелов Бог весьма активно общается с людьми.
Тем не менее, люди не подвергают сомнению сообщения ангелов (на Земле).
Откуда Вы знаете? :)
Это шизофрения называется :) (К тому же вообще подозрительно мало происходит «чудес» по сравнению с прошлым, особенно чудес действительно необъяснимых). Подозреваю, что и в прошлом так было – просто слова еще не придумали и свалили все на Бога… Но в любом случае – опросите современных христиан – многие ли сошлются на личный «мистический опыт»? Вряд ли. Значит, им опять таки приходится верить на слово другим людям (в отличие от Арды – даже не божественным сущностям!) По мне так – оснований верить еще меньше, чем в Арде.
Вот как раз пример с Нуменором и показывает порочность этой «практики». Веру надобно время от времени поддерживать. Тем более, когда «пастухи» (валар) явно не справляются со своей работой. Они не смогли убедить людей, аргументов не хватило.
Можно было бы сообразить, что человеческие жертвы и захватническая война – что-то явно не то в плане «истинной религии». Тем более, орэ явно этого не одобряло.
Так вот обрушение Храма (ещё до человеческих жертв) – это и есть тот самый веский аргумент.
И? Списали бы все на Валар. Не аргумент.
Как ни странно, но «люди короля» этого не понимали. Хотя и не были идиотами.
Да нет, похоже, что понимали – не глупее же они были нас! Значит, сознательно выбрали зло для других с благом только для себя. С какой точки зрения не посмотри – поведение явно аморальное, непорядочное и в высшей степени антигуманное.
Так погибшие нуменорцы и не орали – некому было.
Опять демагогия. Но в сущности, надо быть готовым к ответу уже тогда, когда причиняешь зло другому, и потом не пенять на наказание. К тому же погибли они не мгновенно – Тар- Мириэль даже до Менельтармы успела добежать… Было время.
Нет. Не одно и тоже. В авраамических религиях Бог общается с людьми очень конкретно и подробно формулирует и свои требования и «правила игры».
Ну и получили мы замшелые заповеди, половина из которых не отвечает современному устройству общества… Как по мне – система в Арде гибче.
Я уже писала, что Бог потом раскаялся в этом деянии. И лично руководил спасением Ноя, его семьи, а также большинства живности и растений.
Любопытно, что при Потопе не было бунта против Бога или его посланцев. Может, Нуменор даже круче провинился, а?
Когда Бог наказывает, его начинают бояться. И тогда нет уже у людей «чистоты намерений». Христос, кстати принёс людям именно что новые взаимоотношения между Богом и людьми, и оставил заповеди: любить Бога и любить людей. Любить - а не бояться Бога.
«Не мир принес, а меч», угу. Однако куда ни крути – а концепция «наказания божьего» осталась до сих пор.
От валар были не знамения, а конкретные действия, на мой взгляд, весьма сомнительные по части «вразумления».
Молнии там, орлы – не катят, не? Кстати, некоторые даже раскаивались… На время, правда.
Нет. Не так. Я полагаю, что у нуменорцев были причины, по которым они попали в ловушку Саурона. И самая главная причина – отсутствие теоретической базы для религии. Я не раз уже об этом упоминала. Это не снимает с них вины, но, на мой взгляд, смягчает её.
Вот у меня тоже нет никакой религии. И я по этому поводу не бегу за любым «проповедником», а уж тем более не побегу за тем, который будет проповедовать какой-то вред для окружающих, пусть бы он даже обещал при этом все земные и неземные блага. Так что – не особо смягчает. Нуменорцы прекрасно знали, что такое добро и зло – слава богу, они уже даже не неопытные первые люди, попавшие под обольщение Мелькора. И второй раз попасться в ту же ловушку, прекрасно зная, чей Саурон слуга и ученик! Нет, это либо полный идиотизм, либо полное отсутствие понятий о морали. 
Кроме того, я полагаю, что пока человек жив, всегда есть надежда на его раскаяние. И очень не люблю формулу «нет человека – нет проблемы».
Ну и как – морэдайн потом раскаялись? Вроде бы нет…

Да и собственно Вы не учитываете еще одну вещь. Ну не пустили бы их на Валинор, хорошо, просто бы завернули обратно. А они бы принялись срывать зло на фактически беззащитном Средиземье, уничтожать последних эльфов и т.д. (ведь они не просто Валинору угрожали, там было еще много чего) Вы так плачете о нуменорцах – поплачьте хоть немного об их жертвах! Которые совершенно ничего плохого не делали.

Что касается расплаты за зло – то нуменорцы действительно не были к ней готовы, но им и не нужно было готовиться – их уничтожили очень быстро, настолько быстро, что раскаиваться или как-то готовиться к «ответу» было уже некогда и некому.
А надо быть готовым, уже когда зло творишь. Если, конечно, ты понимаешь, что это зло. Но что такое человеческие жертвы и захватническая война нетрудно понять, не правда ли?
Ну, а моё ИМХО – что наказание было чрезмерным и даже более чем.
Наказание еще довольно милосердным было – все-таки не «око за око». Вот применили бы к нуменорцам все то, что они делали со своими жертвами – вот это было бы жестоко.
Представьте себе, такое действительно имеет место. И не такая уж редкость. У людей бывают очень разные представления о том, что является жестоким, а что таковым не является. А также о том, что хорошо – а что нехорошо.
Я бы еще, может быть, приняла этот аргумент – если бы предки нуменорцев (и они сами) не воевали с Морготом-Сауроном и не видели бы, что такое «плохо» на самом деле… Ну и к тому же не будем говорить об относительности морали – если на Земле она еще может быть из-за того, что нет абсолютного мерила, то в Арде такого быть не может, ибо абсолютное мерило (Эру) присутствует.
Нуменорцы не были идиотами. Вполне могло быть и так, что они полагали свою религиозную «практику» чем-то если не хорошим, то правильным. Вне зависимости от того – есть Эру или нет.
В таком случае, если не идиоты – то сволочи. Впрочем, то, что они полагали это правильным, их все равно не оправдывает.
 
Ну, сам-то «бог» этого не требовал. Это были чуть ли не собственные измышления самих людей – что если они принесут жертву – Мелькор им поможет обрести бессмертие.
Как минимум – они им в этом не препятствовали, значит, это их (Мелькора и Саурона) устраивало.
Ну, вот так… не сообразили и всё.  В замешательстве
Хорошенькое замешательство … годами длилось…
Если бы «настучал» Эру, или хотя бы намекнул на этот «стук», я так полагаю, что многие и многие задумались бы…
Вообще, даже людям Первой Эпохи хватило мозгов сообразить – когда они отказались от Мелькора и бежали из-под Тени, то жизнь их увеличилась…
Это как? Пусть Глав-Гад живёт себе, собирает новые армии и идёт войной на тех же «верных» и эльфов? И пусть у людей будет выбор – бороться с Глав-Гадом или выступать на его стороне.
ИМХО, это не избавление от помочей – это называется «театр для бога».
Да, такой выбор и дается. Да вы же первые завопите о «несвободе», если выбора «за Глав-Гада или против» не будет!

А Эру помогает – но очень редко и в исключительных случаях.
 
В буддизме?
Там даже концепции бога нет.
О, как Вы невнимательно читаете… Я ведь говорила о «концепции наказания» вообще, а не о «концепции наказания от бога». А насчет буддизме – понятие «карма» Вам знакомо? И учение о перерождениях? Если да – то мне незачем объяснять дальше.
Видимо, полагали его не настолько жестоким. Когда хотел, Саурон умел нравится.
О да, видимо, человеческие жертвы – это не жестокость. Какие интересные понятия о жестокости…
Вот если бы Эру самолично указал людям и всем остальным – что именно валар его наместники – многих проблем вообще бы не возникло.
Вот если бы Бог спустился на Землю и лично каждому указал, что Папа Римский – его наместник…
*Слегка ошалев*
Эльфы – что воевать разучились или свет Амана в глазах потух?
Кроме того, и айнур вполне могут сражаться мечами и стрелами, а не только землю трясти.
О, опять перевод стрелок… Я-то говорила о том, что могло бы произойти из такой захватнической войны, а Вы сразу начинаете говорить о том, что эльфов победить было нельзя… Во-первых, кто сказал, что нельзя? Нуменор – это было оч-ч-чень круто. Во-вторых, даже если бы им удалось вырезать хоть одно эльфийское поселение до того, как их бы смяли армии Валар – это все равно было бы зло, и называть это «детской шалостью» никак нельзя.
Они не просто слушались своего короля, но и разделяли его э-ээ «политику».
Тогда они виноваты точно так же.
Тогда какого балрога он смотрел сквозь пальцы на то – что происходит в Нуменоре? Именно тогда, когда туда заявился Саурон. Он-то не эрухин – он айну – в прямой «юрисдикции» Манвэ находится. И уж ни за что не поверю, что не было у валар способа «настучать» по башке своему собрату. Мелькора-то смогли вытурить, а на Саурона что – кишка тонка вышла?
Угу, Мелькора вытуряли – Белерианд затопили… А Вы думаете, все так просто, да?
Дело в том, что если бы Вы поставили «ИМХО» (прописанное тем же капслоком) в начале своей статьи – у меня бы и вопросов не было.
Экая панацея это Ваше ИМХО… Впрочем, Вы зря думаете, что я считаю себя непогрешимой в рассуждениях – вовсе нет. Критикуйте, возражайте, может, даже переубедить получится…
Но Вы пытаетесь убедить аудиторию не в том, что Толкин написал то-то и то-то, не в том, что он полагал так-то и так-то, Вы пытаетесь заставить читателей (всех) изменить свою читательскую оценку описываемых событий.
Кто же Вас заставляет изменять? Не убеждает моя логика – не убеждайтесь. Дальше что? В чем претензия-то?
И я Вам написала в своих комментариях именно свою читательскую оценку и свои читательские сомнения, основанные на тех же текстах и моей системе ценностей.
Вот мне и интересно, почему у Вас все претензии только одной стороне предъявляются, а другая вроде как – невинные жертвы…
Да, я полагаю потопление Нуменора - чрезмерной платой даже за нападение на Аман и человеческие жертвы.
А мне кажется, что легче было утонуть, чем на алтаре сгореть или что там делали с ними…
Да, я могу понять нуменорцев, не снимая с них вины.
А Вы думаете, я не понимаю? Чего тут понимать – захотелось людям бессмертия, они рванули за ним, топча головы всех, кто попался на пути. Мерзавцы и эгоисты.
Однако моё мнение таково, что Эру не топил Нуменор, я не верю Элендилю. Такие дела.
Куда же Вы денетесь, это в тексте четко прописано…
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Juliana от 24/07/2010, 23:21:18


Эх, да считать всех нуменорцев виновными всё равно что считать всех граждан РФ поклоняющимися МедвеПуту с ЕдРосами.
Во-первых, мне эти намеки с Украины на МедвеПута и якобы ужасную ситуацию в России изрядно надоели и прошу их прекратить. Настраивают вас там специально, что ли?

Во-вторых, ежу ясно, что ситуация в Нуменоре совершенно другая, нежели в России. А Эру - не украинские СМИ, а всеведущее существо. Которое знает - все виновны или не все. Невиновные на кораблях спаслись.

 
Спасибо Юле и Nefertari. Вы еще раз доказали, что Толкин не успел сложить свою мозаику.

В данном случае - вполне успел. Можно еще с полдесятка цитат привести из Писем, которые подтверждают мой пост...
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Corwin от 25/07/2010, 14:07:46
Злостный оффтопик
Эх, да считать всех нуменорцев виновными всё равно что считать всех граждан РФ поклоняющимися МедвеПуту с ЕдРосами.
Во-первых, мне эти намеки с Украины на МедвеПута и якобы ужасную ситуацию в России изрядно надоели и прошу их прекратить. Настраивают вас там специально, что ли?

О_о Я умею читать то, что пишут в интернете твои же сограждане. Например, Навальный. И в отличии от РФ нас пока что еще не зомбируют по ящику.

Спасибо Юле и Nefertari. Вы еще раз доказали, что Толкин не успел сложить свою мозаику.

В данном случае - вполне успел. Можно еще с полдесятка цитат привести из Писем, которые подтверждают мой пост...

Если бы успел, тогда в этом топике было бы одно единственное сообщение.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 25/07/2010, 17:56:09
У нас здесь неоднократно были и более длинные, чем в этой теме, споры. Об отношении эльфов к Берену и о его личных подвигах и заслугах, об эльфийских изменах, об оправдании предательства Маэглина... Делать из этого вывод "Толкин не решил этот вопрос" несерьёзно.

Таким образом, это не Толкин вопрос не решил и не описал - это Нефертари отказывается признавать текст там, где ей это удобно. Текст ясно говорит, что "скругление мира" - дело Эру, и из текста не менее ясно видно, что дело не в одном только уходе от обычаев и конкретного культа - говорить же, что "Толкин не решил" тогда надо и вообще о самом сюжете. То есть что Нуменор вообще утонул - это в ВК хотя бы утверждается, но ни одной подробности и причины тогда утверждать нельзя.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Balin от 26/07/2010, 21:37:06
От модератора: А я бы все-таки аналогии с теперешними реалиями в этой теме не развивал.

Предлагаю какую-нибудь другую аналогию привести - споры на свежие политические темы всегда чреваты некоторым, хм, падением уровня беседы.

UPD: оффтопик таки выпилен.


Злостный оффтопик
Juliana, Corwin, с моей точки зрения - в современной России (в которой я по сию пору проживаю) всякой гнуси творится просто по уши. Не исключаю, что то же в немалой степени справедливо и для Украины (которой я не знаю). Но какое отношение это имеет к предмету спора?

"16. И встали те мужи и оттуда отправились к Содому; Авраам же пошел с ними, проводить их.
17. И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама, что хочу делать!
18. От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли,
19. ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд; и исполнит Господь над Авраамом, что сказал о нем.
20. И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21. сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22. И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
23. И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?
24. может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нем?
25. не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26. Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.
27. Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28. может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29. Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока.
30. И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31. Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32. Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
33. И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место." (с)

(Быт. 18, 16-33)

И еще

Книга Иеремии (http://bibleonline.ru/bible/rus/24/01/) - рекомендую прочесть.

Мне почему-то кажется, что какие-то ответы на частные вопросы о гибели Нуменора уместно искать здесь.

  
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Nefertari от 27/07/2010, 12:08:45
2 Мёнин.

Цитировать
А Ульмо с Туором уже и не встречался? И только "истово верил, что встречался с Ульмо", да?

Речь шла о вере в Эру.

Цитировать
Пришли-то "воины Саурона", а не королевские.

Королевские были уже на кораблях. Поэтому и пришли сауроновы «гвардейцы».

Цитировать
Его чуть не убили королевские воины ранее.

Они не знали, что это был именно Исильдур.

Цитировать
Валар "воздвигали горы и равнины" - да, двигали острова и континенты - возможно, но согнуть плоскость в шар... не они таким создали Эа, не им это и менять.

Если судить по ранним черновикам, то валар это было вполне по силам.
Если по ПМ – то земля была круглой с самого начала.

Цитировать
Проклятие Намо по большей части не угроза, а констатация факта

Угроза о посмертии – выражена чётко и ясно, независимо от других «констатаций».

Цитировать
К Фаразону это не относится

Тем не менее, никто его власть не оспорил. Даже Амандиль. Напротив – был в его ближнем окружении до прихода Саурона.

Цитировать
То есть посольство Амандиля в любом случае не могло спасти падший Нуменор, но по меньшей мере логически связывается с милостью Валар по отношению к Элендилю

Оно, конечно, может связываться логически, но лишь в том случае, если утопление острова приписывать валар, а не Эру. Но если думать, что топил Остров Эру, увязка получится только идеологическая и ни на каких фактах не основанная. Поскольку в то время, когда девять кораблей кидало в море, как щепки, Аман был уже в другом измерении. Если думать об Ульмо, который мог остаться на Земле, то помощь его была весьма странной, поскольку «верные» чуть не погибли все. И надо думать, что за время этого «путешествия» было много погибших и раненых, особенно среди детей. ИМХО, своим спасением нуменорцы обязаны только самим себе, поскольку были хорошими моряками.

Цитировать
А если не доверять, то существование валар - не факт.

Тогда зачем собираться отнимать у них землю? (вопрос риторический).

Цитировать
Нуменорцы – нет

И нуменорцы видели. Ещё до того, как стали нуменорцами.

Цитировать
Прямое, "чудесное" или "магическое" изменение воли человека.

Значит, у нас было разное представление об этом. Я говорила только о контакте с Эру, а не о «магических чудесах».

Цитировать
Вы опять утверждаете прямо противоположное тому, что в тексте.

Нет, слова Аданэли логически продолжают именно то, что советовал Эру. Единственное, что они не исполняли  из его рекомендаций – это «не спешите». Никаких других «рецептов» Эру им не давал. То есть «делать по-своему» можно понимать как «делать быстро» или «делать, быстро приняв решение». И также вполне логично редкое обращение к «голосу», который в ответ на любые вопросы всегда говорит одно и то же: «думайте сами», «пробуйте сами», «решайте сами».

Цитировать
Учение Моргота и Саурона, на которое они сменили учение Эру, являлось "чужим основанием" целиком и полностью

Да. Так же, как и учение валар. Поскольку из людей делали эльфов, только смертных.

Цитировать
"Веского" же у нуменорцев было существование их острова, как минимум.

Остров сотворили валар, а не Эру. Валар вообще не посоветовались с Эру в данном вопросе, как и в вопросе продления жизни людям. Поэтому Нуменор и стал «инородным телом» в Арде. Впрочем, как и Аман.

Цитировать
В течение оставшихся дней люди продолжали подчиняться Саурону и убивать Верных, например

Если и продолжали, то это не было «акцией против валар».

Цитировать
Террориста, который готовится взорвать жилой дом, могут застрелить ещё на стадии сбора динамита у него дома, да.

И это будет самосуд и преступление. Да.

Цитировать
Вы там, между прочим, пишете о том, что после Низвержения "Нуменорцы больше не верили, потому что теперь они ЗНАЛИ". Так каким же боком они знали, если Тёмные продолжили вовсе не верить в существование Эру?

Во-первых, предлагалась именно модель – «а что может произойти дальше».
Во-вторых, «тёмные» нуменорцы, если не верили в Эру раньше, то точно также не поверят, что остров утопил Эру. Это вообще концепция «верных». Так написал Элендиль.
И далее речь шла о том, что будет именно с «верными» - каким образом это событие (если принять участие Эру за факт) отразится на их мировоззрении и на их отношении к Эру.

Цитировать
Но Вы же сами пишете "Людям не свойственно"!

Да. Потому что человеку (и любой живой системе) не свойственна статика.
И, видимо, тут, в очередной раз, разные понятия о термине.

Цитировать
Виртуальный мир, вторичная реальность, описанная текстами Толкина.

Наверное, всё-таки, описанная Толкином.
А по поводу «вторичной реальности» и т.д. не всё так однозначно, существуют и другие мнения специалистов (филологов).

Цитировать
Это цитата на совсем другую тему: она говорит о том, что в тексте совершенно не предполагался "портал на Арду", как у Льюиса был "портал в Нарнию".

Нет, эта цитата никак не относится к Льюису и его «Нарнии». Письмо написано на рецензию к «Возвращению Короля» и о том, что Арда = Земля, Толкин  в обоих случаях пишет в совершенно ином контексте:

«Мыслю я исторически. Средиземье — это не воображаемый мир. Само название — это современная форма (возникшая в XIII в. и сохранившаяся до сих пор) слова midden-erd > middel-erd, древнее название oikoumenē, обиталища людей, объективно существующего реального мира, употребляющееся именно в противопоставление мирам воображаемым (как Волшебная Страна) или мирам незримым (как Небеса и Ад). Театр действий моих преданий — это наша земля, та, на которой мы живем сейчас, хотя исторический период — воображаемый. Основные элементы этого обиталища все в нем присутствуют (по крайней мере для жителей С-3. Европы), так что вполне естественно, что оно кажется знакомым, хотя отдаленность во времени придает ему определенное очарование».

Цитата вторая:

«Некоторые критики вознамерились выставить меня глуповатым подростком, начитавшимся «Под знаменем в Преторию» /*Аллюзия на книгу X. У. Вильсона «Под знаменем в Преторию: история англо-бурской войны 1899—1900 гг.», написанную в духе ура-патриотизма.*/, и намеренно искажают то, о чем говорится в книге. Я вовсе не одержим этим духом ура-патриотизма, и в книге его нет. Для доказательства достаточно одного лишь образа Денетора; однако я изобразил народы «правой» стороны, будь то хоббиты, рохиррим, люди Дейла или Гондора, ничуть не в лучшем свете, нежели люди были, и есть, или могут быть. У меня представлен вовсе не «воображаемый» мир, но воображаемый исторический момент «Средиземья», где живем и мы с вами».

Цитировать
Так зачем Эру было делать дополнительные "сверхестественные" предупреждения, если одно уже сделали Валар? Так бы и любое явление можно было бы объявить очередным явлением Валар.

Потому что валар – не Эру.
«Подделать голос Эру» нельзя, и даже если что-то было бы приписано валар, то уж во всяком случае «верных» было бы намного больше.

Цитировать
Они собирались воевать с Валинором, считая, что жизнь там даст им бессмертие.

Но воевать собирались именно с валар, которые «присвоили себе волшебную землю».

Цитировать
Из того, что они верили в существование валар (Вы выше сказали, что даже Туор, прямо с ними общавшийся, в них всего лишь "истово верил"!

Туор истово верил в Эру, а не в валар.

Цитировать
Люди совершили именно эти преступления, отказавшись от учения валар именно по таким вопросам.

Именно об этом я и говорила.


Прошу извинить, Мёнин, но это мой последний Вам ответ. Поскольку у нас с Вами совершенно разные точки отсчёта, у Вас всегда найдётся - что мне возразить, а у меня - Вам. Поэтому дискуссию эту я полагаю совершенно бессмысленной. Всё, что я хотела сказать по данному вопросу - я уже сказала. Добавить мне нечего - далее будет только переливание из пустого в порожнее. Словом, Вы как хотите, но я из дискуссии выхожу.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Nefertari от 27/07/2010, 12:39:28

Цитировать
Я сказала «современные». У них ведь тоже выбор – верить древним книгам, которые многие считают мифами, или искать какую-то иную концепцию. Тот же выбор, что у людей в Арде.

Мистический опыт и сейчас существует.

Цитировать
Да? Это где же выражены такие желания эльфов и Валар?

«Дар, которому со временем позавидуют эльфы и даже валар» - не верю, что Вам неизвестно – где это написано.

Цитировать
У «благих» людей, вроде Арагорна, этот факт не вызывал никаких негативных эмоций.

Никогда не думала, что печаль – это эмоция позитивная.

« - Если смерть действительно, как говорили в Эльдамаре, дар Единого людям, горько принимать его.
- Это только кажется. Мы, отвергшие Тьму, устоим и перед последним испытанием: уйдем в печали, но не в отчаянии». (из диалога Арвен и Арагорна; ВК)


Цитировать
но уж если в Арде прописана такая природа для людей – надо принять ее как факт

Принять смертность людей как факт – не составит никому труда, поскольку факт этот со всей очевидностью присутствует в нашей жизни. Однако никто не должен принимать как факт, что люди (в норме) должны умирать по собственной воле, это противоречит биологическим законам. К тому же Арда – это Земля, и смерть на ней – явление естественное, хотя и не приносит радости.

Цитировать
Нуменорцы знали ровно столько, сколько и мы, поскольку все “канонические” тексты (в том числе Атрабет) им были доступны.

Никакого другого «канона», кроме Атрабэт нам неизвестно. Смертность людей и её смысл – никак не объясняется, кроме как «волей Эру». Этого людям мало и это нормально.
Во всех  существующих религиях решение этого вопроса занимает одно из центральных мест. И не только в них. Философы тоже на сей счёт немало упражнялись.

Цитировать
А то, что фэа неуничтожима и что люди уходят куда-то “за круги Мира” им было известно достаточно достоверно.

Достоверно может быть известно, что неуничтожима феа эльфа, а на счёт человека…

«Кто в дальний путь ушел, тот навсегда исчез,
Нам некого спросить о крае за могилой.» (с)

Цитировать
Остальное легко достроить, опираясь на постулат о благости Эру, который не сделает ничего, что плохо для его детей.

Например, одних детей сделает бессмертными, а других смертными, не объясняя – почему, или утопит целую страну.

Цитировать
Даже если люди уходят не к Эру – их посмертие не содержит ничего хуже, чем жизнь в Арде.

Но этого нуменорцы не вывели. Даже у «верных» нет никаких  рассуждений об этом.
Если бы вывели, хотя бы такой вывод – не отправились бы войной на Аман.

Цитировать
Для эльфов этот Конец Арды – то же самое, что и смерть для людей. Да, он очень удален во времени. 

Настолько удалён, что Арда существует до сих пор. ;)
Кроме того, эльфы всё же работали над этим вопросом и пришли к выводу, что не так уж они привязаны к Арде и что Эру не допустит такого безобразия и несправедливости.

Цитировать
Через орэ он это формулирует… Кстати, система гибче, чем «заповеди». Чувствуешь, что «так правильно» – делай. В сомнении – спроси у более мудрого.

Очень зыбкая почва это «чувствуешь». Поскольку чувство может обмануть, да и мудрый может ошибаться.

Цитировать
Тем не менее, люди не подвергают сомнению сообщения ангелов (на Земле).

Потому что общались с Богом. На Земле.

Цитировать
Можно было бы сообразить, что человеческие жертвы и захватническая война – что-то явно не то в плане «истинной религии».

Беда в том, что истинной ту религию уже не считали.

Цитировать
И? Списали бы все на Валар.

Кто-то бы списал. Но многие бы задумались. И крепко задумались – туда ли гребём, товарищи?

Цитировать
Да нет, похоже, что понимали – не глупее же они были нас!

Увы, похоже – что не понимали. Дело не в глупости, а в отсутствии стержня – т.е. своей человеческой религии.

Цитировать
Ну и получили мы замшелые заповеди, половина из которых не отвечает современному устройству общества…

В Декалоге – всего четыре заповеди, имеющие отношение к религии непосредственно, а вот остальные шесть – они общечеловеческие и никакое «современное устройство» не может их нивелировать.

 
Цитировать
Любопытно, что при Потопе не было бунта против Бога или его посланцев.

Ну, как это не было бунта?
Был, только описан в апокрифе «Книга Еноха». Правда бунт был против Самого, а не против посланцев. И именно наличие большого потомства от «сынов божиих» на Земле послужило одной из главных причин Потопа.

 
Цитировать
«Не мир принес, а меч», угу.

 В данном случае речь шла не о наказании, а о том, что учение Христа, как ни печально, разделит человечество на два противоположных лагеря.

 
Цитировать
Молнии там, орлы – не катят, не?

«Не». Вразумлять смертью – непродуктивно.

Цитировать
Вот у меня тоже нет никакой религии.

У Вас религия есть, только не «божественная». Называется она – «авторитарное мировоззрение и система ценностей».

Цитировать
Нуменорцы прекрасно знали, что такое добро и зло – слава богу, они уже даже не неопытные первые люди, попавшие под обольщение Мелькора.

У нуменорцев не было, насколько можно судить, абстрактных и абсолютных понятий о добре и зле.

Цитировать
И второй раз попасться в ту же ловушку, прекрасно зная, чей Саурон слуга и ученик!

Однако этого слугу и ученика благополучно отпустили восвояси после ВГ и не чинили ему никаких препятствий.

Цитировать
Ну и как – морэдайн потом раскаялись? Вроде бы нет…

Шанс, на мой взгляд, должен быть всегда. А по поводу раскаяния морэдайн вообще ничего не известно. Не интересно это было внутреннему автору, да и внешнему тоже.

Цитировать
А они бы принялись срывать зло на фактически беззащитном Средиземье, уничтожать последних эльфов и т.д.

Вот видите, у Вас такое представление о том, что бы стали делать нуменорцы. Но это ведь не единственный вариант.
К тому же и утопить флот самостоятельно валар тоже вполне могли, этический барьер они уже перешагнули, раз молниями людей убивали и у Эру разрешения не спрашивали.

Цитировать
А надо быть готовым, уже когда зло творишь. Если, конечно, ты понимаешь, что это зло.

Вот именно. Если понимаешь. :)

Цитировать
Но что такое человеческие жертвы и захватническая война нетрудно понять, не правда ли?

Когда считаешь себя высшей расой, то очень многие вещи представляются в ином свете.

Цитировать
Наказание еще довольно милосердным было – все-таки не «око за око». Вот применили бы к нуменорцам все то, что они делали со своими жертвами – вот это было бы жестоко.

На мой взгляд, вполне бы хватило утопления флота. Оставшимся в живых было бы о чём задуматься.
Что же до жертв, то если считать благом утопление страны, то тогда и жертвы в Чёрном храме идут по тому же разряду. Поскольку «верные» автоматически становились святыми великомучениками, пострадавшими «за веру» и естественно – попадали сразу после смерти в «хорошее место», ибо велика им награда на небесах.

Цитировать
Ну и к тому же не будем говорить об относительности морали – если на Земле она еще может быть из-за того, что нет абсолютного мерила, то в Арде такого быть не может, ибо абсолютное мерило (Эру) присутствует.

Мне не сложно, я ещё раз могу повторить, что Арда – это Земля. Но даже в историческом ардианском пространстве Эру физически не присутствует, об этом Толкин сказал чётко и недвусмысленно.

Цитировать
Как минимум – они им в этом не препятствовали, значит, это их (Мелькора и Саурона) устраивало.

Саурон не препятствовал, поскольку у него были свои «тёмные планы», а Мелькор – просто физически не мог ничего, ни поощрять, ни препятствовать чему-либо.

Цитировать
Хорошенькое замешательство … годами длилось…

Юлия, Вы сейчас возражали смайлику, обозначающему моё замешательство.

Цитировать
Вообще, даже людям Первой Эпохи хватило мозгов сообразить

Да там и мозгов особых не нужно было, если верить фактам, изложенным в легенде.

Цитировать
когда они отказались от Мелькора и бежали из-под Тени, то жизнь их увеличилась…

Увеличение жизни они также могли относить к тому, что стали жить рядом с эльфами.

Цитировать
Да, такой выбор и дается. Да вы же первые завопите о «несвободе», если выбора «за Глав-Гада или против» не будет!

Если самого Глва-Гада не будет – то и «вопить» будет не о чем. И без него у людей достаточно проблем.

Цитировать
А насчет буддизме – понятие «карма» Вам знакомо?

Разумеется. Только карма – это не «наказание божье», это просто космический закон, существующий независимо от воли человека, как земное тяготение. А главная цель в буддизме – остановить колесо сансары и слиться в экстазе с Абсолютом.

Цитировать
О да, видимо, человеческие жертвы – это не жестокость. Какие интересные понятия о жестокости…

Жертвы приносились людьми, а не Сауроном.

Цитировать
Вот если бы Бог спустился на Землю и лично каждому указал, что Папа Римский – его наместник…

Именно. :) Потому и есть у людей право – верить или не верить в истинность этого наместничества. Так же и с валарским наместничеством.

Цитировать
Я-то говорила о том, что могло бы произойти из такой захватнической войны,

И я тоже. В том смысле – что вряд ли бы там нуменорцам что-то удалось сделать. Не думаю, что эльфы не знали о том, что на Аман плывёт армада и не готовились к войне.

Цитировать
Угу, Мелькора вытуряли – Белерианд затопили… А Вы думаете, все так просто, да?

Не думаю, что просто. Но и не невозможно. Было бы желание.
ИМХО – не панацея, но полезная вещь.

Цитировать
В чем претензия-то?

Претензия к претензии на «истину в последней инстанции».

Цитировать
Вот мне и интересно, почему у Вас все претензии только одной стороне предъявляются, а другая вроде как – невинные жертвы…

Во-первых, не невинные жертвы. Однако не настолько «неверные» виноваты, как их принято представлять.
Во-вторых, претензий к другой стороне уже представлено в количестве, а первую сторону критикуют мало. Особенно «верных». Очень странная у них была «верность». Ну, верили они в Эру. Ну, и что? Они же ничего не сделали для того, чтобы как-то решить проблемы в собственной стране. А вера без дела мертва.
В УП «верные» хотя бы организуют нормально подполье, готовят сопротивление, штурмуют этот чёртов Чёрных Храм. Пусть сопротивление окончилось неудачей, но они заслуживают уважения, потому что хоть что-то делают для спасения своей страны и своего народа.
А что делают эти «верные»? Ничего, несмотря на мегатонны своего «светлого чутья».
Таких «тихих верных», трясущихся от страха и критикующих власть у себя дома, там могла быть почти вся страна, и даже среди «людей короля» таковые могли быть.
То, что Амандиль не обнаружил иных «верных» - не показатель. Поскольку он был «опальным министром» и люди могли просто бояться, что контакты с ним приведут к обвинению в злоумышлении против власти короля. Или могли считать его же провокатором. Вот так душевно поговоришь с бывшим «министром» о том, какой Ар-Фаразон редиска и какой Саурон гад и сволочь, а на утро к тебе придут товарищи из местной тайной канцелярии и проводят в Чёрный Храм для дачи объяснений.
То, что люди могли просто бояться, в голову Элендилю (когда он писал свои мемуары) как-то не пришло, несмотря на то, что «верные» и сами точно так же боялись провокаторов и предателей.
Как только Саурон начал свою деятельность, так сразу хвост поджали и подняли лапки. Цвет нации, Верные (!), элита «светлого общества», которой следовало физически бороться против воплощённого зла, поселившегося в их стране. А ведь у них не настолько тотальный террор был, паспортной системы нет, границ нет, дорога в Эндорэ открыта. А в Эндорэ у них колонии, в Эндорэ эльфы, которые в своё время просили военной помощи у Нуменора против того же Саурона и получили её. Так что же мешало «верным» обратиться к своим же колонистам и к эльфам, как союзникам? Что мешало заглянуть к Кирдану? Ведь корабли с эльфами продолжали регулярно отходить в Аман и попросить передать с очередным кораблём поклон от «верных» и большое пятиаршинное SOS, т.е. - элементарно попросить военной помощи у Эрессэа и Амана. В послании объяснить, что у них не просто беда, а БЕДА и в стране чёр-те что творится. Они знают, что делать, но сами не справятся, потому что их мало.
Да, в Нуменоре началась бы гражданская война, ну так она и так потом в Эндорэ началась, передрались за власть, и без всякого Саурона.
Но «верные» предпочли просто тихо веровать, молчать и убегать. Или ерундой заниматься, вроде отплытия в Аман, когда уже бикфордов шнур почти догорел и спасения плода Нимлота. Да вы Саурона скрутите вместе с Ар-Фаразоном – и вам ещё три Нимлота привезут в награду за личный героизм и доблесть.

Цитировать
А мне кажется, что легче было утонуть, чем на алтаре сгореть или что там делали с ними…

Вот именно – никто не знает, что там с ними делали. Возможно, что на алтаре горели уже трупы.

Цитировать
Куда же Вы денетесь, это в тексте четко прописано…

Это текст внутреннего автора. И я, как читатель, имею право ему не верить.
К тому же, и тексты разные есть. :)

Простите, Юлия, но Вам тоже отвечаю в последний раз. Из дискуссии выхожу. См. пояснения Мёнину.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 27/07/2010, 16:24:15
Цитировать
И только "истово верил, что встречался с Ульмо", да?
Речь шла о вере в Эру.
Нет, о Туоре шла речь именно о вере в Валар :)

Вы в ряде мест отвечаете, забывая, на что отвечали, в результате говоря нечто противоположное тому, что говорили раньше.

Цитировать
Цитировать
Его чуть не убили королевские воины ранее.
Они не знали, что это был именно Исильдур.
Узнали бы - тоже захотели бы убить.

Цитировать
Если судить по ранним черновикам, то валар это было вполне по силам.
Нет, Земля была создана такой до их явления. Не они её делали плоской - не им и сгибать.
Цитировать
Если по ПМ – то земля была круглой с самого начала.
Вы уж решите, опираетесь вы только на Сильм, как сами наставали, или на весь корпус. Если на весь корпус - то Нуменор явно утопил Эру. В Сильме-77, впрочем, то же, так что я не знаю, на что вы надеетесь

Цитировать
Цитировать
Проклятие Намо по большей части не угроза, а констатация факта
Угроза о посмертии – выражена чётко и ясно, независимо от других «констатаций».
А кто вам сказал, что независимо? Выход (как и вход, впрочем) из Мандоса всегда гораздо больше зависел от эльфа, чем от Намо.

Цитировать
Цитировать
К Фаразону это не относится
Тем не менее, никто его власть не оспорил. Даже Амандиль. Напротив – был в его ближнем окружении до прихода Саурона.
Никто не отрицал факт, что власть принадлежала Фаразону. Его поддерживало большинство родовитых нуменорцев. Что не отменяет того факта, что он её узурпировал и ни в каком виде не мог бы признавать над собой власти валар.

Цитировать
Если думать об Ульмо, который мог остаться на Земле, то помощь его была весьма странной, поскольку «верные» чуть не погибли все.
Так не погибли же.
Цитировать
И надо думать, что за время этого «путешествия» было много погибших и раненых, особенно среди детей.
Это Вы только что (ну или не только что) придумали. В тексте явно сказано - "Верные были помилованы".

Цитировать
Цитировать
А если не доверять, то существование валар - не факт.
Тогда зачем собираться отнимать у них землю? (вопрос риторический).
То, что там живут "бессмертные" эльфы, фактом было :) Нуменорцы завидовали именно эльдар, а не айнур! Иначе бы они требовали от Саурона "делиться бессмертием".

Цитировать
Цитировать
Нуменорцы – нет
И нуменорцы видели. Ещё до того, как стали нуменорцами.
Это были другие люди и то, что они видели за три тысячи лет, совершенно не исторический факт для поздних.

Цитировать
Я говорила только о контакте с Эру, а не о «магических чудесах».
А от контактов, как я говорил уже многократно, люди отказались сами.

Цитировать
И также вполне логично редкое обращение к «голосу», который в ответ на любые вопросы всегда говорит одно и то же: «думайте сами», «пробуйте сами», «решайте сами».
В тексте явно сказано, что они перестали обращаться к нему именно потому, что стали спешить. Вы придумываете какую-то демагогию.
Для отрицания текстов у нас другой раздел форума.

Цитировать
Цитировать
Учение Моргота и Саурона, на которое они сменили учение Эру, являлось "чужим основанием" целиком и полностью
Да. Так же, как и учение валар. Поскольку из людей делали эльфов, только смертных.
Первое. Из этого следует, что даже из того, что учение было бы чужим, они не получали бы права менять шило на мыло.
Второе. Учение Эдайн не было сложено только из валарского - потому что были Атрабэт. Предположение о том, что Эру войдёт в мир, упоминается только в человеческих легендах, эльфам ничего такого не обещали (в первую очередь потому, что это обещание дано не эльфам).
Эрго, религия нуменорцев происходила из их собственных контактов с Эру, с поправкой на знания, данные валар. Валар здесь не расширили список объектов, которым люди поклонялись, а как раз сузили его, научив не поклоняться никому из айнур.

Цитировать
Поэтому Нуменор и стал «инородным телом» в Арде. Впрочем, как и Аман.
Цитату? Насчёт "инородного", а?

Цитировать
Цитировать
В течение оставшихся дней люди продолжали подчиняться Саурону и убивать Верных, например
Если и продолжали, то это не было «акцией против валар».
Было. Со стороны Саурона. И, собственно, они продолжали преступления, за которые и последовало наказание, что удивительного?

Цитировать
Цитировать
Террориста, который готовится взорвать жилой дом, могут застрелить ещё на стадии сбора динамита у него дома, да.
И это будет самосуд и преступление. Да.
Не-а. Учитывая, что выше Вы признавали, что Манвэ - Король Арды, да и Намо - Судья, это не "само", а самый что ни на есть законный суд. Террористы, перешедшие к активной деятельности, уничтожаются очень жестоко любой властью. То, что это преступление, скажите родственникам тысяч людей, погибших в терактах.

Цитировать
Во-вторых, «тёмные» нуменорцы, если не верили в Эру раньше, то точно также не поверят, что остров утопил Эру. Это вообще концепция «верных». Так написал Элендиль.
То есть утопление острова никак не меняет веру в Эру и не означает, что кто-то получил совершенно точное знание. Ч.т.д.

Цитировать
каким образом это событие (если принять участие Эру за факт)
В тексте это факт. Не в тексте - в другой раздел, пожалуйста.
Цитировать
отразится на их мировоззрении и на их отношении к Эру.
Отражается непринципиально. Вера в Эру осталась у тех же, никто только поэтому от Единого не отвернулся. В тексте тому примеров совершенно нет.

Цитировать
Цитировать
Но Вы же сами пишете "Людям не свойственно"!
Да. Потому что человеку (и любой живой системе) не свойственна статика.
В таком случае, людям "свойственно убивать и грабить", потому что это тоже "динамика" (на самом деле это третье состояние, но вам этого не объяснить).

Цитировать
Цитировать
Виртуальный мир, вторичная реальность, описанная текстами Толкина.
Наверное, всё-таки, описанная Толкином.
Да, Толкин хотел описать этот мир, но читаем мы именно тексты.

Цитировать
А по поводу «вторичной реальности» и т.д. не всё так однозначно, существуют и другие мнения специалистов (филологов).
Филологи могут рассматривать текст и только текст, всё, что в тексте не упомянуто явно, делается из тех же посылок - "представим, что есть вторичная реальность с некоторыми последовательными законами..."
Сам термин "Вторичная реальность" принадлежит Толкину, и он тоже был очень профессиональным филологом.

Цитировать
У меня представлен вовсе не «воображаемый» мир, но воображаемый исторический момент «Средиземья», где живем и мы с вами».
Здесь речь именно о параллельных мирах - о том, что Средиземье придумано не в "отдельном мире". В остальном отсылаю к "Волшебным историям".
Проще говоря, семейство Ростовых так же принадлежит к "вторичной реальности", как и любые фантастические тексты.

Цитировать
«Подделать голос Эру» нельзя, и даже если что-то было бы приписано валар, то уж во всяком случае «верных» было бы намного больше.
Сомнительно. Люди не особенно слушали Эру, часто начиная вести себя ещё хуже.

Цитировать
Цитировать
Они собирались воевать с Валинором, считая, что жизнь там даст им бессмертие.
Но воевать собирались именно с валар, которые «присвоили себе волшебную землю».
А откуда им знать, что там живут именно валар? Потому что так Саурон сказал? :)

Цитировать
Туор истово верил в Эру, а не в валар.
Вам процитировать, где именно Вы сказали это про его веру в Валар? :)
Повторюсь, Вы при ответе забываете, на что был мой ответ. Речь шла именно о вере людей в валар и Туор был именно в этом контексте.

Цитировать
Поскольку у нас с Вами совершенно разные точки отсчёта,
Правильно. У меня это тексты Толкина, а у вас - ваша фантазия.

На этом можно и разойтись.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Juliana от 31/07/2010, 22:03:39
Мистический опыт и сейчас существует.
Даже если не воспринимать его как э-э-э… фантазию (если не сказать хуже), то он был дан очень мало кому. Единицам. Остальные вынуждены верить на слово либо этим единицам либо старинным книгам, правдоподобность которых тоже можно оспорить. Что и происходило в Нуменоре и разницы я не вижу здесь никакой.
«Дар, которому со временем позавидуют эльфы и даже валар» - не верю, что Вам неизвестно – где это написано.
Тем более – люди, значит, были такими дураками, что отказались от дара, которому позавидуют эльфы и Валар. Ч.т.д.
Никогда не думала, что печаль – это эмоция позитивная.

« - Если смерть действительно, как говорили в Эльдамаре, дар Единого людям, горько принимать его.
- Это только кажется. Мы, отвергшие Тьму, устоим и перед последним испытанием: уйдем в печали, но не в отчаянии». (из диалога Арвен и Арагорна; ВК)

Во-первых, Арагорн, хоть и благ, но все равно потомок «павших» людей (и, следовательно, подвержен именно негативным эмоциям при встрече со смертью), да и расставание с плотью и правда, печально (хотя вечная жизнь во плоти еще хуже – см. «Преображенные мифы» о последствиях пребывания смертных в самом Амане). Во-вторых, печаль не всегда эмоция негативная, она преображается в мудрость.
Принять смертность людей как факт – не составит никому труда, поскольку факт этот со всей очевидностью присутствует в нашей жизни. Однако никто не должен принимать как факт, что люди (в норме) должны умирать по собственной воле, это противоречит биологическим законам. К тому же Арда – это Земля, и смерть на ней – явление естественное, хотя и не приносит радости.
Снова-здорово. У Толкина в законах, которые дал Арде Илуватар, четко прописано, что людям свойственно умирать и это хорошо для них (и в Атрабет и в Преображенных Мифах довольно подробно говорится, почему хорошо). А Вы опять все переводите в плоскость современной Земли. И не надо опять-двадцать пять, что «Арда- это Земля». Толкин это говорил немного в другом смысле, чем Вы понимаете, да и был весьма далек от того, чтобы утверждать, что «законы Эру» и «законы божьи» (в христианстве) – всегда одно и то же. А по вопросу смертности людей эти «законы» очевидно не совпадают. Тем более не совпадают они с атеистической позицией, которую Вы только что привели. Вывод здесь такой: нельзя говорить, что «законы» современной Земли (ни с позиции верующего, ни с позиции атеиста) тождественны «законам» Арды, и поэтому все доказательства, опирающиеся на первые, по отношению ко вторым превращаются в пшик (по крайней мере, в тех случаях, когда эта разница указана или выводится логически. Если нет – тогда можно отождествлять. Но это явно не тот случай).
Никакого другого «канона», кроме Атрабэт нам неизвестно.
А сколько текстов потонуло в Нуменоре… Возможно, там было и кое-что покруче Атрабет в этом плане. Так что нуменорцы были даже более информированы, чем мы.
Смертность людей и её смысл – никак не объясняется, кроме как «волей Эру». Этого людям мало и это нормально.
Смертность людей объясняется их психологией «гостей» (что явно говорится в Атрабет) и вообще возможностью безболезненно умереть по своей воле. Если бы смерть была для людей плоха – она всегда была бы плоха и ужасна, но в примерах первых нуменорцев и Арагорна мы видим иное. А когда люди «цеплялись за жизнь» – то становились дряхлыми маразматиками – и это тоже явное доказательство ее «нормальности» и «благости» для людей.

Вообще один приятель говорил, что следовало бы Валар поселить парочку людей в Амане, чтобы они достигли той кондиции, о которой говорится в «Преображенных Мифах» (см. цитату ниже) и потом каким-то образом показать их нуменорцам, чтобы они отвратились от мечтаний о вечной жизни (Хруммса, а хотели бы Вы, чтобы на Вас такой опыт поставили? А то чудится мне, что Вам бы хотелось «вечной жизни» :) И не говорите «всем хочется», ибо мне, например, не хочется, а уж если бы я была уверена в том посмертии, которое обещано людям в Арде – и подавно бы не захотелось).

«Очень скоро fёa и Hro"a Человека в Амане потеряют покой, разъединятся и станут противниками к великой боли обоих. Hro"a, наслаждаясь своей энергией и радостями жизни, будет цепляться за fёa - в страхе смерти; и против смерти Hro"a взбунтуется, подобно большому животному, убегающему от охотника, или в ярости оборачивающемуся против него. Но fёa будет, как бы пленена, все более и более уставая от наслаждений Hro"a, пока они не станут ей отвратительны, а затем даже то, что она еще получала через Hro"a и свои чувства, потеряет для нее всякое значение. Человек будет не благословлен, а проклят, а сам проклянет Валар, Аман и всю Арду. Он не покинет Аман по своей воле, ибо это будет означать быструю смерть, и ему придется продолжать мучить себя. Но к чему он придет, оставшись в Амане[9] до тех пор, пока Арда не переполнится и он не найдет покоя? Hro"a полностью подчинит себе fёa, и Человек превратится в зверя с мучающейся личностью внутри. Если fёa была сильной, она покинет Hro"a. Тогда случится одно из двух: либо все закончится ненавистью и жестокостью, Hro"a расколется и умрет во внезапной агонии, либо fёa с отвращением и без сожаления покинет Hro"a. А оно будет жить, безмозглое тело, настоящая работа Мелкора в сердце Амана, даже не зверь, а чудовище, которое сами Валар будут принуждены уничтожить» .(с) Преображенные Мифы
Во всех  существующих религиях решение этого вопроса занимает одно из центральных мест. И не только в них. Философы тоже на сей счёт немало упражнялись.
Все существующие религии призывают «верить на слово» божеству и жрецам. А «гуманные» религии (где утверждается, что бог всеблаг), еще и уверяют, что бог никогда плохого своим созданиям не сделает. То есть (как и в Арде) призывают поверить на слово, что за гробом все будет хорошо. И почему бы нуменорцам в это не поверить?
Достоверно может быть известно, что неуничтожима феа эльфа, а на счёт человека…
Хм, и даже это недостоверно, если так рассуждать.
«Кто в дальний путь ушел, тот навсегда исчез,
Нам некого спросить о крае за могилой.» (с)
Берен, Мертвые? Во всяком случае, их фэар явно не «рассеялись как дым».
Например, одних детей сделает бессмертными, а других смертными, не объясняя – почему
Явно и очевидно, что создания Эру, шедшие против него или его законов (что в принципе, одно и то же) счастья не обретали, а обретали одно только горе. Для эльфов счастье – жить в Арде, для людей счастье – в свой срок уходить из Арды. Ну как… не знаю даже с чем сравнить, ну вот делаешь, к чему у тебя талант – счастлив, делаешь то, к чему нет – несчастлив. Так они созданы, понимаете? А Вы смотрите с точки зрения несколько по-иному созданного (или саморазвившегося) человека и поэтому Вам это все непонятно.
или утопит целую страну.
Как по мне – им лучше быть утопленными. Даже для самих себя. Потому что разрушение и гибель души хуже гибели тела.
Но этого нуменорцы не вывели. Даже у «верных» нет никаких  рассуждений об этом.
Если бы вывели, хотя бы такой вывод – не отправились бы войной на Аман.
А тут идет противоречие между верой и страхом, внушенным некогда Мелькором. Разумом они это понимали (во всяком случае, Верные), а страх диктовал свое. Как будто Вам неизвестно, как бывает, когда страшно, даже если для этого нет разумных оснований…
Настолько удалён, что Арда существует до сих пор. ;)
В данном случае это не слишком важно. Очень уж страшно было для эльфов полное небытие.
Кроме того, эльфы всё же работали над этим вопросом и пришли к выводу, что не так уж они привязаны к Арде и что Эру не допустит такого безобразия и несправедливости.
Ага, то есть можно было это вывести и без всяких «указаний сверху»… Почему же люди не вывели? Глупее эльфов были?
Очень зыбкая почва это «чувствуешь». Поскольку чувство может обмануть, да и мудрый может ошибаться.
А «заповеди» – слишком жесткая система. Сами знаете, что есть случаи, когда можно воровать или лгать и это лучше, чем не воровать и не лгать. Даже людские законы, более подробно разработанные – и то негибки и нужен человек-судья, чтобы не случилось от них несправедливости.
Потому что общались с Богом. На Земле.
А откуда они знали, что ангелы говорят правду?
Беда в том, что истинной ту религию уже не считали.
Я говорю не про именно «эрувианство», а вообще про «истинную религию». Ну как бы, если внутри все противится (по крайней мере, поначалу) и наизнанку выворачивает, пока не привыкнешь – ну ведь явно это «что-то не то». Ну ненормально для человека убивать человека – большинство солдат в первом бою выворачивает от отвращения…
Увы, похоже – что не понимали. Дело не в глупости, а в отсутствии стержня – т.е. своей человеческой религии.
А почему у Верных он был? Они ведь не ведут себя как люди Короля?
В Декалоге – всего четыре заповеди, имеющие отношение к религии непосредственно, а вот остальные шесть – они общечеловеческие и никакое «современное устройство» не может их нивелировать.
Ну, заповедь о прелюбодействе уже держится на ветхой-ветхой ниточке :)
Ну, как это не было бунта?
Был, только описан в апокрифе «Книга Еноха».
Апокрифов не читала. А в каноне – нету.
В данном случае речь шла не о наказании, а о том, что учение Христа, как ни печально, разделит человечество на два противоположных лагеря.
И из-за него начнутся раздоры, в том числе, с применением оружия…
«Не». Вразумлять смертью – непродуктивно.
Вы же предлагали только что болезнь – смертельную, насколько я поняла.
У Вас религия есть, только не «божественная». Называется она – «авторитарное мировоззрение и система ценностей».
Это не религия, поскольку мировоззрение не опирается ни на что сверхъестественное – ни на Бога, ни на «вселенские законы». Что мешало нуменорцам сделать то же? Кстати, Верные так и сделали – таким образом, это было возможно. Ну а Люди Короля просто были мерзавцами, поэтому решили, что ради собственного блага могут творить все, что угодно с другими. Вот и все различие между ними, а “присуствие-отсутствие заповедей” совершенно ни при чем. Ведь уже за плечами была история в несколько тысяч лет, множество примеров – что будет, если вести себя “достойно” и что – если “недостойно”, неужели нельзя было сделать выводов? Можно было, и они были сделаны. Иначе бы все нуменорцы вели себя как детки, не понимающие, почему мухе нельзя обрывать крылья – а это явно не так. Верные себя так не вели. 
У нуменорцев не было, насколько можно судить, абстрактных и абсолютных понятий о добре и зле.
Но конкретные-то были! Они прекрасно знали, что убивать беззащитных, обращать в рабство, угнетать, грабить – плохо! И что значит «абстрактные», что значит «абсолютные» в данном случае? Вы, например, хорошо можете рассудить «что такое хорошо, что такое плохо» на бытовом уровне и, как я думаю, стараетесь себя вести «хорошо» и прекрасно замечаете, когда ведете себя «плохо». Так что – неужели тут нуменорцы не могли так же рассудить?
Однако этого слугу и ученика благополучно отпустили восвояси после ВГ и не чинили ему никаких препятствий.
Однако после этого была Эрегионская война, в которой нуменорцы приняли участие. И после этого опять не поняли? «Ну, тупы-ы-ы-ые…»
А по поводу раскаяния морэдайн вообще ничего не известно. Не интересно это было внутреннему автору, да и внешнему тоже.
Это Вам откуда известно?

А шанс должен быть всегда, но маньяка следует изолировать.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Juliana от 31/07/2010, 22:04:24
Вот видите, у Вас такое представление о том, что бы стали делать нуменорцы. Но это ведь не единственный вариант.
А морэдайн именно это и стали делать под чутким руководством товарища Саурона. Так что версия хорошо обоснованная.
Вот именно. Если понимаешь. :)
Да, после 3500 лет истории они этого так и не поняли… «Ну, тупы-ы-ы-ые…»
Когда считаешь себя высшей расой, то очень многие вещи представляются в ином свете.
Ну вот эльфы (и не без оснований) считали себя высшей расой – но так себя не вели. Выводы?
На мой взгляд, вполне бы хватило утопления флота. Оставшимся в живых было бы о чём задуматься.
Каким образом отомстить?
Что же до жертв, то если считать благом утопление страны, то тогда и жертвы в Чёрном храме идут по тому же разряду. Поскольку «верные» автоматически становились святыми великомучениками, пострадавшими «за веру» и естественно – попадали сразу после смерти в «хорошее место», ибо велика им награда на небесах.
Неверно, потому что во-первых, в Арде такого «института святых» не было, а во-вторых, я ведь сказала, что чем разрушать душу, лучше разрушить тело. Что в данном случае явно не подходит.
Мне не сложно, я ещё раз могу повторить, что Арда – это Земля. Но даже в историческом ардианском пространстве Эру физически не присутствует, об этом Толкин сказал чётко и недвусмысленно.
Я сказала «мерило есть», а не то, что он физически присутствует. А что касается «Арды-Земли», то в данном случае я сравниваю «эрувианскую» Арду с «атеистической» Землей, потому что я придерживаюсь именно атеистического мировоззрения. А мораль может быть относительной только при атеизме. При вере в Бога такого быть не может.
Саурон не препятствовал, поскольку у него были свои «тёмные планы», а Мелькор – просто физически не мог ничего, ни поощрять, ни препятствовать чему-либо.
Вот я и говорю – устраивало. А если Саурон все прекрасно знал и имел возможность прекратить и не прекратил – значит, он именно что жесток и это очевидно. И глупо от одного «жестокого бога» переходить к другому, еще более жестокому, пеняя на жестокость первого. Чрезвычайно нелогичное поведение. 
Да там и мозгов особых не нужно было, если верить фактам, изложенным в легенде.
Ну и? Почему нуменорцы не сообразили?
Увеличение жизни они также могли относить к тому, что стали жить рядом с эльфами.
А вот не надо выдумывать. В Атрабет четко сказано, что они это относили к тому, что «ушли из-под Тени».
Если самого Глва-Гада не будет – то и «вопить» будет не о чем. И без него у людей достаточно проблем.
Мелькор – тоже создание Эру и у него есть тоже право выбора, как себя вести. А если Эру будет «убирать» любого злодея – то тут уже вообще никакой свободой выбора не пахнет. Сами же бы тогда начали злопыхать, что «Эру воли не дает».
Разумеется. Только карма – это не «наказание божье», это просто космический закон, существующий независимо от воли человека, как земное тяготение. А главная цель в буддизме – остановить колесо сансары и слиться в экстазе с Абсолютом.
Да Вы читаете, что я пишу или нет? Второй раз написала, что я говорила о «концепции наказания» вообще, а не о «концепции наказания от бога» и Вы опять за свое (и как будто «наказание от бога» зависит от воли человека, ага). Я имела в виду, что «концепция наказания» (от бога, от «космического закона», от зеленых человечков, черт возьми) существует в большинстве религии вообще и в трех основных в частности.
Жертвы приносились людьми, а не Сауроном.
Саурон, как мы уже выяснили, этому не препятствовал, да и кроме того, очень возможно, что он на это как-то намекнул или дал понять, что ему/Мелькору это угодно. В любом случае – он тоже ответственен и явно жесток.
Именно. :) Потому и есть у людей право – верить или не верить в истинность этого наместничества. Так же и с валарским наместничеством.
Даже в том случае, на который Вы намекаете, лично это было сказано всего нескольким людям (а не каждому живущему на Земле). А в современности это не было сказано никому. То есть остается только верить на слово – как и в случае с Валар. И люди верят.
И я тоже. В том смысле – что вряд ли бы там нуменорцам что-то удалось сделать. Не думаю, что эльфы не знали о том, что на Аман плывёт армада и не готовились к войне.
Я оцениваю потенциальную жестокость деяния, а не то – получилось бы что-то, не получилось… В любом случае, явно это было плохое дело.
Не думаю, что просто. Но и не невозможно. Было бы желание.
Значит, было невозможно. Не верю, что Валар/Эру злобнее, чем люди.
Претензия к претензии на «истину в последней инстанции».
Она не в последней, но в текст, во всяком случае, укладывается. В отличие от Вашей. Ведь Вы оттого и используете «исторический подход», что в прокрустово ложе Вашей «истины» факты не втиснешь…
Во-первых, не невинные жертвы. Однако не настолько «неверные» виноваты, как их принято представлять.
Настолько. Все Ваши «оправдания» строятся на постулате «а нуменорцы не знали, что такое хорошо, что такое плохо», что, право же, просто смешно.
Во-вторых, претензий к другой стороне уже представлено в количестве,
У Вас они зато не представлены – и картина получается однобокой.
а первую сторону критикуют мало. Особенно «верных». Очень странная у них была «верность». Ну, верили они в Эру. Ну, и что? Они же ничего не сделали для того, чтобы как-то решить проблемы в собственной стране. А вера без дела мертва.
В УП «верные» хотя бы организуют нормально подполье, готовят сопротивление, штурмуют этот чёртов Чёрных Храм. Пусть сопротивление окончилось неудачей, но они заслуживают уважения, потому что хоть что-то делают для спасения своей страны и своего народа.
А что делают эти «верные»? Ничего, несмотря на мегатонны своего «светлого чутья».
Таких «тихих верных», трясущихся от страха и критикующих власть у себя дома, там могла быть почти вся страна, и даже среди «людей короля» таковые могли быть.
Ну кое-кто и делал – говорится же, что не все обвинения в мятеже против короля были облыжными. А что касается подполья и революции… Ой, как сразу видно человека, воспитанного в СССР, которому эти вещи представляются исключительно хорошими. А Верные Нуменора могли считать, что не желают братоубийственной войны на собственной земле. Несмотря на. Возможно, они ошибались – но точка зрения вполне достойная. И не надо про «трясущихся от страха» – вряд ли они все такими были, судя по дальнейшему.
 
Как только Саурон начал свою деятельность, так сразу хвост поджали и подняли лапки. Цвет нации, Верные (!), элита «светлого общества», которой следовало физически бороться против воплощённого зла, поселившегося в их стране. А ведь у них не настолько тотальный террор был, паспортной системы нет, границ нет, дорога в Эндорэ открыта. А в Эндорэ у них колонии, в Эндорэ эльфы, которые в своё время просили военной помощи у Нуменора против того же Саурона и получили её. Так что же мешало «верным» обратиться к своим же колонистам и к эльфам, как союзникам? Что мешало заглянуть к Кирдану?

Ведь корабли с эльфами продолжали регулярно отходить в Аман и попросить передать с очередным кораблём поклон от «верных» и большое пятиаршинное SOS, т.е. - элементарно попросить военной помощи у Эрессэа и Амана. В послании объяснить, что у них не просто беда, а БЕДА и в стране чёр-те что творится. Они знают, что делать, но сами не справятся, потому что их мало.
О да, я представляю, как бы это выглядело со стороны… Как натуральное предательство для начала. Нет, положим это было бы «оправданное предательство» – и тем не менее (и представляю как вопили бы некоторые читатели по этому поводу).
Вот именно – никто не знает, что там с ними делали. Возможно, что на алтаре горели уже трупы.
Да, их убивали по всем правилам гуманности.
Простите, Юлия, но Вам тоже отвечаю в последний раз. Из дискуссии выхожу. См. пояснения Мёнину.
Что, «вампиры» всю кровь выпили? А Вы постите только там, где одни единомышленники, тогда и проблем не будет…

Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: tolen от 15/08/2010, 19:47:27
Пара замечаний по теме.
Первое (серьёзное). Вот цитата из Акаллабет: "Аман и Эрессеа ушли из Мира и с тех пор недоступны людям. Андор же... - земля эта погибла. Ибо она оказалась на восточном краю чудовищной расселины, её основание рухнуло, и она погрузилась во тьму, и её нет больше."
То есть затопление Нуменора - это только побочный продукт искривления мира, столь печальный итог до некоторой степени - случайность. Конечно, "Бог не играет в кости" (с), и конечно, такой итог был предсказуем, но прямого намерения затопить остров в тексте не отмечено.
Второе (не серьёзное). А что если само по себе затопление Илуватаром Нуменора - это "тест на лояльность"? Вот, допустим, прочитав "...Нуменор погрузился в пучину, а с ним все дети его, жены и девы, и горделивые супруги владык..." начинают возмущаться, потрясать воздух, утверждать, что Эру не такой уж и Всеблагой - значит люди не наши, вступили на скользкий путь...
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Juliana от 17/08/2010, 18:20:07
tolen, Вас за последнее высказывание "гуманисты" сожрут :)

Хотя "проверка" такого рода только ради "проверки" - аморальна. Даже Аврааму дали агнца все-таки.
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: tolen от 17/08/2010, 19:34:43
Вообще-то это была шютка  ;)
Пример с Авраамом не совсем корректен, точнее, совсем не корректен, там проверяли лояльность лично Авраама, и агнца дали лично Аврааму, чтобы вместо сына принёс жертву Богу. Здесь же проверяют верность изгнанников (ну и наших "гуманистов" тоже), если Богу вообще нужно кого-то на что-то проверять. Повторюсь, пошутил я.
Однако в каждой шутке только доля шутки. Заявление, что Нуменор затопили только ради того, чтобы потом проверить верность верных и неверность неверных - абсурдно. Причиной конечно было не это, но почему бы "проверке на вшивость" не быть одним из многочисленных следствий. Верные смиренно примут волю Илуватара, а вероотступники начнут возводить хулу на Единого, "возвышать глас свой против Господа". И третьего варианта во вторичном мире Арды не предусмотрено: всё что против Бога - всё морготство. Атеизма просто нет, или созидание с Богом, или разрушение с Морготом и его присными.
Но при взгляде на ситуацию из первичной реальности, конечно, возможны и недоумение, и возмущение, и даже прямое отрицание (всё это выше встречалось). Только нужно помнить, что в первичной реальности никакого Эру Илуватара не существует, все наезды на Эру - это суть наезды на автора. Если кому-то хочется критиковать Толкина - да за ради Бога.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Saferon от 15/12/2016, 17:03:26
Тут написал (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23443.msg513817.html#msg513817) о реальных причинах Низвержения Нуменора, а обсуждать предлагаю в этой теме.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 16/12/2016, 16:51:05
Перечитываю, удивляюсь. "У Толкина ... четко прописано, что людям свойственно умирать и это хорошо для них".

Илляха Акбар! Воистину велик Аллах, если посылает смерть неверным. Что за прекрасный писатель, этот Толкин.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 16/12/2016, 23:58:03
Цитировать
Атеизма просто нет
На самом деле есть, его проповедуют Моргот и Саурон.

Цитировать
Воистину велик Аллах, если посылает смерть неверным.
И Верным тоже.

Потому что лежать и разлагаться заживо, как гениальный учёный в рассказе Лема, который изобрёл сыворотку бессмертия, которая подействовала не только на него, но и на его раковую опухоль — не очень-то добро.

Тела же стали подверженными энтропии в том числе и в результате действий Мелькора. Ну и поклонения Мелькору.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 05/09/2019, 12:44:48
Эта тема открыта к обсуждению довольно давно (9 лет). В 2010м году не все источники, тексты JRRT были известны.

Когда мы прочитали "Записки о эльфийской реинкарнации", картина полная. Эру Илуватар в конце 2й эпохи не просто уничтожил войско и флот нуменорцев, сам остров-государство Нуменор и его мирное население. Эру Илуватар уничтожил саму эльфоцентричную систему мира, во главе с валар. Уничтожение подарка нуменорцам от валар, их острова, было неизбежным, но вторичным, потому что сами дарители  были убраны из кругов мира. Время эльфов закончилось: после Падения Нуменора эльфы в Средиземье стали умирать по-настоящему, и более не имели шанса восстановить тела в Амане, чтобы снова физически существовать в Арде - хотя исключения вроде Глорфинделя могли быть, но как исключения.

Последствие самые далекоидущие. Теперь эльфы не могут позволить себе просто так ввязываться в драки: они умрут, как люди. Это объясняет почти полное отсутствие эльфов в последней битве при Моранноне (3019 ТЭ), и вообще намного меньшее количество битв с участием эльфов в 3ю эпоху. Хотя в конце второй Эпохи эльфы массово сражались с Сауроном сами, а не руками людей и хоббитов, как в третью.
Это объясняет также наличие балрога и дракона в ВК и Хоббите: эльфы не стали сами с ними разбираться, потому что есть риск погибнуть - не как бы умереть, а умереть. Если эльф сильно и необратимо повредит свое тельце, он больше не сможет уплыть в Аман, он будет вынужден жить без ноги или без глаза - или "уплыть на Запад" фигурально, фактически - покончить с собой, как Арагорн. Эльфы (лесные, те, что попроще) участвовали в Битве пяти воинств, но это исключение, и это не битва с Сауроном и настоящей армией, вооруженной и обученной. Трандуиль вообще бы не участвовал в ней - если бы не узнал про смерть Смауга и не выдвинулся с войском.

Эру Илуватар жестоко поступал не только с людьми. Уничтожение эльфов Запада (Аман+ТолЭрессеа) показало, что судьба эльфов в действительности намного ужаснее судьбы людей: люди хотя бы знают примерно, когда умрут - примерно через полвека или век, а вот эльфов смерть настигла в Амане внезапно. Если ты живешь с мыслью, что скоро умирать, и примерно знаешь, когда это случится, это не тоже самое, если ты живешь с мыслью, что каждый день ты можешь умереть, но не знаешь когда.

Эльфы не были глупыми. Они догадывались, что что-то должно произойти. Их друзья, их близкие еще в первую эпоху плывут по приказу Тургона из Гондолина в Аман, - и тонут, и потом в Мандосе рассказывают, кто их утопил, лишив тел: это сделали валар, это Ульмо хозяин вод, а не Мелькор.  Нолдор нарушили приказ валар, и должны умереть. Но и валар нарушили приказ Эру Илуватара: они много чего делали не так, начиная с перемещения эльфов в Аман, и заканчивая уничтожением Белерианда. Эльфы Амана также повинны в этом. Как еще иначе понять причину уничтожения Амана, увольнения валар (валар больше не валар, не силы Арды)  и развоплощения эльфов? Амандиль, как и Тургон ранее, посылал корабли в Аман - но они не доплыли.

"Верные" Элендиль с сыновьями уплыли с Нуменора, взяв с собой инструменты и животных, но бросив множество нуменорских младенцев и женщин - и за это они были убиты демоном Сауроном. Который как был, так и остается проводником воли Эру: валар убрали из Арды, а Саурон-то на месте. Элендиль мёртв, а Саурон - нет. Значит, так надо, значит, в этом есть смысл. Бессмысленный и беспощадный божественный смысл.

Не какие-то сигналы в виде плохой погоды были решающими для Элендиля, чтобы убраться с острова. Он начал приготовления задолго до катаклизмов: когда Ар-Фаразон с Сауроном засобирались в Аман. Никакие не "40 дней", про которые почему-то писал Мёнин выше в теме.. Когда корабли с войском Нуменора отправились на Запад, оставшиеся уже ничего не могли поделать: кораблей нет, мужчин, способных ими управлять, нет, им остается только проклинать силы, наславшие грозу и шторма на побережье, и ждать смерти.

Валарское разделение эльфов на сорта, на эльфов Запада, эльдар, и на диких средиземских - это ошибка, и Толкин пишет об этом явно. Аналогичное разделение на сорта людей - нуменорцев и остальных - это тоже ошибка валар. За ошибки следует расплата.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 05/09/2019, 16:01:15
Хотя нет, исключения нет и для Глорфинделя: он приплыл на корабле в Средиземье в середине второй эпохи до падения Нуменора, когда это было еще технически возможно.

Хотя
Цитата: People of MiddleEarth
An  Elf  who  had  once  known Middle-earth  and had  fought in the long  wars against  Melkor would  be an  eminently suitable companion for Gandalf.  We could  then reasonably  suppose that Glorfindel (possibly as one of a small party,(1) more probably as a sole companion) landed  with Gandalf  - Olorin  about Third Age  1000. 

Но
Цитата: People of MiddleEarth
    When  did  Glorfindel  return  to  Middle-earth? This  must probably  have  occurred  before  the  end  of the  Second Age,  and the 'Change  of  the  World'   and  the   Drowning  of   Numenor, after which  no  living embodied  creature, 'humane'  or of  lesser kinds, could  return  from  the  Blessed Realm  which  had  been  'removed from the  Circles of  the World'.  This was  according to  a general ordinance  proceeding  from  Eru  Himself;  and  though,  until  the end  of  the  Third  Age,  when  Eru  decreed  that the  Dominion of Men  must  begin,  Manwe   could  be   supposed  to   have received
 the  permission of  Eru to  make an  exception in  his case,  and to have  devised  some  means  for  the  transportation  of  Glorfindel to Middle-earth, his  is improbable  and would  make Glorfindel of greater power and importance than seems fitting.

We may then best suppose that Glorfindel returned  during the Second Age, before the 'shadow' fell on  Numenor, and  while the Numenoreans  were  welcomed  by  the  Eldar as  powerful allies. His return must have been for the purpose of  strengthening Gil-galad and Elrond,  when the  growing evil  of the  intentions of Sauron were at last perceived by them. It might, therefore, have been as early as  Second Age  1200, when  Sauron came  in person to Lindon, and attempted to deceive Gil-galad, but  was rejected and dismissed.(14) But it  may have  been, perhaps  more probably, as  late  as  c.1600, the  Year  of  Dread, when  Barad-dur was completed  and  the  One  Ring forged,  and Celebrimbor  at last became aware of the trap into which he had fallen. For  in 1200, though he was filled with anxiety,  Gil-galad still  felt strong and able to treat Sauron with contempt.(15) Also at that time his Numenorean  allies  were  beginning  to  make  strong  permanent havens for their great ships, and also many of them had actually begun to dwell there permanently. In 1600 it became clear to all the  leaders  of  Elves  and  Men  (and  Dwarves)  that  war was inevitable  against  Sauron, now  unmasked as  a new  Dark Lord.  They therefore began to prepare  for his  assault; and  no doubt urgent messages  and prayers  asking for  help were  received in Numenor (and in Valinor)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 05/09/2019, 20:29:20
Толкин писал, что Эльдар имели право на превосходство. И пока нуменорцы были просветителями и цивилизаторами (не в англосаксонском смысле), а не колонизаторами, рабовладельцами и грабителями чужих ресурсов - они тоже имели право на превосходство. Потому что они действительно Превосходили Меньших людей во всем. Валар превосходят эльфов, потому что они их действительно Превосходят. И эльфы прекрасно понимают это, потому что это естественное положение дел, и соответствует Законам Мироздания. Так должно быть. Какая расплата?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 05/09/2019, 21:26:53
Когда мы прочитали "Записки о эльфийской реинкарнации", картина полная.
Это ни из чего не следует.

Цитировать
Эру Илуватар в конце 2й эпохи не просто уничтожил войско и флот нуменорцев,
Неверно.
Цитировать
они умрут, как люди.
Неверно.
Цитировать
Это объясняет также наличие балрога и дракона в ВК и Хоббите: эльфы не стали сами с ними разбираться, потому что есть риск погибнуть - не как бы умереть, а умереть.
Абсурд.И  вы же сами знаете, почему:
Цитировать
Эльфы (лесные, те, что попроще) участвовали в Битве пяти воинств,
Цитировать
покончить с собой, как Арагорн.
И снова абсурд.
Цитировать
Уничтожение эльфов Запада (Аман+ТолЭрессеа)
снова неверно.

Цитировать
бросив множество нуменорских младенцев и женщин
Цитаты, как всегда, не будет.
Цитировать
- и за это они были убиты демоном Сауроном.
Как и здесь.
Цитировать
Который как был, так и остается проводником воли Эру
И снова полный абсурд, который вы ничем даже не собираетесь подтверждать.

Цитировать
Никакие не "40 дней", про которые почему-то писал Мёнин выше в теме..
Ну тридцать восемь. Велика разница.

Цитировать
кораблей нет, мужчин, способных ими управлять, нет,
Снова полная чушь, никак не следующая из текста и прямо противоречащая ему.

Цитировать
Валарское разделение эльфов на сорта,
И ещё одна чушь.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 06/09/2019, 01:28:06
После прочтения этой ветки большинство вопросов, действительно, отвалилось. Грустно.  Хотя кое-что сказать хочется.
1. Эру - благ, что бы не делал. Вправе.  Обсуждать бесполезно.  Потому что. 

2. Согласно  легенде Аданели,  люди должны жить на земле. Является ли "жизнью"  существование после земной, и есть ли оно - Эру ничего в той легенде не сказал. И с какой стати Финрод считает,  что если люди, по мнению Андрет,  куда-то должны вознестись  вместе с телами,  то там же окажутся  и эльфы?
Как сказали его соплеменники-Вестники нуменорцам: "Сдается, однако, что хотите вы завладеть достоянием обоих народов: плавать в Валинор, когда заблагорассудится, и возвращаться, буде на то ваша воля, к домам своим. Тому не бывать".  Утверждение работает в обе стороны.   

3.  От"падение" от Эру - самое ужасное преступление из всех возможных, земного властителя можно предать, если  считаешь, что он совершил его.  Амандиль: "Если бы полагал я, что у Манве есть нужда в таком вестнике, я бы предал короля. Ибо одному лишь надлежит хранить верность, и нарушившему обет не может быть оправдания".

4. И главное :  несмотря на  благость  Эру,  вестники-эльфы  Манве, "изнывающие от бремени лет, что с каждым днем все тяжелее" (в Мандос идите - вылечат),    почему-то  считают, что их народ должен исчезнуть вместе с Миром  (раз говорят о выходе из него как спасении  -  "Так кому же из нас пристало завидовать другому"?  Что случится, правда, неизвестно когда, но неизбежно случится.   Однако  людей,  исчезающих  вот  прямо сейчас, убеждают верить в то, что "в итоге даже ничтожнейшие из ваших желаний принесут свои плоды".   И верить  на основании не благости Эру (!)  -  а потому  что не следует противиться его воле,  и что так спокойнее для ваших же нервов. ("иначе очень скоро она вновь превратится в связующие вас оковы").  Нет, ну верно ведь, чего зря изводиться.   А свой замысел Эру откроет  людям потом,  именно им, а не Валар...если захочет.  Вспомнился диалог шута и Оливии из 12 ночи: О мадонна, почему ты грустишь? О смерти моего брата,  шут. Полагаю, что его душа в аду. Я знаю, что она раю, дурак!  Мадонна,  только круглый дурак может грустить о том, что душа его брата в раю. - Люди, уберите отсюда это глупое существо!
Цитировать
Аdenis: сами дарители  были убраны из кругов мира. Время эльфов закончилось: после Падения Нуменора эльфы в Средиземье стали умирать по-настоящему, и более не имели шанса восстановить тела в Амане, чтобы снова физически существовать в Арде.
А  надо было Саурона с крыши сбивать. Все бы пали ниц в нужную сторону. Эру нарушил свой обет эльфам, о котором говорили Вестники (что их жизнь и Арды - едины). Вот они удивились...
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 06/09/2019, 10:34:57
Вот я удивилась, что после падения Нуменора Эльфы умирают и не восстанавливаются в Амане!! Вот бы аманские эльфы посмеялись над этим утверждением! Это вымысел и точно не из текстов Толкина.

Umbra, никто ничего не отменял - жизнь Эльфов длиною в Жизнь Мира. И это очень не нравится фанатам Моргота. Дагор Дагоррат означает конец Арды, да. Но ведь будет Арда Возрожденная!

В Амене эльфов не гнетет никакая тяжесть прожитых лет - в Амане утихает всякая боль, эльфы, приплывающие туда восстанавливают свою Силу и Суть, которые они растратили во время войны Последнего Союза, воюя с Сауроном и оказывая последнюю услугу людям. Эльфы в Амане пребывают в радости, в полном согласии Фэа и Хроа, и выходят из Мандоса, чтобы смеяться и петь. Тяжесть прожитых тысячелетий копилась над духом эльфов только в Средиземье.

Umbra, это гениально: утверждение действительно работает в обе стороны - эльфы из Амана не могут плавать в Средиземье, когда им заблагорассудится, а потом возвращаться к своим домам в Валинор  ;)

Эльфы не виноваты в том, что  Единый не открыл людям тайну людского посмертия. Люди - Дети Единого, и именно к Нему они должны обращаться, чтобы узнать то, что их интересует, а не эльфам пенять.

Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 06/09/2019, 13:42:34
Вот я удивилась, что после падения Нуменора Эльфы умирают и не восстанавливаются в Амане!! Вот бы аманские эльфы посмеялись над этим утверждением! Это вымысел и точно не из текстов Толкина.
Умирают и не восстанавливаются телесно. Телу негде быть. Аман Амбар.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 06/09/2019, 16:36:26
1. Эру - благ, что бы не делал. Вправе.  Обсуждать бесполезно.  Потому что. 
Иногда существует вывод "поэтому он этого не делал" :)

Цитировать
И с какой стати Финрод считает,  что если люди, по мнению Андрет,  куда-то должны вознестись  вместе с телами,  то там же окажутся  и эльфы?
Со стати под названием Эстель. Не амдир, конечно, откуда.

Цитировать
3.  От"падение" от Эру - самое ужасное преступление из всех возможных, земного властителя можно предать, если  считаешь, что он совершил его.
И снова вывод звучит более интересно: в таком случае и сам властитель — не властитель.
В частности, в случае узурпатора Ар-Фаразона: и при этом Верные даже ему верны куда больше, чем он того заслуживал.

Цитировать
И верить  на основании не благости Эру (!)  -  а потому  что не следует противиться его воле
Так запрет Эру нарушать не следует на основании всё той же благости. Потому что это или запрет, который нарушить невозможно (ну это в силу более простого всесилия), или такой, нарушение которого ведёт к катастрофическим последствиям. Эру зря не скажет!

Цитировать
Эру нарушил свой обет эльфам, о котором говорили Вестники (что их жизнь и Арды - едины). Вот они удивились...
Строго говоря, отделили Аман от Средиземья сами валар. И это таки было ошибкой изначально.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 06/09/2019, 19:52:49
Цитировать
Umbra:  Эру - благ, что бы не делал. Вправе.  Обсуждать бесполезно.  Потому что.
Мёнин: Иногда существует вывод "поэтому он этого не делал" 
Да ладно ))  Juliana: Аксиома, что Эру - благ.   
Цитировать
Umbra: И с какой стати Финрод считает,  что если люди, по мнению Андрет,  куда-то должны вознестись  вместе с телами,  то там же окажутся  и эльфы?
Мёнин: Со стати под названием Эстель. Не амдир, конечно, откуда.
Эстель  Финрода:  "Для меня ведь это всего лишь чудные вести издалека. Квэнди никто никогда не говорил о такой надежде. Она послана лишь вам, людям. Но от вас о ней можем услышать и мы, и она озарит наши сердца."  Кто-нибудь из эльфов, кроме Финрода, говорил об этом?
Цитировать
Umbra: И верить  на основании не благости Эру (!)  -  а потому  что не следует противиться его воле.
Мёнин: Так запрет Эру нарушать не следует на основании всё той же благости. Эру зря не скажет!
Мёнин, Сильм может открыть каждый. Ну зачем играть словами? :) Это Вы сейчас вот так  говорите. Я же подчеркивала то,  что именно такое вербальное сочетание  ни разу(!) не употребили эльфы, уговаривая нуменорцев вновь вернуться к прежней, доверчивой вере. Что им мешало?  Захотели бы - сказали, но они сделали ровно наоборот, при этом солгав дважды: 
Ложь 1. Фраза "Эльфы не могут уйти, уход из Мира- путь к спасению,   и  кому же из  нас пристало завидовать другому"  - равносильна утверждению:  мы не верим в благость Эру - мы умрем,  а вы останетесь. О своем посмертии после конца Мира эльфы не знают ничего, не говоря уже о людях. Но вы - верьте, да!
Ложь 2. "Мы, изнывающие под бременем лет, что с каждым днем все тяжелее" - только средиземские эльфы.  И когда своих Колец не было. В Амане с этим - по мнению InnaLte - все прекрасно.  Не много ли лжи - во спасение?
Цитировать
Umbra: Эру нарушил свой обет эльфам, о котором говорили Вестники (что их жизнь и Арды - едины). Вот они удивились...
Мёнин: Строго говоря, отделили Аман от Средиземья сами валар. И это таки было ошибкой изначально.

Да. Однако  - еще оставались в пределах Арды.   Я не вполне понимаю, что Вы хотите сказать. Эру  делает то же самое, только более радикально:  Эру признает, что валар были правы?   Признает собственную ошибку -  что совместное проживание эльфов в Средиземье и с людьми  на одной территории - ошибка изначально?     

Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 07/09/2019, 17:06:15
Цитировать
Цитировать
Эру - благ, что бы не делал. Вправе.  Обсуждать бесполезно.  Потому что.
Иногда существует вывод "поэтому он этого не делал" 
Да ладно ))  Juliana: Аксиома, что Эру - благ.   
И даже из этого утверждения вывод никак не меняется.

Цитировать
Кто-нибудь из эльфов, кроме Финрода, говорил об этом?
Может, и нет... иначе откуда все эти грусти у Эльронда.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
И верить  на основании не благости Эру (!)  -  а потому  что не следует противиться его воле.
Так запрет Эру нарушать не следует на основании всё той же благости.
Это Вы сейчас вот так  говорите.
Так то, что Эру благ, говорю не только я. Я сопоставляю А и В.

Цитировать
Ложь
Разберем.
Цитировать
1. Фраза "Эльфы не могут уйти,
Не ложь, потому что не могут — до конца света.

Цитировать
2. "Мы, изнывающие под бременем лет, что с каждым днем все тяжелее" - только средиземские эльфы.
Неверно. Эльфы в Амане стареют тоже: вместе с Средиземьем, хотя и меньше, чем под влиянием Искажения напрямую.
Цитировать
  И когда своих Колец не было. В Амане с этим - по мнению InnaLte - все прекрасно. 
Не так все просто. Выше вы потрудились, отделяя мои слова от вестников валар — вот и мнение InnaLte тем более не надо смешивать с текстом :)

Цитировать
Эру признает, что валар были правы? 
Нет, делает единственно возможный ход по недопущению людей в Аман. Ещё точнее — исполняет желание людей, проклинающих от всей своей души всё, что сделали валар.
Цитировать
Признает собственную ошибку -  что совместное проживание эльфов в Средиземье и с людьми  на одной территории - ошибка изначально?   
Наоборот. Проживание эльфов и людей было тем самым планом, который неверно выполнили Валар.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 07/09/2019, 20:10:27
Некие темные духи натравили людей на эльфов еще в Палисоре. Люди проявили черную неблагодарность. В остальных частях Средиземья Моргот постарался рассорить людей и эльфов - и преуспел. Вспомним Нирнаэд да и много чего еще. Ведь не Валар сделали это.
А Финрод просто жалел Андрет, так как читал в ее сердце (а может и мысли читал), и хотел дать ей хоть какую-то надежду на то, что когда-нибудь она встретится с его братом...Жалел, понимая, что это все, чем он может помочь ей в ее ситуации. А Пропасть никуда не делась.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 07/09/2019, 20:59:10
Цитировать
Umbra: Эру - благ, что бы не делал. Вправе.  Обсуждать бесполезно.  Потому что.
Мёнин: Иногда существует вывод "поэтому он этого не делал".
Umbra: Да ладно ))  Juliana: Аксиома, что Эру - благ.   
Мёнин: И даже из этого утверждения вывод никак не меняется.
?? Не понимаю, о чем спор.
1. Если очевидно, что некое  деяние  совершил именно Эру, то оно всегда считается "благом", как бы не выглядело со стороны. 
2. Если очевидно, что имеется  некое злое (со стороны)  деяние недоказанного авторства,  Эру не мог его совершить, т.к. "благ" по умолчанию.       
Вы это имели ввиду? На мой взгляд, эти утверждения -   две стороны одной медали. Честно не скрываю - не разделяю.  ???
Цитировать
Мёнин: Так то, что Эру благ, говорю не только я. Я сопоставляю А и В.
Не у всех логика такая же, как у Вас. Опять:  я говорю о конкретной ситуации - а Вы переходите на "вообще". То, что для Вас кажется очевидным, другим таковым не кажется. 
Цитировать
Мёнин:  Фраза "Эльфы не могут уйти:  не ложь, потому что не могут — до конца света.
Я не утверждала, что ложь - именно это. Это - правда. Но ложь - в сочетании с:  "уход из Мира- путь к спасению,   и  кому же из  нас пристало завидовать другому" . Эльфы знают только, что не могут уйти из Мира.  Что за ним - им неизвестно ни для себя, ни для людей.  Поэтому их утверждение, что за концом Мира - Спасение - ложь.  Сожалею.
Цитировать
Umbra: "Мы, изнывающие под бременем лет, что с каждым днем все тяжелее" - только средиземские эльфы.
Мёнин: Неверно. Эльфы в Амане стареют тоже: вместе с Средиземьем, хотя и меньше, чем под влиянием Искажения напрямую. Не так все просто. Выше вы потрудились, отделяя мои слова от вестников валар — вот и мнение InnaLte тем более не надо смешивать с текстом 
Я знаю, что в Амане эльфы стареют тоже - но вместе с Ардой - как и валар - т.е.   не просто "и меньше" - а очччень меньше !  ;) И ни о каком "изнывании под бременем лет" речи не идет.  Кольца начали ковать именно средиземские эльфы.  Людям эти различия неизвестны - и Вестники  сознательно представили эти две очень разные группы как одну, а это -  ложь.   

Преображенные Мифы: Но Аман не зря зовется Благословенным Королевством, и благословенность его проявилась в здоровье и радости. Ибо в Амане никто не испытывал болезней или беспорядка в себе; не было там разрушений и старения, более быстрого, чем медленное старение самой Арды. Так что все, что пришло к полноте формы и свойств, оставалось в этом состоянии, старея и уставая от жизни не больше, чем сами Валар. Такое благословение было даровано и Эльдар. Для Эльдар это стало источником радости. Ибо в Амане мир представлялся им таким же, как Людям на Земле, но без тени скорой смерти.
В Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.
Цитировать
Umbra: Эру признает, что валар были правы?
Mёнин: Нет, делает единственно возможный ход по недопущению людей в Аман. Ещё точнее — исполняет желание людей, проклинающих от всей своей души всё, что сделали валар.
Вот несогласна, что при возможностях Манве, и самого Эру -  это было единственно возможным способом недопустить  людей в Аман. Пояс Мелиан - не? Туда прошел только Берен, с разрешения Эру.   И можно текст - где люди "проклинают от всей души все, что сделали валар".  Насколько помню, люди хотели "вечной жизни,  избавлении от смерти и блаженстве", не имеющем видимого предела - как у аманских эльфов. И уж точно не желали, чтобы их утопили .
Цитировать
Umbra: Признает собственную ошибку -  что совместное проживание эльфов в Средиземье и с людьми  на одной территории - ошибка изначально?   
Мёнин: Наоборот. Проживание эльфов и людей было тем самым планом, который неверно выполнили Валар.
Т.е им надо было оставить эльфов в Средиземье. Но в принципе - какая разница, где бы эльфы и люди проживали вместе  - результат будет один  - как в Нуменоре.  И что - всю Арду топить? Живущие в Средиземье эльфы все равно жили отдельно, ходили к людям только некоторые, вроде Финрода, воевали вместе - по необходимости.  По мне - нельзя было эти расы приводить одновременно куда угодно.  Согласна с InnaLte - между ними - пропасть и причина раздоров. 
----------------------
Lotr.fandom.com
Тогда Саурон принял прекрасный облик и обратился к Эонвэ с раскаянием, так как был потрясён разгромом Моргота. Однако Эонвэ в любом случае не имел права простить или покарать Майа, подобного себе. Саурону было приказано вернуться в Аман и ждать решения Валар. Не желая быть униженным и до конца времён прислуживать Валар (в то время как при Морготе он был могущественен), Саурон бежал и надолго затаился в Средиземье.
Так все-таки - почему Валар, увидев  Саурона буквально перед носом,  не потребовали ни от нуменорцев (он же сначала был пленником, не сразу - советником) - ни от самого Саурона - явиться в Аман, а также оказались неспособными  как-то повредить ему (даже швыряясь молниями, например).
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 07/09/2019, 21:45:20
Umbra, один из людей (кажется, слуга Хурина) высказал сожаление о том, что люди вообще встретились с эльфами и познакомились с ними. 
Кто-то из эльфов (вот вылетело же имя из головы) говорил:"Лучше бы мы никогда не встречались с людьми!", и "То, что Единый(Илуватар) создал разным - должно разным и оставаться". Разум как людей так и эльфов не может вместить всего того, что знают Валар, они - Дети.  Люди (сбитые с толку Морготом) делают вещи, противные Природе. Судьба Эльфов, оставшихся в Средиземье, тоже не очень весела: Галадриэль сказала, что "Они станут всего лишь народом холмов и пещер, и будут жить, забывая и забываясь".
И по поводу Саурона. Может быть, если бы он не раскаялся, то был бы арестован. Возможно, это было притворством, так он надеялся избежать ареста. А поскольку он раскаялся (или сделал вид, что раскаялся),- то ему было приказано  явиться в Валинор самостоятельно.Такой же трюк Саурон провернул и с нуменорцами - смиренный и покорный явился к ним сам. Так ему удалось избежать окончательного разгрома и возможного развоплощения, поскольку нуменорцы тогда были очень сильны, и отомстить им. Месть удалась. Увы Нуменору.


Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 07/09/2019, 22:25:13
Цитировать
InnaLte: один из людей (кажется, слуга Хурина) высказал сожаление о том, что люди вообще встретились с эльфами и познакомились с ними. Кто-то из эльфов (вот вылетело же имя из головы) говорил:"Лучше бы мы никогда не встречались с людьми!", и "То, что Единый(Илуватар) создал разным - должно разным и оставаться".
Но-но!  Эру - виднее что нужнее!  :) Но мне тоже непонятно: по большому счету - ЗАЧЕМ?  Аман - действительно наиболее комфортное место для эльфов:  не в смысле сидения возле чьих-то "ног", но по бессмертной и творческой природе. Научить выживать, драться? Научили. В итоге - все равно все эльфы (кто хотел)  в Амане.  В конце концов - сделали Аман, и удалились - и пусть бы эльфы там жили, как хотели )).
Цитировать
InnaLte: И по поводу Саурона. Может быть, если бы он не раскаялся, то был бы арестован. Возможно, это было притворством, так он надеялся избежать ареста. А поскольку он раскаялся (или сделал вид, что раскаялся),- то ему было приказано  явиться в Валинор самостоятельно.   
Именно. Было-приказано-явиться. И вот Саурон маячит у них перед носом - но не является в Валинор, при этом творит черти-что - и валар молча наблюдают! И ни словом не напоминают Саурону о собственном приказе.  P.S.  Его месть Нуменору удалась благодаря бездействию Валар.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 07/09/2019, 23:18:53
2. Если очевидно, что имеется  некое злое (со стороны)  деяние недоказанного авторства,  Эру не мог его совершить, т.к. "благ" по умолчанию.       
Вы это имели ввиду? На мой взгляд, эти утверждения -   две стороны одной медали. Честно не скрываю - не разделяю.  ???
Так чем оно вам не нравится?

Цитировать
То, что для Вас кажется очевидным, другим таковым не кажется. 
Вам нужна цитата, что согласно текста Толкина Эру благ, а первое зло творит только Мелькор?

Цитировать
Эльфы знают только, что не могут уйти из Мира.
Не только. Потому что они общаются с Валар, а Валар общаются с Эру. Они ближе знакомы с Эру, чем мы с президентом.
И поскольку они могут общаться с Мандосом, они могут узнать от него, что люди уходят к Эру, а не куда-то ещё.

Цитировать
Поэтому их утверждение, что за концом Мира - Спасение - ложь.  Сожалею.
Будьте добры цитату из текста, согласно которой за пределами мира спасения нет.
О, я знаю одну. Из проповедей Мелькора Хурину (и, как известно, такие же проповеди читал людям Саурон). Но...

Цитировать
И ни о каком "изнывании под бременем лет" речи не идет.
"Я знаю, что у них есть старение под бременем лет, но заявлю, что его нет и речи о нём идти не может"?
Цитировать
Кольца начали ковать именно средиземские эльфы.
И даже это не во всех версиях текстов :)
Однако в творении Колец эльфы совершили такую же ошибку... как и Валар, создавая Валинор.

Цитировать
Вот несогласна, что при возможностях Манве, и самого Эру -  это было единственно возможным способом недопустить  людей в Аман. Пояс Мелиан - не?
Были даже горы Пелори.
Но есть вещи, в которых люди сильнее Мелькора.

Цитировать
И можно текст - где люди "проклинают от всей души все, что сделали валар"
Так жители Нуменора проклинают небо и валар :)

Цитировать
Но в принципе - какая разница, где бы эльфы и люди проживали вместе  - результат будет один  - как в Нуменоре.
Совершенно ни из чего не следует. Люди и эльфы в Белерианде сосуществовали в иных отношениях даже при наличии под боком Мелькора.
А уж если бы им помогали зримо присутствующие валар!

Цитировать
Живущие в Средиземье эльфы все равно жили отдельно, ходили к людям только некоторые, вроде Финрода,
Даже Карантир, то есть эльфы из дома Феанора, с людьми имели отношения вполне активные.

Цитировать
Согласна с InnaLte - между ними - пропасть и причина раздоров. 
Вы уж решите, согласны вы с ней, что эльфы высшая раса, а претендующие на что-то против них люди все козлы и сами виноваты, или не согласны :)

Цитировать
Так все-таки - почему Валар, увидев  Саурона буквально перед носом,  не потребовали ни от нуменорцев
Вы серьёзно сейчас говорите, что Фаразон бы такого приказа послушался?

Цитировать
благодаря бездействию Валар.
То есть валар должны были сами явиться в Нуменор за Сауроном и утопить остров, не дожидаясь, пока нуменорцы этого сами заслужат?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 07/09/2019, 23:19:02
Его (Саурона) месть Нуменору удалась благодаря бездействию Валар.
Благодаря помощи валар, если точнее. Валар мешали феанорингам добиться задуманного: победить Мелькора и отнять Сильмариллы для себя, т.е, для самих феанорингов. Этого валар допустить не могли: два эльфийских "скрытых" королевства" плюс третий Дориат, пусть отсиживаются и ждут, когда за ними придут. И еще Ульмо, который топит корабли с нолдор, всё менее многочисленными в Средиземье. Картина неприглядная: валар вполне устроил вариант "так не доставайтесь же вы никому", это про Сильмариллы. Хотя можно было преспокойно их у Мелькора отнять, пока он не вывел драконов, пока все люди не встали в Средиземье на его сторону окончательно, кроме аданов, несчастных, многострадальных. И кстати, аданы не были бы такими многострадальными, как минимум. И Турин бы не убил друга-эльфа, и не потерял бы близких. Вообще бы все у аданов было бы отлично. Достаточно было было пары майа посуровее, вроде Эонвэ, и как всегда косяк орлов. Но нет: нолдор должны раскаяться, любой ценой.

Однако только благодаря валар мы имеем великое множество книжек под ред. Кристофера Толкина: начиная от 12 томов HoME до позднейших "Детей Хурина". Так что спасибо тебе, Манвэ, и Мандос, и Ульмо, и всем остальным.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 07/09/2019, 23:24:06
Валар мешали феанорингам добиться задуманного: победить Мелькора и отнять Сильмариллы для себя,
Как всегда, чушь. Феаноринги прекрасно мешали сами себе, помогая Морготу. Валар же всю дорогу помогали эльфам не помереть окончательно: без них бы и Солнце на небо не взошло.

Цитировать
Достаточно было было пары майа посуровее, вроде Эонвэ, и как всегда косяк орлов.
Только Белерианд бы всё равно затонул, и точно так же с теми же эльфами.

Цитировать
нолдор должны раскаяться, любой ценой.
Нолдор сами потребовали им не мешать. Вот валар и не мешали.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 08/09/2019, 00:04:07
Цитировать
Достаточно было было пары майа посуровее, вроде Эонвэ, и как всегда косяк орлов.
Только Белерианд бы всё равно затонул, и точно так же с теми же эльфами.
Это не так: если бы орлы, как они обычно делают, прилетели к Феанору, и отбили его от балрогов (минус 7 балрогов), все кончилось бы быстрее, много быстрее. Но Феанора слили, как и прочих нолдор. Валар дождались, пока нолдор перебьют, и только тогда вмешались.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 08/09/2019, 00:06:10
Валар мешали феанорингам добиться задуманного: победить Мелькора и отнять Сильмариллы для себя,
Как всегда, чушь.
Понимаю, что вы тут сами себе начальство, но проявите хотя бы каплю уважения к собеседнику.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 08/09/2019, 00:46:58
Цитировать
нолдор должны раскаяться, любой ценой.
Нолдор сами потребовали им не мешать. Вот валар и не мешали.
Это тоже неверно: корабли нолдор, посланные, например, Тургоном -  внуком убитого и неотомщенного Финвэ - не доплывали: их топили. Цитату вам опять?

Тургон погиб так же, как его дядя по отцу. Если бы не балроги, эльфы Гондолина могли бы отбиться и уйти, но у Гондолина не было своих майар: Валинор де-факто запретил майар действовать в Средиземье в Первую эпоху, помогая нолдор, этакий мораторий, кроме Мелиан, которая появилась еще в эпоху Дерев. Неужели не нашлось бы желающих майар-бодхисатв помочь эльфам в Средиземье? Полагаю, что майар, обладая свободной волей, не настолько эгоистичны и трусливы поголовно, чтобы бросить Средиземье в беде.

Между прочим, Мелиан - чуть ранне посланная валарами-же -выполняла очень интересную миссию: задержать часть эльфов в Средиземье, не дать им уйти с Ульмо в Аман. Это двойная игра валар тем интереснее, что Мелькора, который был на то время пленён, планировалось вскоре освободить.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 08/09/2019, 12:48:02
Мои возражения здесь -  Мёнину.  Многовато, но ведь можно и не читать.  :D
Цитировать
Umbra: Если очевидно, что имеется  некое злое (со стороны)  деяние недоказанного авторства,  Эру не мог его совершить, т.к. "благ" по умолчанию. Честно не скрываю - не разделяю.   
Мёнин: Так чем оно вам не нравится?
Тем, что такая формула кажется мне нелогичной.  Опираюсь только на здравый смысл, и он говорит мне то же самое что и Финроду, однако  в отличие от него я Валар я не встречалась, а ведь даже у Финрода - только эстель.
Только что прочла ветку "Абсолютная власть". Там Вы утверждаете:
"Абсолютная власть есть у Эру, и он благ, так как абсолюту нет смысла быть злом".
Из этой формулы следует,  имхо:
1.  Только имеющий абсолютную власть - благ / добр (когда есть все - нет повода быть злым). 
2.  У всех, у кого нет абсолютной власти - быть злым смысл найдется (бойся всех, кроме Эру).
3.  Получи некто абсолютную власть, он автоматом станет благо/душным.
Со всеми 3 пунктами  не согласна, ибо - кому что. Наверно, на этом стоит остановиться.
Цитировать
Мёнин: Вам нужна цитата, что согласно текста Толкина Эру благ, а первое зло творит только Мелькор?
Нет. Я понимаю, что в сказке Толкина - так. 
Цитировать
Umbra: Эльфы знают только, что не могут уйти из Мира.
Мёнин: Не только...
Umbra: Поэтому их утверждение, что за концом Мира - Спасение - ложь.  Сожалею.
Мёнин: Будьте добры цитату из текста, согласно которой за пределами мира спасения нет.
Мёнин, будьте  добры и Вы - не передергивайте мои слова так беззастенчиво грубо.   Я утверждала лишь, Вестники-эльфы  не знали , есть ли оно, ни для себя, ни для людей  - поэтому повторю:  их утверждение, что   людей там ждет  спасение - ЛОЖЬ. Попрошу-ка у Вас тоже цитату - о том, что  в легендариуме Толкина для людей (или эльфов)  после конца Мира - спасение есть.  Преображенные Мифы:

Эльдар говорят, что судьба людских fёar в руках Эру, и они должны не быть с Ардой, а оставить ее и уйти, возможно, обратно к Единому - уже для другого жребия, за пределами знаний и догадок Эльдар"...[/i] "Увянет" и человечество, если в план входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи." 
И если еще добавить  свободу Эру  менять Музыку на ходу...
Цитировать
Umbra: Ни ни о каком "изнывании под бременем лет" речи не идет.
Мёнин: "Я знаю, что у них есть старение под бременем лет, но заявлю, что его нет и речи о нём идти не может"? 
Авторство этой глупости - исключительно Ваше.  Я утверждала, что
старение есть, но оно  не заметно для  аманских эльфов и заметно  - для средиземских.  Вестники же заявили, что "изнывают от бремени лет" все эльфы. Это ложь.     
 
Преображенные Мифы: Но Аман не зря зовется Благословенным Королевством, и благословенность его проявилась в здоровье и радости. Ибо в Амане никто не испытывал болезней или беспорядка в себе; не было там разрушений и старения, более быстрого, чем медленное старение самой Арды. Так что все, что пришло к полноте формы и свойств, оставалось в этом состоянии, старея и уставая от жизни не больше, чем сами Валар. Такое благословение было даровано и Эльдар. Для Эльдар это стало источником радости. Ибо в Амане мир представлялся им таким же, как Людям на Земле, но без тени скорой смерти. В Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.
Цитировать
Umbra: Кольца начали ковать именно средиземские эльфы.
Мёнин: И даже это не во всех версиях текстов. Однако в творении Колец эльфы совершили такую же ошибку... как и Валар, создавая Валинор.
Ну, в тексте Сильма - есть. Насчет ошибки - никто с Вами не спорит...
Цитировать
Umbra: Вот несогласна, что при возможностях Манве, и самого Эру -  это было единственно возможным способом недопустить  людей в Аман. Пояс Мелиан - не?
Мёнин: Были даже горы Пелори. Но есть вещи, в которых люди сильнее Мелькора.
Не понимаю, что Вы хотели сказать - применительно к возможным способам недопуска людей в Аман. 
Цитировать
Umbra: И можно текст - где люди "проклинают от всей души все, что сделали валар"
Мёнин: Так жители Нуменора проклинают небо и валар.
Не нахожу такого. В Сильме перевода Лихачевой люди "проклинали в агонии самих себя", умирая. Небу же они "потрясают кулаками"   (падая ниц)  : and they shook their fists at heaven". Можно текст, где жители Нуменора "проклинают небо и валар"?  Не говоря уже о  проклятиях "всему, что сделали Валар"? Охотно соглашусь с Вами.
Цитировать
Umbra: Но в принципе - какая разница, где бы эльфы и люди проживали вместе  - результат будет один  - как в Нуменоре. Мёнин: Совершенно ни из чего не следует. Люди и эльфы в Белерианде сосуществовали в иных отношениях даже при наличии под боком Мелькора.
Сильм:

 "Ведомо нам, что Свет - за Морем. Не дано нам попасть в те края, где в блаженстве живут Боги... На Севере - боль и смерть, от которых мы бежали. Мы туда не пойдем".  "Со временем эльфийские короли, видя, что негоже эльфам и людям селиться вместе без разбора и что людям необходимы свои правители, назначили эдайн  земли в удел..."
Со-сосуществали.  И общение было, поначалу, кто-то даже служил у эльфов.  Первых людей, занятых выживанием, не сравнить с продвинутыми нуменорцами, утопающими в роскоши, ставших во многом похожих на самих эльфов - и имеющими время на досуг и размышления. Преображенные Мифы:

Давайте предположим, что Валар допустили в Аман... Атани...он наполнится завистью, считая себя жертвой несправедливости, обделенным дарами, предоставленными всем остальным. Он не будет ценить то, что имеет, чувствуя себя среди самых низших существ. Скоро такой человек начнет презирать свой род и ненавидеть тех, кому дано больше. Никогда не покинет его страх своей быстрой смертности, своего жребия на Земле, в Арде Искаженной, но будет лежать на душе невыносимым бременем. Он не покинет Аман по своей воле, ибо это будет означать быструю смерть, и ему придется продолжать мучить себя. ...А оно будет жить, безмозглое тело, настоящая работа Мелкора в сердце Амана, даже не зверь, а чудовище, которое сами Валар будут принуждены уничтожить.
Замените Аман на "рядом с Аманом". Чем это принципиально отличается?  Ничем, только изнутри было бы еще горше.  И получите Нуменор - то самое "чудовище". В целом, разумеется - каждый индивидуален.
Цитировать
Umbra: Согласна с InnaLte - между ними - пропасть и причина раздоров.
Мёнин: Вы уж решите, согласны вы с ней, что эльфы высшая раса, а претендующие на что-то против них люди все козлы и сами виноваты, или не согласны.
Я решила и  написала черным по белому, с чем согласна: "между ними - пропасть" .  Где здесь о "высшести"  и козлах? Эльфы - не высшая раса, а иная. бессмертная, это - слишком.  Под пропастью понимаю именно это.
Цитировать
Umbra: Так все-таки - почему Валар, увидев  Саурона буквально перед носом,  не потребовали ни от нуменорцев
Mёнин: Вы серьёзно сейчас говорите, что Фаразон бы такого приказа послушался?
Я спрашивала не том, послушался бы Фаразон такого приказа или нет - а почему его не было вообще. Даже для того, чтобы услышать  отказ. А также, почему Валар не напомнили Саурону свой приказ прибыть в Аман.  Не хотите ответить?
Цитировать
Umbra: Месть Саурона Нуменору удалась благодаря бездействию Валар.
Мёнин: То есть валар должны были сами явиться в Нуменор за Сауроном и утопить остров, не дожидаясь, пока нуменорцы этого сами заслужат?
??? То есть за Сауроном валар могли послать майяр. :D Эонве являлся обучать - в чем проблема? Прихватил бы на сей раз сотню соплеменников:  А если бы эффектно с крыши сбили - точно до заслуженности  не дошло бы.

От призывного звука труб Эонве дрогнул бы небесный свод, и над Нуменором вспыхнуло бы ослепителное сияние пламенеющих доспехов, ибо воины Валар приняли бы обличия юные, прекрасные и грозные, и горы зазвенели под их поступью.
Нуменору отомстили и Саурон,  и Валар.
P.S. Ни в коей мере не пытаюсь выбелить нуменорцев. Но и вот так утопить их - извините. Как не вертись - а выглядит паршиво. Выпереть вон с острова, без барахла - хватило бы.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 08/09/2019, 14:47:46
(минус 7 балрогов),
Балрог вообще-то — огненный. А орёл — нет.
Цитировать
сами себе начальство,
Снова такая же ерунда.

Цитировать
все кончилось бы быстрее, много быстрее.
Да, Белерианд кончился бы намного раньше.

Цитировать
Валар дождались, пока нолдор перебьют,
Вы уж решите, вы осуждаете валар за то, что они мешали Феанору убивать эльфов или когда они не мешали его семье этим заниматься.

Цитировать
Мелиан - чуть ранне посланная валарами-же -выполняла очень интересную миссию:
И ещё одна прямая ложь. Даже две в одной.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 08/09/2019, 15:21:24
Вы утверждаете:
"Абсолютная власть есть у Эру, и он благ, так как абсолюту нет смысла быть злом".
Именно. Не "повода", а причины. И "смысла".

Цитировать
1.  Только имеющий абсолютную власть - благ / добр (когда есть все - нет повода быть злым). 
Нет, не следует. Однако все неабсолютные существа, обладающие собственной волей, могут творить зло.
Цитировать
2.  У всех, у кого нет абсолютной власти - быть злым смысл найдется (бойся всех, кроме Эру).
Логически это то же самое, что вы уже сказали в 1. И точно так же не следует.
Цитировать
3.  Получи некто абсолютную власть, он автоматом станет благо/душным.
А это утверждение просто само некорректно.
Мы же сейчас не о всесилии временном говорим.
Представить игрока в СИМов, который по приколу своих симов в бассейне топит, нетрудно: в рамках мирка игрок, скажем, с читами "всесилен", а программист с исходником кода ещё и "всевластен", и может топить симов особенно изобретательно.
Но мы говорим о власти, над которой нет никакой власти. Если я получил откуда-то власть, то эта власть не безусловна уже потому, что получена; сам этот акт совершен во времени, а значит, моё всевластие по меньшей мере время назад повернуть так просто не может.
Цитировать
Со всеми 3 пунктами  не согласна,
Я тоже :)

Цитировать
Вестники-эльфы  не знали , есть ли оно, ни для себя, ни для людей
Для людей — знали от валар.
Цитировать
И если еще добавить  свободу Эру  менять Музыку на ходу...
Есть такая.

Цитировать
Я утверждала, что старение есть, но оно  не заметно для  аманских эльфов
Ну вот вам сами аманские эльфы говорят совсем другое. За себя. Откуда вам знать, что они этого не чувствуют?

Цитировать
Не понимаю, что Вы хотели сказать - применительно к возможным способам недопуска людей в Аман. 
Я хотел сказать,что способы, достаточные, чтобы в Валинор не пришёл Моргот или эльфы, оказались недостаточными для армии людей.

Цитировать
И получите Нуменор - то самое "чудовище".
Ну, Нуменор пару тысяч лет "терпел". Первую тысячу лет был довольно счастлив.
А утерял счастье  —от зависти. Не только к эльфам.

Цитировать
Я решила и  написала черным по белому, с чем согласна: "между ними - пропасть".  Где здесь о "высшести"  и козлах? 
Так у Инны эта пропасть существует только в парадигме "эльфы лучше всех, а люди козлы". Доходило до отрицания нападения Саэроса на Турина, мол, "эльфы хорошие, они так не могут!" (ага).

Цитировать
Я спрашивала не том, послушался бы Фаразон такого приказа или нет - а почему его не было вообще. Даже для того, чтобы услышать  отказ.
Так указание Нуменору уже было при гораздо более сознательных королях. Запрет Нуменору был прекрасно известен.

Цитировать
А также, почему Валар не напомнили Саурону свой приказ прибыть в Аман.
Потому что валар не тираны. А людьми, которые завели себе Саурона сами, не повелевают вовсе.

Цитировать
То есть за Сауроном валар могли послать майяр. :D Эонве являлся обучать - в чем проблема?
В Белерианд в Войну Гнева тоже Эонве приходил... с несколькими соплеменниками. Без всяких там валар. И где после этого Белерианд? Ага.

Цитировать
Выпереть вон с острова, без барахла - хватило бы.
Так те,кто головой вообще думал — те и выперлись с острова. Или налево, или направо.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 08/09/2019, 17:00:36
Это не я придумала о Пропасти между людьми и эльфами. Это из текстов Толкина. И еще в них есть упоминание о том, что Эльфы были предупреждены заранее и смогли эвакуироваться до того, как Белерианд затонул. Кстати, затонул не весь Белерианд, согласно Профессору.
Эльфы и не думали отдаляться от Эдайн в Средиземье.  Отдаляться от людей вообще они начали после Нирнаэд, и у них была веская причина для этого.
Люди очень легко относятся к предательству, и не понимают, как за это можно наказывать или отдаляться. Жизнь человека состоит из сотни мелких предательств, это не считается чем-то плохим или страшным. Ну подумаешь! Но Мироздание не любит предательства. И эльфы относятся к таким вещам по-другому. Однако даже Мелькору был дан шанс исправиться. И у нуменорцев было достаточно времени, чтобы навести порядок на своем острове. И предупреждали их долго. Интересно, признали ли собственную вину нуменорцы, которых уложили спать под скалами? Эти в Амане, а вовсе не на морском дне.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 09/09/2019, 09:54:12
Эльфы и не думали отдаляться от Эдайн в Средиземье.  Отдаляться от людей вообще они начали после Нирнаэд, и у них была веская причина для этого.
В целом это неверно. Королевство Тингола было закрытым для людей, а не для эльфов: и нолдор до 67ПЭ имели свободный вход в Дориат. К людям отношение было иное: если бы не Финрод, попросивший за эдайн-халадинов, осевших в Бретиле, который был вне завесы Мелиан, Тингол  выгнал бы и их. В Скрытые королевства эльфов Тургона и Ородрета люди не допускались, впрочем, в Гондолин и "чужие" эльфы тоже. Людям-эдайн были "дарованы" некоторые земли, причем их даровали нолдор, сами бывшие пришельцами в Средиземье, но по большому счету эдайн использовали как прокладку между теми или иными землями эльфов и Ангбандом, с этой же целью Финрод и попросил, а Элу Тингол разрешил эдайн жить в Бретиле. Эдайн постоянно истреблялись, участвуя в пограничных стычках и крупных войнах. Принеся присягу на верность эльфам, они обрекли себя на смерть, и эльфы-нолдор это понимали, когда поняли, что из Валинора для них помощи не будет, но все равно использовали эдайн.

Кстати, Мелькор до последнего не терял надежды приручить эдайн, последний осколок человечества, отбившийся от него: он не убил Хурина, а попытался "перековать", и отпустил невредимым. Вообще Мелькор много кого отпускал живыми, хотя далеко не всех, в связи со специфической диетой Кархарота. Много ли орков и балрогов было отпущено эльфами? История Средиземья молчит об этом.

Люди очень легко относятся к предательству, и не понимают, как за это можно наказывать или отдаляться. Жизнь человека состоит из сотни мелких предательств, это не считается чем-то плохим или страшным.
Наверно это и говорил Мелькор своему щеночку, когда вскармливал его живой, трепещущей плотью. Когда эльфами - соотв.заменял "люди" и "человек" на "эльдар" и "эльда". Я не до конца уверен в выраженно садистских способностях Мелькора,
(с чего бы? Он совсем недавно ходил по Валинору и мирно общался с эльфами, убил единственного эльфа, потому что он не подчинился его приказу и вышел против него с оружием: но и валар топили эльфов с кораблями за неподчинение)
 однако Мелькор отлично лгал, это не оспаривается. Лгали все валар, начиная с Манвэ, обещавший эльфам Аман без тени Мелькора, и приведший туда его собственной персоной, но способности Мелькора неоспоримы.
Мироздание не любит предательства.
Очень возможно, что как раз наоборот, и предательство началось еще до мироздания.

Однако даже Мелькору был дан шанс исправиться.
Полагаете, что Толкин - еретик-оригенист? Очень возможно. Но всё таки нельзя это утверждать: только предполагать, с некоторой вероятностью.

И у нуменорцев было достаточно времени, чтобы навести порядок на своем острове. И предупреждали их долго. Интересно, признали ли собственную вину нуменорцы, которых уложили спать под скалами? Эти в Амане, а вовсе не на морском дне.
Толкин считает иначе. Ни у кого, кто подпал под власть Кольца Саурона, не было бы шансов: ни у Галадриэли, ни у Гэндальфа. Что говорить о людях, о Фродо и Голлуме.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 09/09/2019, 12:01:16
При минимуме сил и возможностей смертные обязаны проявлять максимум стойкости и воли. А кто не смог - тот предатель. Да, нет бессмертия, не заживают раны, как на эльфах, разят болезни и липнут заразы, топят валары и Моргот загоняет в пат - покорись или сдохни -  ведь плыть-то некуда.
Но всё это никому (из хозяев) не интересные подробности. Можешь - значит должен! Вот отношение владельцев террариума небожителей к хомячкам смертным.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 09/09/2019, 15:29:46
Много ли орков и балрогов было отпущено эльфами? История Средиземья молчит об этом.
Все сдавшиеся в плен добровольно орки и балроги.

Цитировать
Толкин - еретик-оригенист?
Не более, чем Роулинг - каббалистка, а Рэй Бредбери - марсианин.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 09/09/2019, 18:22:32
Много ли орков и балрогов было отпущено эльфами? История Средиземья молчит об этом.
Все сдавшиеся в плен добровольно орки и балроги.
Вопрос был конкретный. Есть примеры в текстах, как с Хурином, как Маэдросом, Маэглином? Чтобы вот помучали, заразили красотой и добром и отпустили.
Голлум не в счет, он сам сбежал. И мучали его не красотой, вовсе нет.

Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 09/09/2019, 20:14:08
Цитировать
Umbra: Cтарение есть, но оно  не заметно для  аманских эльфов.
Мёнин: Ну вот вам сами аманские эльфы говорят совсем другое. За себя. Откуда вам знать, что они этого не чувствуют?
Толкин проговорился: "И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания." Вы считаете такое самочувствие "изныванием от старости"?
Цитировать
Umbra:  Вестники-эльфы  не знали , есть ли оно (спасение) , ни для себя, ни для людей
Mёнин: Для людей — знали от валар.
НЕ-ЗНА-ЛИ. У них есть только вера - и только для людей. Вы вдруг перестали верить аманским эльфам?  Из их дальнейшей  беседы с нуменорцами: "Замысел Илуватара во всем, что касается вас, неведом Валар". Уход за круги Мира не равен спасению. Хотя вот:  -  в гл.1 "О начале дней"   "Валар поведали эльфам в Валиноре, что люди сольют свои голоса с хором Айнур во Второй Музыке". Что же Валар не напомнили своим аманским Вестникам об этом?  Весьма по делу!  Забыли?  Эру Музыку изменил?  Мелиан все-таки права...
Цитировать
Umbra: Не понимаю, что Вы хотели сказать - применительно к возможным способам недопуска людей в Аман.
Mёнин: способы, достаточные, чтобы в Валинор не пришёл Моргот или эльфы, оказались недостаточными для армии людей.
Даже не смешно. Вся армия людей шла по морю. Достаточно было бурьки.  Странное дело - явные нарушители  остались  в Амане - а их родня отправилась за круги Мира - как Моргот.   Интересно - кораблей Верных тоже 9, как и Сауроновских Назгул.
Цитировать
Umbra: И получите Нуменор - то самое "чудовище".
Мёнин: Ну, Нуменор пару тысяч лет "терпел". Первую тысячу лет был довольно счастлив. А утерял счастье  —от зависти. Не только к эльфам.
Неважно, сколько лет.  Важно - что все равно неизбежно наступит.  Вы согласны  с Профессором?  Странно называть завистью нежелание умирать (медленно  дряхлея до маразма).   Не в борьбе за правое дело,  близких и что угодно  - а просто так, без объяснений.  И хотелось бы прочесть текст, где нуменорцы завидовали "не только эльфам".    И кстати о зависти.   гл.1 "О начале дней": "Смерть их (людей) удел, таков дар Илуватар, которому с течением времени позавидуют даже Валар".  Death is their fate, the gift of Ilúvatar, which as Time wears even the Powers shall envy. И что же случится - тогда? Валар начнут завидовать другим Айнур, которые в Безвременье?  Самому Эру?
Цитировать
Umbra: почему Валар не напомнили Саурону свой приказ прибыть в Аман.
Мёнин: Потому что валар не тираны.
При чем тут тиранство? На войне как на войне. Валар казнили тело Моргота, дух выкинули за пределы Мира. Саурон - представитель враждебной стороны, капитулировал, "раскаялся", обязался придти на суд, но передумал. Затем явился в Нуменор - бесчинствует -явно не "раскаялся" - но Валар молчат. Никак не пытаются с Сауроном связаться.  Вопрос остается в силе. 
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 09/09/2019, 21:42:49
Король Нуменора САМ привез Саурона по своей собственной воле на Остров. Добровольно. Свободу Воли никто не отменял. Валар не  воздействуют Силой на Эрухини. И утопление Нуменора не было самодеятельностью - поэтому же. Если бы Ар-Фаразон САМ обратился к Валар с просьбой:" Заберите от меня этого Саурона!!" Его бы забрали.
Но у Ар-Фаразона и у народа Нуменора росла неприязнь к тем, кто подарил им этот Остров, кто даровал им Благословения. Если бы Валар вмешались тогда - ненависть возросла бы еще больше. Если Моргот сумел так промыть мозги Феанаро, что тот вел себя, как безумный - то наивно предполагать, что Саурон не умел делать того же, но с людьми.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 09/09/2019, 22:23:51
Цитировать
InnaLte: Король Нуменора САМ привез Саурона по своей собственной воле на Остров. Добровольно. Свободу Воли никто не отменял. Валар не  воздействуют Силой на Эрухини. И утопление Нуменора не было самодеятельностью - поэтому же. Если бы Ар-Фаразон САМ обратился к Валар с просьбой:" Заберите от меня этого Саурона!!" Его бы забрали.
Никто не спорит с тем, что Фаразон привез его сам. А о том, что Саурон - не чемодан. И если претензии предъявляются к Ар-Фаразону как существу со свободной волей,  то предъявите их и к Саурону тоже -  тем более эти претензии были к Саурону еще до Нуменора. Но его не трогают ни словом, ни пальцем.  И если Саурон вел себя хладнокровно и расчетливо (хоть и не ожидал, что Нуменор потопят), то нуменорцы - именно в части похода на Аман - выглядели, скажем так - в состоянии "массового индуцированного кумулятивного психоза".  Индуктором стал видимый Аман и Саурон. Вы сами говорите о Феанаро - как безумный.    А насчет "невоздействия силой": "Часто случалось так, что нуменорский корабль шел ко дну и не возвращался в гавань", и молнии - в горожан...  Понятно, нуменорцы сами себя хорошо выпалывали, но я сейчас о Валар. Вообще - много праздности, много печали.   

Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 09/09/2019, 23:12:06
Король Нуменора САМ привез Саурона по своей собственной воле на Остров. Добровольно. Свободу Воли никто не отменял.
Простите. Даже разговоры о свободе воли отменяются, когда Саурон надевает кольцо. (предпочитаю, когда одевает, но иду навстречу.) Кольцу не может противостоять никто, даже без Саурона. А уж с Сауроном... Обвинять Ар-Фаразона во всех грехах я бы не стал: точно так же и Элендиль мог попасться, если бы Саурон выбрал не путь конфронтации, а подчинения исподволь, да и воля видимо у Фаразона слабее была на порядок, вот он и сдался быстрее. К тому же Элендиль был горьким опытом предыдущего вождя научен...
Это и не важно. С Кольцом или без, Саурон представлял собой сильнейшую угрозу и эльфам, которых он, непокорных, перебил множество, и людям тоже - ведь не все желают порядка и чтобы было все правильно, как Саурон сказал. Некоторые хотят, чтобы как Король Нуменора сказал. Многообразие мнений. Чего нельзя допускать: король на Арде всегда должен быть только один, и пока это было так - все было хорошо. Но потом что-то у валар сломалось внутри, да и у Мелькора тоже: Мелькор засел в Ангбагде у себя безвылазно, и даже не попытался штурмовать Валинор: тоже, как Элу Тингол и прочие Тургоны, сидел и ждал, когда же за ним придут.

Валар видимо после Войны Гнева сильно устали, собственно, они устали еще до: сами уже они в ней участия не принимали. Возможно, эта усталость (как и у Мелькора, но, возможно, чуть в меньшей степени) сказалась на невозможности поимки Саурона. Хотя тоже непонятно, что его искать то? Вот он, в Мордоре, родной. Бери, не хочу. Не можешь сам - пришли флот Нуменорский, когда он еще лояльный был, но пошли кого-то из Валинора, чтобы Саурон на мозги не успел сесть плотно. Если Кольцо Власти, которое есть собственно сам Саурон, его часть, что при его виде полосатый слон Ар-Фаразон теряет волю, ну так не надо Фаразона, есть Верные, их столько, что они одни могли бы вместе со средиземскими эльфами спокойно Саурона изловить. Собственно, так оно и вышло - только большой кровью.

По-моему  мнению, все эти недоговорки и путаница у автора  - неспроста. Шансов отловить Мелькора сразу же после его побега из Валинора было множество, можно было и не ловить: просто разворошить Ангбанд, в котором и Саурон, и балроги, искать не надо. После этого Мелькор побегает-побегает, да и сам сильмариллы принесет, домой запросится. Но выходит, как будто валар специально дали ему подкопить силы, чтоб потом снова одеть ошейник и казнить. Со стороны это выглядит именно так.

И с Сауроном так же. Верные-то они конечно верные, и спаслись благодаря верности, но в Средиземье их поджидали орки, назгул, балрог, дракон. Или драконы, не знаю. И Саурон спасся, вроде бы как. Зачем Верных так наказывать? Зачем им очередную проверку на верность устраивать? Не знаю, я бы на месте Эру Илуватара, уж коль он упразднил институт валарства, подарил бы Верным спокойную и счастливую жизнь века на три-четыре, а то и на пять, как у Эльроса. но вместо этого Эру Илуватар подарил верным ему эдайн с утонувшей Эленны - смерть от рук сауроновых слуг.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 09/09/2019, 23:28:25
Цитировать
Adenis : я бы на месте Эру Илуватара...подарил бы Верным спокойную и счастливую жизнь века на три-четыре... но вместо этого Эру Илуватар подарил верным ему эдайн с утонувшей Эленны - смерть от рук сауроновых слуг.
Толкин: "Награда на земле для людей куда опаснее наказания!"  (восклицательный знак - Толкина). :o
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 10/09/2019, 00:00:19
Нуменорцы утратили Благословение Уинен, вот и стали тонуть их корабли, как и у прочих простых смертных, у тех же умбарцев, например. Нуменорцы утратили и другие благословения, и вернулись в то состояние, когда вся Природа была не на их стороне. Потому и молнии, и все другое. Нельзя одновременно пользоваться Благословениями и ненавидеть тех, кто эти Благословения даровал. Нелогично как-то. 

Толкин: "Разум и способ мышления людей непостижимая загадка для эльфов".
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 10/09/2019, 04:23:57
Цитировать
InnaLte:  Нельзя одновременно пользоваться Благословениями и ненавидеть тех, кто эти Благословения даровал. Нелогично как-то. Толкин: "Разум и способ мышления людей непостижимая загадка для эльфов".
Тонущие корабли  - природа без прикрытия - принято.   О молниях не согласна:  это  - тоже природа?  Мое имхо - Валар одной рукой явно  трафят Саурону, другой раздают бесполезные знамения.

"И вот молнии засверкали с удвоенной силой, поражая людей на холмах и в полях, и на улицах города, и огненный смерч ударил в купол Храма и рассек его надвое, и пламя увенчало сверкающий свод. Но сам Храм выдержал и не рухнул; Саурон же стоял на вершине его, бросая вызов буре, и молнии не причинили ему вреда; с того самого часа люди объявили его богом и преклонились перед его волей. Поэтому, когда явлено было последнее знамение, нуменорцы не вняли ему. Ибо затряслась земля у них под ногами...".

О ненависти. Уже отвечала  на этот вопрос (о проклятиях нуменорцев в сторону Валар и "всего, что они сделали" - но ответа пока нет):  Повторю: в Сильме не вижу ни одного их слова проклятия или  ненависти в сторону Валар:  есть  недовольство, гнев, отрицание, утрата уважения: "Ибо короли и их подданные не вовсе утратили мудрость, и если более не почитали Валар, то по крайней мере все еще опасались их". Не почитать и не бояться - не значит ненавидеть.  "Проклинали в агонии" нуменорцы только себя, умирая. Небу же они только  "потрясали кулаками" в смысле грозили - только перед отплытием флота в Аман.  Вижу: об "одурманенности" Ар-Фаразона, о "дерзости отцов", об измене Эру.   

В здравом рассудке человек не полезет в драку против богов, способных поднимать острова и прочая - разница в весе не та.  Оставшийся трезвым Амандиль понимает, что миру суждено погибнуть, если эту войну  не предотвратить - и пытается это сделать. Но Валар дожидаются перехода черты обкуренным Фаразоном.   Людям - странные молнии, гром и тучи, нолдор - посланец  "со словами":  "Не уходите! Ибо в недобрый час решились вы на это..."  .   Осуждать тех, кому - как Вам кажется, нет оправдания - легко.  Я же считаю - у нуменорцев оправдание было, и веское - совершенно неподъемное искушение. Толкин сам говорит об этом.
InnaLte - Вы бесспорно лучше знаете тексты Профессора - пож-та, приведите такой, где говорится, что нуменорцы стали ненавидеть Валар.

P.S. Толкин: "Долгая жизнь способствует достижениям в искусстве и умножению мудрости, но порождает собственническое отношение к тому и другому; и вот они уже жаждут больше времени на то, чтобы всем этим наслаждаться". ("Времени" выделено Толкином). Видимо (по замыслу)  для людей - привычка к жизни и удовольствиям - дурна.  В Амане время течет незаметно, но совсем его не замечают только там, где его нет - в Чертогах Безвременья.  Так что, если Валар и эльфы проживут в Амане достаточно долго,   "падут"  и они - и надеюсь, вспомнят о Нуменоре. 
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 10/09/2019, 09:22:25
Нигде не написано, что файр-шоу с молниями устроили валар. Похоже на молнии, которые ожидают моряков на пути к Аману? Так это для большей убедительности. Саурон вполне сам мог устроить себе такое шоу, чтобы молнии били рядом с его божественностью, и не попадали. Не думаю, что если бы валар, захотевшие утопить корабли и утопившие их сс помощью тех же бури и грома с молниями, не могли как следует попасть в храм или в Саурона. Не в Саурона, так в его слуг-людей, которых у храма тоже хватало - прибили бы парочку, все лучше, чем весь флот топить с войском, которое, в общем-то невиновато: воинский долг, присяга, все дела. Одно дело воевать с Аманом, а другое дело просто плыть к нему: может, многие воины Нуменора сложили оружие и не подняли его против эльфов в Валиноре? Об этом мы уже не узнаем.

В любом случае, валар ослабели настолько, что даже политическими методами не смогли воздействовать на подопечных, что уж говорить о силовых. Замечу, что нуменорцы были именно их подопечными, в отличие от прочих людей: это валар подарили им остров и прописали их там. Поэтому Эру заменил валар на кого-то еще. Уволил Манвэ "по собственному желанию" - а как еще уволить Короля Арды? - но кто стал новым Королём? Никто? Вряд ли.

Добавлю еще, что нуменорцы-воины подчинялись приказу Короля, прямого наследника Эльроса - ставленника валар. От валар никакого прямого приказа не плавать к Аману никто на Нуменоре не слышал: были эльфы с Тол-Эрессеа, которые приплывали и что-то кому-то советовали. Возможно, деды или отцы, при предыдущем "хорошем" короле, Тар-Палантире, могли слышать от эльфов, что дескать, не надо плыть в Аман, потому что валар очень хорошие, а вы не очень, и они непременно убьют вас за это. Но нынешнее поколение молодых нуменорцев слышало только нового короля, Ар-Фаразона, и его нового советника. Все по субординации. Прямой приказ короля: плывем в аман. От высшего начальства, от валар, которые назначили когда-то Эльроса королём, военные Нуменора никакого приказа не слышали, а какие-то эльфы им вовсе не указ.

Добавление№2: и всё таки формально можно говорить о том, что нуменорцы-воины, поплывшие в Аман с королем Фаразоном, знали, что совершают запретное действие.  Мёнин отчасти прав: легенды на Нуменоре передавались из поколения в поколение, и о том, что Аман был закрыт для людей нуменорцы должны были знать. Но вдруг что-то изменилось за тысячи лет? Почему Саурон, тоже бог, пришел к ним и говорит, что всё, ребята, плывите! Разрешаю! Вот вам железные лодки, я объясню как сделать, в них вас так просто не потопить. Теперь-то Манвэ согласится вас принять: вы же не будете его убивать, зачем вам это? Вы хорошие ребятки, вы хорошо попросите Манвэ и Мандоса, и он сделает васс бесмертненькими. И будет у вас всё хорошо.

Можно сколь угодно осуждать нуменорцев, что они согласились плыть в Аман: но у них был приказ короля, и была логика приказа: что плохого в том, чтобы попробовать стать бессмертными? Это плохо? Валар терпели Саурона, дав ему возможность захватить Средиземье перед походом Фаразона - значит, так и надо. Почему мы не должны тогда слушаться советов одного бога, которого мы победили, и должны слушаться указаний других богов из древних-древних легенд, тех богов, которых может и нет вовсе уже?

В любом случае Илуватар (и Толкин) скорее принял сторону людей, а не валар и эльфов Амана, как могло бы показаться. Валар и эльфы Амана удалены из этого мира: они умерли для него, существуют в виде духов, в виде собственной памяти, как у Толкина у "Записках о э.р." А вот нуменорцы - пусть и наказанные - ждут на дне морском в этом мире. Конечно, можно еще поспорить, какое наказание хуже. Но ясно видно, что и валар были неправы: их наказание было суровым: отречение и удаление из мира. Людям-то что, они всё равно умрут. А вот для Манвэ, который убил родного брата, чтобы удержать власть (до такого даже Феанор не дошёл) это серьезный удар: лишиться всего, уютненького Тангородрима Таникветиля и поста Верховного. Как и для эльфов-ваниар, которые знай себе поклонялись валар, забыв о своих сородичах в Средиземье.

Добавление#3: название темы следовало бы дополнить "...низвержение Нуменора, Амана и валар".
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 10/09/2019, 10:53:01
Валары не заземлили Саурона по одной из двух причин:
1) не могли
2) не захотели.
Думать, что воинство Эонве, уничтожившее морготские полчища и пленившее Моргота, не могло прибрать ещё одного маю - излишне. Могло. Но не сочло на тот момент нужным.
С тех пор и до закругления Арды у Валар была масса поводов и вариантов прикончить Сау. Не взялись. Позволили этому субМорготу чинить тотальные бесчинства с кровопролитиями и черными мессами. Даже не спустили предписаний лояльным ещё нуменорцам - найти и уничтожить.
То есть: не захотели.
Вопрос - зачем?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 10/09/2019, 11:27:47
Старый Тук, Манвэ уже прикончил брата. Может, он посчитал, что уже хватит кого-то приканчивать? Саурон не хотел уничтожать людей или эльфов: он хотел их подчинить себе, это разные вещи. Интересно ,что формально как майа он имел право, согласно иерархии Арды: там же как, кто сильнее, тот и правее. Мелькор был прав, пока был сильнее, потом ослаб, и правее стал Манвэ. Илуватар в целом вполне одобряет это всё, вмешиваясь время от времени для разнообразия. кровопролитиев? только за, если во имя мое. Мелькора поразить молнией? Нет, вы должны его изловить и кровь ему пустить, тем более что она у него, в отличие от валар, имеется. Феанор режет телерей? Отличненько! Столько материала, столько вариантов развития событий! Илуватар, он немножко же Толкин, так, слегка. Автор Арды.

Сейчас я начинаю думать, что Манвэ устал убивать. Сам он мог этого и не делать, но приказы - отдавал когда-то, и последним приказом снесли голову его братцу. С точки зрения эльфийской пропаганды все люди за Моргота, следовательно, они зло, кроме эдайн, но и тех следует опасаться. И все орки - точно зло. Зло надо, хм, убить. Насилие не повредит Но как же так, ведь это зло убивает? Ведь моргот это насилие, зло. А мы, эльфы и валар - добро?  Манвэ, мне кажется, должен был свихнуться от размышлений над этим парадоксом на своём персональном небоскребе. Тем более, что Манвэ всегда представлся (эльфийским внутр.автором) нам недалеким и наивным - но благородным Королём.

Но есть и другой вариант - вполне вписывающийся в историю и устраняющий необходимость в представлении о Манвэ как недалеком - и соотв., недостойном короны! - правителе. Что если Манвэ спровоцировал Мелькора на бунт? Уже тогда, в Валиноре, после 300 лет отсидки. Что если он планировал позволить Мелькору украсть Сильмарили - к которым тот давно приглядывался - и сбежать, убив Финвэ, хотя это и не планировалось? Если бы Мелькор просто украл Сильмарили, можно было бы отрядить нолдор - которые с мечами и в доспехах давно тренировались. Они бы его прекрасно поймали, перебили бы семерых балрогов - если бы все нолдор, а не часть. Все, с теми, кто повернул обратно, кто утонул в море и замерз во льдах. Тогда бы Мелькора можно было быстро заловить и посадить уже если не навечно - то на гораздо более долгий срок. Светоносные Деревья целы, сильмарили не нужны, Феанор добывает их и возвращает, его отец (живой, или оперативно доставленный обратно из Мандоса) хлопает его по плечу: молодец, сынок. Нолдор сыты, валар довольны. То, что Мелькор перехитрит Манвэ, убив сначала деревья, а Эру не подсказал Мандосу про этот вариант - ну, извините.

Есть и третий вариант - самый ужасный. Манвэ задумал совсем недоброе: дать Мелькору время, чтобы тот воплотился окончательно, без возможности восстановления в Арде. Тогда его можно поймать и казнить. Казнить Мелькора до этого было технически невозможно, а вот после того, когда он уподобился смертным - запросто. Этот план на самом деле и описан в "Сильмариллионе": все выглядит именно так.

Тогда Манвэ вполне достоин своей участи - которая не описана в Сильмариллионе, сын Кристофер в 70-х годах не рискнул перевернуть историю с ног на голову. Хотя он вполне мог это сделать - и откомментировать соответствующим образом, пояснив, зачем же в "Записках о эльф.реин-ции" Эру потребовалось вовсе убирать валар из Арды, и развоплощать аманских эльфов в полном составе.

Dura lex, sed lex.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 10/09/2019, 11:46:35
Adenis
Вторая-третья версии - тепло-тепелее; про окончательное решение морготского вопроса - ваще горячо.
Но вопрос-то был про Саурона. Хотя и ответ в таком ключе - вполне очевиден.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 10/09/2019, 11:47:16
Валары не заземлили Саурона по одной из двух причин:
1) не могли
2) не захотели.
Думать, что воинство Эонве, уничтожившее морготские полчища и пленившее Моргота, не могло прибрать ещё одного маю - излишне. Могло. Но не сочло на тот момент нужным.
С тех пор и до закругления Арды у Валар была масса поводов и вариантов прикончить Сау. Не взялись. Позволили этому субМорготу чинить тотальные бесчинства с кровопролитиями и черными мессами. Даже не спустили предписаний лояльным ещё нуменорцам - найти и уничтожить.
То есть: не захотели.
Вопрос - зачем?
Неправильная постановка вопроса. Не "зачем", т.е. ради чего (смешно подразумевать что валар хотели победы Саурона), а "почему".
У них могли быть такие мотивы.
1. Средиземье - юдоль людей, завещанная им Эру. И валар не считали себя вправе вмешиваться в дела людей на вверенной людям земле. На Белерианд и Моргота они пошли войском лишь после просьбы Эарендила, представлявшего людей. И земную твердь они раскололи, отделив Аман и слив Нуменор - лишь воззвав за распоряжениями к Эру, ибо считали себя не вправе воевать с людьми по своей воле. Люди же вновь валар не попросили, о защите от Саурона, хотя бы через отплывающих эльфов.
2. Битвы богов (валар и майяр) оставили в Белерианде разрушения и катаклизмы. Валар наверняка не хотели того же в уцелевшем Средиземье. Ибо исход с Нуменором мог быть тот же. Потому и своих посланцев - истари облекли в человеческую форму с рядом магических способностей, но без апокалипсических суперсил. Дабы не порушили то, что осталось.
3. Людям вполне было по силам победить Сау и самим, что и произошло, в общем то, Ар-Фаразон нуменорский Саурона победил и приволок. Если бы Верные устроили гос.переворот, устранили Фаразона, изгнали бы или развоплотили Сау (отрубить палец и Исилдур смог), Нуменор мог бы остаться стоять.
Впрочем, зачем я кормлю троллей...
Вам же неинтересен поиск истины и мнение Профессора, вам нужно лишь разжигание холивара, троллинг, вещать ваши высосанные из пальца дурацкие теории (о смерти валар и гибели всего Амана, о доброте Моргота и злобе валар) и попытки заставить оппонентов на ваши необоснованные нападки писать пространные, усеянные цитатами посты, чего вы себе не позволяете.

Вопрос к модераторам и администраторам: может создать в "Другом взгляде" подраздел "Троллиное нагорье", Заповедник троллей, куда сносить все темы и посты адениса, старотука и других троллей, ибо все их темы и сообщения - рано или поздно скатываются в "Другой взгляд" и вещание их теорий и их "другого взгляда", противоречащего текстам Толкина. Ведь все равно, потом сносить темы и сообщения их в Другой взгляд. И если вдруг хоть одна их тема хоть несколько страниц будет без "другого взгляда", без противоречия с текстами Толкина, то можно её будет перенести в "раскопки в томах". Проще ж перенести одну хорошую тему, чем регулярно сносить много левых тем. Не стоит засорять толкинистические темы постами троллей и морготопоклонников.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 10/09/2019, 12:06:50
Сцена: мыши и кактус. Ну да ладно.

Бритвие старика Оккамия суров сечет чрезмерные сущности, оставляя в живых лишь очевидные. И очевидность в том, что Валары (через засылку Истарей) взялись за Саурона только в 1-й трети 3-й эпохи. И ни веком ранее. И это никак не сказалось на тектонике Средиземья, ну разве что Барад-Дур снова рухнул.
Во вторую эпоху материковые аданы и эльдары натерпелись Тёмных веков, эльфоцид в войне за Кольца шёл под корень - Эрегион погиб и не возродился. Люди от Кронштадта до Владивостока лишились выбора служить или не служить воплощенному Злу, залогом чему выступала Девятка.
Происходили события худшие, чем просто война;  развернулись чёрномагические культы с человеческими жертвоприношениями и некромантией, т.е. смертных лишали не только жизней, но ещё и возможности  посмертного ухода, привязывали к земле, аки умертвий.
Если всё это не было поводом и причиной послать Эонве с новым ополчением для свержения аццкой сотаны - то что же ещё было?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 10/09/2019, 12:34:40
У них могли быть такие мотивы.
1. Средиземье - юдоль людей, завещанная им Эру. И валар не считали себя вправе вмешиваться в дела людей на вверенной людям земле. На Белерианд и Моргота они пошли войском лишь после просьбы Эарендила, представлявшего людей.
Увы, Эарендиль смог доплыть до Амана, и соотв., валар смогли его услышать только потому, что валар позволили ему доплыть, впервые за долгие века не утопив. Первый вариант отпадает.

И земную твердь они раскололи, отделив Аман и слив Нуменор - лишь воззвав за распоряжениями к Эру, ибо считали себя не вправе воевать с людьми по своей воле. Люди же вновь валар не попросили, о защите от Саурона, хотя бы через отплывающих эльфов.
Здесь, на этом форуме обсуждалось, что нет, все таки не валар в последней, позднейшей редакции "раскололи". Я долго не соглашался, не по букве, а по сути, потому что тогда Эру Илуватар автоматически становится верховным демиургом, намного сильнее айнур, но только лишь. Но вы победили. Стало быть, Эру илуватар "расколол твердь". И не просто "отделил" Аман - а затопил побережья с городами, и Валинор, и  Тол-Эрессеа, развоплотив тамошних эльфов. Об этом черным по-белому написано у Толкина, и это тоже обсуждалось. Если не умеете читать, это одно, если пропустили ссылку или обсуждения - это другое. Если не хотите воспринимать информацию авторскую, она у вас когнитивный диссонанс вызывает - тогда это не к нам, это в другое заведение.

2. Битвы богов (валар и майяр) оставили в Белерианде разрушения и катаклизмы. Валар наверняка не хотели того же в уцелевшем Средиземье. Ибо исход с Нуменором мог быть тот же. Потому и своих посланцев - истари облекли в человеческую форму с рядом магических способностей, но без апокалипсических суперсил. Дабы не порушили то, что осталось.
В Средиземье во вторую эпоху из богов был один Саурон и один полуживой балрог, забившийся куда подальше. Какие разрушения? Надо было только вычислить и уничтожить Кольцо - Саурон самоуничтожится автоматом.Насчет истари - у них же были (или могли бы быть, не только у Гэндальф) эльфийские Кольца, компенсирующие все остальное. С кольцом Гэндальф был равен балрогу, или даже чуть сильнее. Куда же еще сильнее? Не годится 2й вариант ваш.

3. Людям вполне было по силам победить Сау и самим, что и произошло, в общем то, Ар-Фаразон нуменорский Саурона победил и приволок. Если бы Верные устроили гос.переворот, устранили Фаразона, изгнали бы или развоплотили Сау (отрубить палец и Исилдур смог), Нуменор мог бы остаться стоять.
Снова ошибки у Вас, Naugperedhel, при всём уважении. Не "приволок", а Саурон сам пришел - вышел и сдался. И пока плыл, присел на мозг Фаразону успешно. Если бы Верные устроили переворот, они не были бы Верными, а мятежниками. Фаразона никто из валар не делегитимизировал - ни явно, ни неявно, а другой власти над Королём Нуменора, кроме Короля Арды, не было.

Остальные свои вопросы, Naugperedhel, смиренная просьба убирать под кат - это оффтопик.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 10/09/2019, 13:10:26
Замечу еще для тех, кто напирает что-де "эльфы приплывали в Нуменор, эльфы говорили!" Нет. У Манвэ есть майа Эонвэ. Глашатай. Пресс-секретарь. Когда надо что-то кому-то объявить, сделать заявление - пожалуйста, к Эонвэ. Если надо что-то спросить, спросите у него. Маэдрос и Маглор сделали офиц.запрос и получили ответ.

Эонвэ не приходил в Нуменор много веков - хотя раньше приходил - и не делал никаких заявлений. Эльфы ни во времена Тар-Палантира, ни ранее не приносили грамот от Манвэ/Эонвэ с печатями и гербами: "мы официально заявляем, что шиш вам, а не бессмертие.". Не было такого.

Выглядело так: а попробуйте доплыть, если сможете. Отец вашего первого короля - смог. Фаразон имел маа-а-альнькую каплю эльфийской крови, как и крови майа: он был далеким-предалеким потомком Тингола и Мелиан. Но сам факт. Почему бы ему не сплавать в аман - и свиту, охрану, достойную короля не прихватить? Умелый адвокат доказал бы на суде Илуватара, что права какие-никакие у Фаразона были, и прецендент был.

Отдельный вопрос, почему Эонвэ перестал наставлять нуменорцев? Поколения сменялись, нуменорцы плавали в Средиземье - и учились там плохому. Даже дети - не то же что отцы, что говорить про внуков и правнуков. Если Эонвэ считал нужным наставлять первых дунэдайн, то почему практика была прекращена в дальнейшем?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 10/09/2019, 13:14:21
Умелый адвокат доказал бы на суде Илуватара, что права какие-никакие у Фаразона были, и прецендент был.

Окончательное решение vs морское прецедентное право.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 10/09/2019, 20:04:13
Профессор ВСЕГДА прав! Это форум любителей творчества профессора Толкина, а не форум любителей Моргота. Сколько можно? Нельзя ли теории, противоречащие текстам Профессора , действительно перенаправлять в другое место?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 10/09/2019, 21:06:21
Нельзя ли теории, противоречащие текстам Профессора , действительно перенаправлять в другое место?

Но ведь в таком случае Ваши и иже тексты там и окажутся.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Марк от 11/09/2019, 07:59:55
Профессор ВСЕГДА прав! Это форум любителей творчества профессора Толкина, а не форум любителей Моргота.

Но ведь Моргот - порождение Профессора. И значит, мы любим его не меньше, чем всех остальных.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 11/09/2019, 13:32:31
Цитировать
Naugperedhel: И валар не считали себя вправе вмешиваться в дела людей на вверенной людям земле. Людям вполне было по силам победить Сау и самим.
После Нуменора Валар больше не Власти Арды, но доступ к ней имеют. На каком основании Валар посылают в Арду своих истари? Это - прямое вмешательство, хоть и мягкое и скрытое. Эру вернул им полномочия?  Кто и когда решил, что людям не по силам победить Саурона без помощи Валар?

Теоретически - допустим, Валар  захватывают  Саурона (Кольцо должно быть при нем - трудно предположить, что он оставил его в Барад-Дуре, Саурон вполне мог сделать  его невидимым у него на пальце) - как бы развивались события, даже при гибели Нуменора?   Я о том, что если бы Кольцо досталось Валар - эльфы со своими Кольцами  не скоро бы  ушли бы из Средиземья (если уничтожение Кольца привязано только к Ородруину) (P.S. - или наоборот - слишком быстро),  и многое чего бы не случилось...? 
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 11/09/2019, 14:33:52
Сцена: мыши и кактус. Ну да ладно.

Бритвие старика Оккамия суров сечет чрезмерные сущности, оставляя в живых лишь очевидные. И очевидность в том, что Валары (через засылку Истарей) взялись за Саурона только в 1-й трети 3-й эпохи. И ни веком ранее. И это никак не сказалось на тектонике Средиземья, ну разве что Барад-Дур снова рухнул.
Во вторую эпоху материковые аданы и эльдары натерпелись Тёмных веков, эльфоцид в войне за Кольца шёл под корень - Эрегион погиб и не возродился. Люди от Кронштадта до Владивостока лишились выбора служить или не служить воплощенному Злу, залогом чему выступала Девятка.
Происходили события худшие, чем просто война;  развернулись чёрномагические культы с человеческими жертвоприношениями и некромантией, т.е. смертных лишали не только жизней, но ещё и возможности  посмертного ухода, привязывали к земле, аки умертвий.
Если всё это не было поводом и причиной послать Эонве с новым ополчением для свержения аццкой сотаны - то что же ещё было?
Ваше бритвиё туповато, заточено на одну сторону и сечет лишь то, что вам выгодно. Пользуйтесь бритвой Жилетт! Жилетт - лучше для Гендальфа нет! На правах рекламы.
Та да. Моргот вырезает Белерианд - валары на выезд; гномы разоряют Дориат - валары на выезд; феаноринги громят Гавань - валары на выезд; нуменорцы "цивилизуют" Людей тени - валары на выезд, орки воюют с гномами - валары на выезд, балрожа завалил гномов - валары на выезд; дракон приперся - валары на выезд; Саурон или Ангмарец поперли с армией - валары на выезд; Тележники? Валары - на выезд!
Валары - мальчики по вызову. Телефон 02 круглосуточно. На правах рекламы, опять же.
И вообще - см. п.2. Вызов валар чреват переездом из разрушенного омоном дома. так что вызывать надо в крайнем случае. И вообще, где сам вызов, где аудиозапись звонка?  Кто-то кого-то вообще звал?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 11/09/2019, 15:21:16
Цитировать
Увы, Эарендиль смог доплыть до Амана, и соотв., валар смогли его услышать только потому, что валар позволили ему доплыть, впервые за долгие века не утопив. Первый вариант отпадает.
Ведь специально же, для особо альтернативно интеллектуально одаренных аденисов же написал.
Цитировать
Люди же вновь валар не попросили, о защите от Саурона, хотя бы через отплывающих (в Аман) эльфов.
А, что, кроме Эаренделя, ни один эльф не смог доплыть до Амана, чтобы передать весточку от людей? Всех топили валар? Цитату в студию? Или это ваш обычный Другой взгляд третьего глаза?
Элронда иль Элрохира какого-нить послом бы в Аман послали.
У вас, может, много чего отпадает, но нынче всё лечат. ваше отпадение отпадает.
Цитировать
И земную твердь они раскололи, отделив Аман и слив Нуменор - лишь воззвав за распоряжениями к Эру, ибо считали себя не вправе воевать с людьми по своей воле.
Цитировать
Здесь, на этом форуме обсуждалось, что нет, все таки не валар в последней, позднейшей редакции "раскололи". Я долго не соглашался, не по букве, а по сути, потому что тогда Эру Илуватар автоматически становится верховным демиургом, намного сильнее айнур, но только лишь. Но вы победили. Стало быть, Эру илуватар "расколол твердь". И не просто "отделил" Аман - а затопил побережья с городами, и Валинор, и  Тол-Эрессеа, развоплотив тамошних эльфов. Об этом черным по-белому написано у Толкина, и это тоже обсуждалось. Если не умеете читать, это одно, если пропустили ссылку или обсуждения - это другое. Если не хотите воспринимать информацию авторскую, она у вас когнитивный диссонанс вызывает - тогда это не к нам, это в другое заведение.
Кто о чем, а аденис - о дохлом Валиноре. У вас в Амане сдохли эльфы, даже валары, даже Манвэ, даже Эру, даже Аллах?! Проветрите и завезите новых.
С фига вдруг затопилось побережье, Валинор? Случился разлом, туда слилось море с флотом Фаразона и Нуменор. Разлом схлопнулся, земля закруглилась. Материк Аман отделился, вознесся в иную реальность или другую планету - см. Эшшуризель и энкеладим в "Бумагах Клуба мнений", а для прибывающих на первую платформу эльфов оставлен портал - "прямой путь" (моя теория). Все живы, довольны, улыбаются и машут.
Ну о.к., "И земную твердь они раскололи, отделив Аман и слив Нуменор, по одной из версий Толкина - лишь воззвав за распоряжениями к Эру, ибо считали себя не вправе воевать с людьми по своей воле."
Вам полегчало? ;D Глотните диазепамчику или что вам доктор прописал, если сезонное обострение. Всё равно моих выводов это уточнение не отменяет, ибо в любом случае валар не хотели ничего творить с людьми, даже идущими на них войной, без воли Эру.
Цитировать
В Средиземье во вторую эпоху из богов был один Саурон и один полуживой балрог, забившийся куда подальше. Какие разрушения? Надо было только вычислить и уничтожить Кольцо - Саурон самоуничтожится автоматом.Насчет истари - у них же были (или могли бы быть, не только у Гэндальф) эльфийские Кольца, компенсирующие все остальное. С кольцом Гэндальф был равен балрогу, или даже чуть сильнее. Куда же еще сильнее? Не годится 2й вариант ваш.
Саурон с кольцом во 2 эпоху (а мы о ней речь ведем, а не о третьей, вы забыли или не умеете читать свои собственные сообщения?) был в полной мощи. ну нашли вы кольцо, на пальце Саурона. И дальше?
Помнится, в расцвете сил Саурон был почти равен по силе Морготу. А еще есть балрог, драконы средиземские (если грянет буча, Сау мог им золота наобещать), битва йокодзун айнур в полной мощи могла быть потрясающая. Потрясающая всё оставшееся Средиземье. Даже с кольцом Гендальф пасовал перед Сауроном без Кольца, трижды развоплощенным, если помните.
И да, спасибо что подтверждаете мой третий пункт! всего то - найти кольцо и уничтожить. Да с этим два полурослика справятся, валар зачем звать?
Умничка, садись, малыш, пять.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 11/09/2019, 15:40:40
Цитировать
Naugperedhel: И валар не считали себя вправе вмешиваться в дела людей на вверенной людям земле. Людям вполне было по силам победить Сау и самим.
После Нуменора Валар больше не Власти Арды, но доступ к ней имеют. На каком основании Валар посылают в Арду своих истари? Это - прямое вмешательство, хоть и мягкое и скрытое. Эру вернул им полномочия?  Кто и когда решил, что людям не по силам победить Саурона без помощи Валар?
А на каком основании вы требуете письменного отчета о действиях от валар? Прямое вмешательство - это поход валар на Моргота. А истари - это как раз модная нынче "гибридная война", чужими руками через засланных "советников и консультантов". Вот Гендальф и советовал. Сражались то - люди. И то, три из пяти истари сбрендили и занялись не тем. Хорошо, что воплощенными в людей были, а если бы во всей мощи?
Umbra, что-то не узнаю вас в гриме, уж что-то хорошо вы с Бертом и Биллом спелись, похваливаете их. Вас как раньше тут звали?
Неужто Курумо сменил пол на паркетный?
Naugperedhel
Не отбирайте хлеб у Мёнина. Двоих для манежа - многовато.
Боитесь? Правильно, бойтесь! А то в одиночку трех троллей затроллить лишь у Гендальфа получилось.
Вы вообще вылезайте уже с манежа, становитесь на слабенькие ножки, хотя бы на ходунках.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 11/09/2019, 16:18:36
Цитировать
Ар-Фаразон нуменорский Саурона победил
Строго говоря, даже не победил, а явился и сказал: "подать мне сюда Саурона на блюдечке!".
С голубой каемочкой.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 11/09/2019, 16:25:44
На каком основании Валар посылают в Арду своих истари?
Это на самом деле важный вопрос, кстати.
Вот, Саурон считал, что Валар просто "отказались от своего отказа" и снова пытаются править Средиземьем, хотя бы исподтишка.
И Саруман этой модели почти соответствовал (ну, если забыть, что он напрямую отказался от указаний, с которыми валар его посылали, чего Саурон вряд ли не заметил).
Однако истари посылаются в наименьшей силе (Белый волшебник — это разрешённый максимум), и даже Гэндальф Белый пользуется магией... в основном для того, чтобы нивелировать воздействие магии врага. Назгул пугает всех диким криком — Гэндальф носится по полю боя и воодушевляет всех держаться за свою службу. Кто-то принимает при этом Гэндальфа за власть, но он обтекает — лишь напоминает о долге, а любые материальные регалии немедленно по первой возможности передаёт законным ВРИО и представителям (Имрахилю и Хурину)

Цитировать
Я о том, что если бы Кольцо досталось Валар
См. Совет Эльронда: Кольцу в Аман нельзя. Нетрудно предположить, что в смысле Искажения Материи, неестественности, оно не сильно лучше человеческой смертности.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 11/09/2019, 17:05:27
Теперь цирк с гномами :) Naugperedhel, приветствую.

Цитировать
Увы, Эарендиль смог доплыть до Амана, и соотв., валар смогли его услышать только потому, что валар позволили ему доплыть, впервые за долгие века не утопив. Первый вариант отпадает.
Ведь специально же, для особо альтернативно интеллектуально одаренных аденисов же написал.
Цитировать
Люди же вновь валар не попросили, о защите от Саурона, хотя бы через отплывающих (в Аман) эльфов.
А, что, кроме Эаренделя, ни один эльф не смог доплыть до Амана, чтобы передать весточку от людей? Всех топили валар? Цитату в студию?
После второй эпохи, когда Аман был убран Илуватаром убран из мира Арды, уже никто не мог доплыть до Амана живым, ни эльф, ни человек. Эльфы могли достичь Нуменора по Прямому Пути: но материю Арды, из которой состояли их тела, они с собой забрать не могли.
Эарендиль был полуэльфом, когда плыл в Аман. Но это и неважно. И его валар не утопили по единственной светящейся причине, которую он им привёз с собой.
Элронда иль Элрохира какого-нить послом бы в Аман послали. У вас, может, много чего отпадает, но нынче всё лечат. ваше отпадение отпадает.
Вы позабыли, что после третьей Эпохи до Амана нельзя доплыть, только достичь по Прямой пути - вне тела, т.е. умереть. Его более не существует в Арде. Прямой путь это дорога в один конец: приплыть из Амана в третью эпоху в Средиземье на корабле невозможно.
С фига вдруг затопилось побережье, Валинор? Случился разлом, туда слилось море с флотом Фаразона и Нуменор. Разлом схлопнулся, земля закруглилась. Материк Аман отделился, вознесся в иную реальность или другую планету - см. Эшшуризель и энкеладим в "Бумагах Клуба мнений", а для прибывающих на первую платформу эльфов оставлен портал - "прямой путь" (моя теория). Все живы, довольны, улыбаются и машут.
Всё верно. Кроме того, что в этот портал в теле не пускают. Сдай тело, и в голом fea проходи. См. "Нуменорская катастрофа и конец материальной Арды" Толкина. Неоднократно цитировалась на этом форуме.

"Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды."

Глотните диазепамчику или что вам доктор прописал, если сезонное обострение.
Всё равно моих выводов это уточнение не отменяет
Думаю, это случайно у вас вырвалось.

Цитировать
В Средиземье во вторую эпоху из богов был один Саурон и один полуживой балрог, забившийся куда подальше. Какие разрушения? Надо было только вычислить и уничтожить Кольцо - Саурон самоуничтожится автоматом.Насчет истари - у них же были (или могли бы быть, не только у Гэндальф) эльфийские Кольца, компенсирующие все остальное. С кольцом Гэндальф был равен балрогу, или даже чуть сильнее. Куда же еще сильнее? Не годится 2й вариант ваш.
Саурон с кольцом во 2 эпоху (а мы о ней речь ведем, а не о третьей, вы забыли или не умеете читать свои собственные сообщения?) был в полной мощи. ну нашли вы кольцо, на пальце Саурона. И дальше?
Найдя Кольцо на пальце Саурона, Исильдур забрал Кольцо себе. Я тоже человек, я поступил бы точно так же. Никто из людей (и эльфов) не может противостоять Кольцу, материализованной воле Саурона: а воля Саурона была в том, чтобы Исильдур забрал Кольцо себе.

Помнится, в расцвете сил Саурон был почти равен по силе Морготу.
Смотря что считать силой, и как измерять. Вся Арда была Мелькором-морготом, каждый её житель был отчасти им: hroa влияет на fea, а тела-hroa все состоят из материи Арды. Если брать в расчет возможности воздействия на физ.тела,  то imho, Саурон под конец 1й эпохи был гораздо сильнее падшего во плоти Мелькора, которого смог ранить эльф.

А еще есть балрог, драконы средиземские (если грянет буча, Сау мог им золота наобещать)
Балрога выследили и убили, это сделал ослабленный майа. Дракона выманили и пристрелили, это сделал человек. Балроги и драконы кончились. Конец.

, битва йокодзун айнур в полной мощи могла быть потрясающая.
В Арде нет айнур. Там валар и майар.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 11/09/2019, 17:10:23
Цитировать
Я о том, что если бы Кольцо досталось Валар
См. Совет Эльронда: Кольцу в Аман нельзя. Нетрудно предположить, что в смысле Искажения Материи, неестественности, оно не сильно лучше человеческой смертности.
Да. Эльронд знал, что Кольцу в третью эпоху Аман нельзя.
Оно туда попасть не сможет технически.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 11/09/2019, 18:24:30
Цитировать
Мёнин: Кольцу в Аман нельзя. Нетрудно предположить, что в смысле Искажения Материи, неестественности, оно не сильно лучше человеческой смертности.
Adenis: Оно туда попасть не сможет технически. Никто из людей (и эльфов) не может противостоять Кольцу, материализованной воле Саурона.

Тогда такой вопрос: развоплощенный Саурон сумел донести свое материальное кольцо до Барад-Дура.  Валар знали (раз Гэндальф знал), что Кольцо можно уничтожить в Ородруине.  Что же, никто в Валар  не был способен на такое же?  И/или все валар боялись этого Кольца так же, как и Гэндальф? 

Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 11/09/2019, 18:39:45
С этим справились Полурослики - донесли кольцо до Ородруина.
Моргот не пожелал своего Удела, но захотел отобрать чужой - он пожелал Трон Манвэ, не предназначавшийся Морготу никогда. Люди не зря иногда называются Мелькорохини - нуменорцы поступили точно так же : они не хотели довольствоваться своим Уделом, они пожелали Удел Эльфов. То есть  - пойди и возьми то, что тебе Не принадлежит, если силушка позволит. Вот это мелькоризм и есть.
И они знали, что бессмертие телам эльфов сообщает Эльфийская Феа. У людей она -Другая. И рассчитана на краткий срок пребывания на Земле, где она только Гость. Но так хотелось верить Саурону! И люди вновь поклонились Врагу своих Отцов - Морготу. В том или ином виде Падение Нуменора у людей совершаются вновь и вновь, но на другом уровне : дети плюют на жертвы и подвиги своих отцов, рушат их могилы, пренебрегают историей своих народов, идут за чужими богами - можно продолжать. По сути, мало что изменилось.
И, Umbra, неужели все должно совершаться кем-то ВМЕСТО людей - а люди будут сидеть дома  и наблюдать, как за них кто-то сражается/строит/улучшает? Неплохо, да).
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 11/09/2019, 18:58:58
развоплощенный Саурон сумел донести свое материальное кольцо до Барад-Дура.  Валар знали (раз Гэндальф знал), что Кольцо можно уничтожить в Ородруине.  Что же, никто в Валар  не был способен на такое же?  И/или все валар боялись этого Кольца так же, как и Гэндальф?
Ну это классика. Многие воспримут ваш вопрос как троллинг :)

Но в свете недавно опубликованных текстов Толкина этот вопрос, почему бы не привлечь для уничтожения Кольца какие-то дополнительные силы приобретает новый смысл. Если Гэндальф и четверо коллег  в 1000ТЭ смог "приплыть" (без Глорфинделя, замечу, который действительно приплыл из Амана на корабле, согласно Толкину, в 1600ВЭ) из несуществующего уже теперь на Имбаре Валинора, то почему бы аналогично не прибыть = материализоваться =  войти в Арду снова, скажем, проверенному в битвах Эонвэ? И почему приплыли изначально далеко не самые сильные майар, еще и специально ослабленные, в "старых" телах, а не богатыри, которые расправятся с назгул, заберут Кольцо и "уплывут" обратно?

Очевидно, расчет был что пробудут майар в Средиземье долго. Расчет был также, что главной опасностью будет не физический контакт со злом - орками, назгулами, троллями, балрогом: всех их побеждает и хилый старичок Гэндальф, правда, с кольцом Нарья. Истари за тысячу лет в Средиземье вообще не собирались менять режим: потому что их целью было не свергнуть Саурона (или назгул, или кого-то, кто занял бы их место), а сделать так, чтобы эльфы покинули Средиземье навсегда.

Сделать так, чтобы эльфы ушли по Прямому Пути можно было только одним способом: их эльфийские кольца должны были потерять силу. Для этого надо было найти и уничтожить Кольцо Саурона, потерянное на грани эпох.

Казалось бы, что проще. И тут случается казус: Кирдан делает ход конём и вручает эльфийское кольцо одному из прибывших истари - Олорину. Не Курумо, мудрому, который глава делегации, не "синим магам", которые могли быть более воинами, чем психолог Олорин.
Гэндальф "не знал" где Кольцо Саурона 500 лет? не знал, что оно нашлось - хотя носил эльфийское постоянно, и обязательно должен был почувствовать активного носителя мастер-кольца, как эльфы сразу после того, как Саурон надел своё - но потом вдруг совершенно случайно Кольцо находит протеже Гэндальфа, и еще много лет Гэндальф делает вид, что не догадывается? Это невозможно.

Гэндальф полюбил свою жизнь, свое старое тело. Трубку. Скитания, общение с живыми. Там, откуда он прибыл - из небытия, из развоплощенного Амана, жители которого "существовали" только как память fea (цитата Толкина), всё было... иначе, а вернее, не было никак.

По моему мнению (которое, безусловно, не озвученное мнение автора В.К., но не противоречит тексту) Кольцо так долго не находилось, потому что Гэндальф не находил его. Возможны еще другие причины: если бы Кольцо нашлось, и попало к Саруману, тот бы забрал его себе: пока Саруман был Главой Светлого Совета, ничего поделать было нельзя. Надо было ждать, чтобы Саруман выдал себя.

Но мне видится вариант с "впадением" в материальность Гэндальфа. Не знаю, что бы было, если бы Гэндальф не погиб в бою с балрогом? вернее, автор, Толкин, не убил его: может, он бы не смог устоять, и надел Кольцо? Новый Гэндальф Белый уже не связан со Средиземьем: его не прельщают кексы и дороги, политика и драконьи клады Он хочет завершить миссию и уйти.

На Ваш вопрос, Umbra, я не ответил, впрочем.

P.S. Подумал: Эру Илуватар лишил власти валар и удалил эльфов Амана за пределы мира, развоплотив их - но не сказано, что он сделал тоже самое с майар. Так что... Гэндальф-Олорин вполне мог и приплыть, а не "приплыть".

P.P.S. если валар хотят развоплощения эльфов Средиземья (чтобы они уплыли к остальным в небытие по Прямому Пути), и при этом  Саурон желает отнять у  эльфов их кольца, чтобы те не смогли бороться со временем и ускоренным эльфийским старением в Средиземье - получается, они -в этом смысле - на одной стороне. Но нет, думаю нет: цель разная. Саурон просто убивает непокорных, а валар нужно раскаяние нолдор и чтобы прочие одумались уже, наконец. Или нет?

P.P.P.S конечно, есть ответ на Ваш вопрос у самого Толкина - в переписке. Но этот ответ был дан до того, как Толкин окончательно решил сделать Аман вне Арды, и его жителей - чистой памятью.


Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 11/09/2019, 19:17:50
Моргот не пожелал своего Удела, но захотел отобрать чужой - он пожелал Трон Манвэ, не предназначавшийся Морготу никогда.
А вот тут вы снова ошибаетесь.
Мелькору был предназначен именно трон Манвэ, вольным царём, так сказать, но он претендовал на Престол Эру — и, ожидаемо, владычицей морской стать не смог.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 11/09/2019, 19:19:31
  Что же, никто в Валар  не был способен на такое же?  И/или все валар боялись этого Кольца так же, как и Гэндальф?
Валар боялись Арды. В смысле растоптать Арду на куски, как сделал это Эонвэ даже без участия валар.
А в Валиноре Кольца опасались бы из-за нечистоты, а не силы.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 11/09/2019, 19:37:45
Цитировать
InnaLte: С этим справились Полурослики - донесли кольцо до Ородруина.
Что ж за день сегодня. Мне приписывают совсем не то, что  говорю, и  я - не я, и феа - не моя :).
Донесли-то донесли. Честь им за подвиг. Но уничтожить сами - не смогли. И не могли в принципе. Это говорит Толкин. Зачем было мучить их? Если бы не "благодать" Эру в конце - весь их путь оказался бы бесполезным.   Есть вещи, которые без помощи свыше выполнить невозможно.  Валар знали, что Кольцо уничтожат хоббиты? Знали, что Эру поможет им?  Говорю об этом, а не чтобы сидеть сложа руки, пока Эру (Валар, Гэндаль, etc) - будут решать ваши проблемы.  Мое большое имхо - Кольцо  было не  "человеческой" проблемой.
Цитировать
InnaLte: нуменорцы не хотели довольствоваться своим Уделом, они пожелали Удел Эльфов.Вот это мелькоризм и есть.
Вы сказали однажды, что Аман - Дом эльфов.   Нет, Аман - дом Валар. Если бы эльфов не пригласили туда жить из Средиземья, они бы - по изначальному замыслу Эру, должны были с приходом людей истаивать, бродить призраками в безлюдных еще местах, до конца Арды. Т.е. бессмертным (!) существам была уготована короткая телесная жизнь - и бесконечная старость. Представьте себе это. Эльфы даже не успели пожелать себе это - и уже получили, просто так.  Недаром позже средиземские эльфы стали ковать свои Кольца. И вдруг - такая удача - еще бы! Получить в подарок удел Валар! Бессмертие, в теле и силе -  не омраченное практически ничем (ну, если не считать некоего конца Арды, которая стоит до сих пор).   Еще бы не хотеть там жить. Но людей, которые "вдруг" захотели больше, что им установил Эру -  Вы осуждаете.     
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 11/09/2019, 19:47:30
Тогда такой вопрос: развоплощенный Саурон сумел донести свое материальное кольцо до Барад-Дура.  Валар знали (раз Гэндальф знал), что Кольцо можно уничтожить в Ородруине.  Что же, никто в Валар  не был способен на такое же?  И/или все валар боялись этого Кольца так же, как и Гэндальф?
Вторая попытка ответить (вопрос связан с темой топика).
Дело в том, что похоже, что у Саурона в Нуменоре действительно не было Кольца: он оставил его дома. Иначе ни мы, ни эльфы, ни валар не могли бы предъявить нуменорцам претензии. С Кольцом Саурон всех порабощает, это ж известный факт. И нумэнорианов, тьфу ты, нуменорцев, тоже поработил этим Кольцом своим, во главе с их Королём, и в таком зомби-состоянии всех погнал в Аман.
Тогда теряется весь смысл наказания нуменорцев. Даже валинорские майа вроде Олорина-Гэндальфа не могут противостоять Силе Кольца, когда оно на их собственном пальце. А когда оно на пальце владельца, настоящего Хозяина? Шансов у нуменорцев никаких.

Следовательно, Саурон поплыл с ар-Фаразоном без своего кольца. Что не мешало ему, во-первых: использовать Кольцо на ар-Фаразоне еще в Средиземье, поработив его волю там, и во-вторых, использовать его дистанционно: может, делегировать его кому-то, или что-то вроде. Может и нет, но вариант с Кольцом в Нуменоре отверг бы также и фанат консервативного подхода вроде Мёнина, я уверен - если бы задумался об этом всём.

Следовательно, Саурон воздействовал на нуменорцев без Кольца, и алиби у них нет. Саурон, конечно и без кольца вполне мог подавлять волю, хотя большая часть его силы осталась в Кольце: он сильно ослаб, в сравнении со временем до создания Кольца. Совратить нуменорцев на уплытие за жизнью вечной оказалось легко и так, полагаю.

В общем, Ваш вопрос тогда исчезает сам собой.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 11/09/2019, 20:05:59
Цитировать
Снова ошибки у Вас, Naugperedhel, при всём уважении. Не "приволок", а Саурон сам пришел - вышел и сдался.
Не "победил Фаразона и отправился править Нуменором" же. Впрочем, внешне это выглядело как вынужденная сдача побежденного, и нуменорцы пели про то как Саурон прибыл усмиренный, притворно унизившись. Про то, что это был хитрый план при сдаче знал лишь сам Сау, Однако же, победить войско Фаразона он не смог, вот и выкручивался.
Цитировать
Теперь цирк с гномами :)
та да, снова на арене гном-укротитель и дрессированные тролли. ;D
Цитировать
После второй эпохи, когда Аман был убран Илуватаром убран из мира Арды, уже никто не мог доплыть до Амана живым, ни эльф, ни человек. Эльфы могли достичь Нуменора по Прямому Пути: но материю Арды, из которой состояли их тела, они с собой забрать не могли.
Эарендиль был полуэльфом, когда плыл в Аман. Но это и неважно. И его валар не утопили по единственной светящейся причине, которую он им привёз с собой.
Цитировать
Кроме того, что в этот портал в теле не пускают. Сдай тело, и в голом fea проходи. См. "Нуменорская катастрофа и конец материальной Арды" Толкина. Неоднократно цитировалась на этом форуме.
"Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды."
Однако точная датировка когда они обратятся в в память не дана - может в 4350 году н.э. или позже. До Конца Арды далеко. А так - пока пируют в Амане на Эшшуризеле, в новых телах, вам привет передают.
В любом случае эльфам при входе в Аман выдавали новое, такое же тело. См. первую часть того же текста, про реинкарнацию. Ну и?
В любом случае, даже по вашей дохлой теории, хоть феа, хоть тушкой, хоть чучелком, но эльфы в Аман попадали к валар и могли быть послами людей, передать просьбу разобраться с Сауроном, если бы те их попросили. Ан нет, просьб и послов не было.
Цитировать
В Арде нет айнур. Там валар и майар.
Валар и майяр - айнур, что спустились в Арду. Айнур - это раса духов-богов, а валар и майяр - их ранги и чины по силе.
С иным - в Другой взгляд, раз элементарного не знаете.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 11/09/2019, 20:20:13
Naugperedhel, всё напутали...
Айнур - невоплощенные духи, во время хора, до вхождения в Арду. Валар/Майар = "воплощенные айнур", а не айнур. Вопросы терминологии иногда важны.

Несуществующие эльфы, попадая в несуществующее место (память об Амане, о Валиноре) не будут никого просить: земные проблемы Арды их более не волнуют. Раньше, эльфы попав в палаты Мандоса, просили. И люди просили. Но Мандос был неумолим: прокатило у одной Лутиэн, и то ненадолго. Но теперь эльфы, пройдя Прямой Путь, находятся не в Арде, они умерли, а не временно развоплотились, пока Мандос не даст добро. Нет больше валы Намо-Мандоса. Есть айну Намо.
Хотя Ваша ремарка небеспочвенна.

Снова: прежнего Амана больше нет. Нет такого места, Валинор. Есть континент без эльфов и валар, который будет америкой. Теперь валар не валар, а снова айнур: они находятся не в Арде, не в пространстве-времени. Гэндальф, которому приказывают идти в Средиземье не хочет туда не только потому, что боится Саурона, вернее, именно поэтому, но эта боязнь не Саурона, а падения, такого же, как у прочих падших майар, его коллег.

Способ которым Гэндальф и прочие истари первый раз вернулись из небытия меня весьма интересует. У меня пока два варианта: либо тот, который описан у Толкина в В.К., после боя с балрогом, смерти, ухода в безвременье и возвращение в теле, волшебная материализация. Либо это... полноценное рождение в теле. Но этот вариант - для эльфов, правда - был самим Толкином на ранней стадии отброшен. Есть еще вариант с занятием чужого тела, когда кто-то внезапно осознал себя... Гэндальфом - но это совсем нехорошо. Все-таки Гэндальф не Эльронд агент Смит. Хотя молниями бьет не хуже Магнито :)

Приплыть на корабле истари могли. Но не из Амана: вы невнимательно читали эту тему, выше я цитировал JRRT, где автор прямо пишет, что Глорфиндель прибыл еще во вторую эпоху, до истарей, т.к. потом путь для живых из того, прежнего Амана, который стал памятью, был закрыт.

Цитата: Naugperedhel
В любом случае эльфам при входе в Аман выдавали новое, такое же тело. См. первую часть того же текста, про реинкарнацию. Ну и?
Возможно, Вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст 2015 года. Про новое тело в Амане - это про существующий Аман, до Акаллабет. Первая часть текста - про эльфов живых.

Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 11/09/2019, 21:34:49
Naugperedhel
Цитировать
В любом случае, даже по вашей дохлой теории, хоть феа, хоть тушкой, хоть чучелком, но эльфы в Аман попадали к валар и могли быть послами людей, передать просьбу разобраться с Сауроном, если бы те их попросили. Ан нет, просьб и послов не было.
Не не было (иначе - обоснуй), а не сказано, что такие просьбы были. Может и были, но Мандос всё в папочку подшивал - и в сейф, до лучших времен. Докажи, что нет.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 11/09/2019, 21:38:56
Странно, что правоверные проявляют упорную неосведомлённость. Материального Амана больше нет. Остался остов - Америка. Валары с подопытными вознеслись в небесный Череповец.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 12/09/2019, 00:05:42
Adenis, спасибо за все подробнейшие ответы. 
Но вопросы еще остались )).
Толкин: "Камни эти эльдар подарили Амандилю..., чтобы утешить Верных Нуменора в те темные дни, когда эльфам невозможно стало более бывать в земле, на которую пала тень Саурона". Только сейчас подумалось -  почему Амандиль пошел вплавь,  а не воспользовался палантиром, хотя бы до эльфов сначала достучаться? Не могу найти в Сильме текст, что палантиры перестали работать (у меня поиск на форуме виснет,  надеюсь - вопрос не "классический".

P.S.  Оф.ответ найден на форуме: "Смысл был именно в личном посольстве. Как у Эарендиля. И Палантир - не телефон."  :-X
   
Постфактум.
Цитировать
Adenis:  Дело в том, что похоже, что у Саурона в Нуменоре действительно не было Кольца. Иначе ни мы, ни эльфы, ни валар не могли бы предъявить нуменорцам претензии. Следовательно, Саурон воздействовал на нуменорцев без Кольца, и алиби у них нет.
Толкин: "Когда он надевал Кольцо, его власть над землей, по сути возрастала. Но даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала "в контакте" с ним: он не умалялся. До тех пор, пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил его своим." Мне сложно представить, чтобы Саурон добровольно расстался бы с Кольцом надолго. Но пусть - его в Нуменоре при Сауроне не было - все равно этот текст Толкина говорит, что алиби у нуменорцев есть (по мне - и без Саурона, по Толкину же, в силу непреодолимого искушения). 
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 12/09/2019, 16:50:36
Цитировать
Айнур - невоплощенные духи, во время хора, до вхождения в Арду. Валар/Майар = "воплощенные айнур", а не айнур. Вопросы терминологии иногда важны.
Для адениса только голые люди - люди, одетые люди - уже не люди. =)))
Воплощенные айнур не перестают быть айнур. Для валар хроа - как одежда.
Толкин вполне себе называет валар айнур.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).
Цитировать
Then those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур,  что пожелали  этого,  вошли  в Мир  в начале  времен и  се!
должны  они  были  завершить  его  и  трудами  своими  закончить  Видение,
которое  зрели... Этих  духов  эльфы  называют  Валар,  что  означает  Силы,  а  люди  часто звали их  богами.
Ну выучите уж элементарное, прочтите хотя бы Айнулиндалэ. Стыдно за вас! Тролль должен быть хоть немного подкован в вопросе, хватит уже всё из пальца высасывать лишние сущности.
Гендальф, он же Олорин - по должности истар, он же по табели о рангах майя, он же по национальности айну.

Цитировать
Возможно, Вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст 2015 года. Про новое тело в Амане - это про существующий Аман, до Акаллабет. Первая часть текста - про эльфов живых.
Возможно, именно вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст. Первая часть - о принятии эльфов валар, в т.ч. в виде феар и обращении с ними, в том числе реинкарнации, воплощении в новые тела. Нигде в тексте не сказано что указания Манвэ действуют лишь до Акаллабет. Это ваша собственная выдумка. Эльфы после краха Нуменора продолжают умирать в Средиземье и отплывать в Аман. Души эльфов продолжают отправляться к Мандосу, где Мандос - там и Манвэ, где Манвэ - там и Аман. Указания продолжают действовать.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 12/09/2019, 16:58:24
Несуществующие эльфы, попадая в несуществующее место (память об Амане, о Валиноре) не будут никого просить: земные проблемы Арды их более не волнуют.
Naugperedhel
Цитировать
В любом случае, даже по вашей дохлой теории, хоть феа, хоть тушкой, хоть чучелком, но эльфы в Аман попадали к валар и могли быть послами людей, передать просьбу разобраться с Сауроном, если бы те их попросили. Ан нет, просьб и послов не было.
Не не было (иначе - обоснуй), а не сказано, что такие просьбы были. Может и были, но Мандос всё в папочку подшивал - и в сейф, до лучших времен. Докажи, что нет.
Прибытия посольства к Манвэ и оглашения Манвэ просьб людей избавить от Сау - не было (иначе - сам обоснуй что были), ибо нет доказательств что хоть одно подобное посольство с просьбой до него дошло. Докажи сам, что было и дошло, что был отказ. Доказательство от противного. Ты - противный, тебе и доказывать. =)) Скан папочки Мандоса - в студию.
Такое посольство, подобное посольству Эарендиля и отказ Манвэ были бы знаковой вехой в истории Арды и наверняка бы отразились в эльфийских преданиях, хотя бы от Истари. Однако нет никаких сведений о подобной встрече Манвэ с посольством.
аденис, можно было бы взять с эльфа-посла к Манвэ клятву что он попросит валар от имени людей, и он будет её исполнять даже в виде феа. В Арде с клятвами строго. В любом случае до нуменорской катастрофы свободно эльфы плавали в Аман и могли донести до Манвэ просьбу людей о защите от Саурона.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 12/09/2019, 17:26:32
Странно, что правоверные проявляют упорную неосведомлённость. Материального Амана больше нет. Остался остов - Америка. Валары с подопытными вознеслись в небесный Череповец.
Несуществующие эльфы, попадая в несуществующее место (память об Амане, о Валиноре) не будут никого просить
Снова: прежнего Амана больше нет. Нет такого места, Валинор. Есть континент без эльфов и валар, который будет америкой. Теперь валар не валар, а снова айнур: они находятся не в Арде, не в пространстве-времени. Гэндальф, которому приказывают идти в Средиземье не хочет туда не только потому, что боится Саурона, вернее, именно поэтому, но эта боязнь не Саурона, а падения, такого же, как у прочих падших майар, его коллег.
Текст "Нуменорская катастрофа и Конец "материальной" Арды" датируется приблизительно между 1959г. и весной 1966г.
Там есть такие изречения:
Цитировать
I  think now  [that  it  is]  best that  it should  remain  a physical landmass (America!) .
Я полагаю теперь, [что] лучше если бы он остался бы физическим материком (Америкой!).
It would  just become  an  ordinary  land, an addition to Middle-earth the European-African-Asiatic contiguous  land­mass.
Он превратился бы в обычную землю, добавление к Средиземью/Евразийско-африканской массе суши.
В предложениях используется форма сослагательного наклонения, т.е. тут набросок размышлений Толкина о том, что могло бы быть с Аманом. Могло быть, а могло и не быть.
Цитировать
The Elves are dying. they whether in Aman or outside will become  fear  housed only  in memory until  the true End of Arda.
"Эльфы в настоящее время (Present Continuous) продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания). Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся (будущее время) в феар, облаченные только в память до подлинного Конца Арды".
То есть на момент Катастрофы или на момент написания текста лишь продолжается процесс угасания, умирания эльфов и лишь когда-нибудь до Конца Арды они все станут лишь феар.
И как Манвэ сказал нуменорцам, что цитируется в том же тексте:
Цитировать
«Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней» – то есть Валар.
'It is not  the land  that is hallowed (and  free of death), but  it  is  hallowed  by  the  dwellers there'- the Valar.
То есть: есть географически и физически - континент Аман, а есть трансцендентный и божественный Бессмертный Аман - Царствие Манвэ и валар.
Вполне возможно что в тексте размышления о судьбе материального и физического Амана - континента.
Божественный же Аман, Царствие Манвэ - вероятно, теперь вместе с Манвэ, валар, валинорскими эльфами в ином мире (куда те перенеслись), назовем его Эшуризель. И вот этот неземной Аман Эшуризельский - и стал памятью о земном Амане-Валиноре, континенте, возможно что валар воссоздали на энтом Эшуризеле полностью антураж и пейзаж земного Амана Арды. И там они спокойно себе здравствуют. Я не знаю, перенеслись туда эльфы в телах или лишь в виде феар, но по указаниям Эру Манвэ тем, кому было дозволено быть воплощенным в Амане Арды вполне могло быть дозволено воплотиться и в Амане-Эшуризеле. Вполне возможно, достойные эльфы спокойно воплотились в новые тела, в упаковке, с бирочкой.
Есть еще письмо Толкина №325 к Роджеру Грину датированное 17 июля 1971г., намного позже текста о нуменорской Катастрофе (перевод С. Лихачевой).
Цитировать
«Бессмертные», которым было дозволено покинуть Средиземье и отправиться в Аман, — бессмертные земли Валинора и Эрессэа, остров назначенный эльдар, — отправлялись в плавание на кораблях, сделанных и освященных специально для такого путешествия, и держали курс прямо на Запад к древнему местоположению этих земель. Отплывали они лишь после заката; но, если бы за одним из таких кораблей следил какой-нибудь зоркий наблюдатель, он бы заметил, что корабль не скрывается за горизонтом: удаляясь, он делается все меньше, а потом исчезает в сумерках: он следовал по прямому пути на истинный Запад, а не по замкнутому в кольцо пути по поверхности земли. Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было.
Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали.
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time — whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer ‘immortality’ upon them. Their sojourn was a ‘purgatory’, but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
Итого: по самым поздним словам Толкина, на момент конца 3-й эпохи Аман (как Бессмертное Царствие Манвэ) существовал (не в Арде, но в другом месте, назовем его Эшуризель), валар существовали, эльфы и особые смертные в Аман приплывали (по особому Прямому пути, по воздуху, возможно через портал) и могли там жить физически, ибо Фродо там ЖИЛ и УМЕР позже, по собственному желанию.
Вон даже старотук мои слова подтверждает. Умничка, малыш!
Ваша, аденис, дохлая теория о дохлом Амане, дохлых эльфах и дохлых валар окончательно сдохла. Не забудьте проветрить. Мои соболезнования. Можете поплакать, я разрешаю.
старотук, нечего презренным гяурам вмешиваться в дела правоверных. Молитесь своему шайтану-морготу тихонько в уголке. Эру акбар!
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 12/09/2019, 17:33:48
Для валар хроа - как одежда.
У валар (кроме Мелькора, который став морготом, перестал быть валой) не hroa, не плоть, у них fana(r). Хотя тоже воплощение - fana состоит из элементов Арды, и соотв.из Кольца моргота.
Толкин вполне себе называет валар айнур.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).
Цитировать
Then those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур,  что пожелали  этого,  вошли  в Мир  в начале  времен и  се!
должны  они  были  завершить  его  и  трудами  своими  закончить  Видение,
которое  зрели... Этих  духов  эльфы  называют  Валар,  что  означает  Силы,  а  люди  часто звали их  богами.
всё верно, были айнур, вошли и стали валар. Айнур - чистые духи, не оскверненные материей (которая изначально предполагалась чистой, но неизбежно оморготилась.) Не понимаю вас.

Гендальф, он же Олорин - по должности истар, он же по табели о рангах майя, он же по национальности айну.
Ну какая национальность... Ну что вы.

Цитировать
Возможно, Вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст 2015 года. Про новое тело в Амане - это про существующий Аман, до Акаллабет. Первая часть текста - про эльфов живых.
Возможно, именно вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст. Первая часть - о принятии эльфов валар, в т.ч. в виде феар и обращении с ними, в том числе реинкарнации, воплощении в новые тела. Нигде в тексте не сказано что указания Манвэ действуют лишь до Акаллабет.

К сожалению, сказано.
Цитировать
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков.

Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды.
Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили своѐ предназначение – и приближается «Царство людей» (...)

Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.

Ср.тж с
Цитата: ап.Павел
Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

Если до прочтения "Фрагментов" я мог как-то брать в расчет, что валар утопили Нуменор с разрешения Эру, то теперь понятно, что сами себя заодно они, валар,  утопить и развоплотить, удалить из Арды, не могли. Эру "наказал" валар, если это было наказанием, хотя скорее всего нет, это так только для наблюдателя, который внутри Арды, а не снаружи. Потому что снаружи есть только память.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 12/09/2019, 17:39:37
Насчет жизни Фродо в Амане в 1971м: Толкин был добр к своим читателям.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 12/09/2019, 17:41:10
Naugperedhel
Вы решили, что опровергли тезисы Адениса? Вы их подтвердили, в очередной раз потеснив Мёнина с манежа.

Материальный Аман - это Америка. Стало быть Аман вознесенный - нематериален. Невещественен. Призрачен и населен призраками, кои суть память о самих себе. И смерть здесь суть потеря оной памяти-личности с благорастворением в небытии.
Так что эльфы и мертвы - бесплотны - и не мертвы - сохранились как личности. Сущие в эмуляции Амана.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 12/09/2019, 17:52:44
Насчет сослагательного наклонения, тут Naugperedhel вполне прав. "Фрагменты" - это даже не черновик. Если нам, как Кристоферу при компиляции Сильмариллиона, не нужна последняя версия, то, к чему в итоге пришёл автор, мы берем другую, более раннюю - которая вписывается в мир "Властелина колец", где Фродо отплывает на корабле. Это логично и правильно.

Сам я вовсе не против того, что Фродо провел последние годы в реальном, физическом Амане. Мы же не звери какие-то: дети ведь читают. Властелина Колец. Я говорил о хронологически последней версии Толкина, о его соображениях, как могло быть в его мире вероятнее всего. Можно с ним не соглашаться, это право читателя, тем более что читаем мы то, что никогда к читателю попасть не должно было.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 12/09/2019, 17:57:15
Толкин вполне себе называет валар айнур.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).
Цитировать
Then those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур,  что пожелали  этого,  вошли  в Мир  в начале  времен и  се!
должны  они  были  завершить  его  и  трудами  своими  закончить  Видение,
которое  зрели... Этих  духов  эльфы  называют  Валар,  что  означает  Силы,  а  люди  часто звали их  богами.
всё верно, были айнур, вошли и стали валар. Не понимаю вас.
Не понимаете Толкина, прямых слов. Что симптоматично. Вы выдумываете себе концепцию, из того что тут их называют айнур, а там - валар, что это два разных вида существ. И всё что противоречит вашей выдуманной концепции отметаете или не понимаете, даже прямые слова Толкина. И так во всём.
Читайте не себя, а Толкина.
Возможно, именно вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст. Первая часть - о принятии эльфов валар, в т.ч. в виде феар и обращении с ними, в том числе реинкарнации, воплощении в новые тела. Нигде в тексте не сказано что указания Манвэ действуют лишь до Акаллабет.

К сожалению, сказано.
Цитировать
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков.
Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды.
Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили своѐ предназначение – и приближается «Царство людей» (...)
Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.
о трактовке фраз см. выше. Изменения состоят в том, что уже и эльфы Нового Амана Эшуризельского, а не только эльфы Средиземья, воплощенные в тела или живые, "начинают или продолжают умирать, угасать", истончаясь до феа. Но не "умерли". Использовано продолжительное настоящее время, а не прошедшее.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 12/09/2019, 18:02:13
Толкин вполне себе называет валар айнур.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).
Цитировать
Then those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур,  что пожелали  этого,  вошли  в Мир  в начале  времен и  се!
должны  они  были  завершить  его  и  трудами  своими  закончить  Видение,
которое  зрели... Этих  духов  эльфы  называют  Валар,  что  означает  Силы,  а  люди  часто звали их  богами.
всё верно, были айнур, вошли и стали валар. Не понимаю вас.
Не понимаете Толкина, прямых слов. Что симптоматично. Вы выдумываете себе концепцию, из того что тут их называют айнур, а там - валар, что это два разных вида существ. И всё что противоречит вашей выдуманной концепции отметаете или не понимаете, даже прямые слова Толкина. И так во всём.
Да. Тут - вне Арды - они айнур. Там - внутри - они валар. Это не два разных вида существ. Айнур - не существа, а чистые духи. Айнур. Они не существуют во времени и пространстве, Они не воплощенные духи. Они не стареют и не портятся от времени, они - вне времени. Арда = бытие, а айнур в небытии.

Амана Эшуризельского
Войцеха Ярузельского :)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 12/09/2019, 18:05:32
Naugperedhel
Вы решили, что опровергли тезисы Адениса? Вы их подтвердили, в очередной раз потеснив Мёнина с манежа.

Материальный Аман - это Америка. Стало быть Аман вознесенный - нематериален. Невещественен. Призрачен и населен призраками, кои суть память о самих себе. И смерть здесь суть потеря оной памяти-личности с благорастворением в небытии.
Так что эльфы и мертвы - бесплотны - и не мертвы - сохранились как личности. Сущие в эмуляции Амана.
С чего он вдруг Аман вознесенный Эшуризельский сугубо нематериален? Туда приплыл Фродо, по словам Толкина там он жил, стало быть, ел, пил, дышал, прежде чем умереть - следовательно в нем есть и материя.
Что мешает валар на новом месте устроить все по старому, с блекджеком осанвэ и эльфийскими девами, по заветам Эру, но без влияния Мелькора?
В данном случае воссозданные тела эльфов будут из местной материи, не оскверненной морготом и вполне себе святой. Вот только эльфы в Амане тоже будут медленно угасать - истончаясь до феа, как и эльфы в Средиземье.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 12/09/2019, 18:19:08
С чего он вдруг он сугубо нематериален?
С того, что Толкин так это себе стал представлять окончательно, после создания и издания "властелина Колец", в котором принципиально менять ничего уже нельзя: это законченная книга.

есть ранние варианты, где валар уничтожают Нуменор лично, с подачи Эру Илуватара:
Цитировать
Письмо 131
Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием. После этого на земле не остается зримых обиталищ существ божественной и бессмертной природы. Валинор (или Рай) и даже Эрессэа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно; ибо мир стал круглым и ограниченным, и из сферы его не вырваться иначе, как через смерть. Лишь «бессмертные», задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, взойти на корабль и отыскать «прямой путь», достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой.

но даже во "Властелине колец" этот фрагмент
Цитата: В.К.
корабль вышел в открытое ему Верхнее Море, взял курс на Запад, и плыл, пока однажды в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал далёкую песню. И почудилось ему, что серая пелена дождя — совсем как в том сне, что посетил его когда-то в доме у Бомбадила, — превратилась в стеклянно-серебряный занавес и поползла в сторону, и взору предстало белое побережье, а за ним — дальняя зелёная страна в лучах быстро восходящего солнца.
- для детишек, чтобы не сильно плакали. Кстати, плывут на запад - а солнце восходящее? ну, неважно.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 12/09/2019, 18:44:17
Naugperedhel
Цитировать
С чего он вдруг Аман вознесенный Эшуризельский сугубо нематериален?
С того:
Цитировать
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 12/09/2019, 23:09:22
Пока был Валинор, все было неплохо для эльфов и их покровителей-сторожей валар, но вот Валинор удалён из Арды. Куда перенесен Валинор? Этого места нет.

Если бы Валинор был перенесен Эру Илуватаром в какое-то другое место Арды, только лишь с целью спрятать эльфов от людей, и людей отделить от эльфов - это можно понять. Однако Толкин называет подобное отделение ошибкой валар. И чем не устраивал тогда Илуватара Аман? Вся Арда - кольцо Мелькора, кроме звёзд, пишет Толкин. Куда и зачем переносить целый континент? Люди рано или поздно доберутся и туда.

Зачем тогда ...развоплощать (не будем писать другое слово, неудобное) эльфов в Амане, чтобы воплотить их в другом месте в другом теле?  Что, эльфы вознеслись из Амана в тех же телах? А смысл этого? Зачем, по теории ув.Naugperedhel, эльфам покидать Средиземье по прямому пути, чтобы на эльфийских космических кораблях или через портал, как предлагается, попасть куда-то еще? Где эта музыка, в которой есть новые эльфы и их новое место в Арде? Четвертой темы не было пока что.

Полагаю, в письме 1971 года Толкин №325 за два года до смерти рассказывает свою старинную теорию времен Эриола и Хижины проигранной игры, согласно которой Фродо ушел в Блаженные Земли - какие-то новые, и жил там в теле. Тогда еще у Толкина можно было и людям приплыть на Одинокий остров, и общаться с эльфами там, и не было запрета валар. Если Фродо действительно попал в Аман и прожил там человеком, и умер там, как человек - он принес туда смерть, и весь обширный пассаж из Кольца Моргота, объясняющий, почему людям нельзя в Аман становится бессмыслицей. Все смерти тех, кто умер в 1 и 2 эпохи, не достигнув Амана, потому что валар их не впустили - бессмыслица.

Никакого "Нового Амана" до окончания Войны Гнева и новой Музыки и Арды Возрожденной быть не может. Тогда весь легендариум, вся история прошлой и будущей Арды теряет смысл. Толкин это понимал, а ув.полугном - пока еще не понимает.
 
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 12/09/2019, 23:40:11
Насчет жизни Фродо в Амане в 1971м: Толкин был добр к своим читателям.
С чего он вдруг он сугубо нематериален?
С того, что Толкин так это себе стал представлять окончательно, после создания и издания "властелина Колец", в котором принципиально менять ничего уже нельзя: это законченная книга.

есть ранние варианты:
Цитировать
Письмо 131
Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием. После этого на земле не остается зримых обиталищ существ божественной и бессмертной природы. Валинор (или Рай) и даже Эрессэа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно; ибо мир стал круглым и ограниченным, и из сферы его не вырваться иначе, как через смерть. Лишь «бессмертные», задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, взойти на корабль и отыскать «прямой путь», достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой.

но даже во "Властелине колец" этот фрагмент
Цитата: В.К.
корабль вышел в открытое ему Верхнее Море, взял курс на Запад, и плыл, пока однажды в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал далёкую песню. И почудилось ему, что серая пелена дождя — совсем как в том сне, что посетил его когда-то в доме у Бомбадила, — превратилась в стеклянно-серебряный занавес и поползла в сторону, и взору предстало белое побережье, а за ним — дальняя зелёная страна в лучах быстро восходящего солнца.
- для детишек, чтобы не сильно плакали. Кстати, плывут на запад - а солнце восходящее? ну, неважно.
he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise - под светом резко взошедшего солнца. Что непонятного? земля на западе, но освещается лучами восходящего солнца на востоке, со спины Фродо, плывущего на запад.
Ну вот, вы даже собственноручно найдя противоречащий вашей дохлой теории фрагмент в самом что ни на есть каноне - опубликованном "Властелине колец", тут же его отвергаете - для детишек же. У вас, похоже весь "Властелин колец" для детишек. Зато цепляетесь за один единственный черновой набросок противоречивой теории. Ибо он благоволит вашей теории. И считаете его "самым последним мнением Толкина", а действительно самое последнее мнение Толкина в намного более позднем письме 1971 года  - ну это же Толкин просто был добр к своим читателям.
Просто подгоняете избранные отрывки черновиков Толкина под свои теории, игнорируя как опубликованный канон, так и поздние черновики, да всё, что противоречит вашим взглядам и теорийкам. И так во всём.
О чем вообще можно говорить с человеком, который "Властелин колец" ни во что не ставит? В общем, с вами говорить не о чем. Впрочем, это на форуме давно всем ясно, просто иногда мелькает слабая надежда на вашу адекватность. Ну живите спокойно в своём дохлом Амане со своими  дохлыми эльфами и дохлыми валарами, наслаждайтесь, я разрешаю.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 12/09/2019, 23:46:52
Naugperedhel
Цитировать
С чего он вдруг Аман вознесенный Эшуризельский сугубо нематериален?
С того:
Цитировать
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью?
Aman and  Eressea would be the memory of  the Valar and Elves of the former land.
But  how then would  the  corporeal union of  ear  and  hroar be maintained in an Aman of  memory only?
The Elves are dying. they whether in Aman or outside will become  fear  housed only  in memory until  the true End of Arda.
Мне кажется, при всем уважении к Запрягаеву, более точный перевод таков:
Аман и Эрессеа могли бы стать воспоминанием Валар и эльфов об их прежней земле.
Но как же тогда могло бы сохраниться телесное единство феар и хроар  исключительно в Амане-воспоминании?
Эльфы в настоящее время продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания).
Они, в Амане ли, или вне него, обратятся в феар, живущие лишь воспоминаниями до подлинного Конца Арды".
Толкую это так:
Приехали французы валар и эльфы из Орлеана земного Амана в Америку Эллор Эшуризель и обустроили Новый Орлеан Аман по образу и подобию старого. Но этот Новый Орлеан Аман - это всё же лишь подобие старого, воспоминание о старом Орлеане Амане. Воздух не тот, природа, земля, камень, дома получаются похожие, но другие и т.д. То есть получается "бледная тень" прежнего Орлеана Амана.
Нью Аман и Нью Эрессеа могли бы стать воспоминанием Валар и эльфов об их прежней земле (бледной тенью прежнего Амана). Но как же тогда могло бы сохраниться телесное единство феар и хроар исключительно в Амане-воспоминании?
Эльфы в настоящее время продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания).
Они, в Амане ли, или вне него, обратятся в будущем в феар, живущие лишь воспоминаниями до подлинного Конца Арды".

Впрочем, в любом случае, как я уже писал тут, что вы для удобства проигнорировали, в наиболее позднем тексте Толкина - в письме Толкина 1971 года Фродо спокойно доплывает в Аман и живет там, прежде чем умереть, что характеризует мир как вполне материальный. Что попросту перечеркивает этот ваш любимый набросок "О нуменорской Катастрофе", за который вы так цепляетесь. Подобный же фрагмент с доплывшим до Амана хоббитом сам аденис нашел в опубликованном "Властелине колец" (см. выше), что вы тоже проигнорировали для удобства.
Да и то же Толкин писал в письме миссис Элгар 1963 года (письмо №246), и в письме к миссис Митчисон 1954 года (письмо №154).
Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом, куда уплывают по Прямому пути эльфы и хоббиты и счастливо там живут. Точка.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 13/09/2019, 00:14:55
Вы, боюсь, невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 13/09/2019, 10:12:10
Ну..профессор Толкин указал, КУДА , в какое место был перенесен Валинор. Одной фразой, но указал. И это ТОТ же Аман. Америка не имеет к Аману никакого отношения. Это Земли, когда-то "отброшенные" на Запад. Валар сделали это задолго ДО появления Нуменора. Но зачем же обращать внимание на такие мелочи? Об Америке профессор Толкин (напоминаю) писал так: "Америка это ПОДМЕНА Истинного Запада Диким Западом.
Umbra, вы пишете, что перед нуменорцами стояло "непреодолимое искушение", а потому их надо "понять и простить". Пожалеть, конфетку дать... Но вот сами люди совершенно иначе относятся к тем, перед кем стоит "неодолимое искушение". У людей это сформулировано так:
 "Незнание Закона Не освобождает от ответственности за его нарушение". А нуменорцы ЗНАЛИ.
Кроме того, нуменорцам много было ДАНО, невероятно много дано по сравнению с Меньшими людьми, живущими в Средиземье. Дано просто так, в виде Дара, безоплатно. Это у темных за все нужно платить.
Но. Кому много дано, с того много и спросится.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 13/09/2019, 10:42:24
Куда перенесен Валинор? Этого места нет.

Если бы Валинор был перенесен Эру Илуватаром в какое-то другое место Арды, только лишь с целью спрятать эльфов от людей, и людей отделить от эльфов - это можно понять. Однако Толкин называет подобное отделение ошибкой валар. И чем не устраивал тогда Илуватара Аман? Вся Арда - кольцо Мелькора, кроме звёзд, пишет Толкин. Куда и зачем переносить целый континент? Люди рано или поздно доберутся и туда.

Зачем тогда ...развоплощать (не будем писать другое слово, неудобное) эльфов в Амане, чтобы воплотить их в другом месте в другом теле?  Что, эльфы вознеслись из Амана в тех же телах? А смысл этого? Зачем, по теории ув.Naugperedhel, эльфам покидать Средиземье по прямому пути, чтобы на эльфийских космических кораблях или через портал, как предлагается, попасть куда-то еще? Где эта музыка, в которой есть новые эльфы и их новое место в Арде? Четвертой темы не было пока что.

Полагаю, в письме 1971 года Толкин №325 за два года до смерти рассказывает свою старинную теорию времен Эриола и Хижины проигранной игры, согласно которой Фродо ушел в Блаженные Земли - какие-то новые, и жил там в теле. Тогда еще у Толкина можно было и людям приплыть на Одинокий остров, и общаться с эльфами там, и не было запрета валар. Если Фродо действительно попал в Аман и прожил там человеком, и умер там, как человек - он принес туда смерть, и весь обширный пассаж из Кольца Моргота, объясняющий, почему людям нельзя в Аман становится бессмыслицей. Все смерти тех, кто умер в 1 и 2 эпохи, не достигнув Амана, потому что валар их не впустили - бессмыслица.

Никакого "Нового Амана" до окончания Войны Гнева и новой Музыки и Арды Возрожденной быть не может. Тогда весь легендариум, вся история прошлой и будущей Арды теряет смысл. Толкин это понимал, а ув.полугном - пока еще не понимает.
Цитировать
Вы, боюсь, невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение.
А есть смысл вообще читать ваши сообщения? :D
вы спорите не со мной, а с Толкином, который как в тексте "Властелина колец", так и в письме 1971 года, и в других текстах и письмах четко дает понять что Фродо доплыл до Амана, прожил там и умер - умер по собственному желанию, а не от дряхлости и болезни, и отправился к Эру, а куда дальше - Эру знает, возможно и в другие миры. Это ФАКТ. Примите его, и успокойтесь. Кольцо Моргота - том неопубликованных черновиков, набросков, размышлений, а опубликованные "Властелин колец" и более поздние письма - более валидны. Толкин часто менял своё мнение, стоит ориентироваться на более поздний текст и опубликованный канон. Примите это и будет вам счастье.
Смерть смертных - дар Эру, смерть Фродо естественна, по его воле, после исцеления (напомню - жена Финвэ тоже добровольно умерла) и является благом (по сравнению со смертью от мучений от его болезни как было бы в Арде).
Аман всего лишь перенесли в соседний корпус Эа, чтобы люди больше самовольно до него не добрались, и поставили кодовый замок на портал.
И вообще, по Генплану Музыки положено: Аман - одна штука (генплан прилагается), Тол Эрессеа - 1 штука (генплан прилагается), Чертоги Мандоса - 1 штука, на 2 миллиарда посадочных мест (чертежи прилагаются), ЦПКиО Лориен - 1 штука (генплан прилагается), сменные тела эльфов - 2 миллиарда 100 тысяч штук, с запасом. Утверждено Эру.
Из-за форс-мажора Аман корпус 1 заменен на Аман корпус 2. Утверждено Эру. Утилизация и концентрация эльфов в концентрационных лагерях продолжается, согласно Генплану. Что не так?
А развоплощать эльфов может и не пришлось - в вашем любимом наброске о Катастрофе явно говорится о материке Аман, а не о развоплощении тушек эльфов. Это - ваша собственная теория. Эльфы могли вознестись в Новый Аман, как туда вознесся на корабле Фродо, вместе с телом. Чего зря тела то переводить. Экономить надо, а то на всех эльфов тел не напасешься.
Если помните, по вашей любимой библейской аналогии, Христос на небо тоже вместе с телом вознесся, и не он один.
Что там в ваших теориях теряет смысл - это ваши проблемы, не валар, и не Толкина.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 13/09/2019, 10:58:36
Добавлю все же, что в письме 246, которое Naugperedhel толкует как доказательство материального существования "нового Амана",
Да и то же Толкин писал в письме миссис Элгар 1963 года (письмо №246), и в письме к миссис Митчисон 1954 года (письмо №154).
Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом
- Толкин сравнивает "Запад" с (католическим) Чистилищем, в котором - не люди, а их души.
Цитата: письмо №246
Так что Запад для него - и чистилище, и награда
И однако же следом в том же письме Толкин пишет
Цитировать
... период, проведенный все еще во Времени, среди извечной красоты "Непорочной Арды" - Земли, незапятнанной злом.
Что это может означать? Из других текстов (не из писем, а черновиков!) мы знаем, что
Цитата: Кольцо Моргота, "Преображённые мифы"
Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла.
Это вопрос к залу.



Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 13/09/2019, 11:20:57
Добавлю все же, что в письме 246, которое Naugperedhel толкует как доказательство материального существования "нового Амана",

 - Толкин сравнивает "Запад" с (католическим) Чистилищем, в котором - не люди, а их души.
Цитата: письмо №246
Так что Запад для него - и чистилище, и награда
И однако же следом в том же письме Толкин пишет
Цитировать
... период, проведенный все еще во Времени, среди извечной красоты "Непорочной Арды" - Земли, незапятнанной злом.
Что это может означать? Из других текстов (не из писем, а черновиков!) мы знаем, что
Цитата: Кольцо Моргота, "Преображённые мифы"
Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла.
Литературные аллегории, сравнения, аллюзии не подразумевают полной тождественности. Не толкуйте их буквально и превратно. Если я сравниваю Фродо с Христом, это не означает что Фродо - Христос.
Для души Фродо Аман был КАК чистилище. Что не отменяет наличия тела. Вы всё еще спорите с Толкином?

Арда Неискаженная была в начальной Музыке, до внесения диссонанса Мелькора, нынче она не существует. Но она будет в виде Арды Исцеленной.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 13/09/2019, 11:30:59
Арда Неискаженная была в начальной Музыке, до внесения диссонанса Мелькора, нынче она не существует. Но она будет в виде Арды Исцеленной.
Вот этим теперь вы утверждаете, что никакой Арды неискаженной, "запада", куда приплыл Фродо, нет. У вас каша в голове, ув.полугном.

Я вовсе не против, чтобы Эру Илуватар волшебным образом вырвал с корнем кусок Амана и Тол-Эрессеа вместе с его обитателями и перенёс "куда-то еще". Но сам Толкин не пишет такого нигде: напротив, во "Фрагментах" он пишет что это невозможно, и что эльфы были развоплощены. Если считать, что эта (хронологически последняя) версия - все таки им не принята, тогда надо искать другое объяснение.

У вас же получается, что физически существует некая Арда Неискаженная, и она появляется до конца мира. Тогда, как писал выше, нет смысла ни в прошлом, ни в будущем Арды искаженной, во всей ее истории.
Добавлю все же, что в письме 246, которое Naugperedhel толкует как доказательство материального существования "нового Амана",
Да и то же Толкин писал в письме миссис Элгар 1963 года (письмо №246), и в письме к миссис Митчисон 1954 года (письмо №154).
Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом
- Толкин сравнивает "Запад" с (католическим) Чистилищем, в котором - не люди, а их души.
Цитата: письмо №246
Так что Запад для него - и чистилище, и награда
И однако же следом в том же письме Толкин пишет
Цитировать
... период, проведенный все еще во Времени, среди извечной красоты "Непорочной Арды" - Земли, незапятнанной злом.
Что это может означать? Из других текстов (не из писем, а черновиков!) мы знаем, что
Цитата: Кольцо Моргота, "Преображённые мифы"
Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла.
Это вопрос к залу.
т.о. вопрос к залу остается.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 13/09/2019, 11:48:39
Полугном изволит городить сложносочиненый конструкт, где эльфы вот прямо в телах возносятся/переносятся с Амана-Америки в некое незнаемое место, и там уже неким непостижимым образом материализуется Аман-не-Америка, плоский в вакууме одна штука, где и продолжают жить-пребывать эльфы. Причём всё это в виду солнца, т.е. в нашей солнечной системе...
И где у Профессора что либо подобное?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 13/09/2019, 12:05:45
Вот назгул, Король-Чародей - он жив или мертв? Ни жив ни мертв - призрак. И умер он только  лишь когда курганный меч рассёк ему призрачное сухожилие. Не был жив, но не был и мёртв и умер. Был призрак - и не стало.
Смекаете, как мог умереть Фродо в загробном Амане?

Ну и по традиции  - слово Саруману.

Цитировать
For a moment his eyes kindled. ‘Go!’ he said. ‘I did not spend long study on these matters for naught. You have doomed yourselves, and you know it. And it will afford me some comfort as I wander to think that you pulled down your own house when you destroyed mine. And now, what ship will bear you back across so wide a sea?’ he mocked. ‘It will be a grey ship, and full of ghosts.’ He laughed, but his voice was cracked and hideous.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 13/09/2019, 16:05:56
Полугном изволит городить сложносочиненый конструкт, где эльфы вот прямо в телах возносятся/переносятся с Амана-Америки в некое незнаемое место, и там уже неким непостижимым образом материализуется Аман-не-Америка, плоский в вакууме одна штука, где и продолжают жить-пребывать эльфы. Причём всё это в виду солнца, т.е. в нашей солнечной системе...
И где у Профессора что либо подобное?
Это - толкинистика, малыш. =)) вырастешь - поймешь, может быть.
А где у Профессора - приведено выше. Чтению вроде учатся еще в первом классе... Многабукаф ниасилил?
Вот назгул, Король-Чародей - он жив или мертв? Ни жив ни мертв - призрак. И умер он только  лишь когда курганный меч рассёк ему призрачное сухожилие. Не был жив, но не был и мёртв и умер. Был призрак - и не стало.
Смекаете, как мог умереть Фродо в загробном Амане?

Ну и по традиции  - слово Саруману.

Цитировать
For a moment his eyes kindled. ‘Go!’ he said. ‘I did not spend long study on these matters for naught. You have doomed yourselves, and you know it. And it will afford me some comfort as I wander to think that you pulled down your own house when you destroyed mine. And now, what ship will bear you back across so wide a sea?’ he mocked. ‘It will be a grey ship, and full of ghosts.’ He laughed, but his voice was cracked and hideous.
Не, ну я слышал что темный властелин убавился в росте и отрастил шерсть на ногах, но что он еще при этом стал кольцепризраком - это новость.
ну да, Шаркич у нас - ум, честь и совесть Средиземья. =)
для вас и Сарумана - Слово Гендальфа (в переводе Каменкович и Каррика).
Цитировать
You have become a fool, Saruman, and yet pitiable. You might still have turned away from folly and evil, and have been of service.
Как погляжу, ты крепко сдал, Саруман. Прежнего ума в тебе уже не видно. Глупец! И все же мне жаль тебя. Ты мог бы еще порвать с обуявшим тебя злом, расстаться с безумными планами и послужить добру.
Вдумайтесь...
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 13/09/2019, 16:10:45
Арда Неискаженная была в начальной Музыке, до внесения диссонанса Мелькора, нынче она не существует. Но она будет в виде Арды Исцеленной.
Вот этим теперь вы утверждаете, что никакой Арды неискаженной, "запада", куда приплыл Фродо, нет. У вас каша в голове, ув.полугном.

Я вовсе не против, чтобы Эру Илуватар волшебным образом вырвал с корнем кусок Амана и Тол-Эрессеа вместе с его обитателями и перенёс "куда-то еще". Но сам Толкин не пишет такого нигде: напротив, во "Фрагментах" он пишет что это невозможно, и что эльфы были развоплощены. Если считать, что эта (хронологически последняя) версия - все таки им не принята, тогда надо искать другое объяснение.

У вас же получается, что физически существует некая Арда Неискаженная, и она появляется до конца мира. Тогда, как писал выше, нет смысла ни в прошлом, ни в будущем Арды искаженной, во всей ее истории.
Это у вас каша в голове, аденис. Из Арды Искаженной, Неискаженной и Амана Благословенного. Вы не поверите, но это три разных понятия. Ну хоть погуглите в википалантире, что это такое и чем отличается, не позорьтесь, это же элементарные понятия. Хотя как вы можете еще больше опозориться, уж не знаю.
Аман Благословенный Земной - это часть Арды Искаженной, в которую внесен Диссонанс Мелькора. Причем Мелько лично потоптался и по Аману. Почитайте Сильмариллион, книжка такая. Лучше - в оригинале.
Читайте вдумчиво сообщения, на которые отвечаете.
Манвэ же объяснял особо одаренным нуменорцам:
"Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней"
Объясняю еще раз, для очень сильно особо одаренных - ваш набросок "о нуменорской катастрофе" касается материка Амана. А метафизический Бессмертный Аман (сиречь преступная группировка Манвэ сотоварищи плюс эльфы валинорские) принудительно выселен из Арды-Земли в другое место Эа, изолятор временного содержания, назовем его Эллор Эшуризель. Впрочем, Эллор Эшуризель может быть помещен на одной из планет Солнечной системы и формально считаться частью Арды-Солнечной системы.
Является ли Новый Аман Благословенный Эшуризельский Искаженным или Неискаженным - мне неинтересно. Можете монетку кинуть. =)
Однако этот Новый аман существует, т.к., по словам Профессора во множестве цитат, туда приплыл Фродо по Прямому пути, там жил, исцелился и умер.
И это вы опровергнуть не в силах, несмотря на ваши жалкие потуги. Dixi!
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 13/09/2019, 16:21:27
Naugperedhel
К чему сей Ваш монолог с самим собой? Я не то что бы против такого выступления (манеж - дело добровольное) - но содержательным ответом на разбираемый вопрос оное не является.
Суть же вопроса по прежнему в том, - где именно Профессор битым слогом написал, что эльфы перенеслись во плоти в небесный Аман? И что оный Аман из состояния образа-памяти вновь воплощен был в материи.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 13/09/2019, 16:36:30
Является ли Новый Аман Благословенный Эшуризельский Искаженным или Неискаженным - мне неинтересно
Это очень зря.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 13/09/2019, 16:51:08
Цитировать
InnaLte: вы пишете, что перед нуменорцами стояло "непреодолимое искушение", а потому их надо "понять и простить". Пожалеть, конфетку дать... Но вот сами люди совершенно иначе относятся к тем, перед кем стоит "неодолимое искушение". У людей это сформулировано так:  "Незнание Закона Не освобождает от ответственности за его нарушение". А нуменорцы ЗНАЛИ.
Какие конфеты? Речь идет об  о-прав-дании ! О замене формы наказания с высшей на другую, пусть и суровую. Когда есть неодолимое искушение, и связанная с ним невменяемость (полная или ограниченная)  - ст.21 ч1  УК  РФ - освобождение от уг.ответственности (Назначаются мед.меры - или не назначаются, если к моменту суда - протрезвел).
Толкин сам говорит о одурманенности,  "вопиющем безумстве" Ар-Фаразона - поэтому да - именно понять.  Если у Вас есть флакон с цианидом - Вы скажете детям: никогда не трогайте его?  Нет!  Вы обязаны спрятать так, чтобы не нашли. А детки нашли и отравились - Вы виновны.   Люди перед лицом смерти  - дети.  Не буду опять приводить текст Толкина о возможном пребывании в Амане и его последствиях.  Не вижу большой разницы - что нуменорцев разместили от него на расстоянии  вытянутой руки - просто эффект был не сразу.  И Манве ЗНАЛ  (ему ли  не знать), что так и будет, но ограничился запретом - на нем вина - по крайней мере, добрая половина, ему по чину больше знать положено.  И нуменорцы в Амане никого не успели убить - аманские эльфы заранее ушли из города,  а островные даже не двинулись - Валар знали, куда идет флот. Ар-Фаразон думал, наверное, что прокатит также как с Сауроном (P.S.) знаменами помашет, и Валар выйдут, склонившись. А что? Прецедент был.     
Цитировать
InnaLte:  Кроме того, нуменорцам много было ДАНО, невероятно много дано по сравнению с Меньшими людьми, живущими в Средиземье.
Мы говорим только о бессмертии - ни о чем другом - 300 лет добавки, ничто по сравнению с ним - при комфорте и досуге - только разгорелось.  Причем тут люди-дикари?  Вы же говорите, нуменорцы пожелали "удел эльфов".  И первым людям был дан не подарок (потому что  люди кому-то  понравились и захотелось их дружбы) - а заслуженная награда за участие в битве.
Цитировать
InnaLte:  Кому много дано, с того много и спросится.
Вот с эльфов и спросилось. "Они стали умирать".   Еще до конца Арды. Никто из них, за так одаренных - не сказал ни слова в защиту людей - сам, не по просьбе/приказу. Или было такое слово? 
Цитировать
Naugperedhel:  Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом, куда уплывают по Прямому пути эльфы и хоббиты и счастливо там живут. Точка.
То есть Вы признаете наконец, что идея с нематериальным Аманом таки была. Вам нравится  другая - ОК. 
Цитировать
Adenis: Можно с ним (Профессором) не соглашаться, это право читателя, тем более что читаем мы то, что никогда к читателю попасть не должно было.Я вовсе не против, чтобы Эру Илуватар волшебным образом вырвал с корнем кусок Амана и Тол-Эрессеа вместе с его обитателями и перенёс "куда-то еще". Но сам Толкин не пишет такого нигде: напротив
Он пишет о конце Арды в отношении эльфов. Куда еще понятнее.  Зря Финрод переживал -  в эльфийском загробии, оказывается все тип-топ - там, по мнению Гномов, "счастливо живут".  Толкин: "Лишь бессмертные", задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира... отыскать "прямой путь", достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой" (1951 г). 
                   Что это такое? Просто жуть!
                   Не уснуть мне снова. Не уснуть.
                   Как весною горная река –
                   Музыка грохочет с потолка!
                   Эй! Вы там, наверху!
                   Ну раз у вас потехи час,
                   Поднимусь – и потешусь!
                   Ну чем, ну чем я хуже вас?!
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 13/09/2019, 18:13:08
Umbra, этот дебют был разыгран много раз.
Позиция в итоге проигрышная: нуменорцы суровые взрослые мужчины, они знали на что шли. Ни доводы, что "они же не знали" про запрет валар, "или им не сказали" не прокатят: Амандиль уплыл и не вернулся - погиб - и ар-Фаразон об этом знал - не вижу причин думать, что нет. Нуменорцы должны были свергнуть Саурона, свергнуть ар-Фаразона или не подчиниться приказу Короля: тогда бы валар наказали их за что-нибудь еще, но не нарушение их, валар, запрета не плавать к Аману.

Добро пожаловать в тему "Но Илуватар решил иначе" в разделе "Другой взгляд". Там можно рассуждать о причинах запрета посещения Амана, и следовательно, о возможности его опротестования. А тут, в этой теме - валар всегда правы, потому что они силы Арды. Захотят - утопят, захотят - подставу придумают покруче, как с Акаллабет вышло. Бойся притихших валар.
И да, вам еще скажут, что Толкин намеренно сделал ар-Фаразона наполовину законным королём: он стал королём, женившись на наследнице, притом насильно, и против закона Нуменора (она его двоюродная сестра). То есть вполне можно было не плыть в Аман, и к Саурону в Мордор можно было не плыть: ну казнил бы Ар-Фаразон, но зато воли валар не нарушил.

Единственная, imho, зацепка, что (по Толкину) возведение гор Пелори и создание в Амане закрытой эльфийской резервации - не Б-гоугодно. Не Илуватароугодно. То есть сам запрет на доступ людям - не от Эру, а личная инициатива Манвэ (с которой Ульмо всегда был несогласен.)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 14/09/2019, 10:08:43
Umbra, Верные тоже были нуменорцами. Такими же, как и все остальные. Однако перед ними никакое "непреодолимое искушение" почему-то не стояло. Вы не знаете почему? А я вот знаю - да потому, что искушение вовсе не было "непреодолимым". Если ему могли противостоять одни нуменорцы, значит, могли и другие. Просто они не хотели. Гораздо легче, аки бездумные овцы, следовать за своим королем.
Эльфы не обязаны говорить слова в защиту людей, тем более что люди приплыли в Аман убивать эльфов. И даже стреляли там. Слова в защиту людей должны говорить сами люди, и их сказал Эарендиль. Вы никак не хотите понять - люди самостоятельная раса. Они все должны делать для себя сами - не эльфы за них. Люди (как раса) перед лицом смерти - не дети. Они перед лицом смерти - смертные.
Эльфы вовсе не стали умирать в Арде. Имбар = Арда? Хотя некоторые люди (а равно орки) были бы этому весьма рады, верно? Если эльфы и погибают, то их смерть мнимая, согласно Профессору. А истаивают только очень-очень древние эльфы, и то, до тех пор, пока не захотят уйти. Эльфов никто не наказывал. Они Морготу не кланялись и богом его не признавали. Вы серьезно считаете, что эльфов наказали за то, что они грудью не встали на защиту Ар-Фаразона и его армии? У меня нет слов...Профессор Толкин ясно сказал, что участие в войне Последнего Союза  - последняя услуга Старшего народа Младшему. Эльфы и этого делать были не обязаны, потому что Мир был оставлен людям, а эльфов призвали уйти. Даже за это эльфы заплатили очень дорого, погиб последний Верховный Король Эльдар. Но что людям эльфийские потери и эльфийское горе? Носиться же нужно только с людскими проблемами, правда, Umbra? И бедныя-то они и несчастныяяаа...Вот потому люди обязаны САМИ обустраивать свою жизнь и отвечать за себя сами. А нуменорцы были наказаны заслуженно, и понимать тут больше нечего. За Предательство.
Верным сохранили жизнь.
P.S. Umbra, чтобы лучше понять разницу в Судьбах людей и эльфов - прочтите Притчу, рассказанную Иисусом Христом.
О Блудном Сыне.
Когда в Средиземье вовсю разворачивались события, описанные в ВК, эльфы большими отрядами спешили в Гавани. Но как же так? Бедных людей оставили воевать, а сами уплывают!! Злодеи эльфы, не иначе! Как же так? А вот так - профессор Толкин объяснил это одной фразой: "У них была своя судьба". Своя. Мир был оставлен людям и Судьбы народов разошлись.
Цитирую Толкина (для невнимательных): "Эльдар Не Должно вмешиваться в дела Мира Людей".

Людям вообще свойственно натворить дел, сразу же быстренько переложить вину на кого-то другого и всячески стараться избежать ответственности. Чтобы признать свою вину и свои собственные ошибки нужна сила духа (а не сила гордыни и сила мышц) и цельный характер. Эльфы виноваты, Валар виноваты, все виноваты, но только не люди. Я поняла - ВСЕ виноваты перед людьми, а они такие все праведные и хорошие. И своей жизни ни у одной расы не должно быть - все должны печься только о людях и решать быстренько их проблемы. Эй, где там бессмертие? А подать его сюда, люди желать его изволят!! Но, не складывается...

Люди - они такие. Самые Мудрые во Вселенной. Особенно современные люди.  Они абсолютно точно знают, в чем не прав Единый (!) и какие "ошибки" совершали Валар (а Валар забыли посоветоваться с людьми), и считают себя вправе. Интересно, новый карательный поход Нью-Фаразона  "За Бессмертием" будут организовывать или нет?

Что-то я слишком много написала..
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 14/09/2019, 12:20:49
Цитировать
Naugperedhel:  Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом, куда уплывают по Прямому пути эльфы и хоббиты и счастливо там живут. Точка.
То есть Вы признаете наконец, что идея с нематериальным Аманом таки была. Вам нравится  другая - ОК.
Что-то вы путаете, небось намеренно. Я уже не один раз обосновывал что в набросках "о Катастрофе" идет речь в основном о физическом материке Амане. И там нигде нет оснований считать новый Аман сугубо нематериальным.
А в процитированной вами фразе я имел в виду, что у Толкина была первоначально идея, что Аман был удален из Арды физически, вместе с материком, и впоследствии Толкин немного её изменил.
И моя позиция основывается не на том, что мне нравится или не нравится, а на опубликованных текстах Толкина - "Властелине колец" и хронологически наиболее позднем в этом отношении письме Толкина 1971 года.
-----
А старотук уже какой раз не может прочитать последние пару страниц темы (7-8 стр.) где я в своих сообщениях обосновываю свою позицию, опираясь на источники пера Толкина.
Цитировать
А развоплощать эльфов может и не пришлось - в вашем любимом наброске о Катастрофе явно говорится о материке Аман, а не о развоплощении тушек эльфов при Катастрофе. Это - ваша собственная теория. Эльфы могли вознестись в Новый Аман, как туда вознесся на корабле Фродо, вместе с телом (ибо в Амане, по словам Толкина 1971г., Фродо жил и умер позже, по собственной воле). Чего зря тела то переводить. Экономить надо, а то на всех эльфов тел не напасешься.
Если помните, по вашей любимой библейской аналогии, Христос на небо тоже вместе с телом вознесся, и не он один.
В вашем любимом наброске "о Катастрофе":
Цитировать
The Elves are dying. they whether in Aman or outside will become  fear  housed only  in memory until  the true End of Arda.
"Эльфы, в настоящее (продолжительное) время (после Катастрофы), продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания).
Они, в Амане ли, или вне него, обратятся (в будущем) до подлинного Конца Арды в феар, живущие лишь воспоминаниями ".
Использовано будущее время "обратятся в феар", а не прошлое "обратились в феар" - значит это произойдет в отрезке будущего после Катастрофы перед Концом мира, следовательно эльфы в Амане после Катастрофы еще в телах и не превратились лишь в феар. Скорее всего, вообще имеется в виду будущее по отношению даже к времени написания текста, то есть после 1968 года н.э. =)) и скорее всего это произойдет ближе к Концу мира.
И приравнены эльфы в Амане (явно Новом) и Средиземье, если в Средиземье эльфы после Катастрофы живы и лишь постепенно угасают и истончаются до феар, то и в Амане (Новом, Эшуризельском) так же.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 14/09/2019, 14:41:48
Чего зря тела то переводить. Экономить надо, а то на всех эльфов тел не напасешься.
Забавы ради, в ЗоЭР в другом фрагменте, также опровергающем теорию "бесплотного Амана", сообщается "Эру не мог быть таким скупым" даже про новые души. Которые больше тел по значению.
Тем не менее, особо развоплощать эльфа просто нет никакого смысла.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 14/09/2019, 15:45:58
Чего зря тела то переводить. Экономить надо, а то на всех эльфов тел не напасешься.
Забавы ради, в ЗоЭР в другом фрагменте, также опровергающем теорию "бесплотного Амана", сообщается "Эру не мог быть таким скупым" даже про новые души. Которые больше тел по значению.
Тем не менее, особо развоплощать эльфа просто нет никакого смысла.
В данном случае экономия тел эльфов - это не скупость, а рациональное использование биомассы и ресурсов 3D принтера. ;)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 15/09/2019, 07:20:51
Цитировать
InnaLte: Верные тоже были нуменорцами. Такими же, как и все остальные. Однако перед ними никакое "непреодолимое искушение" почему-то не стояло. Вы не знаете почему? А я вот знаю - да потому, что искушение вовсе не было "непреодолимым". Если ему могли противостоять одни нуменорцы, значит, могли и другие. Просто они не хотели.
Верных тоже "терзал страх смерти". Зачем же они себе душу натирали? Так просто -  вернуться  в доверчиво-праведное состояние. Сказочно поет Паваротти - другие тоже, стоит им только захотеть -  будут петь так же?  Может быть, у каждого - свой порог: болевой и возможностей - и неправильно - снимать головы всем под одну гребенку ?  "На алтаре не гас огонь, и вершились великие злодеяния" - но Верный Амандиль решился отплыть только после того, как "прознал" о военных планах и "преисполнился великого страха, ибо понимал он, что людям не под силу победить валар в войне". У остальных крышу уже снесло.  У Верных же страх смерти "прямо сейчас" перебил страх смерти "чуть позже".   
Толкин: "Грех, живущий в человеке... подчас толкает его на такие поступки,  которых сам он никогда не совершил бы. Это нечто, от чего трудно отделаться и от чего трудно прежде всего захотеть отделаться".  Это не значит, что не нужно бороться (вот вам  индульгенция заранее) - но и подписывать смертные приговоры с той легкостью, как это делаете Вы - не желаю. 
Цитировать
InnaLte: Эльфы не обязаны говорить слова в защиту людей, тем более что люди приплыли в Аман убивать эльфов. И даже стреляли там. Слова в защиту людей должны говорить сами люди, и их сказал Эарендиль.
Сильм: "Эарендиль предстал  перед ..Валар.. и говорил от имени Двух Народов. О прощении нолдор просил он, и о сострадании к их горестям и бедам; о милости к людям и эльфам".   Амандиль все же отправился "молить о милости к людям и об избавлении их от Лжеца Саурона, ибо остались еще Верные, пусть и мало их".  Ну не могли тогдашние нуменорцы сами избавиться от Саурона.  Верные не могли избавиться даже от  Фаразона.

Если оценивать намерение - да, они шли войной.   Но в том и дело, что эта "война"   была грандиозной и безопасной для эльфов ерундой - будь у Ар-Фаразона хоть три флота,  о чем было  хорошо  известно и Саурону (на потоп он не рассчитывал), и Валар, и островным эльфам - эти остались на месте, и аманским (заранее ушли из города), все были предупреждены:   "И вот корабли Ар-Фаразона окружили Аваллонэ и весь остров Эрессеа; и опечалились эльдар."  Можно текст, что нуменорцы  "стреляли" в Амане?
Цитировать
InnaLte: Эльфы виноваты, Валар виноваты, все виноваты, но только не люди. Я поняла - ВСЕ виноваты перед людьми,  а они такие все праведные и хорошие. Злодеи эльфы, не иначе! А нуменорцы были наказаны заслуженно, и понимать тут больше нечего. За Предательство.
Нет, Вы поняли неправильно. Можете привести мой текст, где говорилось подобное?  Еще раз -  только о нуменорцах,  только о том, что у них есть оправдание, т.к. на Валар лежит половина вины, и объяснила, почему так думаю (не закрыли Валинор).  Даже Толкин не считает Валар непогрешимыми в действиях (не в намерениях). 
Цитировать
InnaLte: Если эльфы и погибают, то их смерть мнимая, согласно Профессору. А истаивают только очень-очень древние эльфы, и то, до тех пор, пока не захотят уйти. Эльфов никто не наказывал. Они Морготу не кланялись и богом его не признавали.
Naugperedhel:  моя позиция основывается не на том, что мне нравится или не нравится, а на опубликованных текстах Толкина - "Властелине колец" и хронологически наиболее позднем в этом отношении письме Толкина 1971 года.
Да, смерть эльфов мнимая. Если эльф умер - он или возрождается, либо остается в Мандосе. Удел эльфов изначально - после прихода людей - "угасать".  Да, эльфы Морготу не кланялись и богом его не признавали. ОК - эльфов  никто не наказывал - просто Эру (согласно одному из  текстов Толкина)  почему-то "внес изменение в предвечном плане" - запретил эльфам возрождаться  -  и  ускоренно убрал еще живых  Аманских и Эрессеи  из Арды  за пределы Мира вместе с Валинором,  т.к. счел, что  "они исполнили свое предназначение. Отсюда громадная важность браков Берена и Туора - не дать пропасть эльфийской крови".

Одни  считают, что место, куда "пропавшие для Арды", исполнившие свое предназначение, но еще живые эльфы (и куда будут отправляться эльфы из Средиземья) - вполне матерально - просто его скрыли (ибо люди достали?),  и эльфам там комфортно. Другие же -  я в том числе, полагают, что абсолютно все эльфы  в новом Амане  перешли в форму нематериальную, и надеюсь, спящую - т.к. милосерднее, ибо люди исправляться не торопятся.  Мой подход такой же, как у Финрода: "мы, эльфы, принадлежим Арде и в хроа, и в феа" ( хотя другие эльфы "верят, что новая феа (а значит, изначально и все феа) приходит прямо от Эру, из-за пределов Эа. И потому многие из них считают, что нельзя утверждать, будто судьба эльфов навеки ограничена пределами Арды и должна окончиться вместе с ней".  (Ну никому помирать не хочется, поди ж ты).

В  нелюбимом  Naugperedhel  наброске "о Катастрофе" действительно are dying (настоящее продолжительное время"  и will became. Но в совокупности с отрывком целиком это не имеет никакого решающего значения - т.к.  dying умирание - не угасание. Смерть эльфа -  Мандос. угасание  же - старение, утрата интереса к жизни еще живого эльфа.   

Эльфы умирают - (больше не возрождаются) - они в Амане ли, или вне его, обратятся (в будущем) в феар, живущие воспоминаниями.  Имхо - эта фраза значит  только то, что написано, и ничего больше. Я не "цепляюсь" за этот отрывок - но увидев его, не могу сделать  несуществующим. 
Поэтому - InnaLte, Naugperedhel - пусть будет вам по вере вашей, я же останусь при своей.


Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 15/09/2019, 09:29:14
В  нелюбимом  Naugperedhel  наброске "о Катастрофе" действительно are dying (настоящее продолжительное время"  и will became. Но в совокупности с отрывком целиком это не имеет никакого решающего значения - т.к.  dying умирание - не угасание. Смерть эльфа -  Мандос. угасание  же - старение, утрата интереса к жизни еще живого эльфа.   

Эльфы умирают - (больше не возрождаются) - они в Амане ли, или вне его, обратятся (в будущем) в феар, живущие воспоминаниями.  Имхо - эта фраза значит  только то, что написано, и ничего больше. Я не "цепляюсь" за этот отрывок - но увидев его, не могу сделать  несуществующим. 
Поэтому - InnaLte, Naugperedhel - пусть будет вам по вере вашей, я же останусь при своей.
will becоme.
Читайте вдумчиво и внимательно.
А вот составители англо-русских словарей Адамчик, Медникова, Апресян, Мюллер сотоварищи с вами не соглашаются.
dying 1. pres. p. от die;
2. 1) умирание; смерть; 2) угасание; затухание;
3. 1) умирающий; 2) предсмертный; 3) угасающий,
Возможно, они знают английский лучше вас?  ;)
Иногда кроме твердой уверенность надо иметь и словарь. :D
Толкином не раз упоминалось, что эльфы в Средиземье именно угасали, увядали, блекнули, постепенно исчезали (fading Elves, fading of Elves, SD 403, MR 146, в письме Уолдману и даже в 11-й главе "Властелина колец", и много где еще). Это общеизвестный факт.
Эльфы дряхлеют?  ;D ;D ;D Где это у Толкина? пруфы будут?
Эльфы то как раз не дряхлеют, но угасают, увядают, блекнут, постепенно исчезают - сиречь истончаются до феар. Их тело поглощается доминированием феа и превращается лишь в воспоминание, что остается в феа. Это подробно описано Толкином в "Законах и обычаях эльдар" (MR 219).
Стыдно этого не знать.
Вера - исключительно у вас, в вашу собственную правоту и непогрешимость. У меня - только слова Толкина.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 15/09/2019, 10:59:42
Так о чём/ком же глаголил Саруман, глумясь о корабле полном призраков? А глумился он, прежде всего над несчастным Фродо.
Слово Профессору.

Цитировать
Возможно ли было «бездомной» феа, в конкретном случае, быть дозволено/объяснено, как восстановить свой «дом» по памяти?
Это решение кажется неплохо удовлетворяющим сказаниям. В действительности, весьма хорошо. Но, конечно, точная природа существования в Амане или на Эрессеа после их «удаления» должна оставаться спорной и необъяснѐнной. И как «смертные» вообще могли попасть туда! Последнее несложно. Эру поручил мѐртвых среди смертных также Мандосу. (Это было сделано давно: Манвэ знал, что явятся смертные.) Тогда [? или там] они ожидали некоторое время в размышлениях, прежде чем предстать перед Эру. Пребывание, скажем, Фродо на Эрессеа – а потом к Мандосу? – было лишь удлинѐнной формой этого. В конце концов Фродо оставил бы мир (желая это сделать). Так что отплытие на корабле было эквивалентом смерти.
Итак, Фродо, чтобы попасть в небесный Череповец на загробный Эрессеа пришлось умереть. Т.е. стать духом. А что же эльфы?
А вот (следующий абзац):

Цитировать
Память, нажитая у феа опытом, очевидно могущественна, жива и полна. Так что подразумевается идея о поглощении «материи» «духом» путѐм превращения в часть его знания – и тем самым обретения вечности под контролем духа. Как эльфы, оставшиеся в Средиземье, медленно «поглощали» свои тела – или переводили их в память? Воскрешение тела тем самым (по крайней мере, для эльфов) было своего рода бестелесным. Но будучи способным при желании преодолевать физические препятствия, оно могло при желании и противостоять материальному движению. Прикоснувшись к воскрешѐнному телу, вы бы это ощутили. Но если оно пожелает, оно могло избежать вас – исчезнуть. Его положение в пространстве определялось волей.
То бишь эльфы (на Амане или вне его) переходят в призрачное состояние, сохраняя способность, однако, воздействовать на материю (привет Королю-Чародею!).

Итак, Фродо и ко достигли обители блаженных, где призрачного Фроду по истечении санаторного срока ждала уже подлинная и окончательная смерть.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 15/09/2019, 16:53:24
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/utr_put/fall_num.shtml Хотя бы тут.

Желательно, прочесть Акаллабэт.

Но даже в первой версии эльфы были взяты в земли Богов "став как прежде". А Фаразон стрелял по Таниквэтиль.

А это - из тамошних комментариев:

"§ 7 Заключительное предложение, касающееся эльфов Тол-эрэссэа было дополнением, но похоже, что оно относится ко времени написания текста. Его достаточно сложно интерпретировать. Расселина в Великом Море разверзлась к востоку от Тол-эрэссэа, но корабли, находившиеся к западу от острова, затянуло в пропасть; и из этого можно было бы заключить, что Тол-эрэссэа тоже низвергся в бездну и исчез: так что эльфы, жившие там, "прошли чрез врата смерти и были взяты к своему народу в землю богов", а "Одинокий Остров остался лишь тенью прошлого". Но это было бы странно, поскольку подразумевало бы отказ от всей истории путешествия Эльфвине на Тол-эрэссэа в последующие века; однако Эльфвине, ученик, записавший тексты сказаний, все еще присутствовал в работах отца даже после окончания Властелина Колец. На рисунке, изображающем Закругленный Мир и приложенном к Амбарканте (IV.247) Тол-эрэссэа помечен как точка на Прямом Пути. Более того, много позже, в Акаллабэт (с.278-279) о великой пропасти сказано то же самое: она разверзлась "меж Нумэнором и Бессмертными Землями", и в нее затянуло весь флот нумэнорцев (которые приплыли к Аману и потому оказались к западу от Тол-эрэссэа); но "Валинор и Эрэссэа были взяты [от мира] в царство сокрытого".

Как бы многим ни хотелось, чтобы эльфы все поумирали, этого не случилось и не случится. " Эльдар - Дети Единого и они принадлежат Ему". Это сказал Манвэ Сулимо, Владыка Дыхания Арды.
Толкин кратко, но дал понять, какова судьба эльфов, очень кратко. И эта судьба прекрасна. Одним длинным предложением, и в этом же предложении он ответил еще на один вопрос, на который многие искали ответ, но не нашли. И я не приведу здесь цитаты и не скажу, где это и ссылку не дам. Я не хочу этого делать для морготопоклонников и для эльфоненавистников, это не для них. Ищите, читайте внимательно,и,может быть - обрящете. А может и не обрящете, поскольку не для вас.





Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 15/09/2019, 17:06:02
Так о чём/ком же глаголил Саруман, глумясь о корабле полном призраков? А глумился он, прежде всего над несчастным Фродо.
Саруман глумился над теми, кто мог ему поверить - очевидно, над вами.  ;)
Автором через главных положительных персонажей, в т.ч. через посланца валар Гендальфа Саруман назван - дураком, лживым, перешедшим на сторону зла. Так что всё, что говорит Саруман - глупость, или ложь, или козни зла.
Слово Профессору.
Цитировать
Возможно ли было «бездомной» феа, в конкретном случае, быть дозволено/объяснено, как восстановить свой «дом» по памяти?
Это решение кажется неплохо удовлетворяющим сказаниям. В действительности, весьма хорошо. Но, конечно, точная природа существования в Амане или на Эрессеа после их «удаления» должна оставаться спорной и необъяснѐнной. И как «смертные» вообще могли попасть туда! Последнее несложно. Эру поручил мѐртвых среди смертных также Мандосу. (Это было сделано давно: Манвэ знал, что явятся смертные.) Тогда [? или там] они ожидали некоторое время в размышлениях, прежде чем предстать перед Эру. Пребывание, скажем, Фродо на Эрессеа – а потом к Мандосу? – было лишь удлинѐнной формой этого. В конце концов Фродо оставил бы мир (желая это сделать). Так что отплытие на корабле было эквивалентом смерти.
Итак, Фродо, чтобы попасть в небесный Череповец на загробный Эрессеа пришлось умереть. Т.е. стать духом.
Фродо если бы не поплыл на корабле - через какое-то время умер бы в муках от своей болезни и отправился бы к Намо. Фродо, поплыв на корабле, приплыл в Аман, исцелился, добровольно умер и попал к Намо. Любой путь его эквивалентен смерти, как на корабле, так и наоборот, по результату. В любом случае результат один - он исчез из Арды, умер и его душа попала к Намо. И пребывание Фродо на Эрессеа,а потом - визит к Намо, были подобны длительной форме ожидания в размышлениях в зале ожидания Намо.
Ничего тут не противоречит моей позиции.
Цитируемый вами отрывок текста "Фрагментов об эльфийской реинкарнации" датирован примерно между 1959г. и весной 1966 г., в любом случае текст писем Рангу 1967 г. и Грину 1971г. хронологически позднее и более валиден, да и письмо для миссис Элгар 1963г. может быть современным цитируемому вами отрывку или даже более поздним.
В письме к мистеру Рангу от августа 1967 г. (Let. № 297) Толкин писал:
Цитировать
«Галадриэль .. плач завершает пожеланием или мольбой о том. чтобы Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессэа, Одиноком острове, откуда виден Аман, хотя для нее путь оставался закрыт. Просьба-молитва Галадриэль была дозволена.
Hence  she concludes her  lament with a wish or prayer  that Frodo may as a  special  grace be granted a purgatorial  (but not penal) sojourn in Eressea, the Solitary Isle in sight of Aman, though for her the way is closed. (The Land of Aman after the downfal l  of Númenor, was no longer in physical  existence 'wi thin the circles of  the world'.) Her prayer was granted.
В письме к Роджеру Ланслину Грину 17 июля 1971 г. (Let. № 325) Толкин писал:
Цитировать
«Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали».
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a  limited time – whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer  'immortality'  upon  them.  Their  sojourn  was  a  'purgatory',  but  one  of peace  and healing  and  they  would  eventually  pass  away  (die  at  their  own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
в письме от 1963 г. (Let. № 246), Толкин писал:
Цитировать
«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия...
Frodo was  sent  or  allowed  to  pass  over Sea  to heal him – if that could be done, before he died. He would have eventually to 'pass away': no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time.
So  he  went  both  to  a  purgatory  and  to  a  reward,  for  a  while:  a  period  of reflection and peace and a gaining of a  truer understanding of his position  in littleness and in greatness,
В письме к Наоми Митчисон от сентября 1954 г. (Let. № 154) Толкин пишет:
Цитировать
так что и некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); и в качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли. Об этом я в своей книге не упомянул ни словом, но в основе лежит следующая мифическая концепция: для смертных, поскольку их «род» нельзя изменить навечно, это, со всей определенностью — лишь временное вознаграждение: исцеление и возмещение страданий. Они не могут остаться навсегда, и, хотя они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят умереть - умереть по доброй воле, оставить этот мир».
and  so  certain  'mortals', who  have  played  some  great  part  in Elvish  affairs, may  pass with  the  Elves  to  Elvenhome.  Thus  Frodo  (by  the  express  gift  of Arwen)  and Bilbo,  and  eventually Sam  (as  adumbrated  by Frodo);  and  as  a unique  exception  Gimli  the  Dwarf,  as  friend  of  Legolas  and  'servant'  of Galadriel.
I have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that  for mortals,  since  their  'kind'  cannot be  changed  for  ever,  this  is  strictly only a temporary reward: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will die – of free will, and leave the world.
Во всех этих письмах говорится что Фродо ЖИЛ в Амане и через некоторое время УМЕР (die). Умер уже в Амане, пожив там. Не "развоплотился", не "ушел к Эру, Намо", а умер. налицо стабильность взглядов Толкина на путешествие Фродо в Аман и последующую смерть полурослика там, после исцеления.
и в отрывке из "Властелина колец" нет ничего про то, что он будто бы умер по дороге. Напротив, он вполне себе обоняет запах цветов Амана, и видит берег, а не своё тело на полу.
А что же эльфы?
А вот (следующий абзац):
Цитировать
Память, нажитая у феа опытом, очевидно могущественна, жива и полна. Так что подразумевается идея о поглощении «материи» «духом» путѐм превращения в часть его знания – и тем самым обретения вечности под контролем духа. Как эльфы, оставшиеся в Средиземье, медленно «поглощали» свои тела – или переводили их в память? Воскрешение тела тем самым (по крайней мере, для эльфов) было своего рода бестелесным. Но будучи способным при желании преодолевать физические препятствия, оно могло при желании и противостоять материальному движению. Прикоснувшись к воскрешѐнному телу, вы бы это ощутили. Но если оно пожелает, оно могло избежать вас – исчезнуть. Его положение в пространстве определялось волей.
То бишь эльфы (на Амане или вне его) переходят в призрачное состояние, сохраняя способность, однако, воздействовать на материю (привет Королю-Чародею!).
Итак, Фродо и ко достигли обители блаженных, где призрачного Фроду по истечении санаторного срока ждала уже подлинная и окончательная смерть.
Итак, вы в очередной раз лепите горбатого Сарумана и путаете теплое с мягким. В отрывке идет речь о ВОСКРЕШЕННЫХ эльфах, то есть о тех умерших в Средиземье  доброчестивых эльфах, пришедших в Аман в виде феар, кому Мандосом было дозволено заново воплотиться в воссозданные валар тела (привет Глорфинделю!), и обсуждается ТТХ этих воскрешенных тел.
Это никоим образом не относится к тем живым эльфам, а также к живым смертным хоббитам, что возносились из Средиземья в Аман по Прямому пути в своих собственных изначальных телах.
Да и к королю-ведьмаку тоже.
И вообще, что вас в тех телах то не устраивает, эти воскрешенные тела в большой степени материальны, они могли взаимодействовать с материальными объектами (Глорфиндель скакал на лошади, пил здравур), мало чем от обычных тел отличаются и даже круче обычных материальных тел, Человек-невидимка и терминатор Т-3000 отдыхают. Ангмарец, между прочим, Глорфинделя ой как боялся и драпал от него.
Ну хватит уже высасывать не пойми что из не пойми чего. Все ваши жалкие потуги извратить слова Профессора и слепить свой дохлый Аман с дохлыми валарами и дохлыми эльфами -  ужасно смешны.  ;D Против слов Профессора ваши доводы - ничто, и так будет всегда.
Вас можно лишь пожалеть.
Успокойтесь, признайтесь что неправы, что полностью проиграли, и все ваши доводы пошли прахом, поплачьте - и вам наверняка полегчает.  :D
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 15/09/2019, 17:54:55
Итак, Фродо и Хранители стали призраками (феа, облаченными в память) на Прямом пути, как и все обитатели вознесённого Амана. Их судьбу рано или поздно разделят эльфа, решившие остаться в Средиземье.

Иные гномы и полугномы тешатся впрочем надеждой, что Аман существует не только как память о нём, но и в материальном виде.
Однако Профессор давно вынес им приговор:
Цитировать
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен?18 Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник!  Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Итак, Аман не мог быт удален (или же воплощен заново), иначе он был бы виден. Вещественно он либо земная суша (Америка) либо уничтожен.
Итак, в призрачном Амане обитают призраки Валар и элфов. Таков итог.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 15/09/2019, 19:00:14
Цитировать
Naugperedhel: составители англо-русских словарей Адамчик, Медникова, Апресян, Мюллер сотоварищи с вами не соглашаются. Эльфы дряхлеют?  Где это у Толкина? пруфы будут?
Вы можете и дальше обсуждать англо-русские словари  - но и в них, и в Вашем списке - первым и основным значением  to die является "умереть, погибнуть, прекратить существование" - это общеизвестный, кроме Вас,  факт.   "I must die" - незабвенная миледи,  стоя на коленях под мечом палача - видимо, рассчитывала медленно состариться - ну точно, она же знала английский. Для слова же "to fade" - значение "исчезать (в смысле медленно угасать,  меркнуть,  слабеть...)"  - является основным  = to die down, to die away.
Толкин: "The Elves are dying".  Но не "The Elves are dying away". 

Да, эльфы (и даже валар) стареют (увядают)  - также, как и люди, с разной скоростью,  истончение и есть  форма  крайней эльфийской старости, поэтичное название которой вообще  - "усталость от бремени (кругов) мира".
Толкин:  "Арда и все, что в ней, должны стареть, пусть медленно, продвигаясь от начала к завершению".
Л ю д и  :
Ибо если прежде люди старились медленно и, устав от бремени мира, по доброй воле погружались в сон, то теперь слабоумие и дряхлость овладевали ими...
Увянет" и человечество, если в план входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи.
Э л ь ф ы :
Лишь задержавшиеся на  земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, достичь дневного Запада и обрести там покой...
Эльфам хотелось один пирог да съесть дважды. Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и и совершенной памятью "Запада" - и в то же время оставаться на бренной земле... Но могущество Трех Колец иссякло, и для Перворожденных мир состарился и поблек ...  и закончилась эпоха эльфов, прославленных в преданиях и песнях...   Эльфы увяли, дав миру "искусство и науку.
В а л а р:
Валар "увядают" и становятся слабее по мере того, как очертания и устройство вещей определяются и укрепляются... Чем мудрее они становились, тем меньше у них оставалось сил на то, чтобы сделать что-либо, кроме доброго совета.

Чем длиннее Прошлое, тем ближе Будущее, и тем меньше места для важных изменений (беспрепятственных действий на физическом плане, не деструктивных в своем назначении). Прошлое, однажды "достигнутое", стало частью "Музыки в Бытии". Только Эру может изменять "Музыку". Последним большим демиургическим действием Валар было вознесение вершин Пелори на недостижимую высоту. Его можно рассмотреть если не как дурное дело, то, по крайней мере, как ошибку. Ульмо не одобрял этого.


И т о г о :
...когда состарится мир и устанут Власти, тогда Моргот вернется через Дверь из Вневременной Ночи... После  (битвы)  ... Боги помолодеют вновь, и пробудятся эльфы, и воскреснут все их мертвые, и замысел Илуватара в том, что касается эльфов, исполнится...
Но, предсказан Конец Арды в Музыке или нет, Эру волен вмешаться и оборвать Историю в любой момент; так что предсказать Конец невозможно .

Может, стоит оставить прекрасных эльфов в покое, которого они жаждут - и  не  запихивать в них насильно пирог жизни. Будет Арда Исцеленная - все порадуются.

Цитировать
InnaLte: судьба эльфов... прекрасна. Одним длинным предложением, и в этом же предложении (Толкин) ответил еще на один вопрос, на который многие искали ответ, но не нашли. И я не приведу здесь цитаты и не скажу, где это и ссылку не дам. Я не хочу этого делать для морготопоклонников и для эльфоненавистников, это не для них.
Смерть придумали не моргото-эльфо-ненавистники. Можно, конечно, отрицать ее,  прикрыв глаза ладошками...
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 15/09/2019, 22:12:08
По пунктам.

Цитата: Naugperedhel
Цитата: Старый Тук
   
        Так о чём/ком же глаголил Саруман, глумясь о корабле полном призраков? А глумился он, прежде всего над несчастным Фродо.
    Саруман глумился
Ложь всегда разбавляют истиной. Саруман вбросил последний козырь про корабль призраков - с чьей-то точки зрения это неправда, как по мне, так мог сказать отчаявшийся, страшащийся смерти, не желающий уходить из Средиземья бессмертный, у которого отнимают источник бессмертия. У меня эти слова Сарумана вызвали бы закономерный страх: очень, очень похожи на правду. Не стану приписывать Саруману правдивость - но этот эпизод в любом случае нельзя трактовать только как "Саруман всё врёт".
Цитата: Naugperedhel
    Фродо если бы не поплыл на корабле - через какое-то время умер бы в муках от своей болезни и отправился бы к Намо. Фродо, поплыв на корабле, приплыл в Аман, исцелился, добровольно умер и попал к Намо.
Намо после Второй эпохи не вала мёртвых, валар больше нет. Палат Мандоса не существует. Пожалуйста, внимательнее. Иначе это выглядит как переход границ обсуждения и превращается в насмешку над оппонентом.

Naugperedhel:   
Цитировать
Цитируемый вами отрывок текста "Фрагментов об эльфийской реинкарнации" датирован примерно между 1959г. и весной 1966 г.

Это не так: Фрагменты датированы "ок. 1959-1972" - это совершенно отчётливо написано на первом листе текста перевода. Переводчик тоже солгал, как и Саруман, с т.зр. полугнома, полагаю.
<- (добавил: извинился ниже)

В письмах 154, 326, 245 Толкин рассуждает - как могло бы быть. Все три варианта в этих письмах - разные: в одном Фродо на Тол-Эрессеа (в Аман его не пустили), в другом - все таки в Амане.
И все эти варианты согласовываются с основным: Аман стал памятью о нём, физического Амана - более нет в в этом мире, в Арде. Текст "Аман и Эрессэа ушли из мира" есть даже в Сильмариллионе Кристофера 1977го, в 4й его части, "Акаллабет: "Аман и Эрессэа ушли из мира и с тех пор недоступны"

Цитировать
    Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием».
Толкин отлично знает и помнит (не вижу причин думать иначе), что прежних ардианских валар больше нет в Арде. И однако, он пишет про валар, словно и не было конца прежнего мира (который предвидел Амандиль перед отплытием к Аману), словно он сам в прижизненно изданной "Акаллабет" не писал про сложение валарами полномочий и изъятия Амана из Арды = его уничтожение для жителей Арды.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 16/09/2019, 08:58:16
Ветры присутствуют, дожди идут, реки текут, леса еще растут, океан радует величием и красотою, моря есть, земля дает урожай...
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 16/09/2019, 09:51:16
Мир оставлен людям... что поделать. Которые сами отказались от водительства (и помощи) Валар.
Да, Арда стареет И Эльфы стареют ТАК ЖЕ, как и Арда. Пока эльф возрастет полностью - на земле сменятся цивилизации. Человек состарится и уйдет, а эльфийскому ребенку не исполнится еще и одного года. Так в Амане. Вот такое вот "старение" эльфов. Поэтому истаять могут только те, кто начал свой путь от Койвиэнен или слегка позже. Это древние эльфы.
Толкин:
"Серые Гавани будут стоять до тех пор, пока люди Востока не заполонят весь Мир".
Эльфам незачем было спешить в Гавани, чтобы плыть на кораблях Развоплощенными. Развоплощенным вообще не нужен корабль. Они и так могут уйти на Зов Намо. И без кораблей. К тому же эльфы обладают способностью покидать свое тело по
собственной воле, зачем для этого идти в Гавань? Развоплотились дружненько на полянке в Лориэне и "улетели"...развоплощенным Прямой Путь не нужен.
Корабли нужны живым.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 16/09/2019, 10:52:16
Цитировать
Развоплощенным вообще не нужен корабль. Они и так могут уйти на Зов Намо. И без кораблей. К тому же эльфы обладают способностью покидать свое тело по
собственной воле, зачем для этого идти в Гавань? Развоплотились дружненько на полянке в Лориэне и "улетели"...развоплощенным Прямой Путь не нужен.

Но есть нюанс (с).
Мёртвые эльфы из Средиземья улетают прямиком в Мандос. Никакого Прямого пути на Эрессеа. Никаких  привилегий призрачного (не)бытия в Авалоне. А там уже товарищ Намо решает - выпускать тебя из буцегарни или нет. Достаточно ты раскаялся или ещё посидишь в эцихе. До Дагор Дагоррат, например.

Концовка 2-го сезона "Мира Дикого запада" раскрывает загробную участь сотворенных.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 16/09/2019, 11:00:54
Мёртвые эльфы из Средиземья улетают прямиком в Мандос.
Старый Тук, нету больше ни Мандоса, ни Намо в Арде в 3ю эпоху, нету.

В третью эпоху те эльфы, которые погибли в Средиземье - несчастный случай, орки поймали - уходят из Арды подобно людям. Не "уплывают на корабле на Запад." Они умирают "по-настоящему", быть призванными  в палаты Мандоса, как прежде, и воскреснуть в теле у них больше шанса нет.
Конечно, точно так же нет шанса воплотиться в Арде у тех, кто "уплыл на корабле": расстался с телом из материи Арды добровольно.

Это, imho, вполне объясняет причины поведения эльфов в В.К. Страх смерти-с. Один безбашенный Леголас (ем уне сказали?) и два сына Эльронда (хотят к маме?), конец.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 16/09/2019, 11:16:56
Adenis
Дискуссионный момент. Слово есть, а Намо нет.  Процитирую снова отрывок из "Реинкарнации".
Цитировать
Память, нажитая у феа опытом, очевидно могущественна, жива и полна. Так что подразумевается идея о поглощении «материи» «духом» путѐм превращения в часть его знания – и тем самым обретения вечности под контролем духа. Как эльфы, оставшиеся в Средиземье, медленно «поглощали» свои тела – или переводили их в память? Воскрешение тела тем самым (по крайней мере, для эльфов) было своего рода бестелесным. Но будучи способным при желании преодолевать физические препятствия, оно могло при желании и противостоять материальному движению. Прикоснувшись к воскрешѐнному телу, вы бы это ощутили. Но если оно пожелает, оно могло избежать вас – исчезнуть. Его положение в пространстве определялось волей.

Видите, воскрешенное тело в Амане уже бестелесно, бесплотно. Назгулоподобно, если угодно, поскольку может оказывать физ. воздействие на материю. Т.е. эльфы, погибшие в Средиземье попадают туда свосем уж бессильными духами. А вот Хранители отплыли на корабле, очевидно, плавно истаяв до состояния феа-с-памятью на Прямом пути. И "живут" на небесном Эрессеа, кой суть призрачная симуляция затонувшего острова.
Представляет интерес вопрос - как уходят в вознесенный Аман не умершие, а иставяшие в Средиземье эльфы и в каком статусе там обретаются?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 16/09/2019, 11:58:43
для Naugperedhel
Очень ценю ваш вклад в обсуждение, и вовсе не отрицаю вашей точки зрения (которая точка зрения Толкина, на сам.деле.) Считаю, что нужно рассматривать дело со всех сторон, и если у Толкина в В.К. эльфы (и два хоббита) уплывают на кораблях на Запад, значит, они уплывают на Запад. Если Толкин пишет, что Фродо прожил сколько-то на Тол-Эрессеа (или, в другом варианте, в другом письме - на самом Амане) - значит, так оно и есть.
Вопрос не в том, что это неправда, а что эти слова означают вкупе с более конкретными и прямыми указаниями (Амана более нет в Арде, эльфы умирают и .т.д - см выше в дискуссии)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 16/09/2019, 12:29:20
Старый Тук, мне не хочется, как некоторые здесь, скатываться до уровня "это Толкин написал правильно, а тут он неправильно написал". Что написал, то и написал. Да...

С другой стороны, даже в позднейших (по степени развития идеи) "Фрагментах" Толкин рассуждает о том, что Фродо попадает к "Мандосу", по старой схеме, ненадолго. При этом он сам же абзацем раньше пишет, что Аман удалён из мира (Арды). Naugperedhel выводит из этого, что теперь  Палаты Мандоса, и сам Намо-Мандос перемещён "куда-то еще". Но куда? В королевстве Арда - нет. Намо-Мандос был из валар, чьим  королём был король Арды Манвэ. Но Манвэ не в Арде, он не Король Арды, и Намо - не Мандос уже. Это "место", в которое попадают эльфы после Катастрофы (и люди - ненадолго), выходит, находится в Нигде. Оно в памяти тех, кто его помнит, и способен спроецировать на разум других:

Цитата: Фрагменты
После удаления/уничтожения Амана как физической части Арды – возвращений быть более не могло.

При этом

Цитировать
Призрак» – это полная противоположность зрению=видению. Видимый образ, достигающий разума/феа посредством телесных чувств преобразуется в «изображение» (которое может потом остаться в памяти). Но ежели разум получает визуальный образ напрямую, он может (если сам по себе достаточно заинтересован или впечатлѐн) перевести его в «зрение», стимулируя физические органы изображением – призраком, который, производясь не физическим [присутствием?], не может быть тронут осязанием и сквозь который можно пройти.

Это ключевой момент объяснения автором своих собственных идей.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 16/09/2019, 12:50:59
Adenis
Цитировать
Старый Тук, мне не хочется, как некоторые здесь, скатываться до уровня "это Толкин написал правильно, а тут он неправильно написал". Что написал, то и написал. Да...
И незачем. Синтез идёт.

Цитировать
С другой стороны, даже в позднейших (по степени развития идеи) "Фрагментах" Толкин рассуждает о том, что Фродо попадает к "Мандосу", по старой схеме, ненадолго. При этом он сам же абзацем раньше пишет, что Аман удалён из мира (Арды). Naugperedhel выводит из этого, что теперь  Палаты Мандоса, и сам Намо-Мандос перемещён "куда-то еще". Но куда? В королевстве Арда - нет. Намо-Мандос был из валар, чьим  королём был король Арды Манвэ. Но Манвэ не в Арде, он не Король Арды, и Намо - не Мандос уже. Это "место", в которое попадают эльфы после Катастрофы (и люди - ненадолго), выходит, находится в Нигде.

Весь Аман виртуально вопроизведен в призрачном мире. "Эльфы видят в двух мирах". Назовите это инерго-информационным каркасом, динамической голограммой или коллективно-согласованными грёзами, суть останется прежняя: в пространстве-времени существует симуляция земного Амана со всеми его казино и блекдежком атрибутами. Но уже призрачными, невещественными, т.е. не состоящими из атомов/молекул. Где пребывают феа-генераторы памяти, создающей самое себя и весь Аман. А у Валар, сообразно - бесплотная фана.

Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 16/09/2019, 15:13:43
Цитата: adenis
Цитата: Naugperedhel
Цитируемый вами отрывок текста "Фрагментов об эльфийской реинкарнации" датирован примерно между 1959г. и весной 1966
Это не так: Фрагменты датированы "ок. 1959-1972" - это совершенно отчётливо написано на первом листе текста перевода. Переводчик тоже солгал, как и Саруман, с т.зр. полугнома, полагаю.

Тут приношу свои извинения - речь шла именно об конкретном отрывке. Наверно, есть информация, что дата создания в диапазоне лет с 1959 по 1966й. Не обратил внимания на слова "отрывок текста".
Но даты 60-х годов не очень важны, imho - хотя интересны. Концепция о развоплощении эльфов утвердилась еще в LOTR: Гэндальф (изначально) Серый, серый Корабль в Серой Гавани. Не "серебристая гавань": это произвол переводчика, желающего дополнительно подсластить пилюлю. Воплощения закончились, обратного пути в Арду нет, другой Арды (неискаженной) еще нет. Есть (за границей мира арды, но во времени??) память о прежнем Амане - чистилище, в котором бродят призрачные тени (см. у Толкина: "призрачная плоть", "истаивание эльфов"), готовясь к дальнейшему пути.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 16/09/2019, 15:31:47
Можно еще вспомнить, что говорил об этом Леголас:

To the Sea, to the Sea! The white gulls are crying,
The wind is blowing, and the white foam is flying.
West, west away, the round sun is falling.
Grey ship, grey ship, do you hear them calling.
The voices of my people that have gone before me?
I will leave, I will leave the woods that bore me;
For our days are ending and our years failing.
I will pass the wide waters lonely sailing.
Long are the waves on the Last Shore falling,
Sweet are the voices in the Lost Isle calling,
In Eressea, in Elvenhome that no man can discover,
Where the leaves fall not: land of my people for ever!’


Думаю, он всё знал, что его ждет, так или иначе, и его безбашенность была следствием знания, а не неведения.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 16/09/2019, 20:30:42
Бильбо пер. Глебовской:

Я думал, сидя у огня, что скоро будет год,
Когда весна не для меня вослед зиме придет,

Что очень мало видел я, ведь каждою весной
Во всех лесах, во всех краях у листьев цвет иной.

Я думал, сидя у огня, о тех, кого уж нет.
И тех, кто должен в этот мир прийти за мной вослед.

И я все ждал, что в тишине услышу у дверей
Шаги и звуки голосов из памяти моей.



Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 17/09/2019, 14:34:41
Цитата: Naugperedhel
    Фродо если бы не поплыл на корабле - через какое-то время умер бы в муках от своей болезни и отправился бы к Намо. Фродо, поплыв на корабле, приплыл в Аман, исцелился, добровольно умер и попал к Намо.
Намо после Второй эпохи не вала мёртвых, валар больше нет. Палат Мандоса не существует. Пожалуйста, внимательнее. Иначе это выглядит как переход границ обсуждения и превращается в насмешку над оппонентом.

В письмах 154, 326, 245 Толкин рассуждает - как могло бы быть. Все три варианта в этих письмах - разные: в одном Фродо на Тол-Эрессеа (в Аман его не пустили), в другом - все таки в Амане.
И все эти варианты согласовываются с основным: Аман стал памятью о нём, физического Амана - более нет в в этом мире, в Арде. Текст "Аман и Эрессэа ушли из мира" есть даже в Сильмариллионе Кристофера 1977го, в 4й его части, "Акаллабет: "Аман и Эрессэа ушли из мира и с тех пор недоступны"
Аденис тоже верит, что если он 125 раз прокричит мантру халва халва что Амана и валар нет, то поест халвы их не станет, и все аденису поверят. Наивный.  ;D ;D ;D
Все три отрывка (и даже более трех) писем и отрывок опубликованного Властелина колец сходятся в одном - новый, неземной Аман есть, он вполне материален, но удален от Земли, туда доплывает на корабле, там живет, исцеляется и позже умирает Фродо, там светит солнце, цветут травы и пахнут цветы. Значит, вполне себе цветут и пахнут и Манвэ с гоп-компанией валар, и Намо с его изолятором.
Аман и Эрессеа ушли из земного мира как метафизическая общность Манвэ, валар и эльфов, в другую часть Эа и стали другим Аманом и другим Эрессеа - там, куда пришли. А прежний, земной материальный Аман-материк стал Америкой.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 17/09/2019, 14:55:54
Вы можете и дальше обсуждать англо-русские словари  - но и в них, и в Вашем списке - первым и основным значением  to die является "умереть, погибнуть, прекратить существование" - это общеизвестный, кроме Вас,  факт.   "I must die" - незабвенная миледи,  стоя на коленях под мечом палача - видимо, рассчитывала медленно состариться - ну точно, она же знала английский. Для слова же "to fade" - значение "исчезать (в смысле медленно угасать,  меркнуть,  слабеть...)"  - является основным  = to die down, to die away.
Толкин: "The Elves are dying".  Но не "The Elves are dying away". 

Да, эльфы (и даже валар) стареют (увядают)  - также, как и люди, с разной скоростью,  истончение и есть  форма  крайней эльфийской старости, поэтичное название которой вообще  - "усталость от бремени (кругов) мира".
Толкин:  "Арда и все, что в ней, должны стареть, пусть медленно, продвигаясь от начала к завершению". (где ссылка на оригинал?)
Гражданка Амбрэ, вы можете сколько угодно считать себя более умным и крутым знатоком английского, чем всякие академики Мюллер, Апреснян и др., сочинившие тома словарей, это говорит лишь о вашей мании величия и незнании английского языка. И выглядит смешно.  ;D Да и русский язык вы не знаете тоже. Ибо то, что угасание - синоним долгого, постепенного умирания - вы тоже не в курсе. Про то, как люди угасали и чахли от чахотки, вы тоже не слышали.
В то, что первое, наиболее распространенное значение английского слова является единственно верным во всех случаях, на все времена - верит только гуглопереводчик, да такие гуглотолкиенисты вроде вас.
Угасание эльфов описано Толкином (источник по ссылке вы так и не сподобились открыть) - это не старость и дряхлось, не физическая смерть дохлой тушки материального тела, а истончение, истаивание телесной оболочки хроа при доминировании феа и поглощение её феа. Что собственно и есть угасание эльфов и полностью соответствует моему толкованию слов Толкина.
Усталость от бренности мира и старость, дряхлость, смерть не тождественны друг другу. Если многие нормальные толкинисты этого мира устали от троллинга в этой теме и засилья троллей на этом форуме, и удалились в Аман другие места, где им интересно, это не означает что они постарели, одряхлели, угасли и померли.  :D Как говорил дедушка Фройд: Иногда усталость, доченька - это всего лишь усталость.  ;D
Эльфы не старели и не дряхлели - ибо тем от людей отличались. Старость и дряхлость эльфов вы высосали из пальца.
Я повторяю вопрос, где прямые цитаты Толкина про старость и дряхлость эльфов? А их нету, как не ищите в гугле. И ваши жалкие потуги слепить "дряхлость эльфов" из цитат про усталость от бренного мира - смешны.
Да, и приравнять глаголы в разных временах и разных контекстах - это пять.
"I must die" - "я должна умереть (когда-нибудь) - простое настоящее время, Elves are dying  - "эльфы начинают или продолжают умирать" - настоящее продолжительное, т.е. долгий, продолжительный процесс умирания-угасания-истаивания в указанных временных пределах (от Нуменорской катастрофы до Конца Арды). they will become  fear  until  the true End of Arda - они станут феар до Конца Арды - простое будущее время (хватит сознательно лепить в цитату форму прошедшего времени became - не правьте Толкина).
Это же не "При нуменорской катастрофе все эльфы умерли и стали феар", что вы пытаетесь навязать. Прошедшего времени в цитате нет.
Так что процесс умирания-угасания эльфов долгий, многотысячелетний. Приравнены эльфы Амана и Средиземья, а эльфы Средиземья аж до начала Четвертой эпохи были вполне себе живые, не постаревшие, не одряхлевшие и в феар по вашим заветам не превратились. Ваши доводы мимо.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 17/09/2019, 15:07:10
Итак, Фродо и Хранители стали призраками (феа, облаченными в память) на Прямом пути, как и все обитатели вознесённого Амана. Их судьбу рано или поздно разделят эльфа, решившие остаться в Средиземье.

Иные гномы и полугномы тешатся впрочем надеждой, что Аман существует не только как память о нём, но и в материальном виде.
Однако Профессор давно вынес им приговор:
Цитировать
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен?18 Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник!  Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Итак, Аман не мог быт удален (или же воплощен заново), иначе он был бы виден. Вещественно он либо земная суша (Америка) либо уничтожен.
Итак, в призрачном Амане обитают призраки Валар и элфов. Таков итог.
ну если старотуку нравится пережевывать ранее в теме пережеванное аденисом... Значит, шаурма б/у - ваш выбор. Приятного аппетита!  ;D
Пока старотуки и прочие тешатся аманским диалектическим нематериализмом вручную, Толкин прямо пишет:
В письме к мистеру Рангу от августа 1967 г. (Let. № 297) Толкин писал: «Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессеа, Одиноком острове, откуда виден Аман».
В письме к Роджеру Ланслину Грину 17 июля 1971 г. (Let. № 325) Толкин писал: «Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали».
Фродо пожил в Амане или Эрессеа, исцелился и потом умер - это факт, по словам Толкина, датируемым позднее вашего отрывка о Нуменорской катастрофе, датированного 1959-1966г (то же самое Толкин пишет и в приведенных мной других текстах, датированных и до вашего любимого отрывка, налицо непрерывность мнения Толкина). Это вы опровергнуть не в состоянии. Точка.
Хоть сто раз кричите мантру халва халва что ваш Аман стал призрачным во рту у вас сладко не станет он таковым не станет. Можете хоть капсом кричать, хоть сто восклицательных знаков поставить. Ничего вам не поможет.
А в цитируемом вами отрывке, в любом случае речь идет о материальном материке Аман. А метафизический Бессмертный Аман, Царствие Манвэ - там где Манвэ и валар.
Как сказал сам Манвэ :
"Не земля Амана священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней". То есть, где Манвэ и бессмертные, там и Бессмертный Аман. А материк - просто материк.
Так как Толкин писал что Аман удален и в его поздних письмах он упоминается как вполне материальный, существующий, и там жил, исцелился и умер Фродо - это означает что Манвэ сотоварищи (плюс эльфы) просто удалились в другое место Эа, возможно на одну из планет Солнечной системы (или вообще в другую Солнечную систему), куда проложили портал (Прямой путь) и там обустроил Новый Аман, и обработка феар эльфов продолжилась по старому. Аман просто перенесли с земли в другое место, вот и всё.
И это всё я писал в этой теме уже не раз. старотук, вы читать умеете? Мне стоит начать считать вас или плюющим на всё троллем, или индивидом, физически не способным к чтению и восприятию текстовой информации?
Итак: Старотук опять сел в лужу, а Фродо и Хранители НЕ стали призраками на Прямом пути, как и все обитатели вознесённого Амана, ибо этому нет никаких прямых подтверждений.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 17/09/2019, 16:11:12
Аденис тоже верит, что если он 125 раз прокричит мантру халва халва что Амана и валар нет, то поест халвы их не станет, и все аденису поверят. Наивный.  ;D ;D ;D
Судя по опыту, этот способ многократного выкрикивания мантры объявляется нерабочим, или вполне применимым, в зависимости от ситуации.

Все три отрывка (и даже более трех) писем и отрывок опубликованного Властелина колец сходятся в одном - новый, неземной Аман есть, он вполне материален, но удален от Земли
Новый Аман есть, и он вполне нематериален ("стал памятью"). Вот видите - я согласен с вами. Кроме момента, где Вы противоречите идее и тексту Толкина.

, туда доплывает на корабле, там живет, исцеляется и позже умирает Фродо, там светит солнце, цветут травы и пахнут цветы.
Говорю, мантро-метод вполне работает, если мантрить в правильную сторону.
Цитата: оригинал
And the ship went out into the High Sea and passed on into the West, until at last on a night of rain Frodo smelled a sweet fragrance on the air and heard the sound of singing that came over the water. And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.
Цитата: яндекс-переводчик, чтобы без аддонов переводчиков
И корабль вышел в открытое море и двинулся дальше на Запад, пока наконец в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал доносившиеся из воды звуки пения. И тогда ему показалось, что, как и во сне в доме Бомбадила, серый дождевой занавес превратился в Серебряное стекло и откатился назад, и он увидел белые берега, а за ними-далекую зеленую страну под быстрым восходом солнца.
Ну да, вот такие видения были у Фродо, незадолго до.

Значит, вполне себе цветут и пахнут и Манвэ с гоп-компанией валар, и Намо с его изолятором.Аман и Эрессеа ушли из земного мира как метафизическая общность Манвэ, валар и эльфов, в другую часть Эа и стали другим Аманом и другим Эрессеа - там, куда пришли. А прежний, земной материальный Аман-материк стал Америкой.
Валы Манвэ и валар больше нет. Они покинули Королевство Арда: их fana(r), сложенные из элементов Арды - потеряны навсегда. К сожалению, я не могу принять Вашу концепцию "все хорошо, все живы и счастливы" целиком. Но вполне могу принять 1 и 3 пункты.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 17/09/2019, 16:15:15
Вот Фродо и пожил призраком на призрачном Эрессеа. А потом - умер. Совсем. Как назгул.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 17/09/2019, 17:20:20
Цитировать
Naugperedhel:  Эльфы не старели и не дряхлели - ибо тем от людей отличались. Старость и дряхлость эльфов вы высосали из пальца. Я повторяю вопрос, где прямые цитаты Толкина про старость и дряхлость эльфов? А их нету
Толкин. Преображенные Мифы.  Аман :
... Ибо Аман находился в Арде и во времени Арды (которая не была вечной, Чистая или Искаженная). Поэтому Арда и все, что в ней, должны стареть, пусть медленно, продвигаясь от начала к завершению.
... [В Средиземье] После того, как жизненные силы Hro"a достигали полного развертывания [3000 лет], оно начинало слабеть или уставать. Очень медленно, но явно для каждого из Квэнди. Некоторое время тело хранилось и защищалось обитающим в нем fёa, а затем жизнь начинала утекать, а страсть к физической жизни и ее радостям исчезала еще быстрее. Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его.
Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 17/09/2019, 20:31:03
 Почему так болезненно воспринимается столь великое долгожительство?  Не путайте людской счет времени с эльфийским. Толкин, описывая Инвисти, рассказал про эльфа, который прожил 10 000 лет , никакой старости и кроме того "В глазах эльфов нет усталости". Согласно Толкину.
Слово "вскоре" имеет одно значение для эльфов и другое для людей.

Фанар Валар не могут быть потеряны навсегда, это бред. Валар в любой момент времени могут сотворить себе любые Фанар, какие захотят. Надо же, Саурон мог это делать, а Валар нет? Я подозреваю, что пишущие такой бред прекрасно осознают, что это бред. Но им нравится. Когда здесь снова и снова этот бред опровергают. Разве не для странных (и иных) теорий, в том числе бредовых - существует Другой Взгляд?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 17/09/2019, 20:40:32
InnaLte
Цитировать
Фанар Валар не могут быть потеряны навсегда, это бред. Валар в любой момент времени могут сотворить себе любые Фанар, какие захотят. Надо же, Саурон мог это делать, а Валар нет? Я подозреваю, что пишущие такой бред прекрасно осознают, что это бред. Но им нравится. Когда здесь снова и снова этот бред опровергают. Разве не для странных (и иных) теорий, в том числе бредовых - существует Другой Взгляд?
Валар умаляются. Факт. Моргот - вала, но плотную тушку фаны себе сотворит уже не может - умалился вконец.  Валры (внезапно!) истаяли. Нечего было базлать к Единому за Нумеор.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Curumo от 17/09/2019, 21:48:14
Сцена: мыши и кактус.
Смотрю, на нашем вепре Сэхримнире наросло новое мясцо? На рагу из гномятины к осеннему элю грех не заглянуть. (http://arcanumclub.ru/smiles/smile19.gif)

Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.
Это, увы, прискорбный ляп переводчика, ранее обсуждали (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg518030.html#msg518030). Сохраняли до Нуменорской катастрофы, но не позже.

Elves are dying  - "эльфы начинают или продолжают умирать" - настоящее продолжительное, т.е. долгий, продолжительный процесс умирания-угасания-истаивания в указанных временных пределах (от Нуменорской катастрофы до Конца Арды). they will become  fear  until  the true End of Arda - они станут феар до Конца Арды
Эта цитата совершенно не опровергает единовременных экстерминатусов. Саурона перестало устраивать существование Эрегиона – и эльфы оного подверглись массовому досрочному развоплощению. Илуватара перестало устраивать существование Амана – и эльфы оного подверглись массовому досрочному развоплощению. А остальные эльфы Арды (Трандуил, Гэлион и т.п.) продолжили себе чинно и неторопливо dying и will become fear until the true End of Arda.
Любопытно, что авари по итогу сделали верную ставку – спокойно себе жили в Средиземье еще долгие эпохи после Нуменорской катастрофы, портвейном дорвинионским баловались, детишек растили. А ваньяров жаль: послушно пришли в Аман, добросовестно сидели у ног – и на тебе, яка прикра несподіванка. Висят теперь унылым бесплотным сонмищем над Йеллоустоном и ждут, когда же он наконец рванет начнется Последняя Битва и раздача тел.

«Галадриэль .. плач завершает пожеланием или мольбой о том. чтобы Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессэа, Одиноком острове, откуда виден Аман, хотя для нее путь оставался закрыт. Просьба-молитва Галадриэль была дозволена.
Hence  she concludes her  lament with a wish or prayer  that Frodo may as a  special  grace be granted a purgatorial  (but not penal) sojourn in Eressea, the Solitary Isle in sight of Aman, though for her the way is closed. (The Land of Aman after the downfall  of Númenor, was no longer in physical  existence 'within the circles of  the world'.) Her prayer was granted.
Опять жульничаете, товарищ гном? Фразу о том, что «Аман больше не существует физически», зачем из перевода выбросили? Про корабль, на котором плыл Фродо, Толкиен пишет в Письме 325 четко и конкретно: As it vanished it left the physical world. There was no return. «когда он пропал из вида, он покинул физический мир. Возврата нет.» У Толкиена есть мир физический и духовный, хроа и фэа. Порталы и другие измерения – это все от лукавого.

Naugperedhel - пусть будет вам по вере вашей
Да какая там вера, потроллить он сюда ходит. Уж сколько мы с коллегами отстаивали сей эруоставленный форум от подобных персонажей, ан нет – до сих пор пробираются через Стены Ночи, пофлудить и нахамить новичкам. Проблема этих так называемых «правоверных» в том, что они видят только сказку, которую сами выстроили себе из тех немногих текстов Толкиена, что доступны их пониманию. Соответственно все, что глубже и тоньше, вся космология и философия Профессора вызывают у них яростное отторжение. Защищают свой уютный мирок они, как правило, фанфиками: у кого-то Берутиэль внезапно перековалась в заправского моряка, у другого дунлендинги сами себя перерезали, а теперь вот и гном вконец ашуризел, межпланетных эльфов придумал. Сплошной «другой взгляд», однозначно.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 18/09/2019, 08:26:28
Фанат Сарумана, если вы Толкина не читали - так и скажите.

 Вот Аденис уже признался, что материальный удалённый от нас Аман - действительно точка зрения Толкина.

Цитировать
Висят теперь унылым бесплотным сонмищем
давайте цитату, или, как обычно, Курумо.

Цитировать
Сохраняли до Нуменорской катастрофы, но не позже
нюансы перевода ничего не меняют. Сохраняли некоторое время, эпохи, когда эльфы Средиземья уже таяли (в соседнем абзаце)

Цитировать
Фразу о том, что «Аман больше не существует физически», зачем из перевода выбросили?
И тут же сами выкинули из предложения "в кругах мира" :-)

Цитировать
Порталы и другие измерения – это все от лукавого
порталы да, а Олорэ Маллэ это данность текста первого тома, пятого и Роверандома. Который и фэа-то не имел, чтобы быть призраком в Амане.
Ну а "дальние области Эа" это факт прямо из Сильмариллиона.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 18/09/2019, 14:58:59
Цитата: Curumo
Фразу о том, что «Аман больше не существует физически», зачем из перевода выбросили?
И тут же сами выкинули из предложения "в кругах мира" :-)
Полагаю потому что для Curumo, для меня и нескольких других коллег, участвующих в обсуждении, слово "Круги мира" означает материальный мир, Эа. Люди после смерти уходят из Кругов мира, т.е., из Эа,  в Чертоги Безвременья. Эа - это и есть физический мир, "Малое Королевство". Всё, что за пределами Эа - не существует в терминах пространства-времени.

Арда (солнечная система и Земля-Имбар) - это часть Эа. Но Арда - это единственный дом эльфов. Если для людей, по словам, правда, снова эльфов, приплывших в Нуменор незадолго до его Низвержения, уготовлен дом за пределами Эа, то судьба эльфов - Арда. Искаженная, или Исцеленная. Вне Арды эльфы могут только ждать своего воплощения.

Ошибка, думается, исходит отсюда:
Цитата: AKALLABÊTH (The Downfall of Númenor)
But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever. And Andor, the Land of Gift, Númenor of the Kings, Elenna of the Star of Eärendil, was utterly destroyed. For it was nigh to the east of the great rift, and its foundations were overturned, and it fell and went down into darkness, and is no more. And there is not now upon Earth any place abiding where the memory of a time without evil is preserved. For Ilúvatar cast back the Great Seas west of Middle-earth, and the Empty Lands east of it, and new lands and new seas were made; and the world was diminished, for Valinor and Eressëa were taken from it into the realm of hidden things.
Цитата: Акаллабет, яндекс-переводчик
Но Земли Амана и Эрессы Эльдар были отняты и навсегда унесены за пределы досягаемости людей. И Андор, Земля дара, Нуменор царей, Эленна звезды Эарендила, был полностью разрушен. Ибо она была почти к востоку от великого разлома, и основания ее были опрокинуты, и она упала и погрузилась во тьму, и больше ее нет. И нет теперь на Земле места, где сохранилась бы память о времени без зла. Ибо Илуватар отбросил назад великие моря к западу от Средиземья и пустые земли к востоку от него, и были созданы новые земли и новые моря; и мир уменьшился, ибо Валинор и Эрессея были взяты из него в царство сокрытых вещей.

Это вариант, который Кристофер Толкин и Гэбриэл Кэй пожелали включить в издании Сильмариллиона 1977го года. Но теперь мы знаем, как хотел Толкин Дж. Р.Р. закончить свою историю.

Снова цитирую многократно упомянутый фрагмент:
Цитата: Толкин, Фрагмент "Нуменорская катастрофа и Конец «материальной» Арды"
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен. Я полагаю теперь, [что] лучшее – оставить его физическим материком (Америкой!). Но как Манвэ уже сказал нуменорцам: «Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней» – то есть Валар. Он превратился бы в обычную землю, добавление к Средиземью/Евразийско-африканской массе суши. Флора и фауна (даже отличаясь в отдельных [?видах] от средиземных, стали бы обычными животными и растениями с обычными условиями смертности. Аман и Эрессеа стали бы памятью Валар и эльфов об их прежней земле.

Теперь-то, полагаю, всё понятно.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 18/09/2019, 15:15:25
На всякий случай еще упомянутые выше слова эльфов, сказанные перед концом Нуменора (из сомнительного источника, Сильмариллиона-1977, правда)
Цитата: Akallabeth
The Eldar, you say, are unpunished, and even those who rebelled do not die. Yet that is to them neither reward nor punishment, but the fulfilment of their being. They cannot escape, and are bound to this world, never to leave it so long as it lasts, for its life is theirs. And you are punished for the rebellion of Men, you say, in which you had small part, and so it is that you die. But that was not at first appointed for a punishment. Thus you escape, and leave the world, and are not bound to it, in hope or in weariness. Which of us therefore should envy the others?"
Цитата: яндекс-водопроводчик
Эльдары, говоришь ты, остаются безнаказанными, и даже те, кто восстал, не умирают. Но это для них не награда и не наказание, а исполнение их бытия. Они не могут убежать и привязаны к этому миру, чтобы никогда не покидать его, пока он существует, потому что его жизнь принадлежит им. И вы наказаны за восстание людей, говорите вы, в котором вы принимали малое участие, и поэтому вы умираете. Но это не было сначала назначено для наказания. Таким образом, вы спасаетесь, покидаете мир и не привязаны к нему ни в надежде, ни в усталости. Кто же из нас должен завидовать другим?"

Цитата: Akallabeth
But this we hold to be true, that your home is not here, neither in the Land of Aman nor anywhere within the Circles of the World.
Цитировать
Но мы считаем истинным, что ваш дом не здесь, ни в земле Аман, ни где-либо в пределах кругов мира.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 18/09/2019, 16:57:15
Смерть у Толкина, как известно, не равнозначна смерти тела. Смерть - это оставление "кругов мира", выход за его физические пределы, откуда нет возврата (до Арды Исцеленной, по кр.мере). Когда Толкин пишет "эльфы умирают" - это, imho, значит что теперь они покидают Арду подобно людям, без возврата: потому что нет больше залов Мандоса в Амане, и Амана нет. До конца 2й эпохи эльфы были действительно бессмертны в Арде: нельзя назвать смертью помещение в карантин с последующим (добровольным) воскрешением в теле. Теперь же, после Нуменорской катастрофы, эльфы уходят из Арды: хотя остаются в Эа - но не в телах. Нигде в Эа нет другого дома эльфам, кроме как в Арде.

Цитата: Второе пророчество Мандоса
...Боги вновь станут юными, а эльфы пробудятся, и восстанут все их мёртвые...
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 18/09/2019, 17:27:50
Дополнительно отвечая Naugperedhel'у, почему в этом некоем "новом месте" эльфы находятся вне тел, в голом fea: потому что Аман технически не мог быть перемещен, и палаты Мандоса - соответственно остались на прежнем месте в Арде, на Имбаре. Новый Аман не мог быть построен, потому что силы валар иссякли: последнее, что они смогли, это "поднять горы Пелори на недостижимую высоту". У валар не было сил на последний поход в Средиземье за Мелькором. Они все еще были тогда силами Арды - но вложили эти свои силы в неё, как и Мелькор, с той лишь разницей, что Мелькор желал властвовать над всей Ардой, а валар желали замкнуться в своем мирке - и властвовать там, их запросы разнились количественно, но вот насчет качества я бы поспорил. Валар были властны над всеми эльфами, исключая тех, кто не желал повторного воплощения в теле: но и этим они обещали тяжелые мучения. Мелькор мучал мятежников-нолдор, когда те были еще в телах, а потом передавал эстафету валар:

Слезы бессчетные прольете вы; и Валар оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор. Гнев Валар лежит на Доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли. Клятва станет вести их — и предавать, и извратит самое сокровище, добыть которое они поклялись. Все начатое ими во имя добра, завершится лихом; и произойдет то от предательства брата братом и от боязни предательства. Обездоленными станут они навек. Несправедливо пролили вы кровь своих братьев и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью и будете жить вне Амана под завесой Смерти. Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете — оружием, муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам пребывать там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас. Те же, кто останется в Средиземье и не придет к Мандосу, устанут от мира, как от тяжкого бремени, истомятся и станут тенями печали для юного народа, что придет позже. Таково Слово Валар
Что сделали нолдор? Ослушались валар. Формальная причина  нападение на телери в Амане и убийство многих из них - для эльфов это неприятно, но ведь Мандос тут же воскресил телерей обратно! Т.е. нолдор де-юро никого не убили, лишь причинили неудобство тем, кто хотел причинить неудобство им.
Валар и здесь ведут себя как ревнивые, страшные Древние боги, которые сами заслуживают наказания. И заслужили.

Конечно, фраза "Manwë upon the Mountain called upon Ilúvatar, and for that time the Valar laid down their government of Arda" - "Манвэ на горе воззвал к Илуватару, и на это время валары сложили свое правление Ардой" - может быть истолкована (и была так истолкована давным-давно): "валар временно сложили полномочия, но потом снова взяли правление Ардой в свои руки". И вот они, Древние Боги, никуда не делись, снова судят эльфов и людей, вот залы  Мандоса (где-то еще, не в Арде/Солнечной системе - да хоть на Альфе Центавра), и вот они эльфы (тоже там же).

Но это неправда.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 18/09/2019, 17:42:18
Цитата: Akallabeth
'Would you then betray the King?' said Elendil. 'For you know well the charge that they make against us, that we are traitors and spies, and that until this day it has been false.'

'If I thought that Manwë needed such a messenger,' said Amandil, I would betray the King. For there is but one loyalty from which no man can be absolved in heart for any cause. But it is for mercy upon Men and their deliverance from Sauron the Deceiver that I would plead, since some at least have remained faithful. And as for the Ban, I will suffer in myself the penalty, lest all my people should become guilty.'
Цитата: яндекс-паровозчик
-Неужели ты предашь короля?- сказал Элендил. - Потому что ты хорошо знаешь обвинение, которое они выдвигают против нас, что мы предатели и шпионы, и что до сих пор оно было ложным.'

-Если бы я думал, что Манве нужен такой посланец, - сказал Амандил, - я бы предал короля. Ибо есть только одна верность, от которой ни один человек не может быть освобожден сердцем ни по какой причине. Но именно о милосердии к людям и их избавлении от Саурона-обманщика я бы умолял, поскольку некоторые, по крайней мере, остались верными. А что касается запрета, то я понесу в себе наказание, чтобы все мои люди не стали виновными.'

Эти же слова мог сказать своим нолдор и Феанор, когда валар ему запретили вершить справедливый суд на Мелькором самому. Феанор предал своего Короля, Манвэ, потому что заподозрил того в измене. Феанор ошибался (или почти ошибался), но и Амандиль мог ошибаться. Все явные вещи, которые характеризуют падение Ар-Фаразона: сговор с Сауроном, человеческие жертвы - все это было и в Амане: Мелькор "проговорился" Феанору, намекнув на участие валар, и была жертва - Финвэ, не кто-то, а отец Феанора.

;)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 18/09/2019, 21:26:49
Намек на человеческие жертвы в Амане от "правдивого" Мелькора достоин Другого Взгляда. Тут про Остапа сразу вспоминается. Не мог Феанор никакого суда совершить над Мелькором - Феанор не Вала, будь он трижды Феанор.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 18/09/2019, 21:45:02
Не мог Феанор никакого суда совершить над Мелькором - Феанор не Вала, будь он трижды Феанор.
Гил-гэлад, пусть и не Феанор, над Сауроном - смог. Хоть тот и был майа. А Грима - над Саруманом. Вопрос соотношения сил, не более.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 18/09/2019, 23:10:51
Теперь-то, полагаю, всё понятно.
Что у вас нет возражений против явных утверждений о живых эльфах в ПМ и о живом Фродо в Письмах.
Понятно.

Вы же сами выше признали, что материальный удалённый Аман - это именно точка зрения Толкина. И сейчас снова признали, что возражений по сути нет.

Цитировать
но ведь Мандос тут же воскресил телерей обратно! Т.е. нолдор де-юро никого не убили, лишь причинили неудобство тем, кто хотел причинить неудобство им.
Во-первых, что сразу всех воскресили - это нигде не сказано. Сказано обратное - не все эльфы были способны на воскрешение.
Ну а во-вторых, давайте вам руки-ноги вывернем, нанесём несколько тяжёлых кровавых ранений, а потом скажем, что вы сами виноваты, что не дали мне миллион, а я вам лишь принёс небольшое неудобство.
Даже если вы вылечитесь через год или вообще никогда не восстановитесь полностью.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 19/09/2019, 10:50:07
Что у вас нет возражений против явных утверждений о живых эльфах в ПМ и о живом Фродо в Письмах.
Мне понятно, что эти "живые" эльфы в посмертье, в отсутствие залов Мандоса и прежнего способа их повторного воплощения, не могут быть воскрешены. Валар умалились: они не пошли за Мелькором в "битве Гнева", которая на самом деле была не уже битвой сил=валар, а битвой майар, эльфов и орлов со смертными и драконами. Валар не смогут уже повторить свои деяния, как на Арде Искаженной, из которой они ушли: а новой Арды еще нет.
Также мне понятно, что убрать аманских эльфов прочь из Арды возможно только разрушив их ардианские тела, из земной материи: иначе частица Арды, частица Моргота всегда будет с ними, и никакого исцеления.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 19/09/2019, 11:19:57
Толкин описывал воссоздание эльфийских тел и указывал, кто этим занимается, кто за это отвечает и на основании чего это возможно. Внимательно читать нужно.
Что значит, тела эльфов не могут быть воссозданы?
Король Арды сказал так: "То, что однажды было создано, может быть воссоздано вновь". А еще он говорил, что Валар за один час могут воссоздать то, над чем кто-то (к примеру, Феанаро) трудился всю жизнь. Никакого секрета в воссоздании тел Эльфов для Валар нет. Тем более, что Единый дал им на это власть, а искусством они обладали для этого, как Он сказал. Какие проблемы? Время Ожидания в Мандосе - 3000 лет Валар. А потом - у каждого своя судьба. Кто-то выходит, кто-то не хочет.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 19/09/2019, 12:11:24
Толкин описывал воссоздание эльфийских тел и указывал, кто этим занимается, кто за это отвечает и на основании чего это возможно. Внимательно читать нужно. Что значит, тела эльфов не могут быть воссозданы?
Залы Мандоса физически не могут быть перенесены "куда-то еще" в Эа:
1) нужно подготовить место, а кто этим будет заниматься? Валар долго готовили Арду, потратили все силы на неё, а Мелькор вообще спятил от перенапряжения. Новой Арды еще нет - она только будет.
2) Никакая частица Арды Искаженной не была перенесена. Только чистое эльфийское fea. Эльфы вполне способны существать в Эа вне тел - в отличие от людей, которые уходят из Эа в Чертоги Безвременья. Множество бестелесных эльфов было в Мандосе: они там ткали, вышивали гобелены вполне успешно. Зеленый остров в лучах солнца и т.д. - ничем качественно от сотканного гобелена не отличается. и то, и другое - память. Нематериальный дух не может управляться с материей - а вот с образами, складывать целые картины и по осанвэ передавать друг дружке - вполне.

Король Арды сказал так: "То, что однажды было создано, может быть воссоздано вновь".
Несомненно. Но после Последней Битвы, когда Арда Искаженная будет разрушена. Не забегайте вперед.

А еще он говорил, что Валар за один час могут воссоздать то, над чем кто-то (к примеру, Феанаро) трудился всю жизнь.
Валар много чего говорили, и недоговаривали еще больше. Но да, еще смогут. Когда восстановят силы, для Арды Исцеленной.
Никакого секрета в воссоздании тел Эльфов для Валар нет. Тем более, что Единый дал им на это власть, а искусством они обладали для этого, как Он сказал. Какие проблемы? Время Ожидания в Мандосе - 3000 лет Валар. А потом - у каждого своя судьба. Кто-то выходит, кто-то не хочет.
Ни залов Мандоса, ни самого Намо-Мандоса нет в Арде после 2й эпохи, снова напоминаю.
Цитировать
But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.
но
Цитировать
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн...Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 19/09/2019, 14:14:18
Цитировать
Naugperedhel:  Эльфы не старели и не дряхлели - ибо тем от людей отличались. Старость и дряхлость эльфов вы высосали из пальца. Я повторяю вопрос, где прямые цитаты Толкина про старость и дряхлость эльфов? А их нету
Толкин. Преображенные Мифы.  Аман :
... Ибо Аман находился в Арде и во времени Арды (которая не была вечной, Чистая или Искаженная). Поэтому Арда и все, что в ней, должны стареть, пусть медленно, продвигаясь от начала к завершению.
... [В Средиземье] После того, как жизненные силы Hro"a достигали полного развертывания [3000 лет], оно начинало слабеть или уставать. Очень медленно, но явно для каждого из Квэнди. Некоторое время тело хранилось и защищалось обитающим в нем fёa, а затем жизнь начинала утекать, а страсть к физической жизни и ее радостям исчезала еще быстрее. Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его.
Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar.
О.к., извиняюсь за эти свои слова и признаю что в области терминологии был неправ и продолжительное умирание/угасание/увядание/истаивание до феар эльфов действительно можно назвать также старением (dying/fading/aging), т.к. так назвал это сам Толкин.
Однако, в моей позиции ничего от этого не меняется.
Т.Ф. Ефремова Новый словарь русского языка. Толково- словообразовательный
УГАСАТЬ несов. неперех.
2) а) Ослабевать, замирать. б) Теряя силы, умирать.
Повторяем пройденное:
The Elves are dying. they whether in Aman or outside will become  fear  housed only  in memory until  the true End of Arda.
"Эльфы, в настоящее (продолжительное) время (после Катастрофы), продолжают умирать/угасать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания).
Они, в Амане ли, или вне него, обратятся (в будущем) до подлинного Конца Арды в феар, живущие лишь воспоминаниями ".
Elves are dying  - "эльфы начинают или продолжают умирать" - настоящее продолжительное, т.е. долгий, продолжительный процесс умирания-угасания-истаивания в указанных временных пределах (от Нуменорской катастрофы до Конца Арды). they will become  fear  until  the true End of Arda - они станут феар до Конца Арды - простое будущее время. Использовано будущее время "обратятся в феар", а не прошлое "обратились в феар" - значит это произойдет в отрезке будущего после Катастрофы перед Концом мира, следовательно эльфы в Амане после Катастрофы еще в телах и не превратились лишь в феар.
Это же не "При нуменорской катастрофе все эльфы умерли и стали феар", что вы пытаетесь навязать. Прошедшего времени в цитате нет.
Так что процесс умирания/угасания/старения эльфов долгий, многотысячелетний. Приравнены эльфы Амана и Средиземья, а эльфы Средиземья аж до начала Четвертой эпохи были вполне себе живые, не постаревшие, не одряхлевшие и в феар по вашим заветам не превратились. Они же ведь в Средиземье не развоплотились сразу же с нуменорской катастрофой, оптом. Ваши доводы мимо.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 19/09/2019, 14:22:57
Новый Аман есть, и он вполне нематериален ("стал памятью"). Вот видите - я согласен с вами. Кроме момента, где Вы противоречите идее и тексту Толкина.
Цитата: оригинал
And the ship went out into the High Sea and passed on into the West, until at last on a night of rain Frodo smelled a sweet fragrance on the air and heard the sound of singing that came over the water. And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.
Цитата: яндекс-переводчик, чтобы без аддонов переводчиков
И корабль вышел в открытое море и двинулся дальше на Запад, пока наконец в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал доносившиеся из воды звуки пения. И тогда ему показалось, что, как и во сне в доме Бомбадила, серый дождевой занавес превратился в Серебряное стекло и откатился назад, и он увидел белые берега, а за ними-далекую зеленую страну под быстрым восходом солнца.
Ну да, вот такие видения были у Фродо, незадолго до.
Валы Манвэ и валар больше нет. Они покинули Королевство Арда: их fana(r), сложенные из элементов Арды - потеряны навсегда. К сожалению, я не могу принять Вашу концепцию "все хорошо, все живы и счастливы" целиком. Но вполне могу принять 1 и 3 пункты.
Дополнительно отвечая Naugperedhel'у, почему в этом некоем "новом месте" эльфы находятся вне тел, в голом fea: потому что Аман технически не мог быть перемещен, и палаты Мандоса - соответственно остались на прежнем месте в Арде, на Имбаре. Новый Аман не мог быть построен, потому что силы валар иссякли: последнее, что они смогли, это "поднять горы Пелори на недостижимую высоту".
в англо-русских словарях Адамчика и Апресяна:
seem v 1) казаться, представляться; he ~s to be tired он, по-видимому, устал; 2) употр. как глагол-связка: she ~s tired она выглядит усталой; she ~s young она выглядит молодо; it ~s видимо, по-видимому, очевидно, кажется;
Т.Ф. Ефремова Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный
ПРЕДСТАВЛЯТЬСЯ несов.
1) Показываться, являться перед глазами.
3) Появляться, обнаруживаться, возникать.
5) Принимать какой-л. вид, выглядеть,
Так что совершенно спокойно можно перевести
Цитировать
And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.
Цитировать
И тогда ему представилось (явилось, возникло перед глазами), что, как и во сне в доме Бомбадила, серый дождевой занавес превратился в Серебряное стекло и откатился назад, и он увидел белые берега, а за ними-далекую зеленую страну под быстрым восходом солнца.
Новый Аман есть, и он вполне материален (хоть и "стал воспоминанием" о земном Амане), ибо нет никакой прямой цитаты Толкина, что Новый Аман, как метафизическое бессмертное Царствие Манвэ - нематериален. Именно Вы противоречите идее и текстам Толкина, где Фродо вполне физически жил продолжительное время, исцелился и физически умер в этом новом материальном Амане.
Можете повторять свои мантры 126, 127 раз - все равно это вам не поможет.
Вала Манвэ и валар есть, существуют. Хоть они и покинули Королевство Арда, они послали и воплотили в человеческие тела истари: их fana(r), сложенные из элементов Арды - могут быть заменены на фана из элементов Нового Амана, Эшуризеля. Или валар могли вознестись в Новый Аман, как и Бильбо, и средиземские эльфы, во плоти из материи Арды.
Ну с чего вы взяли что силы валар вдруг совсем иссякли? Цитаты Толкина есть? Пелори - это последнее известное ВЕЛИКОЕ их деяние, по переделу геологии Арды. Но новые тела эльфам они и после неплохо отращивают, истарей в человеческие тела воплотили и в Средиземье, не в ближний путь, доставили - так что в любом случае сверхсилы у них есть. Что, палаты себе они отстроить не могут? Саурон как пример лишь одного из майяр - вполне себе отгрохал магически и Барад-дур, и летнюю дачу Дол-Гулдур, и в Минас-Моргуле переделок наделал. И это он еще сил подрастерял и развоплощен был неоднократно, между прочим. И чародействовал в одиночку, хоть строил и с рабской силой, разумеется. По-вашему, валар слабее Саурона, что от них драпал без оглядки?
Я уж не говорю про то что у валар несметное количество эльфов без дела шастают. Да с такой массой рабочей силы целую планету пирамидами Хеопса утыкать можно, кстати о Текель-Иштар. Девиз аманских трудовых лагерей: Перевоспитаем Феанора и феанорингов физическим трудом!
Впрочем, Эру мог, при переносе Амана как Царствия Манвэ сотоварищи в другое место Эа, просто полностью перекопировать Аман земной и распечатать его 3D-копию на 3D-гигапринтере в Эшуризеле. Эру акбар всемогущ.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 19/09/2019, 14:27:55
Elves are dying  - "эльфы начинают или продолжают умирать" - настоящее продолжительное, т.е. долгий, продолжительный процесс умирания-угасания-истаивания в указанных временных пределах (от Нуменорской катастрофы до Конца Арды). they will become  fear  until  the true End of Arda - они станут феар до Конца Арды
Эта цитата совершенно не опровергает единовременных экстерминатусов. Саурона перестало устраивать существование Эрегиона – и эльфы оного подверглись массовому досрочному развоплощению. Илуватара перестало устраивать существование Амана – и эльфы оного подверглись массовому досрочному развоплощению. А остальные эльфы Арды (Трандуил, Гэлион и т.п.) продолжили себе чинно и неторопливо dying и will become fear until the true End of Arda.
Любопытно, что авари по итогу сделали верную ставку – спокойно себе жили в Средиземье еще долгие эпохи после Нуменорской катастрофы, портвейном дорвинионским баловались, детишек растили. А ваньяров жаль: послушно пришли в Аман, добросовестно сидели у ног – и на тебе, яка прикра несподіванка. Висят теперь унылым бесплотным сонмищем над Йеллоустоном и ждут, когда же он наконец рванет начнется Последняя Битва и раздача тел.
Цитировать
The Land of Aman after the downfall  of Númenor, was no longer in physical  existence 'within the circles of  the world'
Опять жульничаете, товарищ гном? Фразу о том, что «Аман больше не существует физически», зачем из перевода выбросили? Про корабль, на котором плыл Фродо, Толкиен пишет в Письме 325 четко и конкретно: As it vanished it left the physical world. There was no return. «когда он пропал из вида, он покинул физический мир. Возврата нет.» У Толкиена есть мир физический и духовный, хроа и фэа. Порталы и другие измерения – это все от лукавого.
О, уже и Шаркич пришаркал. Что уже, бан попустил? Правильно, втроем тролли не справляются, четвертого позвали. Старотук уже не торт... Ну и хорошо, люблю по утрам хорошо отжареную курумятину, с кровью. Зовите уж сразу Саферона, пятым. Будет как в той песне, "бой впятером на одного". Слабаки.
Не «Аман больше не существует физически» (опять жульничаете, старый, жалкий Шаркич, и опять гуглотранслятором переводите), а "Благословенный Аман (как Царствие Манвэ) больше не пребывает физически в циклах Арды", т.к. физически перенесся с Манвэ, валар и эльфами в Новый Аман в другое место Эа, назовем его Эшуризель, по мотивам подобного мира с эльфами-энкеладим в видениях из Бумаг "Клуба Мнений". Вот там он и пребывает нынче, физически. Никаких противоречий с моей позицией.
Точно так же и корабль Фродо покинул физически физический мир Арды и через портал Прямого пути физически прибыл во вполне материальный Новый Аман Эшуризельский, на второй причал. И в этом Амане Фродо физически жил, исцелился и физически умер - см. письмо Грину 1971г (это вам еще год назад Мёнин втолковывал - вы другую тему, что процитировали здесь, вообще читали?) и вообще, прочтите всю тему, каждому троллю все в четвертый раз пережевывать - много чести.
Можете сколько угодно смеяться над порталами, однако описанная Толкином во Властелине колец картина резкого перехода одного пейзажа - ночной тьмы Арды с пеленой дождя в солнечный день Амана явно описывает резкое перемещение порталом из одного мира в другой, с разным циклом смены дня и ночи, между прочим. Что, отказываете переместившему Аман Эру в силах портал проложить?
"Эта цитата совершенно не опровергает единовременных экстерминатусов"? Эта цитата совершенно не подразумевает единовременных экстерминатусов. Ибо указан процесс длительный, в настоящем и будущем (время глаголов использовано настоящее длительное и будущее, а не прошедшее), который кончится ближе к Концу мира, на день-два раньше. Идите учить английский в первый класс, а то ваш гуглотранслятор - это несерьезно.
остальной ваш поток сознания даже читать бессмысленно - сплошная пургенная пурга и разжигание, и всё так же уныло и мимо темы, в тщетных и жалких попытках хоть как-то меня задеть. Стареете, Шаркич и становитесь смешным.
П.С. Вижу, вам уже и Мёнин всё популярно разъяснил.
Мёнин, спасибо и респект!
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 19/09/2019, 14:28:20
Naugperedhel :) можно спорить о телесности эльфов вне Арды, но вопрос некоего "нового амана", который вдруг взялся ниоткуда задолго до Дагор Дагорат - должен быть решен отрицательно однозначно.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 19/09/2019, 14:33:23
Вот Фродо и пожил призраком на призрачном Эрессеа. А потом - умер. Совсем. Как назгул.
Curumo
Октоберфест в сентябре? (http://arcanumclub.ru/smiles/smile19.gif)
Бедный старотук... Старость - не радость, по-видимому.
Фродо же кольцепризраком-назгулём не был, Саурон кольцо назгула ему не выдавал, своей магией его душу к истаявшему телу не приковывал (да и после уничтожения Единого Кольца вся магия Сау исчезла), на момент отплытия Фродо вполне был себе живой, не призрак.
ваше мнение высосано из пальца, просто по приколу.
так что Старотук снова сел в лужу. Впрочем, в луже он как дома. :D
Злостный оффтопик
Не пропустите, только у нас! Актобэ-фест! Крепленый кумыс, шаверма и отжаренный ляля-кебаб в ассортименте. Обсуждение сказаний Книги и изречений Пророка! Молодой, горячий, бородатый акын и четыре неумелые гурии (строго по Корану), слабо прикидывающиеся злобными джиннами, покажут вам пример тантрической теософской дискуссии.  ;D ;D ;D Таджикистонама! 
старотук и шаркич, откупоривайте ваше любимое Минассали, заливайте свою очередную боль! ;)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 19/09/2019, 14:41:44
Naugperedhel :) можно спорить о телесности эльфов вне Арды, но вопрос некоего "нового амана", который вдруг взялся ниоткуда задолго до Дагор Дагорат - должен быть решен отрицательно однозначно.
*зевая* 128-я мантра?
Так вопрос Нового Амана и решен, однозначно и положительно. Эру.
По Генплану Эру положено принимать, концентрировать в Амане феар умерших в Средиземье эльфов и воплощать достойных в новые тела, по их желанию (см. текст по реинкарнации)? Положено.
Положено принимать в Амане по Прямому пути из Средиземья физические корабли с материальными средиземскими эльфами и особо достойными смертными хоббитами в материальных телах, которые потом в Амане физически живут и умирают (см. "Письма" и "Властелин колец")? Положено.
Эру нигде свой приказ не отменял.
Итого, "Слава новому Аману"! Вполне материальному.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 19/09/2019, 14:52:18
Залы Мандоса физически не могут быть перенесены "куда-то еще" в Эа:
1) нужно подготовить место, а кто этим будет заниматься? Валар долго готовили Арду, потратили все силы на неё, а Мелькор вообще спятил от перенапряжения. Новой Арды еще нет - она только будет.
2) Никакая частица Арды Искаженной не была перенесена. Только чистое эльфийское fea. Эльфы вполне способны существать в Эа вне тел - в отличие от людей, которые уходят из Эа в Чертоги Безвременья. Множество бестелесных эльфов было в Мандосе: они там ткали, вышивали гобелены вполне успешно. Зеленый остров в лучах солнца и т.д. - ничем качественно от сотканного гобелена не отличается. и то, и другое - память. Нематериальный дух не может управляться с материей - а вот с образами, складывать целые картины и по осанвэ передавать друг дружке - вполне.

Валар много чего говорили, и недоговаривали еще больше. Но да, еще смогут. Когда восстановят силы, для Арды Исцеленной.

Ни залов Мандоса, ни самого Намо-Мандоса нет в Арде после 2й эпохи, снова напоминаю.
Цитировать
But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.
но
Цитировать
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн...Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Мантры, снова мантры и фиг пруфов. Аденис, ну вы хотя бы указывайте порядковый номер своей мантры, 129 или 130-я, чтобы оппоненты не сбивались.
Снова и снова вам повторяю, что в указанной вами цитате говорится про материальный континент Аман-Америку. А Бессмертный Аман - это метафизическое царствие Манвэ сотоварищи (по словам самого Манвэ), и был перенесен, по множеству цитат Толкина, приведенных мной ранее. Вы притворяетесь слепым или просто не можете физически понять простых слов?
Фродо видел не гобелен, а берег Амана, и вдыхал аромат не гобелена, а цветов Амана.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 19/09/2019, 15:34:18
Ни залов Мандоса, ни самого Намо-Мандоса нет в Арде после 2й эпохи, снова напоминаю.
Цитировать
But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.
но
Цитировать
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн...Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Мантры, снова мантры и фиг пруфов. Аденис, ну вы хотя бы указывайте порядковый номер своей мантры, 129 или 130-я, чтобы оппоненты не сбивались.
Цитат Толкина Дж.Р.Р. не достаточно? не понимаю.

Снова и снова вам повторяю, что в указанной вами цитате говорится про материальный континент Аман-Америку. А Бессмертный Аман - это метафизическое царствие Манвэ сотоварищи (по словам самого Манвэ)
Полностью согласен с этим. Бессмертный Аман после второй эопхи - это не физическое место в Арде. Метафизическое, если угодно. Но только в Арде способны эльфы жить, дышать и радоваться своему существованию. В Арде прежнего Амана нет, есть Америка. Но и не в Арде Амана нет. Под словом "нет" имеется в виду - материального Амана. Все Вы правильно пишете, imho.

и был перенесен, по множеству цитат Толкина, приведенных мной ранее.
Так. Вот только что выше была цитата Толкина, где он пишет, что Аман стал Америкой. Но вы снова пишете "был перенесен".
Про казус с Сильмариллионом-1977, там где в Акаллабет "Аман перенесён в недоступное для людей место", это ранняя версия, и даже она в целом не противоречит последней, там где Аман=Америка: и люди уходят за пределы Эа. Нюанс, что не просто "люди", а "души людей" - это существенно или нет? Душа у Толкина - абсолютно полна и самодостаточна для возрождения тела: она содержит всю память о нём. Тело это так, удобная одежда, в случае смертных - сросшаяся с ними намертво. Ничего плохого в "призрачном" Амане нет. Нет, слово "призрачный" мне тоже не нравится, т.к. призрачная плоть тоже материальна: назгул развоплотили, избавив от этой самой плоти. Только чистая fea способна существовать без тени моргота в телесной одежде..

Поймите, абстрактно "куда-то" ни валар, ни Эру просто так не могли перенести жителей Амана: валар потому что не могли, а Эру - потому что не хотел. Арда бессчетные века создавалась трудом валар, а тут - щелк! и эльфы, и полугномы рраз и в каком-то вполне материальном "новом Амане". Нет материального Амана без Арды. Там, где оказались ваниар и прочие телери после Катастрофы - нет воздуха, это Эа, это может быть какая-то планета или просто космическое пространство, но это не специально приготовленная, тщательно изготовляемая валар новая Арда: такая только будет, когда-то. Валар уже ничего не изготовят до конца мира, как и Мелькор, как и Феанор не повторит сильмариллы. Вот почему я считаю, что эта концепция - самая правильная (на текущий момент, с этим набором авторских, толкинских свидетельств.)

"Новый Аман" - это память о прежнем Амане, которого нет и не будет никогда. Возрождений больше нет, эльфы уходят из Арды, чтобы существовать до конца Арды Искаженной в виде чистых духов. Вы это сами цитировали, ну что Вы.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 19/09/2019, 15:46:42
То, что Фродо "жил" (можно и без кавычек) в "Амане" (или на Тол-Эрессеа, в другом варианте, в другом  письме)- это нормально. Он не ушел сразу в Чертоги Безвременья, а задержался в компании душ эльфов. Как бы, по-вашему, он излечился, имея то же самое тело из элементов Арды, Кольца Моргота? Затем и Фродо ушел дальше, прочь из Эа. Он попал в аналог палат Мандоса - но нематериальных, без стен и решеток: это не тюрьма для нераскаявшихся нолдор, как было в реальном Амане, а действительно место отдохновения. Которое существует где-то в Эа. Но это не материальное место, в том смысле, что вот стены, земля, потолок.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 19/09/2019, 16:09:35
Непонятно вообще, коллега, зачем и для чего правоверные, вопреки мнению Профессора, столь упорно держатся за концепт плоско-материального Амана в вакууме. Христианский рай, в который правоверные так чают угодить - вовсе не часть материальной Земли, населенная телесными святыми. Это - невещественные Небеса, под которыми ещё и снуют духи злобы поднебесной. А этим подавай висящий в безвоздушном пространстве кусок-реплику Арды, с обрывов которого, как у старика Пратчета в невесомость обрушиваются водопады. Не хватает только Черепахи.
В концепции Толкина всё сходится и нет никаких противоречий: материальный Аман - это Америка, Эрессеа утонула, остался (вне Арды) Аман-Память, населенный истаявшими эльфами. Истаявший на Прямом пути Фродо, дожив-излечившись на призрачном острове-чистилище, лишился оболочки-памяти и умер совсем, покинув призрачный Аман. И воплощенных эльфов мы не видим в Евразии, потому как все истаяли, а с небесного Амана возрата нет. Путь закрыт. (с)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Curumo от 19/09/2019, 20:23:26
Висят теперь унылым бесплотным сонмищем/quote] давайте цитату
Да обсуждали же уже давно - They eventually became housed, if it can be called that, not in actual visible and tangible hroar, but only in the memory of the fea of its bodily form, and its desire for it; ... their later (and present) condition is not natural to them, and they remain in estel that Eru will heal it / [Они в итоге стали обитать не в настоящих видимых и ощутимых хроа, но лишь в памяти феа о телесной форме и желании обрести ее ... их позднейшее (и нынешнее) состояние неестественно для них, и они надеятся, что Эру исцелит его. HoME X.]
А исцелит Всеблагий Вседержитель известно когда - They must await the issue of the War and [?only then / there] ; and of their redemption foreglimpsed by Finrod. For their true returning (corporeal or in Eru’s equivalent!) in Arda Remade. [Они обречены дожидаться исхода Войны – только тогда наступит их избавление, провиденное Финродом, и их истинное возвращение в Арду Восстановленную (телесное или в предоставленном Эру эквиваленте)] . ФЭР.
Насчет Йеллоустона, так и быть, можете воспринимать как шутку – хотя он на месте бывшего Амана, так что почему бы и нет. Быть может, висят и над Белым Домом, и шепчут: «Нажми красную кнопку, Дональд. Ну нажми. Звезда осияет час нашей встречи!»

Время Ожидания в Мандосе - 3000 лет Валар.
Помилуйте, есть же цитата, HoME X: their spirits went back to the halls of Mandos, and there waited,days or years, even a thousand [их души возвращались в чертоги Мандоса и ожидали там дни, или годы, а то и тысячу лет].
Можно небезосновательно предположить, что невинные эльфы (например, телери Альквалонде) выходили через пару дней; эльфы, за которыми имелись мелкие прегрешения, отсиживали по несколько лет; и только совсем отпетые злыдни мотали срок на полную.

Злостный оффтопик
100 лет после Исхода:
- Раскаиваешься ли в дерзновенном мятеже и кровопролитии?
- Катись к Морготу, Мандос-тюремщик! Мы свободный народ, дети Единого, вы вообще не имеете права нас задерживать!
- Верните фэа заключенного в камеру.

1000 лет после Исхода:
- Раскаиваешься ли в дерзновенном мятеже и кровопролитии?
- Признаю, погорячились, но они первые нас начали в море сбрасывать. Выпустите, сколько ж можно без тела держать! Этак и Арда скоро закончится!
- Верните фэа заключенного в камеру.

4000 лет после Исхода
:
- Раскаиваешься ли в дерзновенном мятеже и кровопролитии?
- Пощади, Владыка Судеб! Все подпишу, во всем сознаюсь! Спасибо товарищу Манве за наше счастливое детство!
- Хорошо, этот исцелился, можно воплотить. Вот только сначала разберемся, что там за флот плывет с востока…

"Новый Аман" - это
...фанфик гнома-полутролля, не стоящий даже газового выхлопа из-под Барад-Дура: у Толкиена никакого Нового Амана нету в принципе. Зато вот шкворчит гномик знатно, стоило чуть огня прибавить ;)

То, что Фродо "жил" ... Он не ушел сразу в Чертоги Безвременья, а задержался в компании душ эльфов
…которые, согласно Толкиену, вполне могут наколдовать иллюзию, неотличимую от реальности - тоже обсуждали (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg518047.html#msg518047).

Непонятно вообще, коллега, зачем и для чего правоверные, вопреки мнению Профессора, столь упорно держатся за концепт плоско-материального Амана в вакууме.
Боятся признать правоту старика Сарумана – серый корабль, полный призраков, вот это вот все. А мнение Профессора – да когда оно волновало «правоверных»? Поднимем, однако же, за Умбру, Пробуждающую Спящих: форум все больше напоминает известный астероид из рассказа (http://www.lib.ru/INOFANT/BRADBURY/r_armag.txt) Брэдбери :)

Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 19/09/2019, 21:05:21
И вот фанат Сарумана снова подменяет мнение Толкина мнением Сарумана.
Потому что больше ни на чем это мнение не основано.

А, ну Аденис мнению Саурона и Моргота следует, так что это ещё шаг вперёд.
Цитировать
Они в итоге стали обитать не в настоящих видимых и ощутимых хроа
Эльфы Средиземья стали такими не раньше Четвёртой Эпохи.
Эльфы Амана же "Сохраняли всю полноту духа в единстве с телом", когда эльфы Средиземья уже истаяли.
Вывод очевиден: эльфы Амана истаять могли также не раньше четвёртой эпохи. А судя по сопоставлению - как минимум эпохой позже.

Христианский рай, в который правоверные так чают угодить - вовсе не часть материальной Земли, населенная телесными святыми. Это - невещественные Небеса, под которыми ещё и снуют духи злобы поднебесной.
Вы перепутали рай Оригена и Адениса с Небесами Ветхого и Нового Завета. В Библии все это телесно.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 19/09/2019, 21:41:13
Мёнин
Цитировать
Вы перепутали рай Оригена и Адениса с Небесами Ветхого и Нового Завета. В Библии все это телесно.
Только после Страшного суда, не раньше, егда мёртвые во гробех восстанут и вот это вот всё.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 19/09/2019, 21:47:54
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 20/09/2019, 06:44:37
Littlealex,  это вы собираетесь в двух телах одновременно ходить?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Curumo от 20/09/2019, 20:30:18
Эльфы Амана же "Сохраняли всю полноту духа в единстве с телом", когда эльфы Средиземья уже истаяли.
Пруфы будут? Впрочем, о чем я – это же Менин, какие пруфы… Перехвалили вы, Туче, фаната Фрая. В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.

Вывод очевиден: эльфы Амана истаять могли также не раньше четвёртой эпохи. А судя по сопоставлению - как минимум эпохой позже.
Так расскажите же нам, что там было за Изменение Мира в Пятой эпохе? Гондор послал армаду звездолетов по Прямому Пути, бравые космодесантники осквернили священную землю Эшуризеля, и Эру в сердцах решил «да елы-палы, сколько ж можно»? ;D
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 21/09/2019, 01:38:45
В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.
Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе, то рассуждение, что-де в Амане они были в полном духе и стареют только вместе с Ардой, по сравнению со Средиземьем, возможно только при наличии здравствуют и в Амане.
До самой старости мира.
Цитировать
, что там было за Изменение Мира в Пятой эпохе?
в цитате же сказано: старение Арды. Ну а потом ещё фундаментальные преобразования природы грехопадения человечества, но вам, конечно, тексты Толкина не указ.

Цитировать
Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! (
у меня нет фантазий саквилля, за которые вы неизвестно почему решили вступиться. А тело в другой жизни, напротив, вопреки словам Тука, есть. Одно.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 21/09/2019, 02:18:53
В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.
Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе
Это не так:
Цитата: (Повесть, завершающая предания Предначальной и Второй Эпох)
Когда же все было свершено, и наследник Исилдура принял власть над людьми, и владычество над Западом перешло к нему — тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым. В то время последние нолдоры отплыли из Гаваней и навсегда покинули Средиземье.

Без колец (в Средиземье) одряхлели бы еще во Вторую Эпоху.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 21/09/2019, 11:44:37
В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.
Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе
Это не так:
Цитата: (Повесть, завершающая предания Предначальной и Второй Эпох)
Когда же все было свершено, и наследник Исилдура принял власть над людьми, и владычество над Западом перешло к нему — тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым. В то время последние нолдоры отплыли из Гаваней и навсегда покинули Средиземье.
Без колец (в Средиземье) одряхлели бы еще во Вторую Эпоху.
И что, магия колец иссякла и все эльфы тут же стали седые, дряхлые и тут же истаяли? И расскажите мне - какие кольца были у нандор Лихолесья, вполне себе цветущих и пьянствующих в Третью эпоху?
обычный прием адениса - привести цитату Толкина и тут же её переврать и извратить, прилепив к ней надуманный и высосанный из пальца пассаж, в канву своей извращенной теории.
В цитате же говорится, что после иссякания мощи эльфийских колец "мир стал седым и дряхлым", а не сами эльфы, т.к. в Гавани они вполне себе цветущие. Просто всё, что было сотворено или сохранено от изменения с помощью волшебства эльфийских колец, стало "седым и дряхлым", наподобие Лориенского леса. Или без эльфийского волшебства мир стал для них старым, серым и неинтересным.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 21/09/2019, 12:04:15
Ни залов Мандоса, ни самого Намо-Мандоса нет в Арде после 2й эпохи, снова напоминаю.
Цитировать
But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.
но
Цитировать
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн...Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Мантры, снова мантры и фиг пруфов. Аденис, ну вы хотя бы указывайте порядковый номер своей мантры, 129 или 130-я, чтобы оппоненты не сбивались.
Цитат Толкина Дж.Р.Р. не достаточно? не понимаю.

Снова и снова вам повторяю, что в указанной вами цитате говорится про материальный континент Аман-Америку. А Бессмертный Аман - это метафизическое царствие Манвэ сотоварищи (по словам самого Манвэ)
Полностью согласен с этим. Бессмертный Аман после второй эопхи - это не физическое место в Арде. Метафизическое, если угодно. Но только в Арде способны эльфы жить, дышать и радоваться своему существованию. В Арде прежнего Амана нет, есть Америка. Но и не в Арде Амана нет. Под словом "нет" имеется в виду - материального Амана. Все Вы правильно пишете, imho.

и был перенесен, по множеству цитат Толкина, приведенных мной ранее.
Так. Вот только что выше была цитата Толкина, где он пишет, что Аман стал Америкой. Но вы снова пишете "был перенесен".
Про казус с Сильмариллионом-1977, там где в Акаллабет "Аман перенесён в недоступное для людей место", это ранняя версия, и даже она в целом не противоречит последней, там где Аман=Америка: и люди уходят за пределы Эа. Нюанс, что не просто "люди", а "души людей" - это существенно или нет? Душа у Толкина - абсолютно полна и самодостаточна для возрождения тела: она содержит всю память о нём. Тело это так, удобная одежда, в случае смертных - сросшаяся с ними намертво. Ничего плохого в "призрачном" Амане нет. Нет, слово "призрачный" мне тоже не нравится, т.к. призрачная плоть тоже материальна: назгул развоплотили, избавив от этой самой плоти. Только чистая fea способна существовать без тени моргота в телесной одежде..

Поймите, абстрактно "куда-то" ни валар, ни Эру просто так не могли перенести жителей Амана: валар потому что не могли, а Эру - потому что не хотел. Арда бессчетные века создавалась трудом валар, а тут - щелк! и эльфы, и полугномы рраз и в каком-то вполне материальном "новом Амане". Нет материального Амана без Арды. Там, где оказались ваниар и прочие телери после Катастрофы - нет воздуха, это Эа, это может быть какая-то планета или просто космическое пространство, но это не специально приготовленная, тщательно изготовляемая валар новая Арда: такая только будет, когда-то. Валар уже ничего не изготовят до конца мира, как и Мелькор, как и Феанор не повторит сильмариллы. Вот почему я считаю, что эта концепция - самая правильная (на текущий момент, с этим набором авторских, толкинских свидетельств.)

"Новый Аман" - это память о прежнем Амане, которого нет и не будет никогда. Возрождений больше нет, эльфы уходят из Арды, чтобы существовать до конца Арды Искаженной в виде чистых духов. Вы это сами цитировали, ну что Вы.
Злостный оффтопик
Цитировать
- Папа, а почему, когда я откусываю от яблока, оно через
некоторое время темнеет?
- Понимаешь, сынок, в яблоке есть железо, и когда ты откусываешь от яблока, это железо соприкасается с водухом, происходит химическая реакция, в результате которой образуется соль железа, а она темнее железа, поэтому яблоко темнеет.
- Пап, папа, а ты с кем разговариваешь?
Эх, аденис, я вам уже ТРИ раза в этой теме говорю, что в цитате из отрывка О Нуменорской катастрофе речь идет о физическом материке Аман.
Вы физически не можете понять простых слов или делаете вид, что физически не можете понять простых слов?
Хорошо, попробую объяснить как для младшего дошкольного возраста.
Вообще, слово Аман может обозначать несколько различных понятий:
а)Aman - физический и материальный континент, ну очень большой остров (см. RS 484-1). На континенте Аман обитали валар и аманские эльфы, располагалось Благословенное Царствие Манвэ (см. п. б) . И именно физический континент Аман и стал (остался) физическим континентом-Америкой в вашей любимой цитате "о нуменорской катастрофе".
"Во время Катастрофы (физический континент) Аман удален или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он (физический континент) не мог быть удален...Он (физический континент) должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен".
б)Aman - название трансцендентного понятия Благословенного Запада, Царствия Манвэ с валар и аманскими эльфами - не земли, а сообщества валар, майяр и эльфов.
Можно назвать его СНВ (Содружество Непогрешимых Валар), чтобы вам было доступнее и понятнее, подобно СНГ (Содружеству Независимых Государств), т.к. СНГ также - абстрактное, не материальное, не физическое понятие, такого государства физически не существует, однако существует общность взаимодействия государственной власти нескольких физически существующих независимых государств. Точно также и Аман-СНВ - это Царствие Манвэ, общность валар, майар и аманских эльфов под правлением Манвэ на какой-либо территории.
Как гласит неоднократно цитируемая мной речь самого Манвэ от Толкина:
"Не земля Амана священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней". То есть, где Манвэ и бессмертные, там и Бессмертный Аман, Царствие Манвэ.
Пожил Манвэ сотоварищи во Флориде - была Бессмертная Флорида Аманская. Пожил в Калифорнии - была Бессмертная Калифорния Аманская, пожил в Гондурасе - ну вы поняли...
Ушел Манвэ сотоварищи (Царствие Манвэ = Аман-СНВ-1) с физического материка Амана Земли-Арды в материальный (согласно приведенным Письмам Толкина и опубликованному Властелину колец), Новый Аман Эшуризельский (СНВ-2), а в Арде-Земле остался обычный материк Аман-Америка (см. пункт а).
в) А еще - Amân «Святой Дух», имя Манвэ в адунайском, адунайских текстах (SD:435), что собственно и намекает. Amān-thāni, Amatthâni - "Земли Святого духа, Манвэ", название Бессмертных земель на адунайском.
Адунаим с эльфами Запада общались, им виднее.
Где Манвэ с валар - там и Царствие Манвэ, Бессмертные земли, Аман-СНВ. Вот этот вот Аман-СНВ, Царствие Манвэ в виде коллектива Манвэ, валар и аманских эльфов и был перемещен (по многочисленным цитатам Толкина, см. всю тему) в другое, вполне материальное (т.к., по многочисленным цитатам Толкина, там физически жил и умер Фродо в материальном теле) место Эа, что стало Новым Аманом Эшуризельским, Новыми Бессмертными землями (т.к. там Манвэ и валар, что освящают земли бессмертием). Там они спокойно могли обустроить себе и вполне материальные чертоги, и общаги для эльфов - по подобию земного Амана (включая Чертоги Мандоса и Эрессеа), как воспоминание о земном Амане. Отгрохать себе Барад-дур и Дол-Гулдур и Сауронишка смог, неоднократно развоплощенный, а тут толпа валар и майяр в полной мощи, пусть и слегка умаляющиеся в силе. Вполне могли отгрохать. Поднять из пучины и обустроить геологически и биологически немаленький Нуменор в короткий срок валар смогли же, в начале Второй эпохи, почему не могут обустроить себе  Новый Аман, возможно в меньших масштабах на новом месте в конце Второй эпохи? Хотя бы в два раза больше Нуменора? Вполне могли. Арду же обустроили, хоть она намного больше самого Амана. А Пелори - это последнее известное их великое дело. Просто потом им было незачем великие дела совершать.
Причем, по раннему мнению Толкина, именно валар раскололи землю, слили  Нуменор и удалили Аман (физически, с материком) - так что Толкин вполне допускал что им это по силам. Скорее всего, изменение исполнителя нуменорской катастрофы на Эру связано лишь с иерархией подчинения валар Эру, а не с их неспособностью к масштабным делам. Медленно и постепенно умаляться в силе - не значит полностью обессилеть.
Опять же, имеются обширные трудовые лагеря эльфов в помощь.
И почему вдруг Эру не смог бы или не захотел бы воссоздать Новый Аман Эшуризельский по подобию земного. Он порушил, он перенес, он и воссоздал. Он Всемогущ. Никаких существенных оснований против данных моих доводов у вас нет.
В третий (или даже четвертый) раз повторяю, раз Толкин пишет в наиболее позднем хронологически письме 1971г., что в Амане ЖИЛ, исцелился и лишь позже УМЕР по собственному желанию Фродо, значит Аман в Третью эпоху существует, и Фродо в Амане жил физически, что значит - Аман в Третью эпоху материален, в нем есть воздух (с ароматами цветов, Фродо его вдыхал - см. опубликованый "Властелин колец") и пища.
Итого: Опровергнуть мою позицию вы уже несколько страниц темы, всей бригадой, не можете.
О переносе Амана (Царствия Манвэ, СНВ-1) из Арды (очевидно, в другое место Эа, в Эшуризель, СНВ-2) после гибели Нуменора - множество цитат  Толкина, приведенных в теме и вы их ничем опровергнуть не сможете. Ваши излюбленные цитаты "о нуменорской катастрофе" касаются судьбы физического земного материка Амана (см. пункт а), ставшего Америкой и вполне ложатся в канву моих взглядов и других цитат Толкина.
Еще раз. Если эльфы и Фродо способны в Третью эпоху в материальном теле перенестись по Прямому пути в Новый Аман (СНВ-2 в Эшуризеле) - туда вполне могли быть перенесены Эру из земного Амана в материальных телах валар, майяр и аманские эльфы при нуменорской катастрофе.
А отрывки об Амане-воспоминании уже касаются Нового Амана Эшуризельского (СНВ-2).
(Новые) Аман (СНВ-2) и Эрессеа (Эшуризельские) могли бы стать воспоминанием Валар и эльфов об их прежней земле (земной материк Аман).
Но как же тогда могло бы сохраниться телесное единство феар и хроар  исключительно в Амане-воспоминании (СНВ-2 на Эшуризеле)?
Если вы и в этот раз ничего не поймете или опять сделаете вид, что вам два годика и вы ничего не понимаете - больше повторять и разъяснять по четвертому кругу не буду, буду считать, что понять вы и не способны.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 21/09/2019, 17:58:22
тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым.
И это очередная цитата, доказавшая то, что я говорю о Третьей Эпохе =)

Цитировать
Так приведите цитату Профессора
Такие цитаты приводили несколько раз. Например, из всё той же ЭР: "Эру не может быть настолько скуп".
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 23/09/2019, 14:45:04
И что, магия колец иссякла и все эльфы тут же стали седые, дряхлые и тут же истаяли?
Не колец, а одного Кольца - первично. Остальное это следствие.
И расскажите мне - какие кольца были у нандор Лихолесья, вполне себе цветущих и пьянствующих в Третью эпоху?
Кольцо, которое удерживало эльфов в Средиземье было только Одно.
Когда Кольцо разрушено, более ничего эльфов в Средиземье не задерживало.

обычный прием адениса - привести цитату Толкина и тут же её переврать и извратить, прилепив к ней надуманный и высосанный из пальца пассаж, в канву своей извращенной теории.
В цитате же говорится, что после иссякания мощи эльфийских колец "мир стал седым и дряхлым", а не сами эльфы, т.к. в Гавани они вполне себе цветущие.
Выше уже цитировал, "Когда Великое Кольцо было уничтожено и Три Кольца лишились прежней силы, Элронд почувствовал усталость и возжелал покинуть Средьземелье".
Не вполне себе цветущие, соотв.
Нелогично пишете,  соотв.

Просто всё, что было сотворено или сохранено от изменения с помощью волшебства эльфийских колец, стало "седым и дряхлым", наподобие Лориенского леса. Или без эльфийского волшебства мир стал для них старым, серым и неинтересным.
В том числе и тела самих эльфов, которых охраняла сила эльфийских колец, благодаря Кольцу.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 23/09/2019, 16:25:20
Если вы и в этот раз ничего не поймете больше повторять и разъяснять по четвертому кругу не буду, буду считать, что понять вы и не способны.
Ничего страшного. Мы сами неплохо справляемся.
Цитаты из "З.К.М." даже приводить не буду - там всё наоборот тому, что Вы пишете. Энкеладим в Эшуризеле не во плоти, они духи, путешествия во плоти в косм.кораблях невозможны (т.к. корабли =механизмы), зато возможны 1 = сон, 2 = телепатия 3 = реинкарнация.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 23/09/2019, 16:59:48
В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.
Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе
Это не так:
Цитата: (Повесть, завершающая предания Предначальной и Второй Эпох)
Когда же все было свершено, и наследник Исилдура принял власть над людьми, и владычество над Западом перешло к нему — тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым. В то время последние нолдоры отплыли из Гаваней и навсегда покинули Средиземье.
Без колец (в Средиземье) одряхлели бы еще во Вторую Эпоху.
И что, магия колец иссякла и все эльфы тут же стали седые, дряхлые и тут же истаяли?
Не колец, а одного Кольца - первично. Остальное это следствие.
И расскажите мне - какие кольца были у нандор Лихолесья, вполне себе цветущих и пьянствующих в Третью эпоху?
Кольцо, которое удерживало эльфов в Средиземье было только Одно.
Когда Кольцо разрушено, более ничего эльфов в Средиземье не задерживало.

обычный прием адениса - привести цитату Толкина и тут же её переврать и извратить, прилепив к ней надуманный и высосанный из пальца пассаж, в канву своей извращенной теории.
В цитате же говорится, что после иссякания мощи эльфийских колец "мир стал седым и дряхлым", а не сами эльфы, т.к. в Гавани они вполне себе цветущие.
Выше уже цитировал, "Когда Великое Кольцо было уничтожено и Три Кольца лишились прежней силы, Элронд почувствовал усталость и возжелал покинуть Средьземелье".
Не вполне себе цветущие, соотв.
Нелогично пишете,  соотв.

Просто всё, что было сотворено или сохранено от изменения с помощью волшебства эльфийских колец, стало "седым и дряхлым", наподобие Лориенского леса. Или без эльфийского волшебства мир стал для них старым, серым и неинтересным.
В том числе и тела самих эльфов, которых охраняла сила эльфийских колец, благодаря Кольцу.
Что первично, что вторично - это всё второстепенно. Где это следствие и его следователи? все эльфы после гибели Единого Кольца и иссякания мощи эльфийских колец тут же стали седые, дряхлые и тут же истаяли? Они же уже были без своих эльфийских колец, без Единого кольца. Нет, не одряхлели и не истаяли. Значит ваш вывод ("Без колец (в Средиземье) эльфы  одряхлели бы еще во Вторую Эпоху") в очередной раз неверен, что уже в отношении вас ясно по умолчанию.
Прошу прямую цитату Толкина о том, что "тела самих эльфов (ВСЕХ, в т.ч. нандор) охраняла сила эльфийских колец, благодаря Кольцу". Или это ваш очередной высосанный из пальца вывод? Хотя ответ ясен.
Эльфов в Средиземье и после гибели Единого Кольца и иссякания силы эльфийских колец много чего задерживало. Привязанность к родной земле, к друзьям. Галадриель, Элронд уплыли аж через 2 года после разрушения Кольца, Кирдан с Келеборном еще позже, в начале Четвертой эпохи, а Леголас вообще построил корабль и уплыл на Запад через 122 года после гибели Кольца и иссякания эльфийских колец. 122 года, Карл! Нехило он дряхлел?
Элронд почувствовал усталость? ну так усталость и полное одряхление и истончение до феар - это две большие разницы. Не натягивайте орлов Манвэ на глобус, и слова Толкина на свои неверные теорийки.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 23/09/2019, 17:22:42
Энкеладим в Эшуризеле не во плоти, они духи, путешествия во плоти в косм.кораблях невозможны (т.к. корабли =механизмы), зато возможны 1 = сон, 2 = телепатия 3 = реинкарнация.
;D ;D ;D А вы вообще читали "Записки Клуба мнений", иксперд вы наш? Какие космические корабли? (И да, расскажите космонавтам что путешествия во плоти в космических кораблях невозможны :D). Рамер посещал планеты в своих видениях, скорее всего по Онорэ Маллэ, по которому души людей во сне могли заглядывать в гости в Аман. Видения Джереми и Лаудхема четко согласуют с историей Средиземья в отношении Нуменора, Почему не может быть того, что видения Рамера относятся к Новому Аману?
А корабли с эльфами и хоббитами путешествовали с Земли на Новый Аман по Прямому пути через портал, вполне физически. Волшебство. Описано во "Властелине колец", опубликованном каноне.
Если Эшуризель может быть Новым Аманом, то часть эльфов-энкеладим там могут быть и воплощенными, как прибывшими из Средиземья в телах, так и реинкарнированными. Рамер их видел и слышал как они говорили, но пальцем не тыкал, конечно.
И Толкином в тексте приравнены энкеладим и эледаи/эльдар земли/Арды.
There were ‘Enkeladim’ once on earth, but that was not their name in this world: it was Eledăi (in Nŭmenorean Eldar). SD 397.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 23/09/2019, 18:58:12
То есть вот мне для Вас надо поискать цитату из  "The Notion Club Papers", где написано, что эн-келадим = духи? Правильно я вас понимаю? А потом скопипастить её сюда?
Хорошо.
Цитата: the notion club papers
[...]My  En-keladim   I  see   in  humane   forms  of   surpassing  and marvellously varied beauty.  But I  guess that  their true  types, if such  there  be,  are  invisible,  unless  they embody  themselves by  their  own  will,  entering  into  their own  works because  of their  love for  them. That  is, they  are elvish.  But very  different from Men's  garbled  tales of  them; for  they are  not lofty  indeed, yet they are not fallen.'                                                  i
'But   wouldn't   you   reckon   them   as   hnau?'   asked   Jeremy. 'Don't they have language?'                                           
'Yes,   I   suppose   so.   Many   tongues,'   said  Ramer.   'I  had forgotten  them.  But  they  are  not  hnau;  they are  not bound  to a given  body,  but  make  their  own,  or  take   their  own,   or  walk silent  and  unclad  without  sense  of   nakedness.  And   their  languages  shift  and  change  as  light  on  the  water  or  wind  in the trees.  But  yes,  perhaps  Ellor  Eshurizel  -  its  meaning  I cannot seize, so swift and fleeting is it - perhaps that is  an echo  of their voices.  Yes,  I  think  Ellor  is  one  of  their  worlds:  where  the governance,  the  making  and  ordering,  is  wholly  in the  charge of minds,  relatively  small,  that  are  not  embodied  in  it,  but  are devoted  to  what  we  call  matter,  and  especially  to  its  beauty. Even  here  on  Earth  they  may  have  had,   may  have   still,  some habitation and some work to do.

Давайте мы с яндекс-переводчиком в честь дня борьбы Минодоры, Митродоры и Нимфодоры с незавершением детьми средней школы переведём Вам с иностранного языка:
Цитировать
Моих Эн-келадим я вижу в человекоподобных формах превосходной и удивительно разнообразной красоты.  Но я полагаю, что их истинные обличья, если такие существуют, невидимы, если только они не воплощают себя посредством их собственной воли, входя в созданные ими же творения из-за их любви к ним. То есть, они эльфийские.  Но очень отличаются от искаженных  рассказов людей о них; поскольку они еще не были возвышены, то они и не падшие.
- Но разве ты не считаешь их хнау {разумное население Марса у К.С. Льюиса - прим.яндекс-переводчика}?- спросил Джереми. - Разве у них нет языка?'                                           
- Да, полагаю, много языков, - сказал Реймер.   Я позабыл их. Но они не хнау; они не привязаны к данному телу, но создают свои собственные, или берут свои, или ходят молчаливые и без одежды, без чувства наготы.  И их (разговорные) языки подвижны и меняются как свет на воде или ветер в ветвях деревьев.  Но да, возможно Эллор Эшуризель-  смысл этого я не могу охватить, так он быстр и мимолетен - возможно, что это отголосок их голоса.  Да, я думаю, что Эллор - один из их миров: где руководство, создание и наставление всецело в ведении умов, относительно небольших, которые не воплощены в нем, но преданы тому, что мы называем материей, и особенно ее красоте.
Даже здесь, на Земле, у них, возможно, были, а возможно все еще есть места обитания и кое-какая работа.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 23/09/2019, 19:16:48
То есть вот мне для Вас надо поискать цитату из  "The Notion Club Papers", где написано, что эн-келадим = духи? Хорошо.
Давайте мы с яндекс-переводчиком в честь дня борьбы Минодоры, Митродоры и Нимфодоры с незавершением детьми средней школы переведём Вам с иностранного языка:
Сколько пустой пены...
аденис, вы читать умеете? хотя бы то, что сами цитируете? Я понимаю, что английский для вас - темный лес, но русский тоже?
Цитировать
My  En-keladim   I  see   in  humane   forms  of   surpassing  and marvellously varied beauty.
Моих Эн-келадим я вижу в человекоподобных формах превосходной и удивительно разнообразной красоты. 
Это - факт наблюдения Рамером энкеладим в телах.

Цитировать
But I  guess that  their true  types, if such  there  be,  are  invisible,  unless  they embody  themselves by  their  own  will, entering  into  their own  works because  of their  love for  them.
Но я предполагаю, что их истинные обличья, если такие существуют, невидимы, если только они не воплощают себя посредством их собственной воли, входя в созданные ими же творения из-за их любви к ним.
А это - умозрительное предположение Рамера об истинной природе энкеладим (не основанное на фактах), в котором сам он сомневается.
Предположение не равно факту.
вы высмеяли сами себя, поздравляю!  ;D Берете новые высоты.  :D
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Curumo от 23/09/2019, 21:37:15
Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе, то рассуждение, что-де в Амане они были в полном духе и стареют только вместе с Ардой, по сравнению со Средиземьем, возможно только при наличии здравствуют и в Амане.
Это не пруф, а какое-то бессвязное бормотание. Неужто даже привычной вам фейковой цитатки не нашлось?

фундаментальные преобразования природы грехопадения человечества
Ой-вэй ;D Вы таки намекаете на миссию некоего Иисуса из Назарета? Так это из-за него, шлемазла, увяли эльфы в эшуризельских концлагерях?

Злостный оффтопик
-   Вы не херувимы, вы остолопы! Даже на каких-то 33 года нельзя одних оставить! Почему все эльфы увяли?
-   Так ты же, Господи, не объяснил, как их поливать. Мы думали, все идет по плану…

они не привязаны к данному телу, но создают свои собственные
Да ясно же - гном жульничает, как дышит ;D Рамер четко говорит, что энкеладим - не эльфы: «not the same as Tolkien’s Unfallen Elves, for those were embodied»./ [ не то же самое, что толкиеновские Непадшие эльфы, ибо те были воплощенными в тела.] Если не верите Рамеру, гномик, зачем вообще беретесь Notion club papers цитировать? Не по Сеньке шапка. Aut tace aut loquere meliora silentio.

Цитировать
Так приведите цитату Профессора
Откуда у них цитаты? Одни фейки и фанфики. Менин, сколько раз вам повторять – Эру «не скуп» на новые души для младенцев, а не на тела. Сколько вы еще лет собираетесь перевирать эту цитату? Cuiusvis hominis est errare; nullius nisi insipientis in errore perseverare.
Думаю, Туче, пора эту парочку фантазеров вернуть в заботливые руки Адениса. «Тех, кто будет слишком боек, прикрутите к спинкам коек» :) Oderint dum metuant.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 23/09/2019, 23:15:53
Так творение тел намного проще и ниже творения душ: на него способны айнур, включая падших.
Следовательно, не может быть скуп Эру и на тела.

Цитировать
Неужто даже привычной вам фейковой цитатки
мы уже выясняли не раз, что вы объявляете цитаты Толкина фейком... Причём иногда те же самые, которые приводите сами.
Но это все та же цитата - об истаивании эльфов и полной их силе в Амане.

Если в Амане они утеряли не только полную, но и всякую силу, то их сравнение с уже истаивающими эльфами Средиземья в пользу аманских невозможно. Но это сравнение вот, в тексте.

Вот мы и выяснили, что для вас аксиоматическая данность мира Толкина - "фейк" и повод покощунствовать, как и для а-дениса с саквиллем. Чего тогда вы ещё доказывает?

Скажите уже честно со своим виртуалом саквиллем - "да, я просто ненавижу Эру и валар и буду приписывать им всю гнусь, какую найду, какую найду где бы то ни было, а где не найду - сочиню сам". И вопросов не будет.
Ну и заодно ваш тезис, что тот, кто Эру не ненавидит - тот сразу сумасшедший, не будет выглядеть чистым жиром, а сойдёт за вероисповедание.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Curumo от 24/09/2019, 00:19:47
Скажите уже честно со своим виртуалом саквиллем - "да, я просто ненавижу Эру и валар

То есть искажаете цитаты вы, а Эру ненавидим мы? Ну прекрасно, приехали. Вы, Менин, хуже, чем ненавидите – вы попросту игнорируете моральный месседж Профессора: "желать бессмертия, желать остановить время – тягчайший грех". Это касается эльфов (которые обречены умирать – пусть и медленно, вместе с Ардой) не меньше, чем людей. Попытка скрыться от увядания в Амане – грех: Эру прямо упрекает Манве, что тот увел эльфов в Аман, и в конце Второй эпохи блаженные обитатели Амана получают по шапке за компанию с Нуменором. Профессор пишет, что «они выполнили свою функцию» - не для того Эру поселил их в Арде, чтобы они блаженно сидели у чьих-то ног.
Попытка скрыться от увядания с помощью Сауроновых колец – тоже грех: в конце Третьей эпохи эльфы, пожившие под Кольцами, теряют желание оставаться в реальном мире. Только эльфам-авари «все напасти будут трын-трава», лишь бы виноград созревал вовремя. ;)

Эру дал тему Музыке, и ее воплощенная История должна быть рассказана: «все, что имеет начало, имеет и конец». Причем рассказана не абы-как, а интересно - отсюда и ненавидимый вами Мелькор в Арде, с разрешения Божия: благодаря ему "theme more worth the hearing, Life more worth the living, and the Worid so much the more wonderful and marvellous, that of all the deeds of Ilúvatar it shall be called his mightiest and his loveliest" [тема будет более достойна того, чтобы быть услышанной, жизнь - достойна быть прожитой, а мир - настолько более чудесным и удивительным, что из всех деяних Илуватара это будет названо самым могучим и прекрасным]. Скромный такой дедушка, Эру. Да и сам Профессор пишет: There cannot be any ‘story’ without a fall - all stories are ultimately about the fall. [Не может быть истории без падения – все истории, в конце концов, о падении]. Letter 131. Читайте матчасть :)

Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 24/09/2019, 11:33:12
Мадам в соседней теме "счастливо" избежала ответа на вопрос - кто же позволил Мелькору столь невозбранно внедриться в Арду? - впавши тем самым в (многажды описанный классиками) правоверный уклонизм. Однако ж нависающий над "правоверным сообществом" дамоклов гуртанг от этого никуда не исчез.  Ибо "правоверные" всё так же, явно или подспудно, исповедуют сугубую антиПрофессорскую ересь, что де Моргот чинил свои ардынские деяния вопреки воле Единого!  Чем несмомненно навлекают на себя осуждение, сравнимое разве что с проклятьем Исильдура в глубине и тяжести своих последствий.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 24/09/2019, 13:23:00
Это не пруф, а какое-то бессвязное бормотание. Неужто даже привычной вам фейковой цитатки не нашлось?
Откуда у них цитаты? Одни фейки и фанфики. Менин, сколько раз вам повторять – Эру «не скуп» на новые души для младенцев, а не на тела. Сколько вы еще лет собираетесь перевирать эту цитату?
Вещающий о фейковых цитатках Курумо поднатужился и сам родил фейк.
Полная цитата:
Некоторые замечания о «перерождении» (реинкарнации путём восстановления) среди эльфов.  (1972)
Цитировать
Тем самым, ибо творительная сила Эру бесконечна (как за пределами, так и в черте Его великого Замысла, в котором мы принимаем участие), было бы абсурдно, немыслимо даже, представлять его проявляющим скупость в предоставлении тела несчастному обездоленному духу.
lerefore since the creative power of  Eru was infinite both outside and within the confines of His great Design in which we have part) it would be absurd, indeed unthinkable, to imagine him showing, as it were, a niggardliness in using again an unfortunate houseless spirit  to inhabit a new body.
Эру не скупится на тела для душ. Так что в любом случае "несчастные обездоленные" доброчестивые феар эльфов в Новом Амане при их желании получали тела, по заветам Эру. И не было смысла их развоплощать при перемещении туда.
ну что, счастливый отец фейка, как самочувствие? И так шаркич во всём. Даже не заглянув в источник, ни в перевод, ни в оригинал - без тени сомнения, уверенно вещает о том, что цитата касается душ, а не тел. Опять соврамши, гражданин враль.
Цитировать
Да ясно же - гном жульничает, как дышит ;D Рамер четко говорит, что энкеладим - не эльфы: «not the same as Tolkien’s Unfallen Elves, for those were embodied»./ [ не то же самое, что толкиеновские Непадшие эльфы, ибо те были воплощенными в тела.] Если не верите Рамеру, гномик, зачем вообще беретесь Notion club papers цитировать?
Весь отрывок не приводите? Опять жульничаете, старый, жалкий Шаркич.
Весь отрывок(SD 221):
Цитировать
I guess that the true types of my Enkeladim are invisible, unless they turn their attention to you. That is, they are Eldilic in Lewis's terms, in some lesser rank [added: or perhaps like Tolkien's Unfallen Elves, only they were embodied].
All this was struck out, and replaced on a rider by the final text, as far as ‘entering as it were into their own works because of their love for them.’ Then follows: ‘that is, that they are of a kind other than Lewis's Eldila (even of lesser rank); and yet not the same as Tolkien's Unfallen Elves, for those were embodied.’
Затем идет «Я предполагаю, что на  самом  деле  мои  энкеладим  невидимы,  пока  их  внимание  не обращено на вас. То есть в терминах Льюиса они похожи на эльдилов меньшего  чина  [добавлено:  «или,  возможно,  на  толкиновских непадших  эльфов,  только  те  —  воплощенные»]».  Все  это  было вычеркнуто  и заменено  вставкой  на  отдельном  листе  бумаге в окончательный текст до слов «как бы входя в собственные творения из любви к ним». Затем идет «то есть они отличаются от льюисовских эльдилов  (пусть  меньшего  чина);  и  притом  они  не  таковы,  как толкиновские непадшие эльфы, ибо те были воплощены».
Первоначально Толкин вложил в слова Рамера именно сходство энкеладим с толкиновскими эльфами. Это опять предположение и догадка Рамера, продолжение отрывка, уже упомянутого мной ранее (SD 200). Полная версия окончательного текста Дж.Р.Р.Толкина (устами Рамера) по словам Кристофера Толкина:
Цитировать
But I  guess that  their true  types, if such  there  be,  are  invisible,  unless  they embody  themselves by  their  own  will, entering  into  their own  works because  of their  love for  them. that is, that they are of a kind other than Lewis's Eldila (even of lesser rank); and yet not the same as Tolkien's Unfallen Elves, for those were embodied.
Но я предполагаю, что их истинные обличья, если такие существуют, невидимы, если только они не воплощают себя посредством их собственной воли, входя в созданные ими же творения из-за их любви к ним.то есть они отличаются от льюисовских эльдилов  (пусть  меньшего  чина);  и  притом  они  не  таковы,  как толкиновские непадшие эльфы, ибо те были воплощены.
Это в любом случае лишь предположение, догадка Рамера о том, что истинное состояние энкеладим бестелесное, и что они отличаются от толкиновских эльфов, в котором он сам сомневается.
guess 2. v 1) угадать, отгадать; to ~ a riddle отгадать загадку;
2) предполагать; гадать, догадываться;
Я верю Рамеру в том, что он это всё предполагает, это его догадки, о чем он честно говорит. Персонажи - живые люди, могут строить догадки, ошибаться, или умышленно возводить напраслину, как Шаркич-Саруман.
И Рамер на момент написания "Бумаг" 1945-1946 г. читал из "эльфов Толкина" лишь про эльфов из единственного опубликованного труда Толкина на то время - "Хоббита". Он же не знал всех поздних (ныне опубликованных) текстов Толкина - "Нравов и обычаев эльдар", "отрывков об эльфийской реинкарнации" и др. (Толкин и сам их не знал, т.к. еще не написал). Он же, как персонаж, не знал, что у Толкина в черновиках есть и невоплощенные эльфы, не знал про Аман и Мандос.
В Амане Эшуризельском эльфы могли находиться в трех видах: в виде феар-духов, в виде воплощенных в новые тела-реинкарнированных и в родных материальных телах, в каких они приплыли туда по Прямому пути. Кстати, приводимая вами же цитата из "Кольца Моргота" о том, что реинкарнированные тела эльфов могли при желании исчезать - всё это вполне соответствует положению с предполагаемыми "незримыми" духами энкеладим, а энкеладим вполне соответствуют эльфам.
О чем же и свидетельствует приведенная мной другая цитата Толкина из 9-го тома, которую вы с аденисом для удобства полностью игнорируете. Куриная слепота?
Цитировать
There were Enkeladim once on earth, but that was not their name in this world: it was Eledăi (in Nŭmenorean Eldar).
Когда-то на Земле были Энкеладим, но это не было их именем в этом мире: это были Эледаи (по-нуменорски Эльдар).
SD 397.
 Точка.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 24/09/2019, 13:31:35
Цитировать
Так приведите цитату Профессора
Я тут наприводил цитат Толкина больше, чем вы со старотуком и аденисом вместе взятые. Вы хотите цитаты? про перемещенный и материальный Новый Аман (как царствие Манвэ - СНВ), куда физически на корабле приплывали эльфы и Фродо (а также Бильбо, Сэм и Гимли) по Прямому пути, где Фродо физически жил некоторое время и умер?
Их есть у меня, множество цитат подтверждающих отдельные аспекты моей точки зрения. Я их уже приводил, но раз вы не умеете читать или не способны прочитать заново тему:
Опубликованный "Властелин колец" (Приложение А):
Цитировать
the Undying Lands were removed for ever from the circles of the world.
Бессмертные земли были удалены навечно из кругов мира.

3 том "Возвращение короля", 6 книга, 9 глава:
Цитировать
And the ship went out into the High Sea and passed on into the West, until at last on a night of rain Frodo smelled a sweet fragrance on the air and heard the sound of singing that came over the water. And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.
А корабль вышел в открытое ему Верхнее Море, и взял курс на Запад, и плыл, пока однажды в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал далекую песню. И явилось ему, что серая пелена дождя – совсем как в том сне, что посетил его когда-то в доме у Бомбадила, – превратилась в стеклянно-серебряный занавес и поползла в сторону, и взору предстало белое побережье, а за ним – дальняя зеленая страна в лучах быстро взошедшего солнца.
В письме к Наоми Митчисон от сентября 1954 г. (Let. № 154) Толкин пишет:
Цитировать
Númenor was destroyed, and Eressëa and Valinor removed from the physically attainable Earth.
Eldar ... should always be able to leave Middle-earth, if they wished, and pass over Sea to the True West, by the Straight Road, and so come to Eressëa - but so pass out of time and history, never to return.
But in this story it is supposed that there may be certain rare exceptions or accommodations (legitimately supposed? there always seem to be exceptions); and so certain ‘mortals', who have played some great part in Elvish affairs, may pass with the Elves to Elvenhome. Thus Frodo (by the express gift of Arwen) and Bilbo, and eventually Sam (as adumbrated by Frodo); and as a unique exception Gimli the Dwarf, as friend of Legolas and ‘servant’ of Galadriel.
I have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that for mortals, since their ‘kind’ cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary reward: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will die - of free will, and leave the world.
«Нуменор был уничтожен, а Эрессэа и Валинор удалены с Земли за физически достижимые пределы...
эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа, — однако тем самым они уйдут из истории и из времени и никогда более не вернутся.
Но в данной истории предполагается, что возможны определенные редкие исключения или компромиссы (предполагается на законном основании? исключения, сдается мне, бывают всегда); так что и некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); и в качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли. Об этом я в своей книге не упомянул ни словом, но в основе лежит следующая мифическая концепция: для смертных, поскольку их «род» нельзя изменить навечно, это, со всей определенностью — лишь временное вознаграждение: исцеление и возмещение страданий. Они не могут остаться навсегда, и, хотя они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят умереть - умереть по доброй воле, оставить этот мир».
в черновике письма миссис Элгар от 1963 г. (Let. № 246), он писал:
Цитировать
«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, или во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом. Бильбо отправился туда также.».
Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died. He would have eventually to ‘pass away’: no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time. So he went both to a purgatory and to a reward, for a while: a period of reflection and peace and a gaining of a truer understanding of his position in littleness and in greatness, spent still in Time amid the natural beauty of ‘Arda Unmarred’, the Earth unspoiled by evil. Bilbo went too.
В письме к мистеру Рангу от августа 1967 г. (Let. № 297) Толкин писал:
Цитировать
«Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессеа, Одиноком острове, откуда виден Аман».
В письме к Роджеру Ланслину Грину 17 июля 1971 г. (Let. № 325) Толкин писал:
Цитировать
««Бессмертные», которым было дозволено покинуть Средиземье и отправиться в Аман, — бессмертные земли Валинора и Эрессэа, остров, назначенный эльдар, — отправлялись в плавание на кораблях, сделанных и освященных специально для такого путешествия, и держали курс прямо на Запад к древнему местоположению этих земель. Отплывали они лишь после заката; но, если бы за одним из таких кораблей следил какой-нибудь зоркий наблюдатель, он бы заметил, что корабль не скрывается за горизонтом: удаляясь, он делается все меньше, а потом исчезает в сумерках: он следовал по прямому пути на истинный Запад, а не по замкнутому в кольцо пути по поверхности земли. Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было. Эльфы, отправившиеся этим путем, и те несколько «смертных», что особой милостью отправились с ними, вышли из «Истории мира» и более участвовать в ней не могли.
Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали».
The ‘immortals' who were permitted to leave Middle-earth and seek Aman - the undying lands of Valinor and Eressëa, an island assigned to the Eldar—set sail in ships specially made and hallowed for this voyage, and steered due West towards the ancient site of these lands. They only set out after sundown; but if any keen-eyed observer from that shore had watched one of these ships he might have seen that it never became hull-down but dwindled only by distance until it vanished in the twilight: it followed the straight road to the true West and not the bent road of the earth's surface. As it vanished it left the physical world. There was no return. The Elves who took this road and those few ‘mortals' who by special grace went with them, had abandoned the ‘History of the world' and could play no further part in it.
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time - whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer ‘immortality' upon them. Their sojourn was a ‘purgatory’, but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
Вот, мы даже знаем, как Толкин называл Новый Аман Эшуризельский: "Эльфийский дом" и "Арда Неискаженная" (что неудивительно, до Эшуризеля в другом месте Эа Моргот не дотянулся и воссозданный там Аман - из материи, не искаженнной Мелькором).
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 24/09/2019, 14:14:07
Naugperedhel, у Вас весьма аргументированный ответ, Вы целиком и полностью разбили нашу ложную идеологию, по пунктам, методично - своими собственными оригинальными построениями, неожиданно-внезапными и оттого смертоносными для нашей  основанной на тв-ве Толкина лжи.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 24/09/2019, 14:27:52
Naugperedhel, у Вас весьма аргументированный ответ, Вы целиком и полностью разбили нашу ложную идеологию, по пунктам, методично - своими собственными оригинальными построениями, неожиданно-внезапными и оттого смертоносными для нашей  основанной на тв-ве Толкина лжи.
Эх, аденис, всё что вам остается после всех ваших фейлов - это передергивать. на иной, аргументированный, ответ вы не способны.
Конечно, как вы сами признаете, я целиком и полностью разбил вашу ложную идеологию, по пунктам, методично - цитатами Толкина и своими собственными логическими построениями, смертоносными для вашей, основанной на превратной и извращенной трактовке тв-ва Толкина, лжи.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 24/09/2019, 14:46:04
Согласен, все верно. Своими собственными построениями, я ж говорю.
То, что Арда Неискаженная, в которую по-вашему физически в прежнем теле попал Фродо, существует только как память до конца времен и Второго Хора, и многое другое из цитат, которые вы привели - ну это неважно.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 24/09/2019, 15:25:37
Согласен, все верно. Своими собственными построениями, я ж говорю.
То, что Арда Неискаженная, в которую по-вашему физически в прежнем теле попал Фродо, существует только как память до конца времен и Второго Хора, и многое другое из цитат, которые вы привели - ну это неважно.
Аденис опять спорит не со мной, а с Толкином. Он неисправим.
Не по "моим словам". а по словам Толкина в прямой цитате.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 24/09/2019, 18:03:44
Согласен, все верно. Своими собственными построениями, я ж говорю.
То, что Арда Неискаженная, в которую по-вашему физически в прежнем теле попал Фродо, существует только как память до конца времен и Второго Хора, и многое другое из цитат, которые вы привели - ну это неважно.
Аденис опять спорит не со мной, а с Толкином. Он неисправим.
Не по "моим словам". а по словам Толкина в прямой цитате.
Как интересно: Арда Неискаженная существует физически в Третью эпоху. У Толкина такого не встречал. Полагаю, это официальная точка зрения создателей сайта/форума?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 24/09/2019, 19:14:53
вы попросту игнорируете моральный месседж Профессора: "желать бессмертия, желать остановить время – тягчайший грех".
Ы-ы-ы.
То есть всеми силами поливает грязью валар, которые запрещают это людям — ваш хор, а игнорирую я? :)

Цитировать
Попытка скрыться от увядания с помощью Сауроновых колец – тоже грех
Грех, но не "тоже". У Манвэ-то грехов — нет.

Цитировать
Только эльфам-авари «все напасти будут трын-трава», лишь бы виноград созревал вовремя. ;)
Не будет. Истают не в пятой эпохе, так в шестой (то есть "уже истаяли") — что вам прекрасно известно по цитате, которую сами же обсасывали пять раз, потому что цитата непосредственно про истаивание и есть.

Цитировать
отсюда и ненавидимый вами Мелькор в Арде,
А дела Моргота ненавистны Эру ещё со времён Айнулиндалэ I тома.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 24/09/2019, 19:51:47
Цитировать
Попытка скрыться от увядания с помощью Сауроновых колец – тоже грех
Грех, но не "тоже". У Манвэ-то грехов — нет.
Полагаю, все таки их "нет", пока Манвэ - при исполнении воли Эру. По аналогии с римским папой: Толкин же католик у нас всё-таки, пусть и несколько формально. Но папа римский не безгрешен:
Цитировать
догмат о безошибочности Папы означает, что когда Папа высказывается как глава Церкви по вопросам вероучения и нравственности, он не может ошибиться.
Вам ли это не знать (http://www.katolik.ru/vopros-otvet/114293-pochemu-papa-rimskij-nepogreshim.html), Мёнин.

Однако Манвэ совершенно точно несколько раз ошибся и пошёл против воли Эру, например, когда привел эльфов в Аман - так считает автор.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 24/09/2019, 19:58:24
Adenis
Наш юный друх намекает очевидно, что глупость и своеволие - не грех. Даже если противоречат воле Единого.
А - апология.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 24/09/2019, 21:33:51
Мадам в соседней теме "счастливо" избежала ответа на вопрос - кто же позволил Мелькору столь невозбранно внедриться в Арду? - впавши тем самым в (многажды описанный классиками) правоверный уклонизм. Однако ж нависающий над "правоверным сообществом" дамоклов гуртанг от этого никуда не исчез.  Ибо "правоверные" всё так же, явно или подспудно, исповедуют сугубую антиПрофессорскую ересь, что де Моргот чинил свои ардынские деяния вопреки воле Единого!  Чем несмомненно навлекают на себя осуждение, сравнимое разве что с проклятьем Исильдура в глубине и тяжести своих последствий.

А для меня вот так и осталась загадкой неспособность некоего "мэтра" понять, что вторжение Мелькора на Арду было актом его Свободной Воли, дарованной Единым своим созданиям, коим Даром Мелькор невозбранно пользовался, наплевав при этом на все Унати.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 24/09/2019, 21:53:02
InnaLte link
Цитировать
А для меня вот так и осталась загадкой неспособность некоего "мэтра" понять, что вторжение Мелькора на Арду было актом его Свободной Воли, дарованное Единым своим созданиям, коим Даром Мелькор невозбранно пользовался, наплевав при этом на все Унати.
Единый позволил - Морготий вторгся. Консенсус.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Curumo от 24/09/2019, 22:14:52
было бы абсурдно, немыслимо даже, представлять его проявляющим скупость в предоставлении тела несчастному обездоленному духу... it would be absurd, indeed unthinkable, to imagine him showing, as it were, a niggardliness in using again an unfortunate houseless spirit  to inhabit a new body. Эру не скупится на тела для душ.
Ууу, как все запущено! «Мы думали, что уже достигли дна, но тут снизу постучал гном». Извините, Менин, но все-таки именно гном производит тут самый годный жЫр - вам придется пока побыть гарниром, ничего личного. Никак, английский язык у гнома тоже в каком-то своем личном варианте, не только толкиеновский канон?
Впрочем, недолгое расследование, к сожалению, указывает на другого кандидата: виной всему так называемый «перевод Запрягаева», шоб ему там икнулось много раз. И это ведь не первый косяк, который мы оттуда вылавливаем!
 «Немыслимо и абсурдно представить, что Эру проявит скупость [a niggardliness], используя повторно [in using again] несчастного бездомного духа [an unfortunate houseless spirit] для заселения нового тела [to inhabit a new body]». Потому что б/у-шный дух будет чужим родителям эльфийского младенца, читайте остальной текст и постарайтесь вникнуть в смысл. Эру не жалко новых душ для младенцев, а телами для бездомных духов вообще валары занимаются, это не забота Эру (тут Менин правильно понял).

removed for ever from the circles of the world.
Я уже приводил цитату, где Профессор уточняет это «circles of the world» - речь идет об удалении из физической реальности. Впрочем, вы там вообще «круги» «циклами» назвали, о чем тут говорить. Сircles или cycles, какая гному разница? «А гном идет, а гном идет купаться» :)

they cannot return to mortal earth, they can and will die ... они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят умереть
Жульничаете, как обычно: в оригинале письма слово «die» в кавычках (или в другом месте – курсивом). Смерть для смертных у Толкиена – в две стадии: 1) расставание с физическим телом (корабль Фродо покинул физический мир, проходя Прямой путь); 2) уход души за круги мира, окончательная «смерть» (‘pass away’). После первой фазы разрешили вернуться только Берену, после второй – никому.

Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было. ...Their sojourn was a ‘purgatory’
Ну видите, сами все понимаете про "покидал физический мир". И толку спорить? Да, и читайте определение слова "Чистилище" (‘purgatory’). Вот-с, энциклопедия «Британника»: place of purification or temporary punishment in which, according to medieval Christian and Roman Catholic belief, the souls of those who die in a state of grace are made ready for heaven. ("место, где души усопших в благодати готовятся к небесам").

О чем же и свидетельствует приведенная мной другая цитата Толкина из 9-го тома, которую вы с аденисом для удобства полностью игнорируете. Куриная слепота? There were Enkeladim once on earth, but that was not their name in this world: it was Eledăi (in Nŭmenorean Eldar). Когда-то на Земле были Энкеладим, но это не было их именем в этом мире: это были Эледаи (по-нуменорски Эльдар).
Так это легенды смертных – еще Кристофер замечает, что там все напутано. Да и сам Профессор пишет в НоМЕ IX: some of these Men have confused with the Elves, but wrongly, for they were made before the World («некоторых из них люди путали с эльфами, что неправильно, ибо они созданы прежде мира»). Ну и если адунайские тексты вам так дороги, напомню насчет Прямого Пути оттуда: «хорошие» нуменорцы понимали, что за ним лежит «мир вечности и духа в царстве Илуватара» (the world of eternity and the spirit, in the region of llúvatar . HoME IX). Духа, полугном. Дышите равномерно. Про то, что эльфы привязаны к Арде до ее конца и уже поэтому никакие Эшуризели им не светят, вам Аденис разъяснял. Про абсурдность «Арды Неискаженной» в Третьей эпохе – тоже. Вот и все ваши «цитаты» из подземелья – делов-то. Чем еще угостите? ;D
 
валар, которые запрещают это людям
Вот не надо, Менин, наводить тень на плетень. Соглашаться этим моральным месседжем никто не обязан (ибо он весьма католично средневеков), но вполне очевидно, что Профессор считал именно так, а не иначе. А вы просто опошляете драму Средиземья, делая вид, что Толкиен «за все хорошее и против всего плохого», причем «хорошее» именно в вашем обывательском понимании.

Истают не в пятой эпохе, так в шестой
Ну так лучше в шестой, чем во второй, не так ли? Жили в согласии с природой, честно проеодолевали Искажение сообразно плану Эру, на колдовские посулы айнуров (Манвэ и Саурона) не поддавались, вот и награда. Ну и портвейн, конечно :)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 24/09/2019, 22:43:48
Валар могут ошибаться, но заведомого греха у Манвэ нет - это сказано в тексте. Одно из двух упоминаний в ИС слова "грех", как-никак.
Цитировать
чем во второй
А во второй развоплотили в не ставший полностью бессильным чёрный ух только Саурона.
Цитировать
вполне очевидно, что Профессор считал именно так, а не иначе
когда вам "очевиден" грех Манвэ, что противоречит тексту - ваша очевидность больше не может быть аргументом.

И полбеды, что вы ненавидите валар. Черт с ним с оправданием Моргота. Но когда вы заявляете, что это и есть позиция Толкина - это уже хуцпа.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 25/09/2019, 18:27:24
Валар могут ошибаться, но заведомого греха у Манвэ нет - это сказано в тексте.
И при этом почти одновременно с этим постом вы цитируете в другом треде письмо Толкина №212, "падение или искажение всего, что в ней (Арде) есть и всех ее обитателей, стало возможностью, если не неизбежностью.»
Это вот, думаю, не очень нормально, такое раздвоение мнения.

И полбеды, что вы ненавидите валар. Черт с ним с оправданием Моргота. Но когда вы заявляете, что это и есть позиция Толкина - это уже хуцпа.
Вообще-то Мелькор - из валар. То, что его исключили по собств.желанию, когда он воплотился окончательно - это уже в самом конце истории, там через 3000 лет и всех прочих валар разваларил Эру Илуватар. (можно в кач.скороговорки использовать.)

То, что Мелькор пал - это не потому что он таким был создан, чтобы пасть. Он по воле Эру Илуватара сам выбрал пойти против воли Эру Илуватара. Мелькор как и Манвэ был создан белым и пушистым. Или  все таки нет? Как и Саурон. как и Нуменорцы, которых Эру точно также низверг.  По сути, если бы у Эру не было нарушителей режима, Эру был бы неполноценным Б-гом, не всеведущим и невсемогущим: он никогда бы не ведал неподчинения низших по рангу и не смог бы их наказать.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 25/09/2019, 19:40:18
Я уже приводил цитату, где Профессор уточняет это «circles of the world» - речь идет об удалении из физической реальности. Впрочем, вы там вообще «круги» «циклами» назвали, о чем тут говорить. Сircles или cycles, какая гному разница?
Опять жульничаете, старый, жалкий шаркич.  ;)
circle 1. n 1) круг; окружность; 2) группа, круг (людей); ruling ~s правящие круги; 3) кружок; 4) сфера, область; a wide ~ of interests широкий круг интересов; 5) круговорот; цикл;
Конечно, куда составителям англо-русских словарей Апресяну, Медниковой и Адамчику до обширных знаний проффэсора шаркича в английском языке.  ;D Спасибо, насмешили.
Конечно, мы должны поверить самому честному в мире шаркичу на слово, что уж он то лучше знает, чем Профессор и все мы, что означает "круги мира". Джентельменам и саруманам верят на слово!  8)
"within the girdle of the Earth" was changed to "within the Circles of the World"(РМ 150)
Профессор заменил понятием Circles of the World "круги мира" понятие "girdle of the Earth" = "пояс Земли" в Акаллабет. То есть "круги мира" для него означало физические пределы пояса сфер (литосфера, атмосфера, стратосфера) Земли (Вот они, круги мира = сферы), и ничего более.
Объясняю как для адениса, раз вы не понимаете простых понятий, хоть раньше думал о вашем интеллекте лучше:
Если вы садитесь в свой обычный обшарпаный и залузганый семечками рейсовый звездолет 14-го маршрута и физически покидаете пункт отправления - физический мир Земли, вы не развоплощаетесь и не умираете (по крайней мере, в большинстве случаев, согласно официальной статистике аварий), а физически прибываете в пункт назначения - свой родной физический мир захолустного райцентра Альдебаран-1.
Так и эльфы и хоббиты, физически покидая "круги мира" сиречь физический "пояс атмосферы Земли", тут же через портал физически попадали в круги Эшуризеля, физический мир Нового Амана.
О Махал, ну когда до вас уже это дойдет? С третьего раза, как аденису?
так что вы сели в лужу. Не волнуйтесь, старотук подвинется. :)
they cannot return to mortal earth, they can and will die ... они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят умереть
Жульничаете, как обычно: в оригинале письма слово «die» в кавычках (или в другом месте – курсивом). Смерть для смертных у Толкиена – в две стадии: 1) расставание с физическим телом (корабль Фродо покинул физический мир, проходя Прямой путь); 2) уход души за круги мира, окончательная «смерть» (‘pass away’).
Опять жульничаете, старый, жалкий шаркич.  ;) Курсив - это не кавычки, курсивом обычно выделяют просто для акцентуации.
В других цитатах die не в кавычках.
Цитировать
«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died.

Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали».
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time - whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer ‘immortality' upon them. Their sojourn was a ‘purgatory’, but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
Смерть смертного в Амане - два в одном. Бац и ты в Мандосе, привет Эру.
Нигде в цитатах не видно что под "смертью" понимается только уход, наоборот, Толкин для таких как вы, толстолобых, использует оба понятия в одной фразе, но отдельно, в скобках поясняет и выделяет для акцентуации курсивом:
they would eventually pass away (die at their own desire and of free will)
со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей). Умерли, Карл!
А мог бы просто оставить же pass away "ушли" (по-вашему).
Ну зачем плыть куда-то на корабле, чтоб умереть, когда это можно сделать и дома? В бою например, или в удобстве с бокалом здравура. Вот особенно Сэму и гному Гимли зачем плыть, чтобы умереть - у них то всё было неплохо, никаких ран ядовитым кинжалом. так что ваши аргументы мимо.
Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было. ...Their sojourn was a ‘purgatory’
Ну видите, сами все понимаете про "покидал физический мир". И толку спорить? Да, и читайте определение слова "Чистилище" (‘purgatory’). Вот-с, энциклопедия «Британника»: place of purification or temporary punishment in which, according to medieval Christian and Roman Catholic belief, the souls of those who die in a state of grace are made ready for heaven. ("место, где души усопших в благодати готовятся к небесам").
Энциклопедия Британника?  ;D ;D ;D Вы знаете, шаркич, чем отличается энциклопедия от словаря, или для вас всё едино? В следующий раз приводите цитаты из БСЭ, так патриотичнее.  :D Опять жульничаете, старый, жалкий шаркич. Кавычки в приводимой вами же цитате вам уже и самому рассмотреть не дано?
вебстеровский словарь 1983г.: purgatory 1 : an intermediate state after death for expiatory purification; specif : a place or state of punishment wherein according to Roman Catholic doctrine the souls of those who die in God's grace may make satisfaction for past sins and so become fit for heaven 2 : a place or state of temporary suffering or misery
1. чистилище; 2. место или состояние временных страданий.

оксфордский словарь 1989 года, 7-е изд.:
purgatory n. & a. 1. n. condition or place of spiritual purging, esp. (RC Ch.) of souls departing this life in grace of God but having to expiate venial sins etc.; place or state of temporary suffering or expiation. 2. purifying;
т.е. 1. а)чистилище; б)место или состояние временных страданий. 2. очищение, очистительный.

Англо-русский словарь Апресяна (2 том):
purgatory n.1. чистилище. 2. большое неудобство, пытка, мучение, страдание.
очевидно, что ‘purgatory’ в кавычках приводится в переносном значении как место страданий или очищения.
так что вполне себе фраза звучит как "их путешествие было "очистительным" (или "исполненным страданий").
Опять вы сели в лужу, бедный и жалкий шаркич. надеюсь, вам в луже тепло, мокро и комфортно?
Так это легенды смертных – еще Кристофер замечает, что там все напутано. Да и сам Профессор пишет в НоМЕ IX: some of these Men have confused with the Elves, but wrongly, for they were made before the World («некоторых из них люди путали с эльфами, что неправильно, ибо они созданы прежде мира»). Ну и если адунайские тексты вам так дороги, напомню насчет Прямого Пути оттуда: «хорошие» нуменорцы понимали, что за ним лежит «мир вечности и духа в царстве Илуватара» (the world of eternity and the spirit, in the region of llúvatar . HoME IX). Духа, полугном.
Опять жульничаете, старый, жалкий шаркич.  ;)
"люди путали некоторых айнур с эльфами в прекрасных телах". ну и? это не отменяет тождества энкеладим и эльдар, утвержденного Толкином в тексте.
если что в тексте противоречит теорийкам шаркича, так текст объявляется ничтожным. предания людишек...  :D "Властелин колец", между прочим, это - предание хоббитов, тоже людишек. При этом вы упоенно оспаривали цитаты из "Бумаг Клуба мнений", что - вообще записки о видениях людей, почти наших современников, понятия не имеющих об Амане, эльфах, феар, в отличие от нуменорцев. Тот текст для вас ничтожным не был.
the spirit "дух" - понятие растяжимое. Есть дух прогресса. Вот в вас я вижу "дух противоречия". Значит, по вашей логике, вы померли и являетесь призраком.
spirit - еще означает спирт. Мир Спирта!  ;D может, это ваша мечта - мир, полный вашего любимого Минассали!  ;) А может, the Spirit - это просто Манвэ, которого нуменорцы Благочестивым Духом и называли. Мир духа может просто означать Пир духа, райский мир для души, в котором блаженствуют душой (в нашем мире это обычно называют отпуском и каникулами), но отсутствия тела это не подразумевает.
Ууу, как все запущено! «Мы думали, что уже достигли дна, но тут снизу постучал гном».
Впрочем, недолгое расследование, к сожалению, указывает на другого кандидата: виной всему так называемый «перевод Запрягаева», шоб ему там икнулось много раз. И это ведь не первый косяк, который мы оттуда вылавливаем!
 «Немыслимо и абсурдно представить, что Эру проявит скупость [a niggardliness], используя повторно [in using again] несчастного бездомного духа [an unfortunate houseless spirit] для заселения нового тела [to inhabit a new body]».
ну да, меня тоже обманула слепая вера в авторитет переводчика Запрягаева, как участника международных лингвистических конференций.
ну и? Никак это мою позицию не опровергает, она и без того незыблема как Туманные горы. 8)
И в любом случае, невообразимо было бы предполагать, что Эру скупится на души ли, или на тела, не позволяя разгуливать эльфийкам по Новому Аману в аппетитных фигуристых и материальных телах. Зачем тогда вообще эльфам в Аман то плыть?  ;) ;D Лучше уж дома истаивать, в уютном кресле с бокалом здравура над фривольной летописью. Всё равно ведь, по-вашему, что в профиль феа в Аман прилетит, что в анфас, что с кресла, что с корабля. А так корабль строить, маяться. Нестыковочки.
а ваши слабые и жалкие попытки задеть меня - воистину смешны. Больше ни на что не способны? Стареете, шаркич...
Впрочем, в одном вы правы - дна вы таки достигли, по вашим же словам. Дна лужи, и неоднократно. ;D ;D ;D
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 25/09/2019, 19:53:12
То есть "круги мира" для него <Tolkien> означало физические пределы пояса сфер (литосфера, атмосфера, стратосфера) Земли (Вот они, круги мира = сферы), и ничего более.
Еще  забавнее! В прошлый раз у Вас была Арда Неискажённая, существующая в Третью Эпоху в физической реальности. В этот раз у Вас планета Имбар становится эквивалентом кругов мира... Получается и ставший эльфом Эарендиль, например, покинул круги по-вашему?

Если это Ваша оригинальная, полугномская точка зрения - это забавно. Если это точка зрения местных молчаливых (полностью гномских) модераторов, это печально.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 25/09/2019, 19:56:19
То есть "круги мира" для него <Tolkien> означало физические пределы пояса сфер (литосфера, атмосфера, стратосфера) Земли (Вот они, круги мира = сферы), и ничего более.
Еще  забавнее! В прошлый раз у Вас была Арда Неискажённая, существующая в Третью Эпоху в физической реальности. В этот раз у Вас планета Имбар становится эквивалентом кругов мира... Получается и ставший эльфом Эарендиль, например, покинул круги по-вашему?

Если это Ваша оригинальная, полугномская точка зрения - это забавно. Если это точка зрения местных молчаливых (полностью гномских) модераторов, это печально.
а аденис по-прежнему упоенно спорит со словами Толкина, а не с моими. надеюсь, когда-нибудь Толкин ему ответит. Спиритический сеанс проводить не пробовали, раз вам так неймется? :D
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 25/09/2019, 20:04:42
По-моему, обсуждение превращается в фарс - благодаря Вам. Даже Мёнин так не умеет.
А приходите ко мне в "Но Эру Илуватар решил иначе (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,24027.0.html)", я ведь тоже старый, дряхлый, меня в Другом Взгляде можно пинать ничуть не хуже, чем труп JRRT. Не будем портить неплохой тред.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 25/09/2019, 20:07:28
Так что там с Профессорской цитатой про повторную материализацию Амана?

Если 0.5гном надеялся скрыть за словоизвержением собственную неспособность обосновать свой шизофризель - он так и остался сидеть в луже, заставляя коллегу Миньёна томиться ожиданием.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 26/09/2019, 13:00:45
При всём уважении ко всем участникам обсуждения, не нужно полагать свою собственную точку зрения на Арду Толкина за точку зрения Толкина Дж.Р.Р. Все равно это ваша личная точка зрения, на каждое письмо Профессора можно найти два других, с немного другим объяснением и перетрактовать по-своему. Конечно, можно пытаться интегрировать некое общее направление... Но даже если это так, не надо забывать, что Толкин, в отличие от своих читателей, имел полное право поменять суждение - и делал это неоднократно. То, что читатели уже привыкли к Гэндальфу из Хоббита, который еле отбился от волкооборотней горящими шишками - а потом тот же Гэндальф, даже еще чуть подуставший выходит один на один с балрогом, физически сильнейшим существом в Средиземье, и побеждает - это нормально.

Лично сам я вовсе не считаю свою точку зрения окончательной. Но доказываю свое мнение - в споре рождается истина. Мне тоже кажется неудобным думать, что, например, Амандиля, который поплыл в Аман выказывать лояльность и просить за своих, утопили по дороге. Может, и не утопили, может, и доплыл - утонул уже там, на месте, после Катастрофы. Этот эпизод с Амандилем влияет на понимание морали валар (или её отсутствие), но у нас нет данных, кроме предположения эльфийского хрониста из "Акаллабет", что - а может и доплыл! На самом деле, Толкин намеренно не дает читателю точного ответа, потому что он дает его рядом: верные пали, они не смогли или не смогли бы выдержать искушения Кольцом, Исилдур надел кольцо и погиб во грехе. Его дед Амандиль точно также нарушил запрет, поплыл в Аман - и должен быть наказан. Но снова: а вдруг доплыл? По воле Илуватара? Я не могу на 100% отрицать это предположение. И я уважительно отношусь ко всем возможным в пределах Легендариума Профессора версиям. И я буду рассматривать их. Naugperedhel отвечает развернуто по существу - это уважительное отношение, какие бы эпитеты он не использовал, это всего лишь риторика. Его аргументы не соответствуют большинству текстов, основному мэйнстриму, потому что Арда Неискаженная исчезла давным давно, или её и вовсе не было, а новая Арда появится нескоро, и поэтому Фродо не мог физически попасть в неё никак? Да, но есть письма - и Naugperedhel их приводит, где Толкин пишет - что мог попасть. По версии, ставшей уже мэйнстримом после опубликования "Фрагментов", Фродо некоторое время оставался в Эа, но не в теле: это нормальное и наиболее адекватное объяснение, вместо того, чтобы придумывать материальную, физически реальную Новую Арду с Новым Аманом.
Но это не единственная версия. Каждый вправе трактовать слова автора, как ему ближе: есть разные уровни восприятия как реальности, так и текстов. Детям нельзя рассказывать, что их папа и мама скоро (лет через 50-60) обязательно умрут.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 26/09/2019, 15:06:52
Злостный оффтопик
Мне конечно же не нравится, когда некто подкрепляет сомнительную аргументацию дополнительными выбросами потока слов, энергии, слюны, и пр. Но это дискуссия. Были времена, когда оппоненты не могли договориться и таскали друг друга за волосы: или вызывали на дуэль, и решали дело там. Или использовали... соотв. органы.

 
Цитата: Creatures of Light and Darkness (c)RZ
Ну что ж, хорошо, -- вздыхает Фрейдаг. -- В таком случае мы используем  вот  этого,  --  он   легонько   щекочет   ножом темноглазого  человека  с седой бородой. -- Превосходные кишки. Его зовут Болтаг.
-- Ты знаешь его?
-- Болтаг мой дальний родственник. Кроме того, он  главный гадальщик  Лорда  Юискига,  - до  вчерашнего вечера, разумеется. Шарлатан, каких мало. Пусть его внутренности  наконец  послужат доброму делу.
     Тот,  кого  назвали Болтагом, плюет на страницу некрологов "Тайме": -- Ты сам обманщик и шарлатан! Великий Гор  доверяется лжецу, не способному прочесть даже прямую кишку!
-- Лжецу?  -- визжит Фрейдаг, вцепляясь пленнику в бороду.
-- Это закончит твою постыдную карьеру! --  с  этими  словами  он вспарывает  живот  Волюта.  Запустив  руку внутрь, он извлекает
горсть внутренностей и разбрасывает их по полу.  Болтаг  издает один-единственный  вопль  и  дальше  лежит  тихо. Фрейдаг режет скрученные кишки, раскидывает  пальцами  их  содержимое,  лотом становится на колени и припадает к ним. -Так что хотел бы знать сын Осириса?
-- Во-первых, где я могу войти Принца-Который-был-Тысячей? Во-вторых, кто эмиссар Анубиса? В-третьих, где Принц сейчас?
   Фрейдаг  бормочет  и тычет пальцем в исходящую паром массу на полу. Болтаг стонет и дергается.
   Гор  пытается  читать  мысли  гадальщика,   но   они   так кувыркаются,  что в конце концов это было бы равноценно попытке
разглядеть что-нибудь через туман в окне комнаты. Фрейдаг снова перебирает кишки.
-- В Цитадели  Марачека,  --  изрекает  он,  --  в  сердце Средних Миров ты встретишь того, кто может отвести тебя к тому,
кою ты ищешь.
-- ...Странно,   --   бормочет  Болтаг,  --  тебе  удалось правильно  прочитать  эту  часть.  Но  твое  слабое  видение...
затемнено... тем кусочком брыжейки, который ты по ошибке смешал с   другими...   -- Извиваясь,  Балтаг  подкатывается  ближе,задыхается: -- И ты... не смажешь сказать...  великому  Гору... что он встретится с великой опасностью... и в конце концов... с неудачей...
-- Замолчи!  --  кричит  Фрейдаг. -- Я не нуждаюсь в твоих советах!
-- Это мои внутренности. Я  не  позволю,  чтобы  их  читал проходимец!
-- Следующие  два ответа пока не ясны, драгоценный Гор, -- замечает Фрейдаг, деловито разрезая новый кусок кишки.
     -- Жалкий дилетант!  --  всхлипывает  Болтаг.  --  Марачек приведет  его  и  к посланцу Анубиса... его имя читается в моей крови... вон на той странице с заголовком!.. Это имя... Оаким.
-- Ложь! -- кричит Фрейдаг.
-- Постой! -- говорит Гор, и  рука  его  падает  на  плечо гадальщика.  --  Твой  коллега  кое  в  чем  прав.  Я знаю, что теперешнее имя эмиссара -- Оаким. Фрейдаг молчит и разглядывает страницу с заголовком.
-- Действительно, -- соглашается  он.  --  Даже  подобного неуча  может  осенить  случайная  вспышка прозрения.

Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 26/09/2019, 20:31:47
Так что там с Профессорской цитатой про повторную материализацию Амана?
А зачем она, если цитат о дематериализации как не было, так и нет?

При всём уважении ко всем участникам обсуждения, не нужно полагать свою собственную точку зрения на Арду Толкина за точку зрения Толкина Дж.Р.Р.
Выполните этот замечательный совет, да.

Цитировать
По версии, ставшей уже мэйнстримом
"Не можешь что-нибудь доказать — скажи, что это всем давно уже известно". Забавный подлог на этот раз своим мнением мнения общества. Да, есть несколько сторонников этой точки зрения. Но они явным образом не мейнстрим. В мейнстриме говорят "Толкин".

Цитировать
Детям нельзя рассказывать, что их папа и мама скоро (лет через 50-60) обязательно умрут.
Рано или поздно приходится.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 26/09/2019, 21:10:58
Мёнин
Цитировать
А зачем она, если цитат о дематериализации как не было, так и нет?
А кто-то утверждал дематериализацию материального Амана?
По мнению Профессора материк Аман - это Америка. Где эльфов и валар больше нет. Они - в Амане-памяти. Материальность которого берётся, да всё никак не может обосновать доблестный полугном.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 26/09/2019, 21:25:10
Так что там с Профессорской цитатой про повторную материализацию Амана?
А зачем она, если цитат о дематериализации как не было, так и нет?
Тут Вы неправы. цитаты про "дематериализацию" Амана приводились в этой теме. Приведу их снова.

1) В Сильмариллионе-77: "But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.". Земля Амана и Эрессеа эльдар были убраны прочь и удалены за пределы досягаемости людей навсегда".

2) в "Истари", перевод Печкина:  "Однако, Манвэ даже после падения Нýменóра и разрушения старого мира, даже в Третью Эпоху, когда Благословенный Край был удален из "Кругов Мира", не оставался лишь наблюдателем."

3) Фрагменты о эльфийской реинкарнации: "Аман и Эрессеа стали бы памятью Валар и эльфов об их прежней земле."

Думаю, можно еще найти цитат. Если хотеть искать
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 26/09/2019, 21:28:16
Мёнин
Цитировать
А зачем она, если цитат о дематериализации как не было, так и нет?
А кто-то утверждал дематериализацию материального Амана?
По мнению Профессора материк Аман - это Америка. Где эльфов и валар больше нет. Они - в Амане-памяти. Материальность которого берётся, да всё никак не может обосновать доблестный полугном.

Дело в том, что у Толкина есть разные версии, что стало с землей, континентом Аман. Последняя, во "Фрагментах" - он стал Америкой (западная часть часть ушла под воду, как и побережья, как и Тол-Эрессеа. Но был и другой вариант - Аман исчез под водой полностью, на его месте появилась новая земля. Т.е. сам континент Аман формально действительно никуда с Имбара-Земли не исчез: или затонул, или частично затонул. Были и другие версии, более ранние - там где Двери Утра и Двери Ночи, но от них проф.Толкин отказался.
Но "Аман" - это не просто земля Амана, а Бессмертные Земли, благодаря тем, кто делает их таковыми. Поэтому Аман - разрушен.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 26/09/2019, 21:32:03
Adenis
Коллега, включайтесь. Утопление или изъятие Амана - это не дематериализация. Мёнин снова победоносно бодается с "чучелом".
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 26/09/2019, 21:41:24
Слова " убрал из доступа людей навсегда", которые в Кристоферо-Кеевском варианте Сильмариллиона-77, вообще можно трактовать как эру на душу положит. Это очень дипломатично и обтекаемо, и непонятно. На это и давят.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 26/09/2019, 21:44:20
Насчет дематериализации - постановка все таки корректна, потому что жители амана, в т.ч. валар, которые и есть источник блага благих земель, действительно дематериализованы: лишились тел, стали чистой памятью о них и о былом Амане.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 26/09/2019, 21:46:53
Насчет печкинского перевода, про удаление амана из кругов мира в "Истари" - надо бы проверить с оригиналом
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 26/09/2019, 21:57:59
Существование эльфов в виде духов в Амане-памяти подтверждает факт, что после событий Акаллабет нет возрождений: эльфы тольуо уходят, навсегда. Хотя во вторую эпоху вернулся Глорфиндель. Потому что негде им возрождаться, некуда и незачем. Об эиом рассуждает Толкин во Фрагментах: эльфы до конца времен - в чистилище, они не будут и не могут быть воплощены. Если бы сам Толкин не указывал на это прямо, или где то написал про материальность эльфов явно, можно было бы спорить. А так не вижу смысла в попытках оправдать наличие куска прежней Арды где то еще, либо внезапной новой арды, неискаженной, взявшейся ниоткуда задолго до конца времен, на которую "перемещен" весь актерский состав валинора и прочих бессмертных земель. Эльфы заслужили покой, а не новую арду, без людей.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Curumo от 26/09/2019, 22:51:08
Ну зачем плыть куда-то на корабле, чтоб умереть, когда это можно сделать и дома?
Игнорируете слова Профессора, как обычно. Даже на нематериальном Эрессеа призрак-Фродо мог обрести утешение и исцеление прежде, чем отправиться дальше. С чего вы взяли, что на Эрессеа можно попасть, "просто умерев"? Сэм и Гимли же получили шанс наобщаться с нематериальными, но вполне симпатичными эльфами (Гимли, в частности, - с одной конкретной эльфийкой. Или вы утверждаете, что гнома в Галадриэли интересовало только тело? ;) Хотя, если судить по вам…)

а ваши слабые и жалкие попытки задеть меня
Да боже упаси, гном, никоим образом. Зачем, если вы сами себя закапываете – с каждым постом все глубже и глубже? Взять хотя бы многострадальный английский: косяк Запрягаева я на вас не вешаю, но вы ведь умудрились самолично принести и запостить рядом с ним оригинал! Что отсюда следует? Что вы просто-напросто не понимаете смысл фрагмента, который сами же и приволокли. Чему ваши выдержки из словарей – яркое подтверждение:
вебстеровский словарь 1983г.: purgatory 1 : an intermediate state after death for expiatory purification …
оксфордский словарь 1989 года, 7-е изд.:
purgatory n. & a. 1. n. condition or place of spiritual purging, esp. (RC Ch.) of souls departing this life in grace of God
Болд переводить или гуглом справитесь? Про «временные страдания» - тем более не в тему: куда там Фродо еще страдать? Толкиен в письме ясно пишет про «покой и исцеление». Цитаты у вас, я вижу, совсем кончились? Ну коптите, коптите…

По-моему, обсуждение превращается в фарс - благодаря Вам. Даже Мёнин так не умеет.
Только сейчас превращается? Отправка эльфов в трудовые лагеря на другой планете вас не насторожила? :) Видите ли, коллега, в этом ведь и смысл глубокой прожарки гнома: вскрытие в очередной раз показало, что аргументов у типичного «правоверного» кот наплакал, а когда они кончаются, начинается попугайничанье, флуд и хамство. Ну а сегодня – вообще вишенка на торте: ему взрослые люди вполне корректно (хоть и не без улыбки) указали на его фееричнейшую неадекватность, а он побежал с воем плакаться в жилетку хозяина форума и засорять служебный раздел. Прэлестно, просто прэлестно ;D Q.E.D., как говорится. Менин только вот портит нам статистику по «правоверным»: матчасти он, конечно, тоже не знает, но зато покамест сохраняет человеческий облик. Странная аберрация. Берегите Менина, Аденис: исчезающий вид.

Черт с ним с оправданием Моргота.
То есть как это «черт с ним»? Богохульник! Цитата про «жизнь, более достойную быть прожитой, и мир, более чудесный и удивительный» – это фраза лично самого Эру из НоМЕ I. Там даже его мотивация далее приведена: могучему Создателю Вселенной хочется, чтобы его творение похвалили. Ну хоть кто-нибудь. Ну хоть чуточку. И Эру заранее признает, что это будет достигнуто благодаря Мелькору. А вы, Туче, удивляетесь, зачем впустил в Арду: сплошной же профит. С грядущей пятницей! (http://arcanumclub.ru/smiles/smile314.gif)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 27/09/2019, 01:57:34
Насчет печкинского перевода, про удаление амана из кругов мира в "Истари" - надо бы проверить с оригиналом
Нет, всё верно: 
"Manwë, however, even after the Downfall of Númenor and the breaking of the old world, even in the Third Age when the Blessed Realm had been removed from the "Circles of the World," was still not a mere observer. It is clearly from Valinor that the emissaries came who were called the Istari (or Wizards), and among them Gandalf, who proved to be the director and coordinator both attack and defence."
"Однако Манве даже после падения Нуменора и разрушения старого мира/разрыва со старым миром(?), даже в третью эпоху, когда благословенное царство было удалено из "кругов мира", все еще не был простым наблюдателем. Именно из Валинора прибыли эмиссары, которых называли Истари (или волшебники), и среди них Гэндальф, который оказался руководителем и координатором как нападения, так и защиты."

Получается, что тут Толкиин Дж.Р.Р. использует выражение "круги мира" как синоним - чего? Неужели опять - сущего Бытия, Вселенной, т.е., Эа? Или только ближайшей Арды, солнечной системы? Второе вовсе не означает материальности, это может значить, что валар, сложившие власть над Ардой и ставшие снова просто айнур а также все аманские эльфы - вернее, их духи/души - обосновались где-то в далекой-предалекой (или вовсе близкой) галактике или звездной системе, или просто в космической пустоте.

Понятно, что Naugperedhel явно поспешил объявить "кругами мира" только Имбар, т.е. Землю и окрестности. Арагорн (в "сказании о Арагорне и Арвен") ясно говорил, куда уходит, и зачем: "И у меня нет таких слов утешения, чтобы унять эту боль, ведь нет в кругах мира средства, чтобы приглушить её". Он уходит из Эа, которая - с его человеческой точки зрения, и есть круги мира.

Но почему тогда в тексте про Истари эльфы тоже "уходят за круги мира"? Ответ может быть таким: мир Арды - это мир эльфов, это их мир. Выход из Арды - уже выход из мира. Эквивалент смерти. Эльфы пребывают вне Арды, но это не жизнь, они не живут: они вышли из мира.
Для людей же - судя по тексту Толкиина Дж.Р.Р. - получается, выход из Арды это норма: люди должны будут заселить планеты в соседних звездные системах? И когда Арагорн говорит о кругах мира - это выход из самого Бытия.

Мне кажется это очень интересный момент. Ему можно не придавать значения, но он важен: эльфы не живут вне Арды, а для людей всё Эа - их дом. 

Но позвольте! эмиссары-истари прибыли из Валинора! значит, он существует физически!?

Фраза "прибыл из Валинора" - не означает, что прибыл из Валинора в теле. Из Валинора - который существует, но как память - нельзя более прибыть. Из Валинора прибывают истари - но они не эльфы, они духи, которые воплотились на на Земле/Имбаре, потом развоплотились - и воплотились снова - я про Гэндальфа его бой с балрогом, временный уход и возвращение. Эльфы к сожалению так не умеют, и не сумеют до конца времен.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 27/09/2019, 02:10:25
При этом я не отрицаю возможности существования существ - не ардианских - на других мирах и планетах, вроде упоминаемого Naugperedhel Эшуризеля. Но это не эльфы Арды. Это могли быть такие же айнур, как и в Арде - точно такие же, или даже те же самые: судя по тексту "Записок клуба мнение".

Там, в других мирах, кроме Арды, есть и "эльфы", или похожие на них существа. Но это другие дроиды джедаи эльдаи, т.е. эльдар. Они существовали одновременно с эльфами Арды, во множестве миров, которые им создали местные аналоги ардианских валар, чтобы тем было удобно. И это вовсе не означает жизнь в привычных органических белковых телах на основе углерода.

Вообще, можно додумывать - это не возбраняется. Но выдавать собственные измышления за мысли автора... Это тоже возможно, если есть предпосылки.
Предпосылки возрождения эльфов в других мирах после смерти их тел на Имбаре до Дагор Дагорат и новой Музыки - нет, и Толкиин об этом ясно пишет во Фрагментах. Это тесно связано с его мыслями о реинкарнации - которые по тексту Фрагментов идут тут же следом. Эльфы после 2Э умирают, и не возрождаются в телах. К сожалению, мне действительно приходится все это повторять.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 27/09/2019, 08:49:41
Призрак может сразу попасть в Мандос. И там исцелиться. Прямой Путь для этого не нужен и корабли не нужны.

Перекладывание с больной головы на здоровую:
согласно Профессору  - кровь, боль, страдания, мучения и прочая, и прочая...вошли в Мир благодаря диссонансу, внесенному Мелькором в Музыку. И всем существам в Мире пришлось с этим жить. Что Предпето, то Предпето. Нормальные животные превратились в кровожадных хищников тоже благодаря Мелькору - его тлетворному влиянию, согласно Толкину.
Или вы думаете, что Акт Творения это такое действо, которое можно совершать по десять раз на дню и менять как угодно? Выходит, что нет. Как бы фанаты Моргота не оправдывали его злодейства, Толкин  пишет о другом.

А еще Толкин пишет об эльфах, "которые ВСЕ ЕЩЕ живут на Эрессеа". Интересно, Эриол ходил, ел, спал на призрачном острове? И призраки рассказывали ему истории, стирали пыльную одежду, стелили постель, призрачные птицы там пели...
Ну-ну.
"Серая Гавань будет стоять (до тех пор), пока люди Востока не заполонят весь Мир" Толкин.
Так шта...
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 27/09/2019, 10:15:56
InnaLte
Всесильный Эру позволил диссонансу произойти и быть. Всё по воле Его.

Материальная Эрессеа утонула. Факт. Кто там кому в бесплотной симуляции виртуальные портянки стирает - это уже к валарам с их матрицей.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 27/09/2019, 10:25:55
Нормальные животные превратились в кровожадных хищников тоже благодаря Мелькору - его тлетворному влиянию, согласно Толкину.
Поедание одними животными (и эльфами) других животных - норма для и для Амана, там и паучки гигантские водились, и другие неприятные личности. И благие ваниар в Валиноре мяском питались вполне себе - не вижу оснований думать, что нет, да вот и Мёнин не видит. Употребление деревьев в качестве дров Аулэ горячо, пламенно поддерживал, " Как иначе нагревать собственные горны в кузне? Йаванна любит деревья, а её муж Аулэ и его любимые гномы - эти деревья сжигать. В кач.топлива, ничего личного.
Цитировать
Эру даст им господство над твоими творениями,  и  они  будут  пользоваться  всем,  что найдут в Арде, правда, как замыслил Эру, с почтением к тебе и с благодарностью.
- Если  только  Мелькор  не  омрачит  их  сердце,  - сказала Яванна.

Мелькор, конечно, омрачил сердце всех, кто пользуется дровами, чтобы немилосердно вырубать леса, строить дома корабли и греться. Или не всех, тогда эти не все милосердно вырубают леса, строят дома и греются. Не очень понятно, в чем разница между милосердным вырубанием леса, и немилосердным, кроме того, что первое делают эдайн и и хорошие гномы, а второе - плохие люди и плохие гномы.

Манвэ любит эльфов, а его брат Мелькор любит их у себя в Утумно немножечко портить. Такая вот диалектика. И это нормально: Мелькора выпустили из заточения в Мандосе уже через 300 лет, а Феанора только через 3500 -  после Нуменорской катастрофы.

Или вы думаете, что Акт Творения это такое действо, которое можно совершать по десять раз на дню и менять как угодно? Выходит, что нет. Как бы фанаты Моргота не оправдывали его злодейства, Толкин  пишет о другом.
Как бы фанаты валар (в числе которых был Мелькор - и был сильнейшим из них) не оправдывали их поведение - которое вполне нормально в пределах материальной Арды, потому что правила такие - неплохо бы давать цитаты, или указывать источник.
Подозреваю, что Мелькор был "священным вала" до самого конца: убивали его не как проклятый Мелькор-моргот убивал Фингольфина, наступив  большим сапогом и раздавив как червя, а через спец. ритуал и после судебного процесса. На судебном заседании, впрочем, были все те же валар, которые сделали всё как всегда: "убив" бессмертного Мелькора, они вовсе не убили: нельзя убить бессмертного, само собой. Они освободили его, чтобы он набрал сил ко времени Дагор Дагорат. Манвэ своих не бросает. Не лучше, если бы они оставили его в его жалком, раненом теле, погребенным, как нуменорцы, под завалами пещер на дне моря?  неужели нуменорцы хуже Мелькора? Не думаю.

Творение - это такое действо, которое - как дышло. Включаем фантазию -  изобретаем себе Новый Аман на новой Арде. И ведь основания есть: Илуватар вносил задним числом изменения в Музыку. Почему бы ему еще раз не поменять сценарий?  Илуватар внепланово разрешил гномов, потом было внеплановое разрушение, погружение  Нуменора с удалением Амана с Арды...
Но это было: про это написал автор. А вот физический Новый Аман в новой Арде до Дагор Дагорат - фантазия читателей. Неплохая, ничего не имею против неё. Люблю фанфики.
А еще Толкин пишет об эльфах, "которые ВСЕ ЕЩЕ живут на Эрессеа". Интересно, Эриол ходил, ел, спал на призрачном острове? И призраки рассказывали ему истории, стирали пыльную одежду, стелили постель, призрачные птицы там пели...
В те времена, во время молодости Толкина, Эрессеа был Альбионом, островом Британия. Много чего произошло с тех пор: Эрессеа ко времени зрелости Кристофера стал недоступен для людей, не стало его столицы Кортириона, выяснилось, что Британией он не был, а находился намного дальше от Средиземья - вблизи Амана. Но если Вам нравится тот, ранний вариант - почему нет. Мне тоже нравится.

"Серая Гавань будет стоять (до тех пор), пока люди Востока не заполонят весь Мир" Толкин.
Так шта...
Недоэльфу Эльциону очень хотелось на Запад, ага... :)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 27/09/2019, 10:46:07
Adenis

Цитировать
Мелькора выпустили из заточения в Мандосе уже через 300 лет, а Феанора только через 3500 -  после Нуменорской катастрофы.
Феанор ещё сидит и сидеть будет. Пойти против ФРС Валинора со своим кристалльным стандартом - это вам не материк-другой разрушить. За такое и вечного эциха с гвоздями мало.

Цитировать
На судебном заседании, впрочем, были все те же валар, которые сделали всё как всегда: "убив" бессмертного Мелькора, они вовсе не убили: нельзя убить бессмертного, само собой. Они освободили его, чтобы он набрал сил ко времени Дагор Дагорат.
И Щуку бросили — в реку! (с)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 27/09/2019, 10:57:16
(под катом - немного обобщающих рассуждений)

Кто там кому в бесплотной симуляции .... к валарам с их матрицей.
Наш мир (если условно поставить знак равенства Имбар = Земля) - тоже симуляция, ведь Арда - продукт коллективного сознания айнур, виртуальный мир, один из множества миров Эа. Общие грёзы сновидцев, способных войти в собственный коллективный сон, по воле некоей Единой всенаправляющей силы. Это не выдумка, это пересказанное другими словами содержание "Айнулиндалэ". Чем одна симуляция хуже другой? Чем реальность с кровью и потом, с правилами "ты должен тяжело работать, чтобы хорошо жить" лучше реальности "ты счастлив уже потому, что существуешь"? Небесный рай - он на то рай и есть, чтобы избавиться от бремени материальности, по крайней мере, той грубой материальности, где условности доведены до предела, и поглощение материальной плоти одних другими есть непременное условие существования в данной реальности. Степеней материальности множество, в состоянии чистого духа "существование" - в смысле жизни во времени и в пространстве - становится оксюмороном. Значит, какая-то оболочка все же - как справедливо, мне кажется, указывает Старый Тук, у развоплощенных после Нуменорской катастрофы эльфов вне арды - была. Если бы нет, какой им смысл находится в Эа, где время и пространство имеет смысл.

В пределе можно придти к выводу Naugperedel'а о том, что эльфы перемещены (="прошли через портал", как он пишет) и оказались в другой реальности, но физически реальной. В этом взгляды Старого Тука и Naugperedel'а тождественны. Отличие в том, что Naugperedhel предполагает полное повторное воплощение эльфов в некоем новом месте до первоначального состояния, как бы в Арде Неискаженной, или Исцеленной - но до этого еще долго, очень долго: это случится, но позднее, сперва будет Второй хор, в котором главную роль будут играть люди (надеюсь, что не ошибаюсь, цитирую по памяти.)

Мне до сих пор казалась более вероятной версия с нематериальностью эльфийской fea, удаленной с Арды после Катастрофы. Однако как можно переместить то, чего не существует в материальном мире - душу? Или fea нематериальна в смысле материи Арды, но fea  однако, существует, это память. Возможно ли представлять себе нематериальную fea как некую область данных на огромном сервере (возможно, Единый, а возможно, состоящий из множества нейронов-айнур), на котором запущен симулятор реальности ? Думаю, вполне. Но тогда и воплощенное тело ничем принципиально не отличается от "чистой" fea, и тем более от "призрачного" тела: это просто набор данных, который может быть добавлен к основному массиву, и позволяющий применить новый набор правил: есть, спать, чувствовать и т.д. Или вернее, ограничивающий свободу прежде независимого, свободного от оков материальности fea.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 27/09/2019, 11:15:50
Adenis
Коль скоро память - это личность, то стирание памяти и есть та самая вторая смерть эрухини. Обезличивание. Канцелярия шлёп! - и ты опять монада.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 27/09/2019, 12:58:49
Остров Эрессеа не утонул. Это факт. Эльфы себе живут и здравствуют на Эрессеа, и в Амане, и процветают. Корабли увозят Задержавшихся. Тех, кому позволено. Это тоже факт. А что там выдумывают верные фанаты горячо любимого ими Моргота - это все к Мелько, с его неудавшейся "прихватизацией" всея Арды.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 27/09/2019, 13:29:33
Остров Эрессеа не утонул. Это факт.
Профессор написал, что Эрессеа - утонула. Чаете оспорить мнение Профессора?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 27/09/2019, 13:37:11
Профессор написал, что Эрессеа не утонул, что туда приплывают эльфы из Средиземья и там живут. И во дни ВК они уплывали. И Келебриан туда уплыла - неужто так жаждала развоплотиться? Чаете оспорить мнение Профессора?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 27/09/2019, 13:41:40
Профессор написал, что Эрессеа не утонул,

Цитату. Что - Эрессеа не утонул.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 27/09/2019, 15:33:19
Злостный оффтопик

Так вот же, 13й том истории Средиземья: "Тол-Эрессеа остался нетронутым после удаления из кругов мира, он не утонул, и в Авалон (Авалоннэ) из Митлонда ходит круизный лайнер "The Flying Dutchman".

Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 27/09/2019, 15:39:35
Профессор написал, что Эрессеа не утонул, что туда приплывают эльфы из Средиземья и там живут. И во дни ВК они уплывали. И Келебриан туда уплыла
Интересно, что корабль - часть погребального ритуала даже у тех (земных) народов, которые от моря жили довольно далеко. (https://www.kp.ru/daily/26487/3357337/)  И Боромир уплыл на лодке. И эльфы уплыли... Нет, сам-то я считаю, что это просто совпадения.
Цитировать
... около полуночи увидел плывущую по Реке маленькую серую лодку странного вида с высоким носом. В ней никого не было.
Мне стало страшно, потому что вокруг лодки стояло слабое сияние. Я зашел далеко в воду, меня словно тянуло к ней; лодка меж тем повернулась и медленно прошла мимо. Я мог бы дотронуться до борта. Мне показалось, что она до краев наполнена светящейся водой, а на дне лежал Боромир, мой брат - мертвый! Его меч был сломан и положен, как полагается, поперек колен. Я узнал все его оружие, не было только рога. И еще на нем был незнакомый мне пояс, красивый пояс из кованых золотых листьев. Я окликнул брата по имени, но он был мертв… Лодка снова повернулась и скоро исчезла из виду. Это было как сон, но я не проснулся, потому что не спал. Вот так я узнал, что Боромир умер и уплыл по Великой Реке в Великое Море.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 27/09/2019, 16:06:56
Adenis
(отпаснувши мяч на ту сторону)
Есть конечно вариант, что Эрессеа не ухнула без остатка в нуменорский разлом, и островные эльфы были поголовно экстерминированы ("прошли вратами смерти") волевым решением свыше. Но тогда...

 (http://www.korova.ru/humor/pics/0000/prazdnik.jpg)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 27/09/2019, 16:58:28
Отвечу в "Другом взгляде"
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 27/09/2019, 18:46:24
Профессор написал, что Эрессеа не утонул,

Цитату. Что - Эрессеа не утонул.

Вам приводили такие цитаты. Снова по кругу?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: InnaLte от 27/09/2019, 18:48:24
Adenis
(отпаснувши мяч на ту сторону)
Есть конечно вариант, что Эрессеа не ухнула без остатка в нуменорский разлом, и островные эльфы были поголовно экстерминированы ("прошли вратами смерти") волевым решением свыше. Но тогда...

 (http://www.korova.ru/humor/pics/0000/prazdnik.jpg)

Юродствовать некрасиво.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 27/09/2019, 19:49:36
Профессор написал, что Эрессеа не утонул,
Цитату. Что - Эрессеа не утонул.
Вам приводили такие цитаты. Снова по кругу?
При всём уважении, не приводили. Специально посмотрел тему. Была цитата, что Фродо внезапно увидел зеленый остров в лучах солнца (из "В.К."), была цитата из письма Толкина, что Фродо попал Прямым путём на Тол-Эрессеа. Но что Эрессеа - и его жители - по прежнему находятся в кругах мира, на Арде, и тем более, что он не утонул после Акаллабет - такой цитаты у Толкина в этой теме не наблюдаю.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 27/09/2019, 20:04:02
InnaLte
Цитировать
Вам приводили такие цитаты. Снова по кругу?
Не приводили. Вы - тем более.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 27/09/2019, 20:06:59
Юродствовать некрасиво.
Ответил (хотя написали Вы не мне) в "Другом Взгляде". (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,24027.msg522493.html#msg522493)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 28/09/2019, 13:55:51
Вот еще толкование Толкина, аналог "кругов мира": В письме к Наоми Митчисон от сентября 1954 г. (Let. № 154) Толкин пишет:
Númenor was destroyed, and Eressëa and Valinor removed from the physically attainable Earth.
Нуменор был уничтожен, а Эрессэа и Валинор удалены с Земли за (круги мира?) физически достижимые пределы Земли...
"круги мира" = всего лишь физически достижимые для людей пределы Земли. Сферы, максимум - орбита.
Итак, цитаты Толкина о Новом Амане, Арде Неискаженной
Цитировать
1)MR 245-46 'For Arda Unmarred hath two aspects or senses. The first is the Unmarred that they discern in the Marred, if their eyes are not dimmed, and yearn for, as we yearn for the Will of Eru: this is the ground upon which Hope is built. The second is the Unmarred that shall be: that is, to speak according to Time in which they have their being, the Arda Healed, which shall be greater and more fair than the first, because of the Marring: this is the Hope that sustaineth. It cometh not only from the yearning for the Will of Iluvatar the Begetter (which by itself may lead those within Time to no more than regret), but also from trust in Eru the Lord everlasting, that he is good, and that his works shall all end in good. This the Marrer hath denied, and in this denial is the root of evil, and its end is in despair.
Ибо  у  Арды  Неискаженной  есть  две  стороны  или  смысла.  Первая  –  та Неискаженная  Арда,  что  они  различают  в  Искаженной,  если  их  взор  не застит  туман,  и  стремятся  к  ней,  как  мы  стремимся  к  Замыслу  Эру:  это основание,  на  котором  возведена  Надежда. Вторая  –  та  Неискаженная,  что будет: то есть, если говорить согласно Времени, в котором они существуют, Арда Исцеленная, что будет величественней и прекрасней, чем первая, из-за Искажения: это сама Надежда, что поддерживает их. Она исходит не только от  стремления  к  Замыслу  Илуватара  Прародителя  (которое  само  по  себе может привести тех, что живут во Времени, лишь к сожалению), но также из веры  в Эру  Вечного  Владыку,  в  то,  что  он  благ  и  все  его  дела  закончатся благом. Именно это отрицал Исказитель, и в этом отрицании – корень зла, и конец его – отчаяние.
Цитировать
2)MR 351 'If so it resides only in the mind of Era,' said Andreth. 'But to such questions I know no answer. This much only can I say: that among us some hold that our errand here was to heal the Marring of Arda, and by making the hroa partake in the life of the fea to put it beyond any marring of Melkor or any other spirit of malice for ever. But that "Arda Healed" (or Remade) shall not be "Arda Unmarred", but a third thing and a greater. And that third thing maybe is in the mind of Eru, and is in his answer.
Eсли он есть, то лишь в замыслах Эру, - ответила Андрет. - Но я не знаю ответа на такие вопросы.
Единственное, что я могу сказать: есть среди нас такие, кто полагает, что мы пришли сюда, чтобы исцелить Искажение Арды, сделать хроа частью существования феа, и так навеки освободить его от влияния Мелькора и любого другого злого духа, который захочет исказить его. Но эта "Арда Исцеленная" (или Воссозданная) не будет "Ардой Неискаженной", но неким третьим понятием - она будет выше. И это третье понятие возможно есть  в замыслах Эру и есть в его ответе.
Цитировать
3)MR 318 'This then, I propound, was the errand of Men, not the followers, but the heirs and fulfillers of all: to heal the Marring of Arda, already foreshadowed before their devising; and to do more, as agents of the magnificence of Eru: to enlarge the Music and surpass the Vision of the World!11
'For that Arda Healed shall not be Arda Unmarred, but a third thing and a greater, and yet the same.12
Так вот зачем пришли люди - не последыши, а наследники, завершающие начатое, - выправить Искажение Арды, предвиденное прежде, нежели были они замышлены, и более того - явить величие Эру, возвысить Песнь и превзойти Видение Мира! (11)
Ибо Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной - и все же это будет именно Арда Неискаженная!
Цитировать
4)MR 405 Similarly the Elves faded, having introduced 'art and science'.13 Men will also 'fade', if it proves to be the plan that things shall still go on, when they have completed their function.
But even the Elves had the notion that this would not be so: that the end of Men would somehow be bound up with the end of history, or as they called it 'Arda Marred' (Arda Sahta), and the achievement of 'Arda Healed' (Arda Envinyanta).14 (They do not seem to have been clear or precise — how should they be! — whether Arda Envinyanta was a permanent state of achievement, which could therefore only be enjoyed 'outside Time', as it were: surveying the Tale as an englobed whole; or a state of unmarred bliss within Time and in a 'place' that was in some sense a lineal and historical descent of our world or 'Arda Marred'. They seem often to have meant both. 'Arda Unmarred' did not actually exist, but remained in thought - Arda without Melkor, or rather without the effects of his becoming evil; but is the source from which all ideas of order and perfection are derived. 'Arda Healed' is thus both the completion of the Tale of Arda' which has taken up all the deeds of Melkor, but must according to the promise of Iluvatar be seen to be good; and also a state of redress and bliss beyond the 'circles of the world'.)15
14.In the text FM 2 of ‘Finwë and Miriel’ (p. 254, footnote) ‘Arda Marred’ is Arda Hastaina. Arda Envinyanta, at both occurrences, was first written Arda Vincama.
Так же угасли Эльфы, дав миру "искусство и науку"[13]. "Угаснет" и человечество, если в план входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи. Но даже эльфы считали, что это не так, что конец человечества будет как-то связан с финалом истории "Арды Искаженной" (Arda Sahta) и созданием "Арды Исцеленной" (Arda Envinyanta)[14]. (Они не могли точно знать, будет ли Arda Envinyanta состоянием вечной завершенности, что возможно только "вне времени", понимая Повесть, как инкапсулированное целое; или же она будет формой неискаженной благости во времени и месте, которое в некотором смысле станет прямым историческим наследником нашего мира, "Арды Искаженной"). Похоже, что эльфы часто подразумевали оба эти толкования.
Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелкора, или без воздействия его Зла. Это источник, откуда идут все мысли о порядке и совершенстве. Таким образом, "Арда Исцеленная" станет завершением "Повести Арды", концом всех дел Мелкора, возрождением и счастьем за "Кругами Мира".)
14.В авторской машинописи "Истории Финвэ и Мириэль" Арда Искаженная переводится как Arda Hastaina. И в том, и в этом тексте вместо Arda Envinyanta первоначально было написано Arda Vincarna.
(моё примечание: в переводе с квенья Arda Envinyanta = En (over there, yonder "там") + vinya (new "новое") + аnta  (to give "давать, дарить")  = Тамошний, Внешний Новый дар (см. LR  348, 356, Прилож. к Сильм.), Arda Vincarna = Vin (new "новый") + car (make, build, construct = "делать, строить") + -na (причастие прош.вр.)= Новосотворенная (см. LR 362, Прилож. к Сильм., MR:408).
Цитировать
5)MR 251 [The] 'Fate of Men' was also later discussed by the Eldar, when they had met Men and knew them. But they had little evidence, and therefore did not know or assert, but 'supposed' or 'guessed'. One such supposition was that Elves and Men will become one people. Another is that some Men, if they desire it, will be permitted to join the Elves in New Arda, or to visit them there - though it will not be the home of Men. The most widely held supposition is that the fate of Men is wholly different, and that they will not be concerned with Arda at all.
At the end of this note my father wrote subsequently: 'But see full treatment of this later in Athrabeth Finrod ah Andreth.' This work constitutes Part Four in this book.
(iii)
Fate of 'Immortal' Elves: ? to inhabit New Arda (or Arda Healed). Probably not, in a physical sense. Since what is meant by 'The Tale of Arda' seems to be this. The World and its Time appears to begin and end simply because it is bounded, neither infinite nor eternal. Its finite 'story' when complete will be, like a work of art, beautiful and good (as a whole), and from outside, sc. not in Time or its Time, it can be contemplated with wonder and delight - especially by those who have taken part in its 'Tale'. Only in that sense will Elves (or Men) inhabit Arda Complete. But New Arda' or Arda Unmarred (Healed) would imply a continuance, beyond the End (or Completion). Of that nothing can be surmised. Unless it be this. Since the Elves (and Men) were made for Arda, the satisfaction of their nature will require Arda (without the malice of the Marrer): therefore before the Ending the Marring will be wholly undone or healed (or absorbed into good, beauty, and joy). In that region of Time and Place the Elves will dwell as their home, but not be confined to it. But no blessed spirits from what is still to us the future can intrude into our own periods of Time. For to contemplate the Tale of Arda the Blessed must (in spirit or whole being) leave the Time of Arda. But others use another analogy, saying that there will indeed be a New Arda, rebuilt from the beginning without Malice, and that the Elves will take part in this from the beginning. It will be in Ea, say they — for they hold that all Creation of any sort must be in Ea, proceeding from Eru in the same way, and therefore being of the same Order. They do not believe in contemporaneous non-contiguous worlds except as an amusing fantasy of the mind. They are (say they) either altogether unknowable, even as to whether they are or are not, or else if there are any intersections (however rare) they are only provinces of one Ea.
Эльдар  также  обсуждали  «судьбу  людей»,  которых  встретили  и  узнали позже. Но у эльфов было недостаточно сведений, и поэтому они не «знали» или  «утверждали»,  а  «предполагали»  и  «догадывались».  Одним  из  таких предположений было, что эльфы и люди станут одним народом. Другим: что некоторым людям, если они того пожелают, будет дозволено присоединиться к  эльфам  в Новой Арде или навещать  их  там  –  хотя  она  и не  будет  домом людей. Большинство придерживалось мнения, что судьба людей совсем иная и что она вовсе не будет связана с Ардой.
Судьба  «бессмертных»  эльфов:  ?  населить  Новую  Арду  (или  Арду Исцеленную).  Возможно,  нет,  не  в  физическом  смысле.  Поскольку  под «Повестью  Арды»,  подразумевается,  похоже,  вот  что.  Мир  (и  его  Время) выглядит  имеющим  начало  и  конец  просто  потому,  что  он  ограничен,  не бесконечен  и  не  вечен.  Его  конечная  «повесть»,  когда  завершится,  будет подобна произведению искусства, прекрасному и благому (в целом), и извне (то  есть  не  во  Времени  или  не  в  его  Времени)  его  могут  созерцать  с удивлением и восторгом – особенно те, кто был частью «Повести». Только в этом смысле эльфы  (или люди) населят Арду Завершенную. Но Новая Арда или  Арда  Неискаженная  (Исцеленная)  подразумевает  продолжение  после Конца (или Завершения). Об этом ничего нельзя сказать. Если только вот что.
Так  как  эльфы  (и  люди)  были  сотворены  для  Арды,  сама  их  природа требует Арды  (без  злобы Исказителя): поэтому перед Концом Искажение станет «небывшим» или исцелится (или будет поглощено добром, красотой и радостью). В этой области Времени и Места эльфы будут жить как дома, но не будут к ней привязаны. Но никакие благие духи из того времени, что для нас еще - грядущее, не могут явиться в наше собственное время. Ибо чтобы созерцать  Повесть  Арды  Благословенные  должны  (духом  или  органически единой, целой сущностью) покинуть  Время  Арды.  Но  другие  используют  иное  сравнение,  говоря,  что это  будет  воистину  Новая Арда,  воссозданная  целиком  с  самого  начала  и лишенная  Зла  и  эльфы  тоже  примут  в  этом  участие  с  самого  начала.  Это будет  в  Эа,  говорят  они,  ибо  считают,  что  Творение  любого  рода  должно происходить в Эа, так как исходит от Эру одним и тем же образом, содержа тот  же  Порядок.  Они  не  допускают  одновременного  существования несоприкасающихся  миров,  разве  что  как  занимательную  игру  разума. Эти миры (говорят они) или совершенно непостижимы, вплоть до невозможности определить, существуют ли они, или же, если существует между ними некое соприкосновение (хотя бы редкое) – они лишь части единого Эа.
Цитировать
6) В письме миссис Элгар от 1963 г. (Let. № 246), Толкин писал:
«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, или во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом. Бильбо отправился туда также.».
Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died. He would have eventually to ‘pass away’: no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time. So he went both to a purgatory and to a reward, for a while: a period of reflection and peace and a gaining of a truer understanding of his position in littleness and in greatness, spent still in Time amid the natural beauty of ‘Arda Unmarred’, the Earth unspoiled by evil. Bilbo went too.
Толкин четко называет Аман, где жили, исцелились, а потом умерли Фродо и Бильбо, ‘Arda Unmarred’, the Earth unspoiled by evil = "Арда Неискаженная", Земля, неиспорченная злом. В любом случае использовано Arda, the Earth, т.е. планета, Земля.
Толкин многократно говорил об Земле-Арде как this Earth "этой Земле" (MR 57-58,MR 345, PM 150, LR 79,228-229, Letter №183, №210), очевидно подразумевая существование "другой Земли".
Из приведенных текстов об Арде Неискаженной видно, что она понимается двояко: 1) как изначальная Арда Неискаженная до Диссонанса Мелько, и она проглядывает иногда в Арде Искаженной; 2)Как Новая Арда, Созданная заново (New Arda, Arda Envinyanta, Arda Vincarna), будет будущим, наследницей нашей Арды Искаженной, когда наша Арда Искаженная станет Ардой Завершенной (Arda Complete). Эта Новая Арда помещена в другом месте Эа и Судьба  «бессмертных»  эльфов:  населить  Новую  Арду  (или  Арду Исцеленную), что они и делают, эмигрируя по Прямому пути в Новый Аман.  Возможно (=а возможно и наоборот),  эльфы населят Новую Арду в Конце Времен не в  физическом  (или, возможно, таки в физическом) смысле (т.к. к Концу Времен они и в Новом Амане истают до феар). 
For to contemplate the Tale of Arda the Blessed must (in spirit or whole being) leave the Time of Arda = чтобы созерцать  Повесть  Арды  Благословенные  должны  (духом  или  органически единой, целой сущностью) покинуть  Время  Арды (Искаженной). То есть благословенные валар, майяр и эльфы (и отдельные благословенные хоббиты и даже один гном) могли из нашей Арды Искаженной вознестись в Новую Арду Неискаженную (чтоб созерцать Окончание Повести Арды), как духом, так и органически единой с телом, целой сущностью, т.е. во плоти).
Вот в этой материальной Новой Арде и есть Новый Аман "Эшуризельский", туда отправляются во плоти эльфы и хоббиты из нашей Арды Искаженной по Прямому пути.
А на нашей Земле - Арде Искаженной люди со временем тоже угаснут. Потом будет Конец времен, припрется моргот, воплотятся все истаявшие эльфы (и люди?), врежут морготу и поселятся на Новой Арде.
Есть еще мнение Андрет и Финрода, что на нашей Земле, Арде Искаженной, людям удастся исцелить Арду, исправить всё Искажение Моргота и наладить целостность сочетания феар и хроар, и может быть третье, высшее понятие Арды, Арда Исцеленная - Царствие Божие на Земле. А может, и не быть (скорее всего, из-за таких, как шаркич и старотук). И тогда Ардой Исцеленной будет Новая Арда.
Что и требовалось доказать. Материальный Новый Благословенный Аман = материальная Новая Арда Неискаженная, Воссозданная, куда во плоти плывут через портал Прямого пути эльфы и хоббиты, и где жил, исцелился и умер Фродо. По цитатам Толкина.
Новая Арда вероятно живет в другом времени, чем наша Арда Искаженная, т.к. является возможным будущим для неё (После завершения Повести Арды), и портал Прямого пути - возможно ведет не только в другое пространство Эа, но и в другое время, будущее для нашей Арды Искаженной. Или Новая Арда возможно вообще находится в вечности, вне времени (Арды Искаженной).
П.с. Для отдельных не догоняющих поезд следует объяснить, что Новая Арда вероятно была создана Эру при Нуменорской катастрофе (после написания истории Финвэ и Мириель), где сказано: "Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелкора, или без воздействия его Зла." Впрочем, в этой цитате скорее всего имеется в виду Арда Неискаженная Изначальная, что была искажена Морготом и уже не существует, лишь в памяти. Ибо об новой Арде Энвиньянте-Воссозданой там вполне себе говорится отдельно.
А мнению троллей и их "мейнстрима" я придаю вращение на специфической оси.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Naugperedhel от 28/09/2019, 14:08:27
Ну зачем плыть куда-то на корабле, чтоб умереть, когда это можно сделать и дома?
Игнорируете слова Профессора, как обычно. Даже на нематериальном Эрессеа призрак-Фродо мог обрести утешение и исцеление прежде, чем отправиться дальше. С чего вы взяли, что на Эрессеа можно попасть, "просто умерев"?

Так это ж вы откуда то взяли, что, ступив на Прямой путь эльфы и Фродо по дороге умерли и попали в ваш "призрачный" Эрессеа в виде душ-феа. Это ж по-вашему они так туда попали, умерев. А как на это ваше "призрачное" Эрессеа попадают эти ваши приплывающие "призрачные" эльфы иначе?
Сами с собой спорите? Попали в свою же ловушку. Ваша лужа всё глубже и вы роете себе дно сами.
Если Фродо было дозволено пожить на этом вашем призрачном Эрессеа, так его могли туда отправить из призрачных чертогов Мандоса по прибытии туда после смерти в Средиземье. Так какая разница душам где умирать? зачем корабль? Корабль, Карл!
С тем же успехом можно было выпить бочку вина и помереть от алкогольного отравления в своем любимом кресле.
Согласно цитате Толкина, даже собственно материальный деревянный эльфийский корабль Амрота вполне себе материально покинул "круги мира" и прибыл на Эрессеа. Деревянный корабль, Карл! ;D
Цитировать
UT 313 The light Elven-ship was torn from its moorings and driven into the wild waters towards the coasts of Umbar. No tidings of it were ever heard in Middle-earth; but the Elven-ships made for this journey did not founder, and doubtless it left the Circles of the World and came at last to Eressĕa.
Конечно, сейчас шаркич и старотук будут выдумывать, что корабль по дороге умер, развоплотился и прибыл на "призрачное" Эрессеа в виде феа, и вообще корабль был эльфом по имени Корабль.  ;D Лужа - ваше призвание, старый и жалкий шаркич и немощный старотук. ;D
Цитировать
Про «временные страдания» - тем более не в тему: куда там Фродо еще страдать? Толкиен в письме ясно пишет про «покой и исцеление».
Толкин. Проявляйте уважение к писателю, пишите его фамилию так, как произносил он. Уже в этом вы проявляете неуважение к Профессору и свою безграмотность, как в отношении текстов Профессора (где он объяснял и произношение фамилии, и её историю), так и в знании английского языка.
Если у вас "эффект утёнка" и вы пишете фамилию так, как её написали невежественные Кистямуры в вашем детстве, это лишь показывает вашу ограниченность.
Человеку всегда найдется отчего пострадать, он вечно чем-то недоволен и хочет чего-то еще (всего и побольше).
Вон в стихе Толкина Бильбо страдает - тоскует по природе лесов Земли и по близким людям, тем, что умерли до и после него, из-за разлуки с ними.
Цитировать
Я думал, сидя у огня, что скоро будет год,
Когда весна не для меня вослед зиме придет,
Что очень мало видел я, ведь каждою весной
Во всех лесах, во всех краях у листьев цвет иной.
Я думал, сидя у огня, о тех, кого уж нет.
И тех, кто должен в этот мир прийти за мной вослед.
И я все ждал, что в тишине услышу у дверей
Шаги и звуки голосов из памяти моей.
И вот от этих и других страданий (от ран) и будет исцеление покоем.
Цитировать
Взять хотя бы многострадальный английский: косяк Запрягаева я на вас не вешаю, но вы ведь умудрились самолично принести и запостить рядом с ним оригинал! Что отсюда следует? Что вы просто-напросто не понимаете смысл фрагмента, который сами же и приволокли. Чему ваши выдержки из словарей – яркое подтверждение
Ну, а над вашим мастерством гуглопереводчика с английского все давно ржут со времен Гендальфа-дрессировщика.  :D
Вы физически не можете понять, что у английских слов обычно несколько значений и для ПРАВИЛЬНОГО перевода нужно брать то значение, которое более подходит по контексту, а не первое попавшееся или то, которое вам больше хочется (для троллинга или по вашему методу научной подгонки)? Для знания обо всех значениях английских слов существуют англо-русские словари, которые вы в глаза не видели, но над которыми смеетесь.
В цитате (Their sojourn was a ‘purgatory’) слово ‘purgatory’ в кавычках. вы слепой или тупой? Хотя, вывод очевиден.
Кавычки обозначают использование в переносном смысле, в котором подходит не "чистилище", а "место временных страданий". И о понятии литературной аллегории вы тоже не слышали.
Впрочем, что мне разоряться для вас, ведь вы это всё понимаете, но для вас важно не исследование текстов Толкина и осознание смысла его цитат и понятий, а лишь издевка и троллинг. Хоть вы не замечаете, что смеетесь не надо мной, а над собой.
И вообще, я привожу цитаты Толкина и своё толкование их не для вас, аденис, старотук, курумо, жалкие и слабые троллишки. Я их привожу для нормальных, умных толкинистов, которые могут начать читать эту тему, и которые могут задаться вопросом "что стало с Аманом?". Вот они эти цитаты и отфильтруют во всём этом флейме. Наверное.
Всё, вы свободны, я кончил... приводить цитаты, и вашей болью полностью удовлетворен. Сидите в своей луже, обтекайте. :D
И я не держу на вас зла. Ведь врага надо простить и отпустить. Желательно отпустить раза два-три и пожестче, что и было проделано.  ;D
За сим заканчиваю дрессировку троллей и откланиваюсь. Ну я же тут не штатный укротитель троллей, тут есть (теоретически) для этого особо обученные люди в чинах. Я - так, мимолетно, пришел, построил, возлюбил.  :D
И улетел, но обещал вернуться. Можете поплакать, я разрешаю. Пусть у вас пока всё заживет, до следующего раза. Прикладывайте лопушок для лучшего выздоровления.
А пока следуйте заветам своего собрата старотука:
Надуло ветром бошку?
Порвало текстом пасть?
Съешь доширака плошку,
Иди учить матчасть!
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Curumo от 29/09/2019, 21:40:18
Злостный оффтопик
Три троллЯ́ на холмах Рудаура
Сели ужинать с гномиком хмурым.
Он сперва упирался,
Но в итоге остался –
Жирной тушкой на стали шампура.

Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти…
 Судьба  «бессмертных»  эльфов:  ?  населить  Новую  Арду  (или  Арду Исцеленную).  Возможно,  нет,  не  в  физическом  смысле.
 
Верно говорите, Туче: гном не читатель, гном копипастер. И опять же - бедные, бедные эльфы: даже в Арде Исцеленной не дадут пожить по человечески...
 
В цитате (Their sojourn was a ‘purgatory’) слово ‘purgatory’ в кавычках.
Конечно, в кавычках, бестолковое вы существо,  – Толкиен ведь христианин. Он понимал, что пишет не про то самое Чистилище из христианской мифологии, а всего лишь про функциональный аналог. Впрочем, насчет purgatorial Толкиен писал и без всяких кавычек: Frodo may as a special grace be granted a purgatorial (but not penal) sojourn in Eressea (Letters). Зато в кавычках было слово „die“/(умрет) насчет судьбы Фродо после Эрессеа. Ибо, как писал Толкиен, для Фродо еще само отплытие на корабле было эквивалентно смерти („the sailing in ship was equivalent to death”). FER.

улетел, но обещал вернуться
Шо, прям так на шампуре и улетите? Шашлык - птица гордая, не пнешь – не полетит :)

Цитату. Что - Эрессеа не утонул.
Кстати, черт его знает – может, утонул, а может остался какой-нибудь Кубой там, около Америки. Тогда Багамы и Малые Антильские – это бывшие Зачарованные Острова, защищавшие ранее Валинор. Да и Бермудский треугольник опять же в тему: древняя валарская ловушка до сих пор работает ;)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 30/09/2019, 10:49:50
1) В Сильмариллионе-77: "But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.". Земля Амана и Эрессеа эльдар были убраны прочь и удалены за пределы досягаемости людей навсегда".
2) в "Истари", перевод Печкина:  "Однако, Манвэ даже после падения Нýменóра и разрушения старого мира, даже в Третью Эпоху, когда Благословенный Край был удален из "Кругов Мира", не оставался лишь наблюдателем."
То есть, как я и говорил, цитат о дематериализации в сколько-либо серьёзных текстах не было.
Цитировать
3) Фрагменты о эльфийской реинкарнации: "Аман и Эрессеа стали бы памятью Валар и эльфов об их прежней земле."
Даже тут нет слова "дематериализация". Зато тут есть слово "бы" — тут слишком много "если"в этих рассуждениях, к тому же противоречащих параллельным рассуждениям того же издания.

Итак, Аман, как Благословенный Край, населённый материальными эльфами и "одетыми" по желанию айнур, материален.

Ну а Курумо вслед за своим виртуалом признал себя троллем, единственная цель которого — разрушение форума. Поздравляю — честности вы научились.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 30/09/2019, 15:29:48
Слово "дематериализация" означает ровно тоже, что и "развоплощение". Физический Аман не был уничтожен - это слова Толкина из
"Фрагментов", но его жители были развоплощены - стали духами,чистой памятью.

Цитировать
Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов.
Цитировать
Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды. Они должны ожидать исхода Войны и [?только тогда/там]; и своего искупления, едва предвиденного Финродом. Ради своего подлинного возвращения
(телесного или эквивалентного телесному в воле Эру!)
в Арде Возрождѐнной.

Naugperedhel хотя бы пытается искать ссылки на возможность материального существования эльфов вне Арды (откуда они были удалены). Это странно, но это засчитывается - как попытка, впрочем, imho, не аргументированная. Пытается настаивать, что физические корабли из материи Арды, с непременной частицей Мелькора, это способ добраться в телах куда-то вне Арды: правда, тут же меняет точку зрения, когда ему указывают, что через его фантастический "портал в другое измерение", в "нью-аман", где условием перехода является оставление прежних тел - деревянные корабли из Арды не пролезут. Но все равно манкирует кораблями. Это недалекая точка зрения, это смешно. ну зачем...

Впрочем, желание Мёнина проводить свою альтернативную точку зрения, вместо того, чтобы адекватно участвовать в дискуссии - мне понятно.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 30/09/2019, 15:54:50
Концепция с "живыми эльфами где-то еще" - вполне принимается. В книге "Хоббит" нет ни необоримого Кольца Саурона (есть просто волшебное кольцо, которое дает невидимость, без всяких побочных эффектов), нет балрогов, дракона там убивают стрелой в пузо... Хоббит нормально общается с драконом, какое-то время: и много раз надевает Кольцо, и никакие назгулы не прилетают к нему. Великаны-тролли тормозят и позволяют обратить себя в камень, не то что не поужинав никем, а и даже никого не повредив из  протагонистов. Это сказочный уровень для детей, даже не подростков. Конец вполне отличный: Бильбо разбогател, довольный сидит дома и снова закусывает кексами, да еще и волшебное Кольцо заполучил. Чтоб все было и ничего за это не было, это называется.

Во "Властелине Колец" побочные эффекты проявляются. Но это опять книга для подростков, юных молодых людей - не слишком-то мудрых пока что (но которые рано или поздно станут мудрыми). Теперь выясняется, что Кольцо все это время воздействовало на Фродо и Бильбо, на его носителей, что Голлум не был изначально плохим - плохим заставило быть Кольцо. Заставило найтись, убить друга, и надеть на свой палец, а потом коварно предало и перешло к другому хоббиту. И даже это во "Властелине Колец" передано фоном, почти за кадром: акцент сделан снова на приключениях, квестах. Земных страстях. Обе эти книги, и Хоббит, и Властелин Колец - волшебные сказки.
Цитата: О волшебных сказках
Самым значительным является Утешение Счастливого Конца. Я даже осмелюсь утверждать, что все законченные волшебные сказки должны иметь его. В конечном счете, я бы сказал, что Трагедия - самая правдивая форма Драмы, ее высшая функция. но для волшебной сказки верным будет обратное.

Есть у Толкина и другие произведения. Про волшебную страну, и про уход.

Цитата: Кузнец из Большого Вуттона
Настала пора и мне прощаться с вами, -- сказал он. -- Через день-два я уйду.  Мастер  Харпер  уже  готов  занять  мое место. Он очень хороший Повар и, как вы знаете, родился в одном поселке с вами. А я вернусь домой.  Не  думаю,  что  вы  будете скучать обо мне.
       Дети весело с ним попрощались и вежливо поблагодарили за красивый и вкусный Торт. Только маленький Тим взял его за  руку и сказал:
      -- Как жаль...
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 30/09/2019, 17:09:51
 Толкин, по сути, в своих законченных художественных произведениях действительно отправляет эльфов в некий реальный внеземной рай: объяснения, насколько этот рай  реален, он оставляет для внутреннего пользования.  Это просто разные уровни восприятия. оба варианта, и тот, где эльфы живы в  "другом" Амане, и второй вариант, где эльфы - духи в виде памяти ждут Дагор Дагорат и повторного воплощения в телах - вполне допустим. Ребенку не объяснишь, что любимый пёс умер: надо придумывать что-то со счастливым финалом. Поэтому все псы попадают в рай. Поэтому - волшебная сказка.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Старый Тук от 30/09/2019, 17:34:52
С другой стороны, их тоже можно понять: они хотят остаться в волшебной сказке, уютной и двумерной. Не выходить в суровую сай-фай со множеством координат, с враждебным космосом и непонятными существами, манипулирующими живыми, даже в их посмертье. Толкин, в целом, и сам не рискнул, кроме отдельных моментов.

Профессор, как видно, жалел "малых сих", да и Кристофер не спешил с публикацией неутешительного для оных варианта событий. Который, вообще говоря, не слишком-то и отличается от католических Небес, населенных бесплотными праведниками, восседающими у ног Престолов (или куда их там помещают).
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Curumo от 30/09/2019, 17:59:26
Курумо вслед за своим виртуалом признал себя троллем, единственная цель которого — разрушение форума.
Ну что, гномика умяли, пора бы и гарниром закусить? Вы, Менин, возводите сей возмутительный поклеп лишь на основании стишка, который четко помечен как оффтоп? «все события и персонажи вымышленны, любые совпадения случайны» (с) ;D Ваше назойливое навязывание форумчанам искаженного написания фамилии Профессора вы, конечно, полагаете созидательной деятельностью?

натянуло не на шампур
не бомбануло.
Я же и говорю – куда (https://youtu.be/NmCTGnVYkZo) он с шампура денется? :) Справедливости ради отметим, что там в толще гномьего жира промелькнула маленькая прожилка мяса: действительно, а чем развоплощение от передоза алкоголя орочьего клинка отличается от путешествия на корабле? Толкиен пишет в ФЭР: As the Elves remaining in Middle-earth slowly ‘consumed’ their bodies [Также и эльфы, остающиеся в Средиземье, медленно «впитали» свои тела], то есть материя поглощается духом (taken up into ‘spirit’). Можно осторожно предположить, что такой «крепленый» дух будет чувствовать себя более комфортно и сухо – хотя, согласно Толкиену, для постороннего разница незаметна. Возможно, Эру перед развоплощением Амана позволил эльфам «собрать манатки» - в срочном порядке всосать свои тела в фэа; и ту же процедуру предусмотрел для прибывающих на кораблях. Как считаете, коллеги? В конце концов, всеблаг Он или не всеблаг? ;)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Curumo от 01/10/2019, 00:36:59
согласно Профессору  - кровь, боль, страдания, мучения и прочая, и прочая...вошли в Мир благодаря диссонансу, внесенному Мелькором в Музыку. И всем существам в Мире пришлось с этим жить. Что Предпето, то Предпето. Нормальные животные превратились в кровожадных хищников тоже благодаря Мелькору - его тлетворному влиянию, согласно Толкину.
Или вы думаете, что Акт Творения это такое действо, которое можно совершать по десять раз на дню и менять как угодно? Выходит, что нет.
Видите ли, это в христианской мифологии сначала был Акт Творения, а потом Сатана начал наводить бардак. У Толкиена ровно наоборот: искажение было в плане, который Эру осознанно утвердил и отправил в производство. Согласитесь, одно дело, если отец (Иегова) построил дом, а потом сын устроил в подвале бордель и наркопритон. Другое дело, если отец (Эру) решил построить дом, заказал чертеж, а его сынок пририсовал непотребщину фломастером. При этом папа пожурил отпрыска, но дал добро на постройку: «бордель и притон – это очень плохо, но зато с ними дом будет интереснее, и мою постройку все похвалят». Так кто же в итоге в ответе? Толкиен подробно обсуждает это в Письме 212 – должен быть русский перевод, почитайте.

При этом я не отрицаю возможности существования существ - не ардианских - на других мирах и планетах, вроде упоминаемого Naugperedhel Эшуризеля. Но это не эльфы Арды. Это могли быть такие же айнур, как и в Арде
Это из НоМЕ Х: «Были и другие [айнуры], бессчетные для нас, но известные Илуватару, что трудились в иных регионах и эпизодах Великой Истории, среди удаленных звезд и миров за пределами мысли.» (Others there were, countless to our thought though known each and numbered in the mind of Iluvatar, whose labour lay elsewhere and in other regions and histories of the Great Tale, amid stars remote and worlds beyond the reach of the furthest thought).

Naugperedhel хотя бы пытается искать ссылки
Да, такая себе модель Моргота в миниатюре: когда-то в начале Арды он имел репутацию на форуме, выкладывал архивы – а теперь скатился до беспомощной злобы и ненависти. Но, как и завещал Профессор – даже его падение «есть лишь часть целого и данник его славы» :)
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 03/10/2019, 12:05:49
но его жители были развоплощены
Да не было такого.

Цитировать
Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.
Неопределенное будущее время.

Цитировать
- как попытка, впрочем, imho, не аргументированная.
Это целый текст Толкина на эту тему, а не "попытка".

Цитировать
адекватно участвовать в дискуссии
Аденис, а вы не пробовали, прежде чем  требовать дискуссии, сами её начать вести вместо потоков сознания с произвольно соединёнными в предложения словами, похожими на слова, используемые в произведениях Толкина?

Видите ли, это в христианской мифологии сначала был Акт Творения, а потом Сатана начал наводить бардак. У Толкиена ровно наоборот:

У Толкина то же самое. Был акт творения, а потом Сатана начал наводить бардак.


Цитировать
[айнуры]
Что вы там про искажённое написание?
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Umbra от 04/10/2019, 00:04:50
Цитировать
Curumo: Видите ли, это в христианской мифологии сначала был Акт Творения, а потом Сатана начал наводить бардак. У Толкиена ровно наоборот.
Мёнин: У Толкина то же самое. Был акт творения, а потом Сатана начал наводить бардак.
Umbra: Прошу привести текст Толкиена для Легендариума,  или изнутри него - где  ВСЯ   человеческая раса называется  падшей  или  проклятой  Эру или Валар.
Мёнин: «В данном Мифе [в отличие от христианского] бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так». Следовательно, падение или искажение всего, что в ней есть и всех ее обитателей, стало возможностью, если не неизбежностью.» Письмо 212.[/b]
Толкиен - письмо 183: "В моем мифе Моргот пал еще до Сотворения материального мира.
Мёнин. Так  ДО  или  ПОСЛЕ?   >:( По Вашему.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 04/10/2019, 18:32:35
Дьявол пал по факту гордыни. Все демоны пали до материального мира — и Музыка "происходит" до материального мира.
Но беспорядок стали вносить на какой-то стадии развития мира. Так же, как в Музыке "стал возникать беспорядок".

Музыка — это миф, образ, пытающийся раскрыть соотношение предназначения и воли. Грубо говоря, в Музыке айнур "предначертали себе" все свои действия. Но это уже был акт Творения, даже если айнур сами этого не могли понять до "разворачивания" мира.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: tolen от 13/10/2019, 13:38:04

Мёнин. Так  ДО  или  ПОСЛЕ?   >:( По Вашему.


Злостный оффтопик
Правильный ответ, очевидно, не ДО или ПОСЛЕ, а - ВО ВРЕМЯ (ну или в процессе, если хотите)  :P
Название: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: luc4luch от 17/10/2019, 10:33:29
Мёнин, достаточно даже одного невинного младенца.

Кстати, Юля объяснила про «памятники культуры», но удобно «забыла» объяснить чем провинились животные и растения.
зато она очень четка рассказала про памятники , а вы уже можете про растения рассказать))
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 24/01/2020, 15:02:38
Все демоны пали до материального мира
Падение возможно в материальной среде, хотя бы во времени: если вы находится в "никогде", не в пространственно-временном континууме, вам некуда падать. Вы обладаете потенциалом, но не можете его реализовать. Тот, кто мечтает о преступлении, но никогда сможет совершить его - не преступник.
Христос, когда говорил о помышлении как о начале действия, говорил применительно к нашему, материальному миру.


Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 24/01/2020, 17:23:25
Цитировать
Тот, кто мечтает о преступлении, но никогда сможет совершить его - не преступник.
УК РФ утверждает обратное: планирование преступления и покушение на него, предотвращённое не по собственной воле обвиняемого, является преступлением тяжести вплоть до полностью совершенного. На практике — чем дальше человек от собственно совершения, тем меньше возможности таковое преступление доказать и соответственно наказать преступник; но тяжесть — одинаковая.
Евангелие, собственно, утверждает примерно то же самое.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 24/01/2020, 17:37:06
Цитировать
Тот, кто мечтает о преступлении, но никогда сможет совершить его - не преступник.
УК РФ утверждает обратное: планирование преступления и покушение на него, предотвращённое не по собственной воле обвиняемого, является преступлением тяжести вплоть до полностью совершенного.
Если преступление невозможно совершить - ты  не преступник. Если ты не знаешь, что преступление можно совершить - ты не преступник. Мелькор не знал, как все будет, пока Эа не была материализована. Мелькор не мечтал сделать никому плохо, пока не узнал, что это возможно. Его музыка не была собственно злом: иначе бы Эру не позволил такому миру существовать. Она, его музыка, подразумевала возможность зла: но Мелькор не знал об этом: он был создан не чудовищем. Чудовищем его сделало впадение в материальность, уже внутри Эа.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 24/01/2020, 18:20:09
Цитировать
Если преступление невозможно совершить - ты  не преступник.
Если я хватаюсь за игрушечный пистолет, не зная, что это игрушка, и стреляю в людей — это преступление, если я хотел его совершить.
Если я хватаюсь за игрушечный пистолет и кричу "всем стоять, это ограбление" — это вполне настоящее ограбление. У некоторых такое даже получалось вполне.
я хватаюсь за игрушечный пистолет и кричу "всем стоять, это ограбление", а в меня стреляют из настоящего пистолета — стрелка с большой вероятностью оправдают, особенно если он полицейский.

Цитировать
Чудовищем его сделало впадение в материальность,
Нет, впадение в Диссонанс в самой Музыке. Материальность случилась "потом".
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 25/01/2020, 22:47:48
Физическую вселенную, уже искаженную на этапе разработки, разрешил и материализовал Эру Илуватар. По вашей логике выходит, что он и есть причина зла.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Мёнин от 26/01/2020, 11:35:12
Физическую вселенную, уже искаженную на этапе разработки, разрешил и материализовал Эру Илуватар. По вашей логике выходит, что он и есть причина зла.
Я утверждаю обратное:
Если я хватаюсь за игрушечный пистолет и кричу "всем стоять, это ограбление", а в меня стреляют из настоящего пистолета — стрелка с большой вероятностью оправдают, особенно если он полицейский.
Творец же ещё и Судья.
Название: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Отправлено: Adenis от 30/01/2020, 16:50:40
Нет ограбления, нет пистолета: вы не знаете о них ничего. Есть некие образы, которые могут стать реальностью - если Руководитель захочет. И он хочет. И появляется пистолет, и патроны, и вы разбираетесь, как с этим жить, и используете пистолет по назначению - точно так же, как ваши прежние коллеги и оппоненты.

Нельзя впасть в грех обжорства не имея желудка. Нельзя безглазому ослепнуть. Нельзя убить того, кто не живет.