Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Naugperedhel
« : 26/07/2009, 17:41:55 »

О Махал, сколько оффтопа. И все из-за маленькой строчки в книге Мазарбул.
"day being the tenth of novembre Balin lord of Moria fell in Dimrill Dale. He went alone to look in Mirrormere. An orc shot him from behind a stone. We slew the orc, but many more... up from east up the Silverlode"
Из этого всего высосано, как из пальца, политический терроризм и моральные ценности орков??!!  ;D ;D ;D Типичный троллинг.
А ничего, что несколькими строчками ранее написано "Floi was killed by an arrow. He slew the great"
Флои, вообще не из королевского рода, убитый также стрелой орка. Это тоже политическое убийство? :o
Я уже не говорю о следующей фразе:
"The Watcher in the Water took Oin."
Тут уже типичный терроризьм. Погибший - гном высокого происхождения, член королевского рода, двоюродный брат Балина, второй по важности после Балина. Будем говорить о моральных ценностях у гигантских кальмаров или осьминогов? ;) Тоже ведь жертвовал своими щупальцами. А если вспомнить, как он покушался на Хранителей в ВК, не взирая на Гэндальфа... Отпетый террорист! ;D
В фразе из книги нет ничего, указывающего на геройский поступок орка, что он был смертником и т.д. И что он вообще знал, кого убивает. Чистые выдумки.
Это была война между северными орками и гномами за место обитания - Морию. В открытом бою видимо орки не смогли сперва оказать достойное сопротивление гномам, возможно еще и ввиду своей малой численности и гномы вошли в Морию. Что оставалось делать оркам? Партизанская война - они защищали свой дом, свой ареал обитания. Одного убьют стрелой из-за укрытия, другого... Этого орка догнали и убили, потому что он убил Балина - месть так сказать. Орк, возможно и не собирался умирать, и вел гномов в засаду, как видно из последующей фразы. We slew the orc, but many more... up from east up the Silverlode.
Или орком двигала ненависть или месть - он мог нажраться мухоморов как берсерк и не иметь страха. Ненависть и месть оркам была присуща.
Какие моральные ценности у орков, если они легко убивали и жрали других разумных существ, а то и друг друга (вспомним отряд Углука). Бросили товарища в логове у Шелоб.
Единственное что говорит в их пользу наличия каких-нибудь моральных ценностей - верность Саруману Урук-хаев. так Урук-хаи были вообще наполовину людьми...
Автор: комиссар
« : 25/07/2009, 19:02:57 »

Итак, тезисно:
Признаки разумности орков: осмысленная речь (следует учесть, что в Арде говорящих животных не было, были как правило майа, в животном обличьи), обеспечение себя одеждой и оружием (в т.ч. производство оного).
Признаки наличия у орков неких моральных ценностей: способность части из них пожертвовать жизнью (напомню, что и люди не все на такое способны), выполняя приказ и спасая товарищей.
В Арде говорящих животных не было? Вот те раз. А как же орлы?

Орлы Манвэ? Это они-то - животные?

Цитировать
А тролли, они что же из эрухини происходят?

Да какая разница, от кого они происходят, если они-таки являются разумными?

Цитировать
Замечание об одежде и оружии - хорошее, есть над чем задуматься. Если конечно это не высокоразвитое подражание людям, или прямо эльфам.

Т.е. люди и эльфы наносили на клинки своих мечей яд? Да и "подражание" это уж слишком "высокоразвитое". Неразумное существо (а мы говорим именно о разуме) так не сможет.

Цитировать
Высшие приматы используют примитивные орудия труда, что говорит о высоком интеллекте, но ни как не о разумности.

Мимо кассы. Оружие и доспехи оные приматы себе не делают.

Цитировать
Насколько я понял, наличие морали характеризуется способностью погибнуть, выполняя приказ, не так ли? Что ж, значит собаки, в военное время использовавшиеся как живые противотанковые мины, являются образцом морали.

Некорректное сравнение: собаки как раз неразумны.

Цитировать
Цитировать
Есть, правда, малюсенькая такая проблемка, ни к уничтожению североамериканских индейцев, ни тем более пруссов, автор Властелина Колец не имеет ни малейшего отношения.
Дорогой друг, а где я это утверждал?
Именно с этого всё и началось - с христианских ценностей, исповедуемых автором, наделившим ими своих героев. К этому же я и пытаюсь вернуться, и не надо делать вид, будь-то Вы не понимаете, о чём речь.

Еще раз спрашиваю: где я утверждал, что Толкиен был причастен к уничтожению североамериканских индейцев?
Я писал, что христианская мораль при всей своей благотворности много на что закрывает глаза. И только.

Цитировать
Цитировать
Отчего же? Если на людей начинают охотиться как на зверье, то как это называть, если не геноцидом?
Сдаётся мне, что Вы не очень себе представляете, что такое геноцид.

Ну, сейчас-то Вы меня просветите.

Цитировать
Это планомерное, закреплённое идеалогически, уничтожение одних людей другими людьми, на основе рассовых, национальных, религиозных или политических различий. Любопытно, какие именно из этого перечьня различий, побудили Рохиррим, начать массовое уничтожение Лесных Людей?

Одного бывшего работника концлагеря спросили: как он мог во всем этом участвовать? Как он мог так обращаться с людьми? На что он ответил: для нас они людьми не были.
Именно "людьми". Т.е. к ним относились не просто как к представителям другой национальности, а к представителям другого вида. Как к диким зверям! Ничего не напоминает?
Да, кстати: "перечня".

Цитировать
Было ли оно планомерным, и отразилось ли как-то в миропонимании Рохиррим?

Не будь оно планомерным, Гхан-бури-гхан сказал бы Теодену что-то вроде: "Слушай, король, тут недавно одного из моего народа твои всадники затравили как дикого зверя. Разберись, пожалуйста". Но он-то ему говорит: "leave Wild Men alone in the woods and do not hunt them like beasts any more" (оставь Диких Людей в покое в их лесах и больше не охоться, как на диких зверей). Вот Вам и планомерность.

Цитировать
А вообще-то говорить тут не о чем, достаточно просто чуть-чуть подняться по тексту и мы увидим следующее: "...Стрелки хоть куда, стреляют отравлеными стрелами. Я рад, что они нам не враги, хотя и союзниками никому никогда не были." Из этого следуют два вывода. Во-первых, Лесные Люди отнюдь не были ангелами, могли постоять за себя и охранить территорию, которую считали своей. Во-вторых, ни какого предубеждения или неприязни у Роххирим к Лесным Людям не было, а значит не могло быть и геноцида.

Проблема только в том ,что в оригинале этих слов нет. Перевод ГриГру, если не ошибаюсь? В оригинале "Эльфхельм" говорит только о том, что орков и прихода тьмы Лесной народ боится больше, чем роханцев, и радуется, что лесные люди "не охотятся на нас". Вот кусок оригинального текста, если интересует:

"You hear the Woses, the Wild Men of the Woods: thus they talk together from afar. They still haunt Drúadan Forest, it is said. Remnants of an older time they be, living few and secretly, wild and wary as the beasts. They go not to war with Gondor or the Mark; but now they are troubled by the darkness and the coming of the orcs: they fear lest the Dark Years be returning, as seems likely enough. Let us be thankful that they are not hunting us: for they use poisoned arrows, it is said, and they are woodcrafty beyond compare. But they have offered their services to Théoden. Even now one of their headmen is being taken to the king".

Цитировать
Цитировать
В противном случае стал бы государь Элессар выполнять обещание, данное погибшим королём Рохана?
После того, как лесные люди ему помогли? Почему нет?
Потому и нет. Если имели место идеологические основания для геноцида, а других оснований у него не бывает, то они ни куда не исчезли бы с низвержением Саурона. Другое дело, что никакого
геноцида небыло, о чём я уже сказал. Просто признайте, что в данном конкретном случае Вы несколько сгустили краски.[/quote]

Признаю то, что поторопился: есть ли у Вас доказательства того, что Арагорн выполнил это обещание?
И, кстати, основания для геноцида, иногда бывают не идеологическими, а самыми, что ни на есть, прагматическими. Пример США и Англии это подтверждает.

Цитировать
Вы заявлеете, что убийство было политическим на том основании, что убитый - король гномов. Но это мы знаем, что это был король гномов. Знал ли об этом орк? Если предположить, что не знал, тогда все Ваши умозаключения летят к чертям.

А какие у Вас основания для того, чтобы это предположить? Т.е. орк решил погулять с луком, пришел к озеру, спрятался, так что его до выстрела не обнаружили, внезапно увидел какого-то гнома и одним выстрелом убил его наповал? Т.е. не слинял потихоньку, увидев, что за ним охрана идет, а решил тир устроить?

Цитировать
Даже предположительная дистанция выстрела - 30 метров - выведена только исходя из того, что готовилось убийство именно короля.

Не-а. Предположительная дистанция выведена из ТТХ тогдашнего лука. Мы еще с Балином эту тему обсуждали. Попасть в человека с большей дистанции очень трудно. Плюс к тому, стрела теряет убойную силу. Вдобавок, стрелять ему пришлось из укрытия, что также не помогает прицеливанию.

Цитировать
Но на это же нет прямых указаний в тексте! Получается, что Вы именно что додумываете за автора.

Да нет, получается, что я просто предположил, что даже если в тексте нет четкого упоминания штанов Арагорна, то в килт его одевать не стоит. Лук-то у орка был самый обычный, а не тот, из которого нынешние спортсмены стреляют.

Цитировать
P.S. Спасибо за проверку орфографии, можете за одним заняться проверкой ещё и пунктуации.

Обратитесь к Вашей учительнице по русскому языку и литературе, дорогой друг. Ей за это деньги платят.

Цитировать
P.P.S. И не рыдайте кровавыми слезами, а то помрёте от кровопотери.

Тут все зависит только от Вас. Кстати, тенденция положительная: Вы уже не рассказываетет мне о кровавом палаче Сталине и не утверждаете, что я Мечникова Мичуриным заменил. Уже прогресс.
Автор: tolen
« : 05/07/2009, 22:03:44 »

Итак, тезисно:
Признаки разумности орков: осмысленная речь (следует учесть, что в Арде говорящих животных не было, были как правило майа, в животном обличьи), обеспечение себя одеждой и оружием (в т.ч. производство оного).
Признаки наличия у орков неких моральных ценностей: способность части из них пожертвовать жизнью (напомню, что и люди не все на такое способны), выполняя приказ и спасая товарищей.
В Арде говорящих животных не было? Вот те раз. А как же орлы? А тролли, они что же из эрухини происходят? Не говоря уже о варгах, воронах и даже одном дрозде.
Замечание об одежде и оружии - хорошее, есть над чем задуматься. Если конечно это не высокоразвитое подражание людям, или прямо эльфам. Высшие приматы используют примитивные орудия труда, что говорит о высоком интеллекте, но ни как не о разумности.
Насколько я понял, наличие морали характеризуется способностью погибнуть, выполняя приказ, не так ли? Что ж, значит собаки, в военное время использовавшиеся как живые противотанковые мины, являются образцом морали.

Цитировать
Есть, правда, малюсенькая такая проблемка, ни к уничтожению североамериканских индейцев, ни тем более пруссов, автор Властелина Колец не имеет ни малейшего отношения.
Дорогой друг, а где я это утверждал?
Именно с этого всё и началось - с христианских ценностей, исповедуемых автором, наделившим ими своих героев. К этому же я и пытаюсь вернуться, и не надо делать вид, будь-то Вы не понимаете, о чём речь.

Цитировать
Что касается геноцида Лесных Людей жителями Рохана, то я бы поостерёгся бросаться столь громкими определениями.
Отчего же? Если на людей начинают охотиться как на зверье, то как это называть, если не геноцидом?
Сдаётся мне, что Вы не очень себе представляете, что такое геноцид. Это планомерное, закреплённое идеалогически, уничтожение одних людей другими людьми, на основе рассовых, национальных, религиозных или политических различий. Любопытно, какие именно из этого перечьня различий, побудили Рохиррим, начать массовое уничтожение Лесных Людей? Было ли оно планомерным, и отразилось ли как-то в миропонимании Рохиррим?
А вообще-то говорить тут не о чем, достаточно просто чуть-чуть подняться по тексту и мы увидим следующее: "...Стрелки хоть куда, стреляют отравлеными стрелами. Я рад, что они нам не враги, хотя и союзниками никому никогда не были." Из этого следуют два вывода. Во-первых, Лесные Люди отнюдь не были ангелами, могли постоять за себя и охранить территорию, которую считали своей. Во-вторых, ни какого предубеждения или неприязни у Роххирим к Лесным Людям не было, а значит не могло быть и геноцида.
Толкин создавал своих Рохиррим, как кальку с его любимых древних англо-саксов, отсюда следует выводить все недоразумения, случавшиеся с этим народом. Рохиррим, как любой другой в общем-то примитивный народ, боялись всего непонятного, и ненавидели то чего боялись. Это относится как к лесу Фангорн или Галадриэли, так и к Друадану с его непонятными "лесными демонами". Это объясняет, почему имели место инциденты между Рохиррим и Лесными Людьми.

Цитировать
В противном случае стал бы государь Элессар выполнять обещание, данное погибшим королём Рохана?
После того, как лесные люди ему помогли? Почему нет?
Потому и нет. Если имели место идеологические основания для геноцида, а других оснований у него не бывает, то они ни куда не исчезли бы с низвержением Саурона. Другое дело, что никакого
геноцида небыло, о чём я уже сказал. Просто признайте, что в данном конкретном случае Вы несколько сгустили краски.

Цитировать
В заключение этого длинного монолога хочу опять попросить Вас, комиссар, объясните мне, раз уж Вы считаете себя таким знатоком Властелина колец, на основании какого места в тексте я должен делать заключение, о том, что смерть Балина - политическое убийство, выполненное террористом-смертником, оправдывавшим своё злодеяние некими высокими принципами?

Я уже раз десять объяснял это. Объясню в последний раз. Убийство политическое, т.к. жертва - король, орк является смертником, т.к. шансов после выстрела уйти у него почти не было (стрелять нужно было с 30 м  максимум), ну а на смерть разумное существо может осознанно пойти только ради сколь-нибудь "высоких идеалов".
Ну десять, так десять. Давайте в одиннадцатый раз разбираться. Вы заявлеете, что убийство было политическим на том основании, что убитый - король гномов. Но это мы знаем, что это был король гномов. Знал ли об этом орк? Если предположить, что не знал, тогда все Ваши умозаключения летят к чертям. Даже предположительная дистанция выстрела - 30 метров - выведена только исходя из того, что готовилось убийство именно короля. Но на это же нет прямых указаний в тексте! Получается, что Вы именно что додумываете за автора. Или я ошибаюсь, и где-то в Приложениях или среди опубликованного Кристофером Толкином есть прямое и точное указание на то, что морийские орки подготовили и осуществили этот террористический акт?

P.S. Спасибо за проверку орфографии, можете за одним заняться проверкой ещё и пунктуации.
P.P.S. И не рыдайте кровавыми слезами, а то помрёте от кровопотери.   
Автор: комиссар
« : 01/07/2009, 23:36:33 »

Видите ли, дорогой друг, я не припомню ни одного Вашего поступка, который был бы достоин уважения с моей стороны. А уважение, как Вам наверное известно, надо сперва заслужить.
Заслужить? Что ж, пусть так. Я-то считал, что любая дискуссия, если её цель выяснение истины, должна строиться на взаимном уважении. Но похоже истину искать Вы не собираетесь. Это весьма печально.

Дорогой друг, помимо того, что Вы не совершили ни одного поступка, достойного уважения, Вы еще и совершили парочку тех, что вызвали противоположную реакцию. И не у меня одного. Искать же истину, уважая мнение человека, не разбирающегося в обсуждаемом вопросе, бесполезно.

Цитировать
А вот то, что при этом людей "травили как диких зверей" - это нормально с точки зрения той самой всеобъемлющей христианской морали, да?
Сколь многого, оказывается, я не знаю о христианстве. Хотя... Пруссы, которые не смогли прийти к "взаимовыгодному компромиссу" с христианами и были вырезаны... Северо-американские индейцы...
Может быть Вы и правы, и геноцид lesser breeds действительно не противоречит христианской морали.
А я предпочту заблуждаться и верить, что христианство учит добру и делает человека лучше.
P.S. "Ничего" пишется слитно.
P.P.S. А "хотя бы" - раздельно.
Дорогой друг, Вы ещё забыли жемайтов, водь, чудь, мурому и пр., мирно обитавших на просторах Восточной Европы, к уничтожению коих приложили руку наши предки.

Ну вот мы и добрались до очередного подтверждения тезиса о Вашей исторической безграмотности. Итак:

Жемайты - боролись с Тевтонским орденом, позднее вошли в ВКЛ.
Водь - живет и здравствует до сих пор.
Чудь - неясно, какую именно чудь Вы имели ввиду. Прошу уточнить. Скорее всего, ситуация та же, что и с водью.
Мурома - племя, обитавшее в бассейне Оки. Ассимилировано восточными славянами.
Торжественно заявляю, что к Тевтонскому ордену мои предки, насколько я знаю, отношения не имели.

Цитировать
Возможно и под знаменем Христа.

Возможно (и скорее всего) кому-то тут просто не следует прогуливать уроки истории. И русского языка.

Цитировать
Есть, правда, малюсенькая такая проблемка, ни к уничтожению североамериканских индейцев, ни тем более пруссов, автор Властелина Колец не имеет ни малейшего отношения.

Дорогой друг, а где я это утверждал?

Цитировать
Я в сотый раз повторяю то, что Вы с завидной регулярностью игнорируете - рассматривать вторичную реальность безотносительно её автора невозможно.

Бытие, дорогой друг, определяет сознание. Следовательно, проживая в Англии того времени, Толкиен не мог не подвергаться воздействию весьма специфических тогдашних норм. И при внимательном взгляде, кое-что из этого нашло отражение и в ВК. Одно только деление народов на Старшие и Младшие (Например, "The wisdom and the life-span of the Númenoreans also waned as they became mingled with lesser Men.") говорит о многом.

Цитировать
Что касается геноцида Лесных Людей жителями Рохана, то я бы поостерёгся бросаться столь громкими определениями.

Отчего же? Если на людей начинают охотиться как на зверье, то как это называть, если не геноцидом?

Цитировать
Небыло ничего такого!

Плачу кровавыми слезами. Частица "не" с глаголами пишется раздельно, дорогой друг.

Цитировать
Ещё раз повторяю, из текста следует, что имело место засторелое недоразумение.

В результате аналогичного застАрелого недоразумения пруссов и домножили на ноль.
P.S. Проверяйте свои сообщения, загоняя их, хотя бы в Ворд. Меньше детских ошибок будет.

Цитировать
В противном случае стал бы государь Элессар выполнять обещание, данное погибшим королём Рохана?

После того, как лесные люди ему помогли? Почему нет?

Цитировать
Дорогой друг, не я поднял тему ужасных преступлений сталинизма в этой не предназначенной для этого теме. Это Вы что-то там писали на этот счет. Не надо валить с больной головы на здоровую.
А я ли её поднял? Давайте разберёмся:
Цитировать
В нашем с Вами возлюбленном Отечестве такие штуки проделывались с преогромным успехом.
Не затруднит ли Вас привести примеры сего, любезнейший?

Мне трудно поверить, что задавая столь патетический вопрос, Вы предполагали услышать размышления об Иване Грозном и опричнине - хотя с холопами он не особенно-то считался, убивая народ христианский без стеснения, но он увы - продукт своего времени, а массовые убийства в 16 столетии были не редкостью; или, может вы ожидали, что я попеняю Борису Годунову за окончательное закабаление крестьянства, или Петру Великому, который, по меткому выражению историка, "высекал свою Россию плотницким топором по живому мясу", или, может быть, Петру Аркадьевичу Столыпину за его "столыпинские" галстуки. Не настолько же Вы наивны.

Дорогой друг. Прежде всего, я не домысливаю за собеседника без крайней необходимости. Вы могли иметь ввиду множество различных явлений, а я читать мысли пока не обучен. Именно поэтому я и задал Вам уточняющий вопрос. А уж затем именно Вы и развели здесь демагогию про "миллиард расстрелянных только Сталиным".

Цитировать
Теперь, что касается приведённых Вами учёных и художников. Спорить с Вами я не буду, поскольку это бессмысленно.

Оно и понятно: фактов Вы не знаете. Отрадно, что осознавая это, Вы понимаете всю бесперспективность этого занятия для Вас.

Цитировать
Завтра вы снова поменяете персоналии в своём ответе.

Чего-чего?

Цитировать
Если мне не изменяет память, в первоначальном варианте из перечисленных там теперь лиц фигурировал только Эйзенштейн

Вы вообще о чем? Такое впечатление, будто Вы читали какой-то другой форум и написали ответ именно туда, но промахнулись. Перечисленные люди фигурировали в моем сообщении изначально.

Цитировать
(ещё тот русский режиссер).

Ой, как интересно! Дорогой друг, да Вы, похоже, еще и нацист.

Цитировать
Но, кроме шуток, пора внести некоторую ясность. Напомню, речь шла о "всесильной машине террора"

Напомню, что изначально речь шла несколько о другом, а именно о том, что "страх перед всесильной машиной террора сковал духовные силы общества". Т.е. педалируется не сам факт наличия машины террора (которая, к слову, имеется в любом государстве мира), а утверждение, что страх перед ней, дескать, сковал духовные силы общества.

Цитировать
(рад, что Вам приглянулось это словосочетание)

Исключительно как очередной пример ерунды, несомой относительно истории.

Цитировать
то есть, по большому счёту: 1929-1953 годы, а если конкретнее - с середины тридцатых по вторую половину сороковых. Ленинградское дело опускаем, поскольку там имела место банальная борьба за власть с прицелом на будущее без Сталина, дело врачей так же опускаем, поскольку оно так ни чем и не закончилось. В указанный временной отрезок чего высокохудожественного было снято тов. Эйзенштейном? Можно ли отнести к таковым произведениям 1-ю часть "Ивана Грозного" и "Ледовое побоище"?

Вообще-то, если интересно, фильм назывался "Александр Невский". Но слава Богу, что пришли Вы и объяснили тупому быдлу, что, во-первых, фильм назывался таки "Ледовое побоище", а во-вторых, что фильм совершенно бездарный. Очень хотелось бы услышать, какие же фильмы Вы считаете высокохудожественными? Для сравнения.

Цитировать
Эти талантливые агидки,

Снова плачу кровавыми слезами. Граждане модераторы! Ну хоть Вы правьте ему орфографию, пожалуйста! Пожалейте мои нервы и чувство прекрасного!

Цитировать
в которых исторической правды ни на грош.

Ну, Вы-то, понятное дело, знаете, как оно все было НА САМОМ ДЕЛЕ! Александр Невский, понятно, хотел напасть на орден, но рыцари в последний момент нанесли упреждающий удар!!!
Страшно подумать, что Вы скажете относительно, скажем, "Соляриса". Да и прочей фантастики.

Цитировать
А когда тот же Эйзенштейн задумал и даже снял вторую часть Ивана Грозного, что стало с этой картиной, не укладывавшейся в жёсткие рамки идеологии? Удивительно, что режиссера просто отлучили от профессии,

А вот Бобби Фишера за один шахматный матч собирались посадить на 10 лет. Пообещал это ему не кровавый палач Сталин, а милейший американский Госдеп. И не в 40-е или даже 50-е, а в 90-е. Почему Вы до сих пор не пикетируете американское посольство?

Цитировать
с огромным числом его коллег обошлись куда суровее.

Не затруднит привести это "огромное число"?

Цитировать
Теперь Мичурин, заменивший в Вашем пламенном ответе нобелевского лауриата Мечникова.

Чего? Еще раз спрашиваю, что и где Вы читали? И – лаурЕата.

Цитировать
Сидел старик себе в глубинке, яблоки скрещивал.

"автор многих сортов плодово-ягодных культур, доктор биологии, заслуженный деятель науки и техники, почётный член АН СССР (1935), академик ВАСХНИЛ (1935). Награждён орденами Св. Анны 3-й степени (1913), Ленина (1931) и Трудового красного знамени. Три прижизненных издания собраний сочинений". Полнейшее ничтожество, трудно с Вами не согласиться.

Цитировать
Только как это опровергает тезис о "кризисе духовных сил общества" и "деградации русской нации".

Полностью. Творчество, а Мичурин занимался именно им, требует пресловутых "духовных сил", дорогой друг.

Цитировать
Какое мне дело до ордена Трудового красного знамени у тов. Мичурина.

Никакого. Но это многое говорит о Вас, а не о Мичурине.

Цитировать
А вот интересно, что ж Вы не вспомнили тов. Лысенко, народного академика и великого мичуринца, между прочим, Героя соц. труда,

Я постарался расширить Ваш кругозор, дорогой друг, и поэтому старался упоминать не столько известных персонажей, сколько подзабытых.

Цитировать
очень способствовавшего расстрелу академика Вавилова,

О! Вот оно как, оказывается! Дорогой друг, а предъявите-ка нам доказательства того, что Лысенко хоть каким-то образом содействовал аресту Вавилова. До тех пор, пока не предъявите - идите лесом со своими обвинениями, ибо клевета.

Цитировать
гонениям на генетику

Что из существовавшего тогда Вы подразумеваете под генетикой?

Цитировать
и далеко назад отбросившего нашу сельскохозяйственную науку.

"На основании своих опытов Лысенко смог разработать методику проращивания семян перед посевом при низких положительных температурах, которая была названа впоследствии яровизацией".
"«Можно определённо утверждать, что яровизация является крупнейшим достижением в селекции, ибо она сделала доступным для использования все мировое разнообразие сортов, до сих пор недоступное практическому использованию в силу обычного несоответствия вегетационного периода и малой зимостойкости южных озимых форм».

— Вавилов Н. И. Избранные труды. Т. 5. С. 272"
Просто в каменный век отбросил.

Цитировать
Можно сколько угодно, захлёбываясь от восторга, рассказывать о достижениях точного машиностроения, ядерной физики и ракетостроения. Только есть одна неувязочка - все эти достижения возникли не сами по себе, благодаря полёту творческой мысли, они стали следствием начавшейся "холодной войны" и относятся к концу 40-х годов. Мы же говорили, напоминаю, о тридцатых.

Дорогой друг, возможно это шокирует Вас, но подобные достижения становятся возможны только после лет и десятилетий кропотливого труда. И почти всегда их подталкивает какая-то война. Так что Вам сюда: http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle.htm. Обратите внимание на начало хронологии - 1931 год.

Цитировать
То, что академик Лебедев избежал ГУЛага - просто счастье, а сколько его коллег сгинули в лагерях, что нанесло непоправимый урон отечественной науке.

И сколько же?

Цитировать
А какой катастрофой обернулась бы для отечественного ракетостроения гибель в лагере Сергея Павловича Королёва, его ведь едва вытащили в туполевскую шарашку.

А если бы у бабушки были колеса и она ими звенела бы, была бы то не бабушка, а трамвай. Сможете назвать судебную систему, которая не совершает ошибок?

Цитировать
Кстати, вот откуда ростут все эти Ваши великие достижения  - из шарашек.

Во-первых, дорогой друг, рАстут. Во-вторых, Ильюшина, Котина, Калашникова, Яковлева и т.д. никто никуда не сажал. Но что Вам до того...

Цитировать
И, кстати, если говорить о духовных силах общества - даже потребность в атомной бомбе не помешала НКВД по доносу отправить на Лубянку будущего академика и нобелевского лауреата Ландау, именно что за свободомыслие. Только вмешательство Капицы спасло тогда гения отечественной физики от неминуемой расправы

"В апреле 1938 г. Ландау в Москве редактирует написанную М.А.Корецем листовку, призывающую к свержению сталинского режима, в которой Сталин называется фашистским диктатором". Посадили, что характерно, за антисоветскую агитацию. Странно, с чего бы это? Наверное, должны были извиниться и помочь с распространением.
Сейчас попробуйте провернуть что-либо подобное в США, а мы посмотрим на результаты.
Остается только добавить, что потребность НКВД (почему-то только его, никому другому, видимо, ядерная бомба была не нужна) в 1938 году - это что-то из области фантастики.

Цитировать
Теперь, что касается писателя Шёлохова.

Шолохова, дорогой друг, Шолохова. Литературу тоже прогуливать не надо. А то не случится у прогульщика "подъема духовных сил". Впрочем, Вы все равно все спишите на Сталина...

Цитировать
Не подскажете, когда он написал свой "Тихий Дон"?

Что, в поисковиках забанили, а учительницу по литературе спрашивать страшно? С 1928 по 1940 гг.

Цитировать
За который собственно и получил нобелевскую премию в 60 каком-то году. А до него ту же премию  получил Борис Пастернак, а после него - Солженицин, что доказывает простую истину - нобелевская премия по литературе - явление крайне политизированное, и не может быть каким-то критерием.

Конечно-конечно. Скажите прямо: Шолохов - такая же точно бездарность, как и Эйзенштейн.

Цитировать
И вообще, раз уж речь зашла о высокой литературе, то примеров благосклонного отношения режима к большим писателям куда меньше, чем горьких судеб тех, кому власть не баговолила. Вспомним Мандельштама, сгинувшего в ГУЛаге,

Кто его заставлял эпиграммы на Сталина писать? Найдите мне хоть одного работодателя, который будет благосклонно воспринимать едкую критику нанятого рабочего.

Цитировать
вспомним Ахматову и Зощенко, подвергшихся тотальной травле после 1946 года.

Причем, что характерно, аналогичные привычки художественной богемы сохранились до сих пор. Все та же грызня.

Цитировать
Но, стоп. Хватит об этом. Надеюсь, больше вопросов не появится. По поводу сталинизма мы с Вами к единому мнению не придём. "Сытый голодного не разумеет", как говорится.

Скорее не "сытый голодного", а "знающий незнающего".

Цитировать
В заключение этого длинного монолога хочу опять попросить Вас, комиссар, объясните мне, раз уж Вы считаете себя таким знатоком Властелина колец, на основании какого места в тексте я должен делать заключение, о том, что смерть Балина - политическое убийство, выполненное террористом-смертником, оправдывавшим своё злодеяние некими высокими принципами?

Я уже раз десять объяснял это. Объясню в последний раз. Убийство политическое, т.к. жертва - король, орк является смертником, т.к. шансов после выстрела уйти у него почти не было (стрелять нужно было с 30 м  максимум), ну а на смерть разумное существо может осознанно пойти только ради сколь-нибудь "высоких идеалов".

Цитировать
Кажется, Вы имели наглость упрекать меня в том, что я проигнорировал "единственный вопрос на знание ВК".

Дорогой друг, да у Вас ко всему еще и мания величия, если упрек Вам Вы именуете наглостью.
Автор: tolen
« : 14/06/2009, 21:50:48 »

Видите ли, дорогой друг, я не припомню ни одного Вашего поступка, который был бы достоин уважения с моей стороны. А уважение, как Вам наверное известно, надо сперва заслужить.
Заслужить? Что ж, пусть так. Я-то считал, что любая дискуссия, если её цель выяснение истины, должна строиться на взаимном уважении. Но похоже истину искать Вы не собираетесь. Это весьма печально.

А вот то, что при этом людей "травили как диких зверей" - это нормально с точки зрения той самой всеобъемлющей христианской морали, да?
Сколь многого, оказывается, я не знаю о христианстве. Хотя... Пруссы, которые не смогли прийти к "взаимовыгодному компромиссу" с христианами и были вырезаны... Северо-американские индейцы...
Может быть Вы и правы, и геноцид lesser breeds действительно не противоречит христианской морали.
А я предпочту заблуждаться и верить, что христианство учит добру и делает человека лучше.
P.S. "Ничего" пишется слитно.
P.P.S. А "хотя бы" - раздельно.
Дорогой друг, Вы ещё забыли жемайтов, водь, чудь, мурому и пр., мирно обитавших на просторах Восточной Европы, к уничтожению коих приложили руку наши предки. Возможно и под знаменем Христа.
Есть, правда, малюсенькая такая проблемка, ни к уничтожению североамериканских индейцев, ни тем более пруссов, автор Властелина Колец не имеет ни малейшего отношения. Я в сотый раз повторяю то, что Вы с завидной регулярностью игнорируете - рассматривать вторичную реальность безотносительно её автора невозможно.
Что касается геноцида Лесных Людей жителями Рохана, то я бы поостерёгся бросаться столь громкими определениями. Небыло ничего такого! Ещё раз повторяю, из текста следует, что имело место засторелое недоразумение. В противном случае стал бы государь Элессар выполнять обещание, данное погибшим королём Рохана?

Дорогой друг, не я поднял тему ужасных преступлений сталинизма в этой не предназначенной для этого теме. Это Вы что-то там писали на этот счет. Не надо валить с больной головы на здоровую.
А я ли её поднял? Давайте разберёмся:
Цитировать
В нашем с Вами возлюбленном Отечестве такие штуки проделывались с преогромным успехом.
Не затруднит ли Вас привести примеры сего, любезнейший?

Мне трудно поверить, что задавая столь патетический вопрос, Вы предполагали услышать размышления об Иване Грозном и опричнине - хотя с холопами он не особенно-то считался, убивая народ христианский без стеснения, но он увы - продукт своего времени, а массовые убийства в 16 столетии были не редкостью; или, может вы ожидали, что я попеняю Борису Годунову за окончательное закабаление крестьянства, или Петру Великому, который, по меткому выражению историка, "высекал свою Россию плотницким топором по живому мясу", или, может быть, Петру Аркадьевичу Столыпину за его "столыпинские" галстуки. Не настолько же Вы наивны.
Теперь, что касается приведённых Вами учёных и художников. Спорить с Вами я не буду, поскольку это бессмысленно. Завтра вы снова поменяете персоналии в своём ответе. Если мне не изменяет память, в первоначальном варианте из перечисленных там теперь лиц фигурировал только Эйзенштейн (ещё тот русский режиссер). Но, кроме шуток, пора внести некоторую ясность. Напомню, речь шла о "всесильной машине террора" (рад, что Вам приглянулось это словосочетание) то есть, по большому счёту: 1929-1953 годы, а если конкретнее - с середины тридцатых по вторую половину сороковых. Ленинградское дело опускаем, поскольку там имела место банальная борьба за власть с прицелом на будущее без Сталина, дело врачей так же опускаем, поскольку оно так ни чем и не закончилось. В указанный временной отрезок чего высокохудожественного было снято тов. Эйзенштейном? Можно ли отнести к таковым произведениям 1-ю часть "Ивана Грозного" и "Ледовое побоище"? Эти талантливые агидки, в которых исторической правды ни на грош. А когда тот же Эйзенштейн задумал и даже снял вторую часть Ивана Грозного, что стало с этой картиной, не укладывавшейся в жёсткие рамки идеологии? Удивительно, что режиссера просто отлучили от профессии, с огромным числом его коллег обошлись куда суровее.
Теперь Мичурин, заменивший в Вашем пламенном ответе нобелевского лауриата Мечникова. Сидел старик себе в глубинке, яблоки скрещивал. Только как это опровергает тезис о "кризисе духовных сил общества" и "деградации русской нации". Какое мне дело до ордена Трудового красного знамени у тов. Мичурина. А вот интересно, что ж Вы не вспомнили тов. Лысенко, народного академика и великого мичуринца, между прочим, Героя соц. труда, очень способствовавшего расстрелу академика Вавилова, гонениям на генетику и далеко назад отбросившего нашу сельскохозяйственную науку.
Что касается точных наук, то их судьба отлична от участи всех прочих сфер духовной жизни общества. Когда власти бывает это нужно, она умеет заставить "технарей" работать. Можно сколько угодно, захлёбываясь от восторга, рассказывать о достижениях точного машиностроения, ядерной физики и ракетостроения. Только есть одна неувязочка - все эти достижения возникли не сами по себе, благодаря полёту творческой мысли, они стали следствием начавшейся "холодной войны" и относятся к концу 40-х годов. Мы же говорили, напоминаю, о тридцатых. То, что академик Лебедев избежал ГУЛага - просто счастье, а сколько его коллег сгинули в лагерях, что нанесло непоправимый урон отечественной науке. А какой катастрофой обернулась бы для отечественного ракетостроения гибель в лагере Сергея Павловича Королёва, его ведь едва вытащили в туполевскую шарашку. Кстати, вот откуда ростут все эти Ваши великие достижения  - из шарашек. И, кстати, если говорить о духовных силах общества - даже потребность в атомной бомбе не помешала НКВД по доносу отправить на Лубянку будущего академика и нобелевского лауреата Ландау, именно что за свободомыслие. Только вмешательство Капицы спасло тогда гения отечественной физики от неминуемой расправы. И, кстати, вот этот поступок Капицы я и считаю примером высокой духовности и личного мужества.
Теперь, что касается писателя Шёлохова. Не подскажете, когда он написал свой "Тихий Дон"? За который собственно и получил нобелевскую премию в 60 каком-то году. А до него ту же премию  получил Борис Пастернак, а после него - Солженицин, что доказывает простую истину - нобелевская премия по литературе - явление крайне политизированное, и не может быть каким-то критерием. И вообще, раз уж речь зашла о высокой литературе, то примеров благосклонного отношения режима к большим писателям куда меньше, чем горьких судеб тех, кому власть не баговолила. Вспомним Мандельштама, сгинувшего в ГУЛаге, вспомним Ахматову и Зощенко, подвергшихся тотальной травле после 1946 года.
Но, стоп. Хватит об этом. Надеюсь, больше вопросов не появится. По поводу сталинизма мы с Вами к единому мнению не придём. "Сытый голодного не разумеет", как говорится.
В заключение этого длинного монолога хочу опять попросить Вас, комиссар, объясните мне, раз уж Вы считаете себя таким знатоком Властелина колец, на основании какого места в тексте я должен делать заключение, о том, что смерть Балина - политическое убийство, выполненное террористом-смертником, оправдывавшим своё злодеяние некими высокими принципами? Кажется, Вы имели наглость упрекать меня в том, что я проигнорировал "единственный вопрос на знание ВК".
Автор: комиссар
« : 13/05/2009, 23:52:53 »

Цитировать
Кстати, друзья, обратите внимание, что единственный вопрос на знание текста ВК - просьба Гхан-бури-Гхана - мой оппонент проигнорировал.

Представьте себе, дорогой друг, не проигнорировал. Просто ждал Вашей реакции на предыдущий ответ, чтобы насладиться, так сказать, изумительными перлами.

[озадаченно]Вы наслаждаетесь, когда Вас тычут носом в Вашу историческую безграмотность?

Цитировать
Очень познавательно беседовать с человеком, принципиально не уважающим своих оппонентов.

Видите ли, дорогой друг, я не припомню ни одного Вашего поступка, который был бы достоин уважения с моей стороны. А уважение, как Вам наверное известно, надо сперва заслужить.

Цитировать
Цитировать
Не припомните, о чем просил Теодена Гхан-бури-Гхан?

Вы будете смеяться, но я заглянул в первоисточник. Но к сожалению ни чего, что свидетельствовало бы в Вашу пользу, там не обнаружил. Возможно, правда, есть проблемы с переводом...   "Оставь Лесных Людей в покое в их лесах и больше не трави, как диких зверей" - именно этот отрывок вы приводите в пример, когда утверждаете, будь-то у Гхан-бури-Гхана и Теодена были если не диаметрально-противоположные, то хотябы разные, представления о добре и зле. Если перестать притягивать факты за уши, то придётся признать - мы имеем дело с замшелым недоразумением. Роханцы считали лес Друэдайн своей территорией, для Лесных Людей это был дом, и они не хотели никого пускать в него, что вполне понятно. На лицо конфликт территориальный, а не нравственно-этический.

А вот то, что при этом людей "травили как диких зверей" - это нормально с точки зрения той самой всеобъемлющей христианской морали, да?
Сколь многого, оказывается, я не знаю о христианстве. Хотя... Пруссы, которые не смогли прийти к "взаимовыгодному компромиссу" с христианами и были вырезаны... Северо-американские индейцы...
Может быть Вы и правы, и геноцид lesser breeds действительно не противоречит христианской морали.
А я предпочту заблуждаться и верить, что христианство учит добру и делает человека лучше.
P.S. "Ничего" пишется слитно.
P.P.S. А "хотя бы" - раздельно.

Цитировать
Тот простой факт, что Теоден и Гхан-бури-Гхан поняли друг друга буквально с полуслова и пришли к взаимовыгодному компромиссу, как раз и свидетельствует, что различий в их моральных убеждениях крайне мало, если они вообще есть.

Ключевое слово я выделил. Правда, остается непонятным, при чем здесь мораль.

Цитировать
Слабо себе представляю зачем бы Толкину описывать мораль, с которой он не согласен.

А для чего ему описывать орков, с которыми он тоже не согласен?

Цитировать
Наоборот, как кажется,

Кому кажется?

Цитировать
"несвободные народы Средиземья" по определению

Данному кем?

Цитировать
Хотя автор мне лично об этом не говорил, но, вы не поверите, читать я умею, и во второй раз повторю: "Добро и зло местами не поменялись" (с), любому ясно, что хочет сказать Толкин устами Арагорна.

Как мне кажется, Вы путаете понятия "описать некую мораль в своем произведении" и "согласиться с ней, принять ее".

Цитировать
И последнее, на сегодня, я бы попросил Вас не отклоняться от темы обсуждения, увлекаясь словоблудием.

Дорогой друг, не я поднял тему ужасных преступлений сталинизма в этой не предназначенной для этого теме. Это Вы что-то там писали на этот счет. Не надо валить с больной головы на здоровую.

Цитировать
Мне лень обсуждать с Вами истрико-философские проблемы Сталинизма, так что лучше вернёмся к Толкину.

И почему я не удивлен? "Как правило, срыватели выползают на свет божий с очередной порцией "страшной правды" (tm), получают по голове скупыми фактами и удаляются в гордом молчании". Все в точности как я и предсказывал. Скучно.
Когда будет не лень (и, разумеется, в соответствующей теме) расскажите нам, что же это были за "духовные силы общества", "скованные страхом всесильной машины террора" (с). Договорились?
Автор: tolen
« : 09/05/2009, 19:21:16 »

Цитировать
Кстати, друзья, обратите внимание, что единственный вопрос на знание текста ВК - просьба Гхан-бури-Гхана - мой оппонент проигнорировал.

Представьте себе, дорогой друг, не проигнорировал. Просто ждал Вашей реакции на предыдущий ответ, чтобы насладиться, так сказать, изумительными перлами. Очень познавательно беседовать с человеком, принципиально не уважающим своих оппонентов.

Цитировать
Не припомните, о чем просил Теодена Гхан-бури-Гхан?

Вы будете смеяться, но я заглянул в первоисточник. Но к сожалению ни чего, что свидетельствовало бы в Вашу пользу, там не обнаружил. Возможно, правда, есть проблемы с переводом...   "Оставь Лесных Людей в покое в их лесах и больше не трави, как диких зверей" - именно этот отрывок вы приводите в пример, когда утверждаете, будь-то у Гхан-бури-Гхана и Теодена были если не диаметрально-противоположные, то хотябы разные, представления о добре и зле. Если перестать притягивать факты за уши, то придётся признать - мы имеем дело с замшелым недоразумением. Роханцы считали лес Друэдайн своей территорией, для Лесных Людей это был дом, и они не хотели никого пускать в него, что вполне понятно. На лицо конфликт территориальный, а не нравственно-этический. Тот простой факт, что Теоден и Гхан-бури-Гхан поняли друг друга буквально с полуслова и пришли к взаимовыгодному компромиссу, как раз и свидетельствует, что различий в их моральных убеждениях крайне мало, если они вообще есть. Особенно если вспомнить, что дальние родичи этих двух народов бок о бок сражались со Злом Севера в Белерианде.

Цитировать
Хороший писатель может талантливо описать даже мораль, с которой не согласен.

Согласен, хорошему писателю многое под силу, но только если это необходимо. Слабо себе представляю зачем бы Толкину описывать мораль, с которой он не согласен. Наоборот, как кажется, "несвободные народы Средиземья" по определению либо аморальны, как в случае истерлингов, харадрим и пр., либо вообще внеморальны, как в случае орков. Критерием, точкой отсчёта выступают именно представления автора о добре и зле. Хотя автор мне лично об этом не говорил, но, вы не поверите, читать я умею, и во второй раз повторю: "Добро и зло местами не поменялись" (с), любому ясно, что хочет сказать Толкин устами Арагорна.

И последнее, на сегодня, я бы попросил Вас не отклоняться от темы обсуждения, увлекаясь словоблудием. Мне лень обсуждать с Вами истрико-философские проблемы Сталинизма, так что лучше вернёмся к Толкину.
 
Автор: Balin
« : 05/05/2009, 20:32:53 »

Цитировать
Да я в этом просто уверен, так же как и в том, что ответ вызывает у Вас, любезнейший, ярость.

Ярость? Дорогой друг, не льстите себе. Глупцы, важно надувающие щеки и рассказывающие всем окружающим "страшную правду" (tm), не вызывают у меня ничего кроме брезгливости.

Цитировать
Уточню: я считаю, что патриотизм не в том, чтобы прятать голову в песок, а в том, чтобы честно и открыто смотреть в прошлое своей Родины, каким бы страшным оно ни было.

Ну, я как знал. Друзья, готовьтесь! Сейчас нам и будут рассказывать "страшную правду"(tm).

От модератора: *лениво* Китайское предупреждение номер раз.
Автор: комиссар
« : 04/05/2009, 23:39:32 »

Цитировать
Т.е. христианство призывает противостоять злу насилием. Я правильно понял?
О-хо-хо, я не богослов, и не считаю богословие наукой, так, разве что развлечением, но как Вам такая цитата: "...не мир принёс Я, но меч..."

На это обычно приводится цитата насчет удара по одной щеке и подставлении другой. Оную цитату Вы объявили не свидетельством "непротивления", а как раз наоборот, но - вот беда! - так и не удосужились хоть как-то обосновать свою точку зрения.

Цитировать
"Непротивление..." очень способствовало, надо полагать, крестоносному воинству, а как следовали этому принципу католические короли Испани в борьбе с маврами!

[с интересом] Дорогой друг, а сколько Вам лет, если не секрет? Это не праздное любопытство: просто взрослые люди, как правило, могут отличить теорию от практики.

Цитировать
Цитировать
При всем моем уважении к христианству, христианская мораль универсальной не является.
Злостный оффтопик
Подмена тезиса - излюбленный приём софистов

"Есть автор и есть его отношение к тем или иным действующим лицам. Какие-то поступки признаются моральными, какие-то нет, основание для таких суждений - универсальное - христианская мораль".

Узнаете буковки? Да-да, они Ваши. И где же, дорогой друг, я подменил тезис?

Цитировать
В оценке поступков своих героев автор всегда руководствуется одним и тем же универсальным принципом - христианской моралью.

Автор Вам это лично рассказал?

Цитировать
Добро и зло не меняются местами.

А вот то, что роханцы охотились на народ друадан как на диких зверей - это добро или зло? И как это соотносится с универсальным мерилом - христианской моралью?
Кстати, друзья, обратите внимание, что единственный вопрос на знание текста ВК - просьба Гхан-бури-Гхана - мой оппонент проигнорировал.

Цитировать
Цитировать
Во-первых, косвенные признаки того, что моральные ценности у орков были, я приводил неоднократно в этой самой теме. Во-вторых, раз уж мы все пришли к согласию в том, что орки - это разумные существа, то какие-то моральные ценности у них есть по определению.
Единственным признаком, косвенным или прямым, да каким угодно, наличия морали как раз и является разумность орков. Всё остальное предмет дискуссии. И это
Цитировать
не раз уж
, а если
Цитировать
мы все пришли к согласию в том, что орки - это разумные существа
. Если уж Профессор не пришёл к определённому мнению по данному вопросу...

...то мы, обладая способностью мыслить и делать выводы, вполне можем на предоставленном нам материале сделать вполне однозначные выводы о разумности орков.
Итак, тезисно:
Признаки разумности орков: осмысленная речь (следует учесть, что в Арде говорящих животных не было, были как правило майа, в животном обличьи), обеспечение себя одеждой и оружием (в т.ч. производство оного).
Признаки наличия у орков неких моральных ценностей: способность части из них пожертвовать жизнью (напомню, что и люди не все на такое способны), выполняя приказ и спасая товарищей.

Цитировать
Но даже разумность не гарантирует наличия моральных ценностей "по определению", иначе рай на земле давно уже был бы построен.

Дорогой друг, рай на земле был бы построен только в том случае, если бы подавляющее большинство человечества пришло к единому мнению о том, что из себя этот рай представляет. А у Вас, как мне кажется, получается, что разумны только те, кто разделяет Ваши воззрения. С этой точки зрения орки, да и многие другие, действительно неразумны.

Цитировать
Цитировать
Правильно ли я понял Вас, что преданность является атрибутом либо раба, либо и вовсе скота?
Продолжаем развлекаться софизмом?

Дорогой друг, то предложение, которое Вы процитировали, было вопросительным. Закорючка, которое его завершает, называется вопросительным знаком. Я ведь не даром уточнил, правильно ли я Вас понял.

Цитировать
А как Вам такая общеизвестная идеома: "рабская преданность".

Видите ли, дорогой друг, в данной идеоме речь, скорее идет о преданности, которая делает человека похожим на раба, а не о том, что раб так сильно предан хозяину.

Цитировать
Преданность не является атрибутом только раба, или скота. Но только рабы или скот преданы абсолютно, без рассуждений. И в этом случае нет места морали, поскольку нет места свободе выбора, который диктуется моралью.

От Вас первого слышу, что рабы, оказывается, страшно преданы своим хозяевам.

Цитировать
Цитировать
Не затруднит ли Вас привести примеры сего, любезнейший?
А я то как раз думаю, что Вы и сами знаете о чём я.

Дорогой друг, я прекрасно догадался, о чем шла речь, но до тех пор, пока не было абсолютной в этом уверенности, отвечать Вам было бессмысленно, да и просто невежливо - а вдруг бы я ошибся? Но в отношении Вас я был прав.

Цитировать
Да я в этом просто уверен, так же как и в том, что ответ вызывает у Вас, любезнейший, ярость.

Ярость? Дорогой друг, не льстите себе. Люди, слабо разбирающиеся в истории, но при этом важно надувающие щеки и рассказывающие всем окружающим "страшную правду" (tm), не вызывают у меня ничего кроме снисходительной усмешки.

Цитировать
Уточню: я считаю, что патриотизм не в том, чтобы прятать голову в песок, а в том, чтобы честно и открыто смотреть в прошлое своей Родины, каким бы страшным оно ни было.

Ну, я как знал. Друзья, готовьтесь! Сейчас нам и будут рассказывать "страшную правду"(tm).

Цитировать
А теперь скажите, станете ли вы отрицать, что сталинские репрессии 30-х годов привели к моральной деградации русского народа

Дорогой друг, вопрос не в том, стану ли я эту галиматью информацию отрицать, а в том, сможете ли Вы ее хотя бы попытаться доказать. Если интересно, как выглядит моя беседа со "срывателями покровов" (tm), то перейдите в тему "Государство и насилие" (это в "Пикейных жилетах", если память не изменяет) и посмотрите. Как правило, срыватели выползают на свет божий с очередной порцией "страшной правды" (tm), получают по голове скупыми фактами и удаляются в гордом молчании. Скажите честно: Вам это надо?

Цитировать
доносительство пронизало

Я правильно понимаю, дорогой друг, что если Вам станет известно о готовящемся преступлении, то в милицию Вы не пойдете ни за что?

Цитировать
все сферы жизни

Я так понимаю, дорогой друг, Вы там (во всех сферах) везде были и все сами видели, опросили всех свидетелей и собрали все вещественные доказательства. Или нет?

Цитировать
страх перед всесильной машиной террора сковал духовные силы общества.

Дорогой друг, а кого Вы понимаете под "духовными силами общества"? Режиссера Эйзенштейна, снимавшего кино в США? Писателя Шолохова, получившего Нобелевскую премию? Биолога Мичурина, награжденного Трудовым Красным знаменем? Академика Лебедева, основавшего и возглавившего Институт точной механики и вычислительной техники Академии наук СССР?
Или, может, Вы имели ввиду Даниила Хармса, которого отправили в психушку за то, что он кричал в начале войны, что не хочет быть красноармейцем, даст в морду командиру, не желает он, мол, быть "таким дерьмом"? Тут да. Я вынужден признать, что факт злостного сковывания духовных сил общества налицо. Кажется, в той теме, название которой я уже упоминал, я уже приводил примеры творчества этой "духовной силы". Полюбопытствуйте, не поленитесь. Только - сразу предупреждаю! - на пустой желудок!

Цитировать
Сталин хотел абсолютной преданности, преданности без рассуждений.

Дорогой друг, я смотрю, с Вами своими мыслями и чаяниями делился не только Толкиен, но и Сталин?

Цитировать
Цитировать
Может быть, сперва прочтете, что в этой теме раньше обсуждалось, а уж затем будете свое мнение высказывать?
Хороший ответ, продуктивный, но отчего-то он меня не устраивает.

Как мне кажется, дорогой друг, если хочешь принять участие в обсуждении некой темы, то необходимо хотя бы в общем ознакомиться с сообщениями участников, отправленными до Вас. Вы считаете, что это не так?

Цитировать
А вообще-то я бы закрыл обсуждение сразу после 2-го ответа от 29.10.07

Дорогой друг, Вас здесь кто-то держит?

Цитировать
Цитировать
А, так орк застрелил Балина, повинуясь инстинкту размножения? Гениально.
Действительно, гениально, таким образом переврать смысл моего высказывания! Вы превзошли самого себя!

"Комар, кусающий человека, действует так согласно инстинкту размножения, ни кому же не приходит в голову восхищаться высокой моралью и отвагой комара, который рискует своей жизнью ради продолжения рода. Это всего-то инстинкт и действуя так, комар не думает о том, что его скорее всего прихлопнут. При том, что животные вообще не способны к рассудочной деятельности"

Узнаете? Да, это снова Ваши слова. Если они не относятся к орку, убившему Балина и его поведению, то зачем Вы их приводили?
Автор: tolen
« : 18/04/2009, 22:43:09 »

Цитировать
Т.е. христианство призывает противостоять злу насилием. Я правильно понял?
О-хо-хо, я не богослов, и не считаю богословие наукой, так, разве что развлечением, но как Вам такая цитата: "...не мир принёс Я, но меч..." - между прочим, слова Господа нашего и Спасителя, царствие которого "не от мира сего", а по тому Он призывал быть покорным властям, но это вовсе не означает "непротивления злу насилием". "Непротивление..." очень способствовало, надо полагать, крестоносному воинству, а как следовали этому принципу католические короли Испани в борьбе с маврами!

Цитировать
При всем моем уважении к христианству, христианская мораль универсальной не является.
Злостный оффтопик
Подмена тезиса - излюбленный приём софистов
В оценке поступков своих героев автор всегда руководствуется одним и тем же универсальным принципом - христианской моралью. Добро и зло не меняются местами.

Цитировать
Во-первых, косвенные признаки того, что моральные ценности у орков были, я приводил неоднократно в этой самой теме. Во-вторых, раз уж мы все пришли к согласию в том, что орки - это разумные существа, то какие-то моральные ценности у них есть по определению.
Единственным признаком, косвенным или прямым, да каким угодно, наличия морали как раз и является разумность орков. Всё остальное предмет дискуссии. И это
Цитировать
не раз уж
, а если
Цитировать
мы все пришли к согласию в том, что орки - это разумные существа
. Если уж Профессор не пришёл к определённому мнению по данному вопросу...
Но даже разумность не гарантирует наличия моральных ценностей "по определению", иначе рай на земле давно уже был бы построен.

Цитировать
Правильно ли я понял Вас, что преданность является атрибутом либо раба, либо и вовсе скота?
Продолжаем развлекаться софизмом? А как Вам такая общеизвестная идеома: "рабская преданность". Преданность не является атрибутом только раба, или скота. Но только рабы или скот преданы абсолютно, без рассуждений. И в этом случае нет места морали, поскольку нет места свободе выбора, который диктуется моралью.
Злостный оффтопик
А то Вы и сами этого не знали

Цитировать
Не затруднит ли Вас привести примеры сего, любезнейший?
А я то как раз думаю, что Вы и сами знаете о чём я. Да я в этом просто уверен, так же как и в том, что ответ вызывает у Вас, любезнейший, ярость. Уточню: я считаю, что патриотизм не в том, чтобы прятать голову в песок, а в том, чтобы честно и открыто смотреть в прошлое своей Родины, каким бы страшным оно ни было. А теперь скажите, станете ли вы отрицать, что сталинские репрессии 30-х годов привели к моральной деградации русского народа (были конечно светлые личности - но это исключения, подтверждающие общее правило), доносительство пронизало все сферы жизни, страх перед всесильной машиной террора сковал духовные силы общества. Сталин хотел абсолютной преданности, преданности без рассуждений. И он её получил.

Цитировать
Цитировать
... пал Балин, Государь Мории. Он ушёл один к озеру и был сражён орочьей стрелой. Орка убили...

На основании какого места из этой цитаты я должен делать заключение, о том, что это было политическое убийство, выполненное террористом-смертником, оправдывавшим своё злодеяние некими высокими принципами? Не логичнее ли предположить (на основании единственно достоверного и канонического текста), что некий случайный орк застрелил случайно подвернувшегося ему гнома, которым случайно оказался государь Балин, сын Фундина. И если бы там был не Балин, орк поступил бы точно также, согласно своей природной ненависти к "свободным народам".

Может быть, сперва прочтете, что в этой теме раньше обсуждалось, а уж затем будете свое мнение высказывать?
Хороший ответ, продуктивный, но отчего-то он меня не устраивает.
А вообще-то я бы закрыл обсуждение сразу после 2-го ответа от 29.10.07, но это, конечно, не означает, что дискуссию следует прекращать.

Цитировать
А, так орк застрелил Балина, повинуясь инстинкту размножения? Гениально.
Действительно, гениально, таким образом переврать смысл моего высказывания! Вы превзошли самого себя!  
Автор: комиссар
« : 15/04/2009, 22:19:23 »

"У каждого свои недостатки!" (с) "В джазе только девушки". И христианская мораль, если не ошибаюсь (сам я некрещенный, так что меня, если что, поправят), предполагает непротивление злу насилием. И как там с этим у Арагорна, Йомера, Леголаса, Гимли и т.д.?

Вообще-то Вы ошибаетесь, "непротивление злу насилием" - это толстовство в чистом виде с уклоном в буддизм, вырывать отдельные цитаты из Святого Писания, типа: "ударившему тебя по одной щеке, подставь другую", и строить свои рассуждения на этом - не корректно

Т.е. христианство призывает противостоять злу насилием. Я правильно понял?

Цитировать
это, во-первых, а, во-вторых, вообще не имеет ни какого отношения к тому, что я говорил.

Имеет, имеет. Рассмотренный вопрос - один из ключевых в христианской морали. Так неужели мы пройдем мимо?

Цитировать
А говорил я о том, что применительно к вторичной реальности невозможно обстрагироваться от ичных убеждений автора. А Толкин, повторяю, был убежденным католиком, и христианскую мораль считал единственно верной.

Хороший писатель может талантливо описать даже мораль, с которой не согласен.
Нет, если Вы хотите привязать Средиземье к той христианской (главным образом, католической) морали, что имела место в действительности, то - за ради Бога!

Цитировать
Цитировать
Т.е. в любой книге у всех действующих лиц мораль одна и та же? Я правильно нонимаю?
Не правильно. Точнее, Вы просто не хотите понять. Что значит, у всех действующих лиц одна и та же мораль?

Это у Вас надо спросить. Это же Вы написали: "Из этого же следует, что в Средиземье, по крайней мере в Средиземье ВК, поскольку "Властелин Колец" охарактеризован автором, как "книга в основном христианская", не может быть иной морали, кроме христианской". У народов, населяющих Средиземье, МОЖЕТ быть разная мораль. И это даже не противопоставление эльфы-орки. Не припомните, о чем просил Теодена Гхан-бури-Гхан?

Цитировать
Есть автор и есть его отношение к тем или иным действующим лицам. Какие-то поступки признаются моральными, какие-то нет, основание для таких суждений - универсальное - христианская мораль.

При всем моем уважении к христианству, христианская мораль универсальной не является.

Цитировать
Цитировать
То, что нам неизвестны моральные убеждения Иванова И.И., говорит о том, что их не было?
Но это нам не говорит, что они были. Не нужно устраивать тестирование на знание истории философии, я "рогатый софизм" имею в виду, если не понятно. Я повторяю, поскольку у нас нет в распоряжении текстов, написанных от лица орков, нет ни какой возможности судить о их моральных принципах, даже если они и были. Как говориться, игнарамус эт игнорабимус.

Во-первых, косвенные признаки того, что моральные ценности у орков были, я приводил неоднократно в этой самой теме. Во-вторых, раз уж мы все пришли к согласию в том, что орки - это разумные существа, то какие-то моральные ценности у них есть по определению. Другое дело, что к христианству они могут и не иметь отношения.

Цитировать
Цитировать
Т.е. из двух видов существ, ни один из которых не обладает безусловной преданностью, Саруман как-то вывел третий, обладающий этим качеством? Что-то верится с трудом.
Так уж и не один? Не мне Вам рассказывать, что из людей получаются самые раззамечательные из всех замечательных рабов. Нужно всего-то низвести человека до уровня скота.

Позвольте уточнить. Правильно ли я понял Вас, что преданность является атрибутом либо раба, либо и вовсе скота?

Цитировать
В нашем с Вами возлюбленном Отечестве такие штуки проделывались с преогромным успехом.

Не затруднит ли Вас привести примеры сего, любезнейший?

Цитировать
Кстати, насчёт скота, по одной из версий (правда - не единственной) орки вообще животные, лишенные свободной воли, а по тому ни о какой морали там нет смысла говорить.

Может быть, сперва прочтете, что в этой теме раньше обсуждалось, а уж затем будете свое мнение высказывать?

Цитировать
Цитировать
Который пожертвовал своей жизнью, идя на практически безнадежное дело. Да. Определенно.
Что нам известно об этом так называемом самопожертвовании, из какого источника? Только из летописи народа Балина. Вы сказали (по другому поводу), что достаточно перечитать ВК. Так вот, я и перечитал:
Цитировать
... пал Балин, Государь Мории. Он ушёл один к озеру и был сражён орочьей стрелой. Орка убили...

На основании какого места из этой цитаты я должен делать заключение, о том, что это было политическое убийство, выполненное террористом-смертником, оправдывавшим своё злодеяние некими высокими принципами? Не логичнее ли предположить (на основании единственно достоверного и канонического текста), что некий случайный орк застрелил случайно подвернувшегося ему гнома, которым случайно оказался государь Балин, сын Фундина. И если бы там был не Балин, орк поступил бы точно также, согласно своей природной ненависти к "свободным народам".

Может быть, сперва прочтете, что в этой теме раньше обсуждалось, а уж затем будете свое мнение высказывать?

Цитировать
Комар, кусающий человека, действует так согласно инстинкту размножения, ни кому же не приходит в голову восхищаться высокой моралью и отвагой комара, который рискует своей жизнью ради продолжения рода. Это всего-то инстинкт и действуя так, комар не думает о том, что его скорее всего прихлопнут. При том, что животные вообще не способны к рассудочной деятельности.

А, так орк застрелил Балина, повинуясь инстинкту размножения? Гениально.
Может быть, сперва прочтете, что в этой теме раньше обсуждалось, а уж затем будете свое мнение высказывать?
Автор: tolen
« : 12/04/2009, 23:22:38 »

"У каждого свои недостатки!" (с) "В джазе только девушки". И христианская мораль, если не ошибаюсь (сам я некрещенный, так что меня, если что, поправят), предполагает непротивление злу насилием. И как там с этим у Арагорна, Йомера, Леголаса, Гимли и т.д.?

Вообще-то Вы ошибаетесь, "непротивление злу насилием" - это толстовство в чистом виде с уклоном в буддизм, вырывать отдельные цитаты из Святого Писания, типа: "ударившему тебя по одной щеке, подставь другую", и строить свои рассуждения на этом - не корректно, это, во-первых, а, во-вторых, вообще не имеет ни какого отношения к тому, что я говорил. А говорил я о том, что применительно к вторичной реальности невозможно обстрагироваться от личных убеждений автора. А Толкин, повторяю, был убежденным католиком, и христианскую мораль считал единственно верной.

Цитировать
Т.е. в любой книге у всех действующих лиц мораль одна и та же? Я правильно нонимаю?
Не правильно. Точнее, Вы просто не хотите понять. Что значит, у всех действующих лиц одна и таже мораль? Есть автор и есть его отношение к тем или иным действующим лицам. Какие-то поступки признаются моральными, какие-то нет, основание для таких суждений - универсальное - христианская мораль.

Цитировать
То, что нам неизвестны моральные убеждения Иванова И.И., говорит о том, что их не было?
Но это нам не говорит, что они были. Не нужно устраивать тестирование на знание истории философии, я "рогатый софизм" имею в виду, если не понятно. Я повторяю, поскольку у нас нет в распоряжении текстов, написанных от лица орков, нет ни какой возможности судить о их моральных принципах, даже если они и были. Как говориться, игнарамус эт игнорабимус.

Цитировать
Т.е. из двух видов существ, ни один из которых не обладает безусловной преданностью, Саруман как-то вывел третий, обладающий этим качеством? Что-то верится с трудом.
Так уж и не один? Не мне Вам рассказывать, что из людей получаются самые раззамечательные из всех замечательных рабов. Нужно всего-то низвести человека до уровня скота. В нашем с Вами возлюбленном Отечестве такие штуки проделывались с преогромным успехом. Кстати, насчёт скота, по одной из версий (правда - не единственной) орки вообще животные, лишенные свободной воли, а по тому ни о какой морали там нет смысла говорить.

И, наконец, последнее:
Цитировать
Который пожертвовал своей жизнью, идя на практически безнадежное дело. Да. Определенно.
Что нам известно об этом так называемом самопожертвовании, из какого источника? Только из летописи народа Балина. Вы сказали (по другому поводу), что достаточно перечитать ВК. Так вот, я и перечитал:
Цитировать
... пал Балин, Государь Мории. Он ушёл один к озеру и был сражён орочьей стрелой. Орка убили...

На основании какого места из этой цитаты я должен делать заключение, о том, что это было политическое убийство, выполненное террористом-смертником, оправдывавшим своё злодеяние некими высокими принципами? Не логичнее ли предположить (на основании единственно достоверного и канонического текста), что некий случайный орк застрелил случайно подвернувшегося ему гнома, которым случайно оказался государь Балин, сын Фундина. И если бы там был не Балин, орк поступил бы точно также, согласно своей природной ненависти к "свободным народам". Комар, кусающий человека, действует так согласно инстинкту размножения, ни кому же не приходит в голову восхищаться высокой моралью и отвагой комара, который рискует своей жизнью ради продолжения рода. Это всего-то инстинкт и действуя так, комар не думает о том, что его скорее всего прихлопнут. При том, что животные вообще не способны к рассудочной деятельности.
Автор: комиссар
« : 12/04/2009, 01:37:25 »

Цитировать
Что вовсе не говорит о том, что христианская мораль - единственно верная и вообще единственная. Особенно в Средиземье.
По-моему, коллега, Вас немного занесло, вероятно, в полемическом  задоре. Профессор Толкин всё же был католиком и, прошу заметить, убежденным католиком, а следовательно считал христианскую мораль единственно верной.

"У каждого свои недостатки!" (с) "В джазе только девушки". И христианская мораль, если не ошибаюсь (сам я некрещенный, так что меня, если что, поправят), предполагает непротивление злу насилием. И как там с этим у Арагорна, Йомера, Леголаса, Гимли и т.д.?

Цитировать
Из этого же следует, что в Средиземье, по крайней мере в Средиземье ВК, поскольку "Властелин Колец" охарактеризован автором, как "кника в основном христианская", не может быть иной морали, кроме христианской.

Т.е. в любой книге у всех действующих лиц мораль одна и та же? Я правильно нонимаю?

Цитировать
Попытка применить принцип морального релятивизма не убедительна всё по той же причине - христианство отрицает моральный релятивизм.

Речь не о моральном релятивизме. Речь о том, что у разных существ мораль разная.

Цитировать
У нас нет в распоряжении ни одного текста, написанного от лица орков, то есть рассматривать их как субъект, носитель моральных ценностей, мы не можем, поскольку нам не известны их внутренние убеждения, если таковые и имелись.

То, что нам неизвестны моральные убеждения Иванова И.И., говорит о том, что их не было?

Цитировать
Самопожертвование во имя высоких идеалов ("положить душу свою за други своя") - это конечно хорошо, высокоморально и всё такое. Но я не уверен, что это как-то связано с политическим убийством, совершенным террористом-одиночкой.

Который пожертвовал своей жизнью, идя на практически безнадежное дело. Да. Определенно.

Цитировать
Я согласен с Вами в том, что сарумановы орки были исключительно преданы своему повелителю. Но я не вижу здесь ничего, что говорило бы об их каких-то моральных качествах. Саруман занимался селекцией орков, он скрещивал их с людьми и вывел новую породу с заданным свойствами. Вот и весь секрет преданности. Цена которой, кстати, весьма не велика.

Т.е. из двух видов существ, ни один из которых не обладает безусловной преданностью, Саруман как-то вывел третий, обладающий этим качеством? Что-то верится с трудом.

Цитировать
С одной стороны Саруман не посвятил урук-хай, посланных за хоббитами, в свои секреты, тогда как Гришнак, похоже, имел полное представление, что ему следует искать.

Сам собой напрашивается вывод: рядовые исполнители не посвящались в суть дела, ибо не за чем, а Гришнак знал это, поскольку был лидером своего отряда - мордорского.

Цитировать
Ну а с другой стороны, по словам Мерри: "Саруман... тоже на них не очень полагался. Ворота у него люди охраняли..."

Люди у него ворота охраняли, когда все наличные силы ушли в Хельмову падь.

Кстати, тут многие спрашивали: почему Углук не пошел на прорыв ночью? Меж тем, для ответа на этот вопрос достаточно перечитать ВК: "They'd just squeal and bolt, and there are more than enough of these filthy horse-boys to mop up our lot on the flat.
...But these Whiteskins have better night-eyes than most Men, from all I've heard; and don't forget their horses! They can see the night-breeze, or so it's said". "Урук-хайи". Заметьте, я говорил о том же самом.
Автор: tolen
« : 11/04/2009, 00:05:31 »

Цитировать
Что вовсе не говорит о том, что христианская мораль - единственно верная и вообще единственная. Особенно в Средиземье.
По-моему, коллега, Вас немного занесло, вероятно, в полемическом  задоре. Профессор Толкин всё же был католиком и, прошу заметить, убежденным католиком, а следовательно считал христианскую мораль единственно верной. Из этого же следует, что в Средиземье, по крайней мере в Средиземье ВК, поскольку "Властелин Колец" охарактеризован автором, как "кника в основном христианская", не может быть иной морали, кроме христианской. Попытка применить принцип морального релятивизма не убедительна всё по той же причине - христианство отрицает моральный релятивизм. У нас нет в распоряжении ни одного текста, написанного от лица орков, то есть рассматривать их как субъект, носитель моральных ценностей, мы не можем, поскольку нам не известны их внутренние убеждения, если таковые и имелись.

Самопожертвование во имя высоких идеалов ("положить душу свою за други своя") - это конечно хорошо, высокоморально и всё такое. Но я не уверен, что это как-то связано с политическим убийством, совершенным террористом-одиночкой.

Я согласен с Вами в том, что сарумановы орки были исключительно преданы своему повелителю. Но я не вижу здесь ничего, что говорило бы об их каких-то моральных качествах. Саруман занимался селекцией орков, он скрещивал их с людьми и вывел новую породу с заданным свойствами. Вот и весь секрет преданности. Цена которой, кстати, весьма не велика. С одной стороны Саруман не посвятил урук-хай, посланных за хоббитами, в свои секреты, тогда как Гришнак, похоже, имел полное представление, что ему следует искать. Ну а с другой стороны, по словам Мерри: "Саруман... тоже на них не очень полагался. Ворота у него люди охраняли..."   
Автор: комиссар
« : 09/04/2009, 01:23:36 »

Теперь по тематике.

Владение теми или иными техниками, умениями, навыками не имеет отношения к морали. Это раз.

Однако, применение этих техник, умений и т.д. для выполнения приказа ценой своей жизни, имеет непосредственное отношение к моральным ценностям. Пусть даже и не имеющим отношения к христианству.

Цитировать
Доказательств у нас нет и не будет. Толкин написал роман, а не собрал данные со всех архивов и загсов Средиземья за весь период существования. Но нет также и не будет доказательств обратного.
Если кто-то из участников дискуссии настаивает на том, чтобы подставлять в качестве недостающих доказательств свой здравый смысл и собственную логику, то у прочих могут возникнуть сомнения в качестве оных. Упорно разбирая каждый эпизод до уровня пера на шляпе, мы получим кучу безалаберных фанфиков, которые к Профессору не будут иметь почти никакого отношения. Это два.

То, что Балина убил один орк - это "безалаберный фанфик"? То, что орки Сарумана выполняли его приказ даже ценой своей жизни - это не доказательство их преданности?

Цитировать
Техника психологического "домысливания" ни к чему хорошему не приводит. Поэтому рассуждения на тему "что бы сделал персонаж, если бы произошло то-то и у него при этом были хорошее настроение и ясная голова" - пусты.

Я Вам даже больше скажу - думать вообще вредно. Зачем это? Лучше просто принять Вашу точку зрения без разговоров и доказательств.

Цитировать
Литература, возможно, в меньшей степени не знает сослагательного наклонения, чем история; но это не повод превращать работу с источниками в гадания астрологического плана. Это три.

Т.е. для Вас утверждения типа храбрый человек как правило не бежит от опасности, а трус - как правило бежит - это "гадания астрологического плана"?

Цитировать
О роли христианства в жизни Толкина и в этической составляющей созданного им мира - Средиземья - говорилось неоднократно. Это четыре.

Что вовсе не говорит о том, что христианская мораль - единственно верная и вообще единственная. Особенно в Средиземье.

Цитировать
Я думаю, разговор исчерпан.

Если следовать Вашему примеру и заменять приведение цитат общими фразами, то да.