В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
Можно по-разному относится к художественным произведениям - но это художественные произведения, пусть и черновые. Лично я ставлю легендариум - который весь состоит из черновиков разной степени чистоты,вплоть до напечатанных на машинке - выше чем переписку. В переписке с другим человеком автор вынужден опускать подробности или упрощать сюжет, или даже более того. Черновики текстов Сильмариллиона Толкиен писал для себя. Письма ценнейший источник, но надо смотреть на них внимательно, особенно когда "письмо" это неотправленный по разным причинам черновик.ЦитироватьUmbra: Саурон не претендовал на явную корону, он хотел править эльфами втихую. Договора с Келебримбором - я вам технологию, вы - меня коронуете - не было.У каждого может быть свое видение, конечно. Не могу разделить Вашего – придерживаюсь Сильмовской версии, где Келебримбор – владетель Эрегиона (что указано в ВК), Галадриэль с Келеборном он не гонял (чтобы потом идти к ним же плакаться) – и Саурон – няша Аннатар, бескорыстный Владыка Даров и Учитель затосковавших эльфов, и что никакого вассалитета не было – эльфы узнают о желании Саурона их ..."возглавить" только после примерки им Кольца:
Арнольд Ш.:Как же не было? Именно так все и выглядело. Кэлебримбор технически был вассалом Аннатара - всё еще предполагая, что Аннатар - от валар… Дело дошло до того, что Галадриэль де-факто воевала с нолдор, ведь Кэлебримбор - вассал Саурона! Именно что договор был. И Кэлебримбор его нарушил, за что поплатился жизнью, и не только своей. Контракт с дьяволом нельзя просто так разорвать.
СИЛЬМ: «Как только Саурон надел Единое Кольцо на палец, эльдар узнали о Сауроне, и постигли его истинную суть, и поняли, что он желает стать господином над ними и над всем, что создали они.
История Галадриэли и Кэлеборна: «Текст, носящий этот заголовок, - короткий и торопливый набросок, очень небрежно скомпонованный…» - воспользуюсь аргументом Гостя «Z» - «…это некорректно. Это не письмо, это черновик, никогда не отправленный, переписанный. Просил цитату из книги…»
Озаглавленный так текст является коротким и черновым наброском, очень грубо сложенным, но в то же время это практически единственный источник сведений о событиях на Западе Средиземья до поражения и изгнания Саурона из Эриадора в году 1701 Второй Эпохи.Словом, это и есть цитата из книги. Так и недописанной Толкиеном до конца.
Толкиен, Письмо 211 К Роне БирТот самый случай, когда переписке не следует доверять слепо. Потому что в черновиках легендариума - как раз прямым текстом
"Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев."
There he took up again his great Ring in Barad-dûr, and dwelt there, dark and silent
Финвэ и телери валар не предупреждали, а Феанор и его соратники получил вполне внятное предостережение. Валар не виноваты в действиях Мелькора и Феанора, когда он телерей убивал. События, которые случатся с нольдор они спрогнозировали и озвучили.ЦитироватьПосле невыполнения которых валар, безусловно, умыли руки и позволили балрогам убить Феанора.Руки они умыли раньше, когда позволили Морготу убить Финве, а нолдорм - телерей.
В Сильме убран акцент на противопоставление Валинору? Нет:
«И говорил он эльфам: «Но должно ли Средиземью вечно пребывать в запустении и непроглядной тьме, если эльфам под силу превратить его в край не менее прекрасный, чем Эрессеа или даже Валинор?
Ну, пусть будет не цель - средство – а две цели: противопоставить – поработить.В Сильмариллионе акцент, что Саурону нужны рабы. В письме акцент, что Саурону нужна власть. Соглашусь с вами, в целом это одно и тоже. Власть без подчиненных не власть, и рабы без власти не рабы.
Какая-то словесная эквилибристика и наперстки, ощущение - Вы не со мной говорите…
Мои слова: «Эльфийский рай, в котором будет править Саурон». Не придумалось Саурону другого способа заполучить эльфов в подданные, как создать им райские условия с помощью носимых эльфами, но направляемых Сауроном, Колец. Саурон не претендовал на явную корону, он хотел править эльфами втихую. Договора с Келебримбором - я вам технологию, вы - меня коронуете - не было.
Власть Саурона над Мúрдайном стала настолько велика, что он стал подговаривать их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе; и это случилось где-то между 1350 и 1400 годами Второй Эпохи. Тогда Галадриэль покинула Эрегион и ушла через Ҳазад-Дŷм в Лóринанд, взяв с собой Амрота и Келебрúань; Келеборн же не захотел войти в жилища гномов и остался в Эрегионе, преследуемый Келебримбором. В Лóринанде Галадриэль приняла правление и взяла на себя оборону против Саурона.
Мне непонятно следующее:По-моему, это больше легендарные, поэтические пассажи. Земли Амана несёт печать смертности и тлена, как и Средиземье - сам по себе. Валар и благие эльфы делают эту землю бессмертной, а не наоборот. Ушли валар и эльфы - земля стала обычной.
Альмарен не был Бессмертной землей, Валинор – стал таковым с разрешения Илуватара, но собственными силами Валар - они умели задерживать ход времени. Вот Йаванна погружает творения в сон, «чтобы не старилось созданное ею», вот Мелиан видит Тингола – и ах, остановись мгновенье… Время – неживое, персоны-стихии нет. Валар (кто-то один или коллективно?) держат купол бессмертия над Валинором, Тол-Эрессеа, Нуменором ( слегка) – но могут делать это и адресно - над чем(кем) угодно - и любым темпом. Почему Саурон не мог этого (ладно, Моргот - ему люди вши). Галадриэль эльфийским кольцом район накрывала - чем Саурон слабее?
Толик устроился на краешке грубо отесанного блока, выпавшего из кладки столетий, и украдкой обозрел соседей. Ближний носил форму гражданского летчика: белая рубашка, погоны и галстук. Другой казался капитаном торгового судна. Новичка приветствовали незаметные кивки. Парочка мужиков, крепко сложенных, пугливо следила за низкорослым учителем, прохаживавшимся наглым гусаком.
– Ангел-кадет, 897-й! – рявкнул он, взмахивая палкой. Тот, что в рубашке летчика, подскочил и вытянул руки по швам.
– Как следует вам, ме’гзавцам, обг’ащаться к своему великому учителю?
– Герр Сведенборг! – отчаянно закричал 897-й.
– Сесть! Ангел-кадет 898-й!
Теперь подскочил моряк.
– Что есть наш пг’едмет? – зашипело на него.
– Наш предмет есть подготовка и изучение непреклонных правил поведения ангела при работе с овечкой, герр Сведенборг!
– Сесть! Ангел-кадет, тьфу гадость... Тиль!
Толик принял участь покорно.
– Что есть основная задача ангела?
– Извините, герр Сведенборг, я тут недавно...
– Штг’афной! Сесть! Ангел-кадет 897-й! Отвечать!
– Задача ангела есть исчерпание личных штрафных! – Летчик дрожал от усердия, потому что больше дрожать было не от чего.
– Что есть штг’афные?
– Штрафные – есть оценка поступков!
– Каким обг’азом списываются штг’афные? Ангел-кадет 898-й!
Вызванный подскочил навытяжку и крикнул отчаянно:
– Штрафы списываются за деяния овечки!
Парочка держалась шатким строем, как новобранцы перед зверюгой-сержантом.
Толик изготовился к неизбежному провалу, но вздорный учитель обмяк, ухватился за подбородок и погрузился в печальную думу, сжавшую складками лоб. Ангелы-кадеты боялись шелохнуться.
– Какая глупая несправедливость, – пробормотал он чисто. – Потратить столько сил, исписать горы бумаги про небеса, чтобы упустить простую истину. Как же так? Пошевелив губами, словно в трансе, осмотрел послушников и произнес в печали:
– Ах, мальчики... Зачем попали сюда. Что вам здесь делать? Быть ангелом – тяжкое испытание. Лучше бы не раскидывались своей жизнью как попало. Еще не знаете, как тяжко... Как мучительно быть ангелом. Какое это... ну, ладно. Преступим.
Герр Сведенборг оперся о клюку и, глядя в песок, отчеканил:
– Первый закон ангела. Ангел не имеет права ограничивать свободу своей овечки. Нигде и никогда. Вы не можете ограничивать их свободу. Что это значит? Они всегда будут выбирать сами. Потому что они свободны. А вы не будете ограничивать их свободу. Такова горькая участь ангела. Урок окончен. Свободны.
Залы Мандоса все же не совсем тюрьма, это место отдыха. Принудительного, да. Насилие во благо, хотя и остаётся насилием, все таки во благо.ЦитироватьАрнольд Ш.:Не могу принять во внимание (( . «Афера» - только перемещение эльфов, без консультаций и разрешения. Валинор и Мандос Эру вполне благословил. Хотя мое имхо, не следовало )) : только призрачного Мандоса было бы достаточно. А то - «не было им (валар) пристанища на Земле»… Погорельцы-сиротинушки. Ульмо в этом смысле жил правильно - в море, в «своей» стихии.
Если принять во внимание, что вся афера с Аманом, перемещением туда эльфов - изначально эрупротивна, то и Мандос, соответственно, изобретение неблагое.
Сейчас Вы, Umbra, незаметно подменили суть, делая знак равенства между цитатой из письма "ЦитироватьUmbra: Но сейчас Вы идете против прямого текста: "Саурон направлял их труды, и ведал обо всем, что делали они, ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле». Неважно, принимал он личное участие или нет в создании Трех Колец - в Мордор отлучился в это время, а не потому что эльфы конкретно от него прятались.Из письма Дж. Р. Р. Толкина к Мильтону Уолдману, 1951
Арнольд Ш. Этот текст, текст Сильмариллиона - "под редакцией" Кристофера Толкиена и Гая Гэвриэла Кея. И, снова, он не увязывается с хронологией 2Э... Цель Саурона - бессмертие для эльфов вне Валинора, чтобы оторвать эльдар от Амана, чтобы они перестали быть эльдар - была достигнута
«… его (Саурона) побуждения вроде бы отчасти совпадали с целями эльфов: исцелить разоренные земли. Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный независимый рай…. Но тайно Саурон создал Единое Кольцо, Правящее Кольцо, что заключало в себе свойства всех прочих и контролировало их, так что носящий его мог прозревать мысли всех тех, кто пользовался меньшими кольцами, мог управлять всеми их действиями и в конечном счете мог целиком и полностью поработить их.»
В чем искажение Кристофера и Кея? Эльфийский рай, в котором будет править Саурон. Он же хотел править обитателями Средиземья? Этот рай для него - инструмент, а не цель. Для создания рая сделаны другие подручные инструменты , но цель не достигнута – эльфы его как правителя забраковали, а Кольцами еще и попользовались.
его (Саурона) побуждения вроде бы отчасти совпадали с целями эльфов: исцелить разоренные земли. Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный независимый рай"и из Сильмариллиона
"Саурон направлял их труды, и ведал обо всем, что делали они, ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле"В письме о том, что Саурон хотел стать подобен Манвэ, только много хуже. Хотел править во благо, на свой извращенный лад. Он и сам называл себя Превосходным Королём. Диктовать свою волю эльфам, решать, что им делать, как и кому жить, а кому нет, - на первый взгляд это мало отличается от схемы с судом валар и залами Мандоса, решениями короля Арды, Манвэ, власть которого не должна оспариваться.
Общий замысел понимал Манвэ, благодаря чему и смог организовать лучшее противодействие ИскажениюЕсли смотреть в текст Айнулиндалэ, тему задаёт лично Эру - кроме случая с Мелькором, который попытался изобразить что-то своё. Другие айнур не бездушные инструменты, они тоже творцы, но со-творцы, они помощники и на вторых ролях, после Эру. Манвэ не смог бы организовать ничего сам, без божьей помощи. Эру указал ему, что примерно делать, и он стал делать. Мелькор же решил встать на один уровень с Творцом. И не был наказан, заметим. Да и как можно наказать истинно свободного духа за то, что он свободен в волеизъявлении? Опять же, на всё воля Божия, Мелькор не смог бы ничего без Эру, в том числе противиться ему.
Финголфин уже солгал Феанору: сначала публично отказался от прав на корону нолдор, но когда разъяренный Феанор, обиженный на валар, пошёл мстить - тут же объявил себя королём -конечно, это нолдор его объявили, ну как же. Кто мешал отказаться, и указать на Феанора? По этой причине Феанор сжег корабли, вместе с младшим сыном. Сжёг корабли Феанор, виновен он, но вот если бы Финголфин признал Феанора королем, а не объявил королём себя - его племянник по отцу был бы цел, и были бы живы эльфы многие погибшие при переходе через льды, а Мелькор был бы повержен в краткие сроки с большей вероятностью.ЦитироватьАрнольд Ш. : Феанор не отвергал власть валар в Арде - тогда бы он отверг и Эру, ведь валар декларировались как верные слуги Эру. Феанор клялся именем Эру, он не был отступником, как слуги Мелькора. Феанор не собирался воевать с валар, упаси боже... Нет причин, по которым дух Феанора не явился бы на суд валар - законных представителей Эру, в которого Феанор верил не менее, а возможно, и более, чем сами валар.Цитата Saferona: Толкиен, Феанор: "Притязание моего брата опирается лишь на приговор Валар; но какую силу имеет он для тех, кто отверг их и пытается бежать из земли, ставшей тюрьмой?" Ответ Финголфина: "Я не отвергал ни Валар, ни их власти во всех делах, где они вправе ее использовать."
Т.е. Финголфин считает, что Феанор таки отверг власть Валар - но не Эру – не Илуватар удерживает Феанора в Амане, к нему претензий у Феанора нет. Что бы не декларировали Валар – они отдельные от Эру сущности - и способны заблуждаться, в том числе на свой счет, что и сделали, «призвав» эльфов в Валинор «отныне и навсегда».
И Феанор допускает войну с валар, он клянется «преследовать своей местью и ненавистью любое существо, великое или малое, доброе или злое… - будь то вала, демон, эльф…» и прочее».
Люди уходили через Мандос, пока Мандос существовал в Арде. Мандос был разрушен или заброшен после того, как валар сложили полномочия и покинули Арду - оставшись в Эа. Влияние на Арду их прекратилось, когда на Запад уплыл последний эльф: к судьбе людей бывшие валар и их майар вроде Гэндальфа были безучастны. ВЦитироватьAulendil: в конце следующей эпохи Эру уничтожит тюрьму мандос и все духи станут свободными - не по своей воле, а по воле Эру. Получить тело официально им, впрочем, не удастся уже до конца света.С чего бы уничтожит – и только Мандос? Он – часть Валинора. Где Валинор – там и Мандос. Всякими душами заведовать надо – и куда их? Люди – через Мандос к Эру уходят. Только развоплотит – стихии стали, как им и положено – духами, а то в фаны разоделись, дворцов понастроили, дары-награды принялись раздавать не своим Детям...
Имхо, Саурон понимал, что подчинить эльфов напрямую, тем более прямо показав свое Я и цели – он не сможет. Поэтому и задумал эти кольца. Эльфы бы не стали трупами-назгулами, напротив - сплошной пряник! Саурон лишь хотел подглядывать-подслушивать с помощью Колец, и при необходимости исподволь направлять, ну вот как Эру Берена – красота ведь... Вроде своя воля – а на самом деле, нет.Саурон любил порядок и справедливость - только чтобы источником и того и другого был он и никто другой. Кэлебримбор не распознал в Сауроне-Аннатаре злодея, как указывает Толкиен, принимая его за того, кем он себя представлял - посланника валар. Это говорит о многом, например, о истинных намерениях Саурона - до создания своего управляющего кольца. Не вижу причин думать, что мёртвый Кэлебримбор для Майрона-Превосходного Короля - был бы более полезен, чем Кэлебримбор живой. Почти полтысячелетия Майрон прокачивал Кэлебримбора и его коллег мирдайн - зачем, чтобы потом быстро убить? Это была вынужденная мера, необходимая. Саурону не было жалко предателя Кэлебримбора, по крайней мере, его тела, он пытал его, чтобы узнать где остальные кольца, и затем убил. Саурону было жалко потерянного времени и потраченных на мирдайн сил. Если бы был шанс, что Кэлебримбор примет его сторону, эльф бы остался жив. Осанвэ, в руках средиземского сильного легилименсера похоже, не даёт сбоев, да еще и под пытками - эльфы Эрегиона были обречены.
И эти кольца предназначались только эльфам, только когда дело сорвалось, он отдал их (может и не переделывая особо) людям, «желающим тайного могущества, превыше отмеренного его сородичам». Люди - превратились в назгулов - ну так получилось, тоже неплохо - специально, возможно, Саурон назгулов не планировал. Никто не отбирает у Саурона рационального подхода.Если бы Саурон планировал назгулов до отпадения Кэлебримбора, он бы создал их. Кэлебримбор до последнего верно служил ему и исполнял его указания как верный вассал - "что-то пошло не так", когда он самостоятельно создал свои независимые, как он думал, три кольца, чтобы самому править в Эрегионе. Нельзя терпеть посягательств на твою власть. Мне одному кажется что не один Саурон так считал?
Имхо, Вы иначе расставляете акценты вплоть до искажения. Если мало инфы, то это интересно и оправдано. Но сейчас Вы идете против прямого текста: "Саурон направлял их труды, и ведал обо всем, что делали они, ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле». Неважно, принимал он личное участие или нет в создании Трех Колец - в Мордор отлучился в это время, а не потому что эльфы конкретно от него прятались.Этот текст, текст Сильмариллиона - "под редакцией" Кристофера Толкиена и Гая Гэвриэла Кея. И, снова, он не увязывается с хронологией 2Э. Саурон много лет делал эльфам Эрегиона хорошо, как им казалось, и в своих целях, разумеется - но эльфам-мирдайн всё нравилось. Кэлебримбору понравилось настолько, что он сделал такие же кольца самостоятельно. Цель Саурона - бессмертие для эльфов вне Валинора, чтобы оторвать эльдар от Амана, чтобы они перестали быть эльдар - была достигнута, он выполнил обещанное, эльфы перестали увядать. Другое дело, что сделки с дьяволом не всегда то, что предполагалось изначально.
154 К Наоми Митчисон 25 сентября 1954Те кто сделал "окончательный и бесповоротный выбор", так и останутся авари, пока не развоплотятся. Те же из авари, кто хотел бы примкнуть к синдар (которые эльдар, когда-то недобравшиеся до Амана), сделали или сделают это в последний момент. Когда последний корабль с Кирданом Корабелом отплывёт, этот момент будет упущен навсегда, но до тех пор шанс есть.
…Но обещание, данное эльдар (Высоким эльфам, но не другим разновидностям; те давным-давно сделали свой окончательный и бесповоротный выбор и предпочли Средиземье раю) за их страдания в борьбе с первоначальным Темным Властелином, все равно должно было быть выполнено: состояло же оно в том, что эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа…»
Здесь ничего не говорится о потомках не-эльдар, в т.ч. смешанных (словно их не может существовать), но и Ваше утверждение - тоже допущение, но категоричное. Есть ли текст Толкиена, точно соответствующий Вашему?
Я часто говорил об этом с ангелами, и они постоянно отвечали мне, что на небесах они не могут делить Божественное (начало) на три, ибо знают и постигают, что Божественное (начало) одно и что оно едино в Господе.Точно также у Толкина нет Троицы, у него Эру подчеркнуто единый, господь всех миров. Толкин упоминает о сошествии Эру в Арду: это именно сошествие того же самого существа, а не какого-то отдельного Сына в привычном католикам и православным варианте, который хоть и единосущен Богу-Отцу, но не является той же самой личностью.
"Приносили жертвы" - наверно, читать надо как "Приносили человеческие жертвы". Что это были за пленники, хотелось бы знать, но уже не узнаем. Если нуменорцы,наверно, политические оппоненты короля Фаразона и Саурона? Но почему тогда Амандиль и его родственники не стали жертвами - их должны были убрать в первую очередь, несмотря на родственные связи с королевской семьей?ЦитироватьAрнольд Ш: Сильм: "...Он решил ...уничтожить Эльфов ..." - не совсем согласуются с событиями второй эпохи, описанными в других источниках (Толкиена). Если бы Саурон хотел уничтожить эльфов - он бы их уничтожал, а не носился с ними много сотен лет.Согласна.
...Саурон нигде в текстах не пытался вернуть, призвать Мелькора.То есть, храм Мелькора в Нуменоре - бутафория, как и "молитвы Мелькору".ЦитироватьАрнольд Ш: Храм, который он построил в Нуменоре, был нужен для борьбы с инакомыслящими: служащих ему нуменорцев Саурон в жертву не приносил, только своих врагов,Не только Саурон. СИЛЬМ:
"...и в храме этом лилась кровь, пытали пленников и вершились великие злодеяния: ЛЮДИ ПРИНОСИЛИ ЖЕРТВЫ Мелькору, надеясь, что тот избавит их от смерти".
