-
Существуют ли такие?
-
В статье Шиппи "Орки, призраки, нежить: Толкиновские образы зла" (http://eressea.ru/library/public/shippi01.shtml) утверждается, что да...
Вкратце, эпизод с Шагратом и Горбагом показывает, что орки имеют представление о добродетели, и их основные моральные принципы почти не отличаются от наших.
-
Я уж если бы цитировал Шиппи, добавил бы следующее предложение:
Но коль скоро это так, создается впечатление, что вся эта мораль совершенно не влияет на их реальное поведение.
Справедливости ради, остаётся вопрос, есть ли у орков воля и разум вообще, чтобы можно было говорить о морали.
Хотя наиболее поздняя версия, впрочем, именно искажённые эрухини (люди или эльфы - остаётся также не вполне понятным).
Опять же, если они даже разумны, но моралью не пользуются, то о какой морали может идти речь? О декларативной, о тех ценностях, которые они вроде бы объявляют?
-
Вся мораль орков заключается в
хорошо похавать, пограбить и выпить
-
Здравствуйте!
Вся мораль орков заключается в хорошо похавать, пограбить и выпить
А также непременно отомстить за убитого вождя, пойти на смерть ради того, чтобы выполнить приказ того, кому ты предан, и выручить товарищей из смертельной западни.
-
выручить товарищей из смертельной западни.
Нээ понял... Это про то, как они не стали спасать товарища, забытого Шелоб, укутанного паутиной и подвешенного, потому что лучше не лезть в дела Госпожи?пойти на смерть ради того, чтобы выполнить приказ
Они презирают жизнь, свою не меньше чем чужую. Когда эльф или человек, который любит жизнь и дорожит ею, идёт на смерть ради чего-то более важного -- это одно. А для орка жизнь -- не ценность.непременно отомстить за убитого вождя,
Ну, месть -- это не самая высокая из всех моральных ценностей. А что до "непременно" -- так они по-любому убивать идут, так почемуы не убийцу вождя?
-
выручить товарищей из смертельной западни.
Нээ понял... Это про то, как они не стали спасать товарища, забытого Шелоб, укутанного паутиной и подвешенного, потому что лучше не лезть в дела Госпожи?
Про опушку леса Фангорн, видимо. Мэйхур сотоварищи.
-
пойти на смерть ради того, чтобы выполнить приказ
Ну да, после извержения Ородруина орки очень даже хотели на смерть пойти...
-
Про опушку леса Фангорн, видимо. Мэйхур сотоварищи.
Мэйхур как-никак приказ выполнял. А тут уж не выполнишь - хуже будет, т.к. ни Саурон, ни Саруман орками не дорожили, особенно вольно относившимся к приказам.
Еще один пример теплых дружеских отношений - драка в башне над Кирит-Унголом. Притом Шаграт про все это говорит "Пусть ребятки побесятся". То есть подобные вещи нормальны. Об этом свидетельствует и финал ссоры между орком-солдатом и орком-следопытом. Когда в Горгороте столкнулись две колонны орков, тут же завязалась перепалка, кто-то схватился за оружие.
Ну и наконец, если орки так были преданы Саурону, то почему их в бой гнали посредством кнута? "И глубоко в темных сердцах орков живет ненависть к Господину, которому они служат из страха, - создателю их убожества"
-
Лично моё мнение, базирующееся скорее на косвенной, нежели прямой информации в текстах:
- орки, находящиеся вне поля действия воли какого-либо из своих хозяев (в том числе и обязательств по отданным приказам) - самоорганизуются в примитивные социумы, мало отличимые от соответствующих человеческих (нашего времени и около того). Существование и поведение орков Мории и их эффективное сопротивление гномам - тому практически прямое доказательство.
Желающим возразить - советую для начала почитать Голдинга "Повелитель мух" и провести параллели. :)
Даже самая примитивная социальная организация порождает некоторый набор моральных норм, обеспечивающих некоторый уровень общежития. Например - во всех эпизодах, где мы слышим речи орков - имеется ОЧЕНЬ строгий набор норм из разряда "свой-чужой", как на уровне инстинктивном (связанном с расовыми различиями, например), так и на уровне совершенно сознательном (та группа лиц - эта группа морд).
И одна из совершенно неизбежно возникающих норм такого рода - объединение даже очень враждующих "почти своих" перед лицом "более чужих" и перед лицом заведомого уничтожения.
Приоритет же в таких нормах отдан ПРЕДЕЛЬНОЙ ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ.
Воля Хозяина сводит все ограничения такого рода на второй план, не уничтожая их окончательно.
-
Воля Хозяина сводит все ограничения такого рода на второй план, не уничтожая их окончательно.
Скорее страх перед Хозяином
-
Воля Хозяина сводит все ограничения такого рода на второй план, не уничтожая их окончательно.
Скорее страх перед Хозяином
И то и другое, но Воля в большей степени, потому что именно она вызывает страх
-
Воля хозяина, похоже, и есть то, что заставляет "почти чужих" объединиться. Ибо Моргот не склонен разбираться, кто прав, кто виноват. Но как только эта воля не требует ор орков совместных действий, они возвращаются в исходное состояние...
-
Воля хозяина, похоже, и есть то, что заставляет "почти чужих" объединиться.
Я про эпизод из ВК, где к объединению в конкретной ситуации различных групп орков способствовала, фактически, только внешняя угроза. Воля хозяина для этого не требовалась. :)
-
Я про эпизод из ВК, где к объединению в конкретной ситуации различных групп орков способствовала, фактически, только внешняя угроза. Воля хозяина для этого не требовалась. :)
Значит воля хозяина и внешняя угроза для орков - почти одно и то же.
В том же эпизоде, как только орки оказались относительно вне опасности и далеко от хозяина, тут же перегрызлись.
-
...как только орки оказались относительно вне опасности и далеко от хозяина, тут же перегрызлись.
Что вполне подтверждает мою позицию по этому вопросу. :)
-
Социумы у орков ну очень примитивные. Стаи крыс, ворон или волков с их сложной иерархией и неслабым взаимодействием на охоте и тд оркам как минимум не уступают :) в этом деле
-
:)Если бы орки сражались так же организованно, как охотятся волки, Моргот бы давно всех победил.
-
Сил, не грузи пожалуйста? А вообще какие там моральные ценности, орки-зло, во всяком случае порождение зла, ия терпеть не могу всякие критические статьи на произведение Толкина и других писателей: зачем переворачивать то, что написал автор? - он хотел сказать именно то, что писал!
-
Сил, не грузи пожалуйста?
И кто тут грузит?
А вообще какие там моральные ценности, орки-зло, во всяком случае порождение зла, ия терпеть не могу всякие критические статьи на произведение Толкина и других писателей:
У Вас явно паранойя - КРИТИКИ и ПЕРЕВОРАЧИВАНИЯ в данной теме ну ни на грош.
Вопрос о том, "зло" ли орки, порождение ли зла - не имеет к данной теме никакого отношения.
Ибо вне воли породившего их зла они способны существовать, плодится, действовать (иначе откуда бы они вообще взялись в Третью эпоху?)
Собственным социальным поведением (КАК ОПИСАНО АВТОРОМ) орки обладают.
Наличие моральных ограничений - неизбежное следствие социального поведения.
зачем переворачивать то, что написал автор? - он хотел сказать именно то, что писал!
Какое у Вас сугубо религиозное восприятие книги. :)
-
Здравствуйте!
DV>> выручить товарищей из смертельной западни...
L> Это про то, как они не стали спасать товарища, забытого Шелоб..?
Нет, как верно заметил Kuller, это про то, как урук-хай Мэйхура пошли на смерть ради того, чтобы спасти из окружения отряд Углука.
L> Они презирают жизнь, свою не меньше чем чужую. Когда эльф или человек, который любит жизнь и дорожит ею, идёт на смерть ради чего-то более важного -- это одно.
Жизнь – у каждого одна. Почему Вы полагаете, будто орк ценит свою жизнь меньше, нежели человек или эльда?
L> ...для орка жизнь -- не ценность.
Об этом где-то сказано? Или Вы выводите данное утверждение из каких-либо косвенных данных?
E> Мэйхур как-никак приказ выполнял. А тут уж не выполнишь - хуже будет, т.к. ни Саурон, ни Саруман орками не дорожили, особенно вольно относившимся к приказам.
Да, Мэйхур выполнял приказ. Приказ вождя, которому был, по-видимому, искренне предан, как и Углук. Если бы он захотел, то мог бы и не выполнять этот приказ, не лезть на рожон, а уйти куда-нибудь подальше и обосноваться на воле, как хотел сделать, например, Горбаг.
DV>> ... непременно отомстить за убитого вождя...
L> Ну, месть -- это не самая высокая из всех моральных ценностей...
С нашей современной европейской точки зрения - да. Но в некоторых культурах - вполне.
М> Ну да, после извержения Ородруина орки очень даже хотели на смерть пойти
Ну да, некоторые даже покончили жизнь самоубийством.
Е> Еще один пример теплых дружеских отношений - драка в башне над Кирит-Унголом. [...] То есть подобные вещи нормальны. Об этом свидетельствует и финал ссоры между орком-солдатом и орком-следопытом.
Да, совершенно верно, было такое. Шиппи вскрывает причину этого явления - критерии морали оркам прекрасно известны, но они не оценивают по этим критериям своё собственное поведение. Что свойственно и весьма многим людям, в том числе, нашим современникам, увы.
E> Ну и наконец, если орки так были преданы Саурону, то почему их в бой гнали посредством кнута?
Ответ на Ваш вопрос заключён в самом вопросе: потому что орки вовсе не были преданы Саурону.
E> "И глубоко в темных сердцах орков живет ненависть к Господину, которому они служат из страха, - создателю их убожества"
Это сказано не о Сауроне, а о Мэлькоре.
НС> орки, находящиеся вне поля действия воли какого-либо из своих хозяев [...] самоорганизуются в примитивные социумы, мало отличимые от соответствующих человеческих [...]. Существование и поведение орков Мории и их эффективное сопротивление гномам - тому практически прямое доказательство.
Буквальное доказательство данного тезиса содержится непосредственно в текстах Толкина: "После падения Тангородрима, пока Саурон скрывался, во многих частях Средиземья орки преодолели свою беспомощность, основали собственные мелкие государства и привыкли к независимости" (HoME-10, Part Five, X).
E> Воля хозяина, похоже, и есть то, что заставляет "почти чужих" объединиться. Ибо Моргот не склонен разбираться, кто прав, кто виноват. Но как только эта воля не требует ор орков совместных действий, они возвращаются в исходное состояние...
Мэлькор правил орками в течение 500 лет до первого пленения и ещё 600 лет после возвращения из Валинора. Между этими периодами прошло 4000 лет. А после изгнания Мэлькора из Арды (ещё 3000 лет) Саурон никогда не правил всеми орками Средиземья. Таким образом, из приблизительно 8000 лет существования суперэтноса орков (до начала IV эпохи) под властью Мэлькора они провели лишь около 12,5% этого времени. В остальное время они (либо часть из них) вели вполне самостоятельное существование, объединяясь, как об этом говорилось выше, в независимые государства.
L> Социумы у орков ну очень примитивные.
По крайней мере, некоторые из них являлись монархическими государствами. Даже есть некоторые основания предполагать наличие передачи власти по наследству.
G> Если бы орки сражались так же организованно, как охотятся волки, Моргот бы давно всех победил.
Так он и победил. После того, как нолдор разорили гавани в устье Сириона, никто в Средиземье не мог открыто выступать против власти Мэлькора.
Э> А вообще какие там моральные ценности...
Например, милосердие. Ингвалл как-то вполне справедливо заметил, что оркам Мории было известно понятие "нищий" (если помните, Азог употребил соответствующее слово в разговоре с Наром). Раз это понятие было им известно, следовательно, оно появилось не на пустом месте, то есть, в социумах орков были нищие - индивидуумы, которые не были способны самостоятельно добывать себе пропитание и получали его вследствие милосердия своих соплеменников.
Э> ...орки-зло, во всяком случае порождение зла...
Орки - не порождение зла. Они - результат искажения.
Э> ...и я терпеть не могу всякие критические статьи на произведение Толкина...
Это Ваши личные проблемы.
Э> зачем переворачивать то, что написал автор?
Совершенно незачем.
Э> ...он хотел сказать именно то, что писал!
Совершенно верно. Остаётся лишь разобраться в том, что он написал.
-
Если бы он захотел, то мог бы и не выполнять этот приказ, не лезть на рожон, а уйти куда-нибудь подальше и обосноваться на воле, как хотел сделать, например, Горбаг.
Только по сути куда было идти Мэйхуру? Прятаться в Фангорне не менее опасно, чем лезть на рожон. Убегать от всадников по открытому полю - и вовсе самоубийство. А объединиться с Углуком - как-никак, шансов выжить больше (ИМХО).
Шиппи вскрывает причину этого явления - критерии морали оркам прекрасно известны, но они не оценивают по этим критериям своё собственное поведение.
Полностью согласна. Эти критерии морали ценности для орков не представляют, воспринимаются, как нечто очень далекое от их жизни.
Это сказано не о Сауроне, а о Мэлькоре.
А какая для орков принципиальная разница между Мелькором и Сауроном?
В остальное время они (либо часть из них) вели вполне самостоятельное существование, объединяясь, как об этом говорилось выше, в независимые государства.
Мелькор даже будучи в Ангбанде вряд ли особо интересовался орками, а уж тем более их моральными ценностями.
Но какие нормы являются следствием возникновения мелких независимых государств? Не убей главного над собой, а то тебя убьют? И больше никакой морали это не подразумевает. Орки служат кому-либо исключительно из страха, если страха не будет, орки перегрызутся. Единственный способ воздействия на них - применение силы, единственный способ убеждения - угроза (см. упомянутый разговор мордорских орков, сцена "наведения порядка" в отряде Углука")
-
А какая для орков принципиальная разница между Мелькором и Сауроном?
Орки никогда не могли ослушаться приказа Моргота. Он их создал.
Саурон их не создавал и полностью не контролировал никогда, так что его приказы орки нарушали. Правда, не по моральным причинам, а ради собственной жизни или желая стащить себе какое-либо сокровище.
-
ДВ, Вы заставили меня задуматься.
Жизнь – у каждого одна. Почему Вы полагаете, будто орк ценит свою жизнь меньше, нежели человек или эльда?
Понимаете, когда ребенок перебегает дорогу перед носом машины -- это не героизм. Когда орк по поводу и без хватается на скимитар -- это тоже не героизм. Человек, который ценит жизнь вообще, как явление, не будет просто так убивать. Для многих людей не только убить, даже просто ударить кого-то без причины -- дикость. Орки же (во многих случаях: когда решали, куда идти c пленными хоббитами, в башне, когда Фродо захватили и тд) чуть что, хватаются за оружие. Понимаете, это не отвага, а отмороженность. Чтобы быть истинно мужественным, надо ценить жизнь. Это я не вывела из Толкина, нет, но и у него это есть. Для сравнения с орками. Эльфы часто восхищались доблестью людей, тем, как эдайн "отдавали жизнь, которой им отпущено так мало". Любили, ценили, но всё равно отдавали. Разницу чувствуете?
По крайней мере, некоторые из них являлись монархическими государствами. Даже есть некоторые основания предполагать наличие передачи власти по наследству.
Монархия монархии рознь. Найдите десять отличий между орочьим королём и атаманом разбойничьей шайки. Главарем орков был самый большой и сильный орк. Если после гибели главаря его сын -- не младенец в колыбели, а самый большой и сильный орк -- что тут странного?
Так он и победил. После того, как нолдор разорили гавани в устье Сириона, никто в Средиземье не мог открыто выступать против власти Мэлькора.
Да. Благодаря собственному таланту стратега, благодаря Клятве, благодаря алчности гномов, резкости Тингола, предательству Ульдора... А вот орки мало что вложили в копилку. После Дагод Аглареб Моргот понял, что одними орками он Белерианд не завоюет, и принялся за драконов. Чтобы орки победили в сражении, их должно быть больше. Намного, в несколько раз, а то и на порядок. Эльфы, люди и гномы зачастую их били даже при значительном орочьем численном перевесе.
-
А какая для орков принципиальная разница между Мелькором и Сауроном?
Орки никогда не могли ослушаться приказа Моргота. Он их создал.
Саурон их не создавал и полностью не контролировал никогда, так что его приказы орки нарушали. Правда, не по моральным причинам, а ради собственной жизни или желая стащить себе какое-либо сокровище.
Но это не значит, что орки любили Саурона. Они, ИМХО, точно так же нарушали бы приказы Моргота, не будь его власть над ними столь велика.
-
Вообще, орочьи отношения НАСТОЛЬКО похожи на современное нам ныне индивидуалистическое, пропитанное выгодой, цинизмом и техникой "цивилизованное общество", что я лично склонен считать, что:
- ЕСЛИ Арда в самом деле - описание далёкого прошлого Земли
- ТО мы, все наши общества и все наши традиции - ЛИШЬ ЧАСТИЧНО потомки ЛЮДЕЙ Арды. А в гораздо большей степени - потомки и наследники ОРКОВ Арды.
Попробуйте серьёзно возразить. :)
-
Они презирают жизнь, свою не меньше чем чужую.
Мне кажется, Вы плохо знакомы с японской культурой. %)
-
Попробуйте серьёзно возразить. :)
От модератора: Возражаем, если кому хочется, в другой теме в другом подфоруме ;)
-
Они презирают жизнь, свою не меньше чем чужую.
Мне кажется, Вы плохо знакомы с японской культурой. %)
Увы, да. Полугодовой ознакомительный курс -- это весьма поверхностно.
Но при чем здесь Япония? Вы что, хотите сравнить орков с самураями? Не тянут. Отморозки и гопники.
-
В смысле культуры - "любое разумное существо может быть доведено до морального состояния, близкого к орочьему" - где-то было сказано. Но пока "орочьи ценности" не становятся всобщими, то есть свойственными 100% народа, сравнивать этот народ с орками не следует.
-
Они презирают жизнь, свою не меньше чем чужую.
Мне кажется, Вы плохо знакомы с японской культурой. %)
Увы, да. Полугодовой ознакомительный курс -- это весьма поверхностно.
Но при чем здесь Япония? Вы что, хотите сравнить орков с самураями?
Я только о том, что ТОЛЬКО этот параметр - ну совсем не показатель.
-
Разумеется. Но тут не только этот параметр. И я устала повторять одно и то же.
-
Разумеется. Но тут не только этот параметр. И я устала повторять одно и то же.
Так вот по комплексу параметров и по текстам Толкиена как раз и получается, что "порождения зла", "подчинённые Мелькора", "преданные Саурону" орки в самостоятельном существовании вполне выглядят "человекоподобно". И поведение их порождает практически ВЕСЬ комплекс "моральных ценностей", который мы наблюдаем в примитивных и даже не очень примитивных человеческих обществах.
И это поведение НЕ является "дёрганием марионеток за верёвочки" их хозяином.
И это поведение является несомненным проявлением собственной воли оных существ.
Конечно, все эти "моральные ценности" подвержены Искажению.
Также точно ценности, выраженные в заповедях "не убий" и подобных, подвержены искажению в нашей человеческой истории (см. хотя бы историю Крестовых походов и Инквизиции) и в нашем поведении ("не лги" на этом форуме уж очень убедительно нарушается :).
-
Чтобы хоть как-то выжить, орки должны разработать правила совместного существования, иначе они бы просто уничтожили друг дтуга (да при помощи прочих рас, регулярно прореживающих орочьи армии). Орки не созданы Морготом, он может лишь исказить одно живое и превратить в другое живое. Возможно, даже после страшного искажения в орках что-то осталось. С другой стороны, стайные животные следуют определенным схемам поведения, что позволяет им вместе охотиться, воспитывать молодняк и не грызть друг друга насмерть за кусок мяса. Но можно ли говорить в этом случае о морали?
-
В том, в чём они подчинены Морготу, они себя лично не проявляют никак.
И это поведение НЕ является "дёрганием марионеток за верёвочки" их хозяином.
И это поведение является несомненным проявлением собственной воли оных существ.
Не обязательно. Те элементы поведения, которые существуют и в животных социумах, не требуют предположения о наличии воли у орков.
Любовь к блестящим безделушкам (кольцо Барахира и желающий присвоить его орк) и инстинкт самосохранения (нежелание, по сути, многих орков служить Саурону) вполне свойственны и животным.
Шиппи, как уже цитировалось, говорит, что у орков есть моральные ценности, которыми они не пользуются. Могут ли это быть заученные слова, равно как слова об этих ценностях могут быть только речёвкой для людей с "орочьей этикой"? Вполне.
Вывод о посмертии орков по животной версии зависит от взглядов на посмертие животных, кстати. Я всё время забываю, что там было про орлов и пр.
Lamyra, можно ли говорить в этом случае о морали?
Пожалуй, если считать этику моделью поведения, а мораль - "внутренними установками", то этика у орков есть, а вот мораль - не факт. Придерживаясь животной версии, я считаю, что нет.
Ведь и прирученные животные могут умереть только потому, что хозяин умер...
-
Но можно ли говорить в этом случае о морали?
Тогда сформулируйте, ЧТО ЖЕ Вы, собственно, понимаете под словом "мораль".
Если животное выглядит как собака, лает как собака и кусает как собака, то нормальный человек назовёт его собакой.
Если мы наблюдаем особенности поведения социальных существ, которые выглядят как мораль, формируются как мораль и проявляют себя косвенно (слово "нищий" - спасибо за подсказку Ингваллу и ДВ) как "мораль" - то почему бы и не говорить про это как про "мораль".
Часть стайного поведения животных - порождение наследуемых инстинктов, запрограммированных в генотипе и "работающих" даже если нет социальной преемственности. Их я ЕЩЁ СОГЛАШУСЬ НЕ считать частью "морали" как социального явления, или по крайней мере согласен отделять от оной. Но тогда уж и у животных, и у орков, и у людей. :)
-
А какие факты обсуждающие используют? Все тексты сразу? По-моему, надо исходно договориться, на что именно ориентироваться в первую очередь. Потому что в ВК орки одни, в Хоббите - другие. а в НОМЕ - и те, и другие, и третьи и четвертые.
-
А какие факты обсуждающие используют? Все тексты сразу? По-моему, надо исходно договориться, на что именно ориентироваться в первую очередь. Потому что в ВК орки одни, в Хоббите - другие. а в НОМЕ - и те, и другие, и третьи и четвертые.
Я лично стараюсь оставаться в рамках ВК. Во первых, потому что тут наибольшее количество орочьих РАЗГОВОРОВ и действий конкретных персон. И достаточно ясно описанных очевидцами (хоббитами) ситуаций. Причём, замечу что для всех этих ситуаций оснований врать и причин искажать действительность ни у рассказчиков, ни у автора я не наблюдаю.
Даже если встать на позицию закоренелого ниенниста (это я уже из чувства противоречия), изложение событий "как оно было на самом деле" основных интересующих нас черт эпизодов из ВК не изменит. :)
-
Если мы наблюдаем особенности поведения социальных существ, которые выглядят как мораль,
Нет у них морального поведения. Максимум - "этическое".
слово "нищий"
А это вообще довольно странный аргумент. Азог же не на орочьем языке "нищий" сказал, он мог видеть и человеческих нищих. К тому же нищий (неимущий) и просящий подаяние - разные вещи.
-
Здравствуйте!
E> Только по сути куда было идти Мэйхуру?
Разумнее всего на север, в Хитаэглир, IMHO.
DV>> ...критерии морали оркам прекрасно известны, но они не оценивают по этим критериям своё собственное поведение.
E> Полностью согласна. Эти критерии морали ценности для орков не представляют, воспринимаются, как нечто очень далекое от их жизни.
Небольшая поправка: эти критерии ценность для орков всё же представляют - по этим критериям орки оценивают поведение других и осуждают этих других, если те данным критериям не соответствуют. А вот своё индивидуальное поведение орки по этим критериям не оценивают - в этом и штука. Как совершенно справедливо замечает Шиппи, такое поведение свойственно и многим людям, нашим современникам.
E> Но какие нормы являются следствием возникновения мелких независимых государств? Не убей главного над собой, а то тебя убьют? И больше никакой морали это не подразумевает.
IMHO такой взгляд на орков является излишне упрощённым. Я не знаю, какие моральные ценности являются следствием образования независимых государств, поскольку у меня нет социологического или культурологического образования. Однако при внимательном прочтении книг Толкина можно заметить, что определённые моральные ценности (если я правильно трактую данное понятие) у орков так или иначе в той или иной степени проявляются. К числу таких проявлений я бы отнёс, например, искреннюю верность вождю (Углук, искренне преданный Саруману, орки Мории, мстящие за убитых вождей), самоотверженность и мужество (Маухур, пошедший на смерть ради спасения соплеменников), гордость за свой коллектив (урук-хай Сарумана), личную гордость (Снага, не позволивший более сильному орку издеваться над собой), милосердие (наличие среди орков Мории нищих, живущих за счёт подаяния соплеменников).
E> Орки служат кому-либо исключительно из страха...
Поведение Углука и Маухура, поведение орков Хитаэглир IMHO опровергает данное утверждение.
E> ...если страха не будет, орки перегрызутся.
Независимое существование орочьих государств в течение тысячелетий IMHO опровергает данное утверждение.
L> Понимаете, когда ребенок перебегает дорогу перед носом машины -- это не героизм. Когда орк по поводу и без хватается на скимитар -- это тоже не героизм. Человек, который ценит жизнь вообще, как явление, не будет просто так убивать. Для многих людей не только убить, даже просто ударить кого-то без причины -- дикость. Орки же (во многих случаях: когда решали, куда идти c пленными хоббитами, в башне, когда Фродо захватили и тд) чуть что, хватаются за оружие. Понимаете, это не отвага, а отмороженность. Чтобы быть истинно мужественным, надо ценить жизнь. Это я не вывела из Толкина, нет, но и у него это есть. Для сравнения с орками. Эльфы часто восхищались доблестью людей, тем, как эдайн "отдавали жизнь, которой им отпущено так мало". Любили, ценили, но всё равно отдавали. Разницу чувствуете?
Да, со всем вышеизложенным я согласен. (Добавлю лишь, что орков вряд ли следует равнять под одну гребёнку: разумеется, многих из них можно обозначить, как Вы выразились, "отмороженными", но у них встречалось и истинное мужество - тот же Маухур.) Но мне всё же хотелось бы понять, почему Вы считаете, будто орки ценили свою собственную жизнь меньше, чем эльфы или люди? Собственно, мы, насколько я понимаю, говорили именно об этом.
L> Монархия монархии рознь. Найдите десять отличий между орочьим королём и атаманом разбойничьей шайки. Главарем орков был самый большой и сильный орк. Если после гибели главаря его сын -- не младенец в колыбели, а самый большой и сильный орк -- что тут странного?
Ну, во-первых, разговор шёл о том, что социумы орков, дескать, мол, якобы, были донельзя примитивными. Монархическая форма правления и королевские титулы, при наличии передовых (по тому времени) технологий, разделения труда, системы счёта и собственной письменности, всё-таки подразумевают достаточно развитую общественно-экономическую формацию.
Во-вторых, а велика ли вообще разница между королём и атаманом шайки? Если посмотреть на реальную историю людей, то весьма многие короли вполне походили на атаманов разбойничьих шаек. Бывали случаи, когда самые настоящие атаманы разбойничьих шаек становились если не королями, то конунгами, князьями, каганами, ханами, ярлами или маркграфами (и наоборот). Да собственно, и в истории людей Арды так ли уж далёк был путь от королевского достоинства до положения главаря банды и обратно?
:)
В-третьих, если угодно найти именно десять отличий :) между орочьим королём и атаманом разбойничьей шайки, то можно попробовать сделать и это. Вот, не угодно ли:
1. Большое число индивидуумов, входящих в социум.
2. Значительная величина контролируемой территории.
3. Развитое производство.
4. Активное строительство.
5. Социальная иерархия и разделение труда.
6. Наличие официального титула короля, признаваемого в других государствах, не только орочьих.
7. Наличие атрибутов власти.
8. Наличие собственной элитной охраны.
9. Система вассальных отношений между различными государствами орков Хитаэглир при наличии главной столицы - Гундабада.
10. Дипломатические отношения с другими государствами, в том числе, не орочьими.
DV>> Так он и победил.
L> Да. Благодаря собственному таланту стратега, благодаря Клятве, благодаря алчности гномов, резкости Тингола, предательству Ульдора... А вот орки мало что вложили в копилку.
Ну, о доле их вклада я спорить не стану, его, вероятно, можно оценивать по-разному. Однако отмечу, что капля их пота в победе Мэлькора всё же была.
L> Чтобы орки победили в сражении, их должно быть больше. Намного, в несколько раз, а то и на порядок.
Но, с другой стороны, ведь и по физическим данным средний орк всё же несколько уступал среднему эльфу (особливо со светом Амана в очах) или среднему адану.
:)
L> Эльфы, люди и гномы зачастую их били даже при значительном орочьем численном перевесе.
Бывало, бывало. Но и оркам побеждать тоже доводилось.
НС> Вообще, орочьи отношения НАСТОЛЬКО похожи на современное [...] "цивилизованное общество", что я лично склонен считать, что:
- ЕСЛИ Арда в самом деле - описание далёкого прошлого Земли
- ТО мы, все наши общества и все наши традиции - ЛИШЬ ЧАСТИЧНО потомки ЛЮДЕЙ Арды. А в гораздо большей степени - потомки и наследники ОРКОВ Арды.
Попробуйте серьёзно возразить.
Возражать не стану. Буду поддерживать. Четырнадцать лет спустя после Войны Кольца Сэмвайз, рассуждая об орках, говорит: "Вряд ли мы когда-нибудь совсем от них избавимся" (HoME-09, Part One, XI). Сам же Профессор в своих письмах к Кристоферу часто сетовал на некоторых своих сограждан и открыто называл их орками (примеры в Письмах многочисленны).
L> Возможно, даже после страшного искажения в орках что-то осталось.
IMHO это действительно так.
L> С другой стороны, стайные животные следуют определенным схемам поведения, что позволяет им вместе охотиться, воспитывать молодняк и не грызть друг друга насмерть за кусок мяса. Но можно ли говорить в этом случае о морали?
О морали можно говорить лишь в случае наличия её носителя - разумного существа. Существа, не имеющие разума, находятся вне морали по определению.
М> Вывод о посмертии орков по животной версии зависит от взглядов на посмертие животных...
Полагаю, что не зависит, поскольку Профессор в отношении орков, которые происходили бы от животных, высказался достаточно категорически: "предусмотрел ли Эру фэар для подобных созданий? Возможно - для орлов и т. д. Но не для орков" (HoME-10, Part Five, VIII).
М> ...этика у орков есть, а вот мораль - не факт...
Согласно толковому словарю Ушакова, этика и мораль - синонимы.
РН> А какие факты обсуждающие используют? Все тексты сразу?
Лично я рассуждаю согласно историческому подходу.
М> Азог же не на орочьем языке "нищий" сказал...
Вероятнее всего, говорил он на вестроне, каковой в конце III эпохи и был для орков Хитаэглир родным языком.
М> ...он мог видеть и человеческих нищих. К тому же нищий (неимущий) и просящий подаяние - разные вещи.
Азог говорил именно о нищем, просящем подаяние.
-
М> ...этика у орков есть, а вот мораль - не факт...
Согласно толковому словарю Ушакова, этика и мораль - синонимы.
Просто уточняя применяемую терминологию.
Я когда-то ранее встретил и применяю обычно другой подход.
этика - система внутренних самоограничений разумного существа.
мораль - система внешних, формальных и неформальных ограничений в социуме для разумных существ.
Для многих поступков (совершения их или несовершения) невозможно отличить, делает их человек или не делает из внутренних побуждений, невзирая на "внешний мир" (этические ограничения), или же исходя из представления о ограничениях, наличествующих в обществе вокруг него (моральные) и ПРИНЯТЫХ им.
Для некоторых - различение очень даже возможно.
Художник рисует картину, содержание которой неприемлемо с точки зрения морали общества.
При этом мотивация создания картины - сугубо внутренняя, и вопрос рисовать ли её - строго вопрос этических ограничений личности, к обществу отношения не имеющих. Публиковать ли, показывать обществу картину - это поступок, на котором как раз сталкиваются этика и мораль.
Что и показывает суть различия, о котором я говорю.
-
этика - система внутренних самоограничений разумного существа.
мораль - система внешних, формальных и неформальных ограничений в социуме для разумных существ.
Скорее наоборот.
Этика в БСЭ
(греч. ethiká, от ethikós - касающийся нравственности, выражающий нравственные убеждения, ethos - привычка, обыкновение, нрав), философская наука, объектом изучения которой является мораль, нравственность как форма общественного сознания, как одна из важнейших сторон жизнедеятельности человека, специфическое явление общественно-исторической жизни. Э. выясняет место морали в системе других общественных отношений, анализирует её природу и внутреннюю структуру, изучает происхождение и историческое развитие нравственности, теоретически обосновывает ту или иную её систему.
Это же делает невозможным считать слова "этика" и "мораль" равнозначными (хотя синонимами они в некоторых случаях являются - человек, действительно, может сказать как "неэтично", так и "аморально", имея в виду одно и то же.)
ДВ,Согласно толковому словарю Ушакова, этика и мораль - синонимы.
Толковый словарь Ушакова, как он представлен в Яндексе, утверждает несколько другое:
1. Философское учение о нравственности, о правилах поведения человека.
Э. стоиков. Идеалистическая э. Канта. Материалистическая э.
2. Нормы поведения, мораль, совокупность нравственных правил среди членов какого-н. общества, какой-н. общественной группы, профессии.
Партийная э. Врачебная э. Физкультурная э. Буржуазная э. Пролетарская э.
То есть, во-первых, у каждого из слов есть несколько значений (хотя, конечно, нас интересует в первую очередь, именно личная нравственность человека). Во-вторых, Ушаков в этом определении приравнивает мораль не к этике, а к нормам поведения, совокупности нравственных правил, называя этику (2) правилами конкретной группы.
При этом, одна этика может противоречить другой: например, врачебная этика очень даже не соответствует общественной. В данном случае этика художника, по которой он может считать необходимым донести до публики то, что или как он видит, противоречит всё той же этике общества (причём тут речь именно об этике как внешним правилах, а не внутренних установках каждого - ту же самую порнографию, за запрет демонстрировать которую в музее или вообще публично будет большинство, это же самое большинство может считать морально допустимой для отдельного человека).
Подобие этики человек может вбить животным (собакам, кошкам, обезьянам...). Даже если орки неразумны в той же степени, что и люди, это не мешало бы Морготу их научить чему-то. Равно как и не мешало бы оркам передавать этическую систему детям даже после падения Ангбанда - в особенности в той степени, в которой этическая модель эффективнее жизни множества.
При этом, то, что эта этика существует именно внешне, сомнений не вызывает.
-
Например, милосердие. Ингвалл как-то вполне справедливо заметил, что оркам Мории было известно понятие "нищий" (если помните, Азог употребил соответствующее слово в разговоре с Наром). Раз это понятие было им известно, следовательно, оно появилось не на пустом месте, то есть, в социумах орков были нищие - индивидуумы, которые не были способны самостоятельно добывать себе пропитание и получали его вследствие милосердия своих соплеменников.
ДВ, а почему Вы приравниваете наличие у орков абстрактного понятия "нищий" к существованию "нищелюбия", "милосердия"? К примеру, существование абстрактных понятий "каннибализм", "матриархат" вовсе не означает что у нас это в норме. Существуют, конечно, какие-то единичные случаи, но ведь не норма.
Справедливости ради, остаётся вопрос, есть ли у орков воля и разум вообще, чтобы можно было говорить о морали.
Отсюда и от определения - что же такое моральные ценности я бы и исходила. Нет собственной воли - чем орк отличается от машины; нет разума, способного к творению, чем орк отличается от животного? Есть и то и другое, создаются социумы - должны быть моральные ценности (как нормы поведения в обществе). Другой вопрос - что за ценности. Чем примитивнее общество, тем более оно тяготеет к принципу "сильный всегда прав", и сила - тоже своего рода ценность. Другой вопрос, что до христианских 10 заповедей "как до луны пешком". Так что вопрос - какие именно (какого общества) моральные ценности Вас, Силавалар, интересуют? :)
-
Например, милосердие. Ингвалл как-то вполне справедливо заметил, что оркам Мории было известно понятие "нищий" (если помните, Азог употребил соответствующее слово в разговоре с Наром). Раз это понятие было им известно, следовательно, оно появилось не на пустом месте, то есть, в социумах орков были нищие - индивидуумы, которые не были способны самостоятельно добывать себе пропитание и получали его вследствие милосердия своих соплеменников.
ДВ, а почему Вы приравниваете наличие у орков абстрактного понятия "нищий" к существованию "нищелюбия", "милосердия"? К примеру, существование абстрактных понятий "каннибализм", "матриархат" вовсе не означает что у нас это в норме. Существуют, конечно, какие-то единичные случаи, но ведь не норма.
Для наличия единичного случая каннибализма требуется воля единичной личности, оным занявшейся.
Для существования даже единичного случая "нищего" требуется не только сам нищий, но и соответствующее поведение ОЧЕНЬ МНОГИХ подающих ему и не подающих тоже. А это уже создание некоторой НОРМЫ поведения по отношению к нищему.
-
Данный вопрос можно рассмотреть и со следующих позиций. Применительно хотя бы к матриархату и каннибализму. Когда-то и то и другое вполне могло быть нормой, но со временем (после перехода к патриархату и ухода от каннибализма) норма переросла в своеобразную "анти-норму". Например, групповой брак, будучи нормой при матриархате, в патриархальных культурах, как правило, осуждается. Почему милосердие у орков не может быть некой "анти-нормой", образовавшейся из имевшего место милосердия у эльфов (людей), до того, как их исказили. То есть, имел место некий "регресс" морали.
-
ДВ,
Разумнее всего на север, в Хитаэглир, IMHO.
Я могу ошибаться, но ведь все равно через Фангорн.
эти критерии ценность для орков всё же представляют - по этим критериям орки оценивают поведение других и осуждают этих других, если те данным критериям не соответствуют.
Орки никого не осуждают за то, что не спасли пленника Шелоб. Значит эти критерии им, ИМХО, совершенно безразличны.
искреннюю верность вождю (Углук, искренне преданный Саруману, орки Мории, мстящие за убитых вождей)
Создается впечатление, что восхваление Углуком Сарумана - в пику оркам Саурона. Так сказать, из двух зол выбирают меньшее.
гордость за свой коллектив (урук-хай Сарумана)
То же самое примитивное деление на "своих" и "чужих". Свои хорошие, чужие плохие.
гордость (Снага, не позволивший более сильному орку издеваться над собой)
А это не инстинкт самосохранения?
милосердие (наличие среди орков Мории нищих, живущих за счёт подаяния соплеменников).
То, что орки используют слово "нищий" не значит, что у них самих были нищие. К тому же, то, с каким оттенком употреблено это слово, наталкивает на мысль, что милосердие орки если и проявляли, то крайне редко (ИМХО)
Поведение Углука и Маухура, поведение орков Хитаэглир IMHO опровергает данное утверждение.
Я говорила не только о страхе перед внешней угрозой. Страх (а не уважение к правителю) - единственная основа власти внутри государства.
-
Почему милосердие у орков не может быть некой "анти-нормой", образовавшейся из имевшего место милосердия у эльфов (людей), до того, как их исказили. То есть, имел место некий "регресс" морали.
У нас присутствует некоторый неявный передёрг в рассуждении (обеими сторонами). :)
На основании произнесённого орком слова "нищий", употреблённого с ЯВНЫМ понимаем смысла этого слова МОЖНО сделать:
ОСТОРОЖНЫЙ вывод о том, что данный конкретный орк осведомлён о данной норме поведения, не обязательно в орочьем социуме. И ничего не обобщаем в принципе.
РАЗУМНЫЙ вывод о том, что орки имеют ясное представление о данной норме поведения у людей (и у других народов Средиземья, в частности - гномов), и ВОЗМОЖНО, в орочьих социумах данное явление встречается.
"оптимистический" вывод о том, что каждому орку эта норма поведения (нищий-подающие-неподающие) не только знакома понаслышке, но и является нормой в орочьем социуме.
Относительно же "регресса морали"...
В наличие явления нищенства у эльфов я почему-то не очень верю. Уж простите. :)
-
В наличие явления нищенства у эльфов я почему-то не очень верю.
Интересно, что в первом варианте сцены в Форменосе из "Анналов Амана" Феанор называет Мелькора "beggarman"...
-
Что-то мне кажется, что мы медленно, неохотно, но движемся к синтезу. :P
-
Интересно, что в первом варианте сцены в Форменосе из "Анналов Амана" Феанор называет Мелькора "beggarman"...
Я правильно ошибаюсь, что примерно в том же варианте Толкиен ещё окончательно не решил, нолдо - это гномы, или эльфы? :)
(для тех, кто не понял - много смайликов).
-
Я правильно ошибаюсь, что примерно в том же варианте Толкиен ещё окончательно не решил, нолдо - это гномы, или эльфы? :)
(для тех, кто не понял - много смайликов).
Я не поняла. Ни без смайликов, ни с ними...
Нолдор (мн. число) никогда не были гномами. В ранних версиях один из народов эльфов (noldoli) назывался также gnomes ("мудрые")... а гномы - это dwarves.
Что же до "Анналов Амана", то они были начаты в 50-х годах...
-
Но при чем здесь Япония? Вы что, хотите сравнить орков с самураями? Не тянут. Отморозки и гопники.
А Вы почитайте про высадку в Кота-Бару в самом начале войны! Самураи там жгут не по детски - настоящие отморозки! Да и в войну полезли ради нефти - гопники! :D
ДВ,
Разумнее всего на север, в Хитаэглир, IMHO.
Я могу ошибаться, но ведь все равно через Фангорн.
Ну пошли бы на восток. Пока отряд Йомера добивал бы их товарищей у них был бы шанс уйти.
Орки никого не осуждают за то, что не спасли пленника Шелоб. Значит эти критерии им, ИМХО, совершенно безразличны.
Конкретно ЭТИМ оркам.
Создается впечатление, что восхваление Углуком Сарумана - в пику оркам Саурона.
А Мэйхур "в пику" кому пытался деблокировать Углука?
То же самое примитивное деление на "своих" и "чужих". Свои хорошие, чужие плохие.
Так можно охарактеризовать любое корпоративное чувство.
гордость (Снага, не позволивший более сильному орку издеваться над собой)
А это не инстинкт самосохранения?
Инстинкт самосохранения диктовал бы здесь сидеть и не высовываться.
То, что орки используют слово "нищий" не значит, что у них самих были нищие.
А вот интересно, откуда Азог узнал о людских или чьих-то еще традициях нищенства?
К тому же, то, с каким оттенком употреблено это слово, наталкивает на мысль, что милосердие орки если и проявляли, то крайне редко (ИМХО)
А Вы слово "нищий" часто употребляли в качестве комплимента?
Я говорила не только о страхе перед внешней угрозой. Страх (а не уважение к правителю) - единственная основа власти внутри государства.
Тогда Мэйхур не стал бы рисковать жизнью, выполняя приказ. Потому, что Саруман и его наказание - это еще когда будет и будет ли, а Всадники - вот они, здесь и сейчас.
Почему милосердие у орков не может быть некой "анти-нормой", образовавшейся из имевшего место милосердия у эльфов (людей), до того, как их исказили.
Это Азог спустя несколько тысяч лет после искажения все еще знает, что такое нищий?!?
То есть, имел место некий "регресс" морали.
Значит, имела место и мораль.
Справедливости ради, остаётся вопрос, есть ли у орков воля и разум вообще, чтобы можно было говорить о морали.
Отсюда и от определения - что же такое моральные ценности я бы и исходила. Нет собственной воли - чем орк отличается от машины;
Наверное, тем, что может бояться. Причем, даже тогда, когда ими правил Моргот. На кой черт ему трусливые роботы?
нет разума, способного к творению,
Ну, здравствуйте. А оружие, доспехи, одежду орки не производили?
чем орк отличается от животного?
Разумностью. Или кто-то еще сомневается?
-
Комиссар, Вы как всегда в своём репертуаре. Не вырывайте фразы из контекста. Где было утверждение о неразумности и отсутствии воли у орков с моей стороны
Я бы могла сказать об этом, если бы это утверждал Толкин. Он этого не утверждал.
То есть, имел место некий "регресс" морали.
Значит, имела место и мораль.
Любопытно, в каком месте я писала, что мораль отсутствовала. Наши точки зрения в этом не расходятся. Об этом было сказано ранее. Зачем повторяться?Есть и то и другое, создаются социумы - должны быть моральные ценности (как нормы поведения в обществе.
А вот интересно, откуда Азог узнал о людских или чьих-то еще традициях нищенства?
Это Азог спустя несколько тысяч лет после искажения все еще знает, что такое нищий?!?
Хотелось бы услышать Вашу точку зрения на два последних вопроса.
-
Ну пошли бы на восток. Пока отряд Йомера добивал бы их товарищей у них был бы шанс уйти.
Уйти от всадников в чистом поле шанс невелик.
Конкретно ЭТИМ оркам.
Но никакие другие орки в книге в подобную ситуацию не попадали, поэтому разумнее всего судить по тому, что имеется.
А Мэйхур "в пику" кому пытался деблокировать Углука?
Ристанийцам, чтобы не перебили по отдельности.
Инстинкт самосохранения диктовал бы здесь сидеть и не высовываться.
А лучшая защита - нападение.
А вот интересно, откуда Азог узнал о людских или чьих-то еще традициях нищенства?
Не думаю, что он никогда в жизни людей не видел.
А Вы слово "нищий" часто употребляли в качестве комплимента?
Нет, конечно. А вот с жалостью - почему бы нет?
Тогда Мэйхур не стал бы рисковать жизнью, выполняя приказ. Потому, что Саруман и его наказание - это еще когда будет и будет ли, а Всадники - вот они, здесь и сейчас.
Только скрыться от них и не угодить к энтам тоже не так просто.
-
Комиссар, Вы как всегда в своём репертуаре. Не вырывайте фразы из контекста. Где было утверждение о неразумности и отсутствии воли у орков с моей стороны
Галина, Вы тоже, как всегда, в своем репертуаре. Я что, Вам какие-то претензии предъявляю? Если Вам так показалось, прошу прощения.
А вот интересно, откуда Азог узнал о людских или чьих-то еще традициях нищенства?
Это Азог спустя несколько тысяч лет после искажения все еще знает, что такое нищий?!?
Хотелось бы услышать Вашу точку зрения на два последних вопроса.
Насчет первого - вряд ли Азог мог о них знать достаточно. Вряд ли он этим вопросом интересовался.
Насчет второго - разумеется, нет. Скорее всего, нищие у орков все-таки были.
Ну пошли бы на восток. Пока отряд Йомера добивал бы их товарищей у них был бы шанс уйти.
Уйти от всадников в чистом поле шанс невелик.
Учитывая то, что Всадникам пришлось бы догонять их после трудного боя, шанс был. И неплохой. Относительно Фангорна. Фангорн в разговоре с хоббитами обмолвился, что орки свободно ходили по его лесу благодаря тому, что Саруман вызнал у энта. Так что ненадолго спрятаться в лесу от Всадников орки могли.
Конкретно ЭТИМ оркам.
Но никакие другие орки в книге в подобную ситуацию не попадали, поэтому разумнее всего судить по тому, что имеется.
Всего по ОДНОМУ случаю? Погрешность великовата.
А Мэйхур "в пику" кому пытался деблокировать Углука?
Ристанийцам,
Кому-кому? Гражданам незалЭжной Рохляндии, "рахитам и рахиткам"? ;D
Инстинкт самосохранения диктовал бы здесь сидеть и не высовываться.
А лучшая защита - нападение.
Т.е. Вы идя по улице первой нападаете на всех, от кого может исходить угроза? Это, как раз, верный способ быстро попасть на тот свет.
А вот интересно, откуда Азог узнал о людских или чьих-то еще традициях нищенства?
Не думаю, что он никогда в жизни людей не видел.
И хорошо знал кто такие нищие, чем занимаются, как должны себя вести, ага. Он, видимо, кандидатскую на эту тему писал.
-
Насчет второго - разумеется, нет. Скорее всего, нищие у орков все-таки были.
Что вовсе не доказывает наличие у них нищелюбия как разделяемой большей частью орочьего социума ценности, но не исключает единичных проявлений.
-
Насчет второго - разумеется, нет. Скорее всего, нищие у орков все-таки были.
Что вовсе не доказывает наличие у них нищелюбия как разделяемой большей частью орочьего социума ценности, но не исключает единичных проявлений.
У меня такое ощущение, что Вы просто не читаете моих реплик. :(
На всякий случай повторю:
==============
Для существования даже единичного случая "нищего" требуется не только сам нищий, но и соответствующее поведение ОЧЕНЬ МНОГИХ подающих ему и не подающих тоже. А это уже создание некоторой НОРМЫ поведения по отношению к нищему.
==============
-
Ночной сторож! Первоначально ДВ выдвинул предположение о существовании милосердия орков как моральной ценности.
Э> А вообще какие там моральные ценности...
Например, милосердие. Ингвалл как-то вполне справедливо заметил, что оркам Мории было известно понятие "нищий" (если помните, Азог употребил соответствующее слово в разговоре с Наром). Раз это понятие было им известно, следовательно, оно появилось не на пустом месте, то есть, в социумах орков были нищие - индивидуумы, которые не были способны самостоятельно добывать себе пропитание и получали его вследствие милосердия своих соплеменников.
Я не подвергаю сомнения существования нормы поведения по отношению к нищему в обществе, где есть нищие. На основании существования явления нищенства у орков можно сделать вывод о создании некоторой НОРМЫ поведения по отношению к нищему.
С этим я согласна: есть явление - есть норма реагирования. Но я подвергаю сомнению то, что эта норма, условно говоря, может быть со знаком "+" по отношению к нищему (нищелюбие, милосердие), так как теоретически возникшая норма может носить и противоположный характер (отрицательное отношение к нищим оркам, их гонение), а также нейтральный характер реагирования на явление нищенства.
-
Ночной сторож! Первоначально ДВ выдвинул предположение о существовании милосердия орков как моральной ценности.
...
Но я подвергаю сомнению то, что эта норма, условно говоря, может быть со знаком "+" по отношению к нищему (нищелюбие, милосердие), так как теоретически возникшая норма может носить и противоположный характер (отрицательное отношение к нищим оркам, их гонение), а также нейтральный характер реагирования на явление нищенства.
А. То есть Вы считаете наличие милосердия однозначно "положительной" нормой.
Спасибо. Теперь я понял ход Ваших рассуждений и более по этой линии не возражаю.
Ещё. Я правильно Вас понял, что ВЫ употребляете словосочетание "моральные ценности" практически исключительно в ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ коннотации? Иными словами - норма добивать поверженного врага в некоей культуре Вами НЕ будет воспринята как "моральная ценность", ну или например норма пытать ведьму (в соответствующую эпоху) - тоже не будет считаться Вами за "моральную ценность"? А норма лечить заболевшего - будет считаться?
Я замечу, что для существования хотя бы одного нищего хотя бы малая доля персон вокруг должна являть положительное отношение, а остальные - проявлять ТЕРПИМОСТЬ к происходящему.
Терпимость - моральная ценность?
-
От модератора: Господа и дамы, вы отходите в глубокий философский оффтопик.
-
Всего лишь стремление разумно уточнить термины, употреблённые в заглавном сообщении темы. Как-то странно считать этот процесс оффтопиком. :)
-
Учитывая то, что Всадникам пришлось бы догонять их после трудного боя, шанс был. И неплохой. Относительно Фангорна. Фангорн в разговоре с хоббитами обмолвился, что орки свободно ходили по его лесу благодаря тому, что Саруман вызнал у энта. Так что ненадолго спрятаться в лесу от Всадников орки могли.
Всадники расправились со всеми бывшими там орками, потеряв при этом всего 15 человек из болеее чем сотни. Не думаю, что если бы они разделились, не справились бы с двумя отрядами орков.
Орки, конечно, тропы знали, но из разговора орков Углука следует, что в лес соваться не особо любили.
Всего по ОДНОМУ случаю? Погрешность великовата.
Учитывая "дружескую" беседу орка-воина и орка-следопыта, а так же милую суматоху у Врат (когда упоминается, что кое-кто тогда схватился за оружие), можно сделать вывод, что орки не отличались особой любовью к ближнему своему, и рассматриваемый случай, скорей всего, типичен.
Т.е. Вы идя по улице первой нападаете на всех, от кого может исходить угроза? Это, как раз, верный способ быстро попасть на тот свет.
Давайте не будет утрировать ;)
А в случае с орком не дать себе получить от более сильного - вполне естественно.
И хорошо знал кто такие нищие, чем занимаются, как должны себя вести, ага. Он, видимо, кандидатскую на эту тему писал.
Продемонстрированные им знания о нищих на диссертацию не тянут. :)
Он вполне мог только слушать об этой категории населения или видеть нищих у других народов.
-
Всадники расправились со всеми бывшими там орками, потеряв при этом всего 15 человек из болеее чем сотни. Не думаю, что если бы они разделились, не справились бы с двумя отрядами орков.
В условиях недостатка информации о силах противника (вряд ли Йомер наверняка знал об отряде Мэйхура, а также о том, не приближается ли еще один) разделять свои силы - рисковано. Вряд ли Йомер стал бы это делать, если бы Мэйхур вместо нападения на Всадников драпанул бы.
Орки, конечно, тропы знали, но из разговора орков Углука следует, что в лес соваться не особо любили.
Жить захочешь - и не так раскорячишься! ;) Всадников, как показали события в Хельмовой Пади, они боялись куда сильнее леса. Даже ходящего.
Учитывая "дружескую" беседу орка-воина и орка-следопыта, а так же милую суматоху у Врат (когда упоминается, что кое-кто тогда схватился за оружие), можно сделать вывод, что орки не отличались особой любовью к ближнему своему, и рассматриваемый случай, скорей всего, типичен.
Изначально речь шла о том, что орки "никого не осуждают за то, что не спасли пленника Шелоб". Такая ситуация больше в тексте не повторяется. Относительно пренебрежения чужой жизнью - во многих людских культурах в свое время это было выражено не меньше. Кое где это есть и сейчас. Сделаем вывод, что у ВСЕХ людей понятие морали отсутствует?
Т.е. Вы идя по улице первой нападаете на всех, от кого может исходить угроза? Это, как раз, верный способ быстро попасть на тот свет.
Давайте не будет утрировать ;)
Хорошо! ;)
А в случае с орком не дать себе получить от более сильного - вполне естественно.
Речь же шла только о нежелании снаги терпеть издевательства урука.
Продемонстрированные им знания о нищих на диссертацию не тянут. :)
Он вполне мог только слушать об этой категории населения или видеть нищих у других народов.
Вот специально прокрадывался в людские деревни и наблюдал! :) Или подслушивал, чтобы узнать кто такие, чем живут.
-
В условиях недостатка информации о силах противника (вряд ли Йомер наверняка знал об отряде Мэйхура, а также о том, не приближается ли еще один) разделять свои силы - рисковано. Вряд ли Йомер стал бы это делать, если бы Мэйхур вместо нападения на Всадников драпанул бы.
И вряд ли Йомер знал, куда драпанул Мэйхур - домой в Изенгард или селения громить?
Разделиться, конечно, рискованно, но оставить без внимания немаленький отряд орков - еще хуже.
Жить захочешь - и не так раскорячишься! Подмигивающий Всадников, как показали события в Хельмовой Пади, они боялись куда сильнее леса. Даже ходящего.
Ну это уже зависит от личных предпочтений каждого конкретного командира.В Фангорне, несмотря на знание троп, тоже можно как следует получить.
Изначально речь шла о том, что орки "никого не осуждают за то, что не спасли пленника Шелоб". Такая ситуация больше в тексте не повторяется.
При упомянутом в тексте разговоре присутствовало два отряда орков, и никого такой поступок не возмутил. это ом ногом говорит.
Речь же шла только о нежелании снаги терпеть издевательства урука.
Да, сегодня издевательства, а завтра - ножом по горлу?
Опять же стремление защитить себя.
Вот специально прокрадывался в людские деревни и наблюдал! Или подслушивал, чтобы узнать кто такие, чем живут.
Не нужно подслушивать специально, чтобы знать, какие у людей есть категории населения.
-
То есть Вы считаете наличие милосердия однозначно "положительной" нормой.
Считаю милосердие, нищелюбие положительной в данном случае нормой по отношению к объекту - нищему, так как она направлена на поддержание жизнедеятельности объекта. Нейтральной нормой может быть и терпимость, и равнодушие. Я правильно Вас понял, что ВЫ употребляете словосочетание "моральные ценности" практически исключительно в ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ коннотации?
Мне ближе социологический подход к определению "Система моральных ценностей". То есть я бы таковыми назвала некие краеугольные нормы общественных отношений, направленные на поддержание существования рассматриваемого социума, трансляцию его культуры будущим поколениям, проще говоря, обеспечивающие живучесть социума (обязательное условие) и его развитие (желательное условие). Разные социумы имеют разные традиции, историю, мировоззрение, сумму знаний, поэтому нельзя говорить о том, что моральные ценности в них обязательно будут одни и те же, хотя нельзя и исключать их совпадение. Терпимость - моральная ценность?
Терпимость, направленная на стабилизацию социума, вполне может быть моральной ценностью в данном случае.
-
В условиях недостатка информации о силах противника (вряд ли Йомер наверняка знал об отряде Мэйхура, а также о том, не приближается ли еще один) разделять свои силы - рисковано. Вряд ли Йомер стал бы это делать, если бы Мэйхур вместо нападения на Всадников драпанул бы.
И вряд ли Йомер знал, куда драпанул Мэйхур - домой в Изенгард или селения громить?
Разделиться, конечно, рискованно, но оставить без внимания немаленький отряд орков - еще хуже.
А Мэйхур мог и в засаду привести. Т.е. в таком варианте разумнее было не разделять отряд. К тому же, дело происходит возле Фангорна. Т.е. до густонаселенных областей Рохана далековато. Если бы Мэйхур отправился их громить, то Всадники вполне могли догнать его еще по дороге.
Ну это уже зависит от личных предпочтений каждого конкретного командира.В Фангорне, несмотря на знание троп, тоже можно как следует получить.
Можно. А можно и не получить. Орки себя в Фангорне, напомню, чувствовали вполне привольно. По словам самого Фангорна.
При упомянутом в тексте разговоре присутствовало два отряда орков, и никого такой поступок не возмутил. это ом ногом говорит.
Не помню точно, но разве в разговоре участвовали оба отряда полным составом? Или же несколько представителей из обоих?
Да, сегодня издевательства, а завтра - ножом по горлу?
Опять же стремление защитить себя.
А что, лучше рискнуть головой сегодня и пойти на открытый конфликт?
Не нужно подслушивать специально, чтобы знать, какие у людей есть категории населения.
А также, чем они занимаются, как им следует себя вести и т.д. Как Вы это себе представляете? Мне просто интересно.
-
А Мэйхур мог и в засаду привести. Т.е. в таком варианте разумнее было не разделять отряд. К тому же, дело происходит возле Фангорна. Т.е. до густонаселенных областей Рохана далековато. Если бы Мэйхур отправился их громить, то Всадники вполне могли догнать его еще по дороге.
Чтобы расправиться с орками всадникам потребовалось не так уж мало времени, так что, они могли бы и не успеть догнать орков, поскольку двигались те быстро. Значит разделиться - единственный способ расправиться с обоими отрядами.
Можно. А можно и не получить. Орки себя в Фангорне, напомню, чувствовали вполне привольно. По словам самого Фангорна.
По словам Фангорна - значит по сравнению с прошлыми годами, но отнюдь не то. что оркам действительно было хорошо и вольготно в лесу. А если вспомнить, что встретив хоббитов, Фангорн чуть было со знанием дела не прихлопнул их, как поступал с орками, можно сделать вывод, что Фангорн едва ли был более безопасен чем степи Рохана.
Не помню точно, но разве в разговоре участвовали оба отряда полным составом? Или же несколько представителей из обоих?
Но присутствовалои слышало достаточно много народу, но почему-то никто не возразил.
А что, лучше рискнуть головой сегодня и пойти на открытый конфликт?
Лучше рискнуть пока хуже не стало.
А также, чем они занимаются, как им следует себя вести и т.д. Как Вы это себе представляете? Мне просто интересно.
Так же как мог знать, что у людей есть ремесленники, есть торговцы, есть воины и т.д. Почему не знал о нищих? И почему бы ему не знать, что те, кто ничего не имеет, обычно занимает в обществе низшую ступень?
-
Чтобы расправиться с орками всадникам потребовалось не так уж мало времени, так что, они могли бы и не успеть догнать орков, поскольку двигались те быстро. Значит разделиться - единственный способ расправиться с обоими отрядами.
Речь не об этом. Речь о том, что погнавшись за двумя зайцами, можно получить по рогам от обоих.
По словам Фангорна - значит по сравнению с прошлыми годами, но отнюдь не то. что оркам действительно было хорошо и вольготно в лесу. А если вспомнить, что встретив хоббитов, Фангорн чуть было со знанием дела не прихлопнул их, как поступал с орками, можно сделать вывод, что Фангорн едва ли был более безопасен чем степи Рохана.
Спрятаться там ненадолго орки могли. А бодрствующих энтов было немного - высока была вероятность удачного для орков исхода.
Но присутствовалои слышало достаточно много народу, но почему-то никто не возразил.
Ну, все-таки не сто рыл :)!
Лучше рискнуть пока хуже не стало.
Гм, и как же орки с таким отношением к жизни до сих пор не восстали против якобы ненавидимого ими Саурона?
А также, чем они занимаются, как им следует себя вести и т.д. Как Вы это себе представляете? Мне просто интересно.
Так же как мог знать, что у людей есть ремесленники, есть торговцы, есть воины и т.д. Почему не знал о нищих?
Ну, где он мог видеть ремесленников, купцов и воинов, понятно - в караванах, скажем. А нищие?
-
Речь не об этом. Речь о том, что погнавшись за двумя зайцами, можно получить по рогам от обоих.
Можно. Но можно и не получить. И, учитывая потери - 15 человек, вряд ли получили бы и разделившись.
Спрятаться там ненадолго орки могли. А бодрствующих энтов было немного - высока была вероятность удачного для орков исхода.
Могли - как можно ближе к опушке, в лес не углубляясь. Бодрствующих энтов было достаточно, чтобы обнаружить большой отряд, к тому же, орки никогда тихо и незаметно ходить не умели.
Ну, все-таки не сто рыл Улыбающийся
Да, слышали не сто, но присутствовали оба отряда, и из них рыл 20 наверняка заинтересовались, о чем командиры толкуют.
Ну, где он мог видеть ремесленников, купцов и воинов, понятно - в караванах, скажем. А нищие?
На дорогах, ходящих по городам и просящих милостыню.
Гм, и как же орки с таким отношением к жизни до сих пор не восстали против якобы ненавидимого ими Саурона?
Потому что боялись его гораздо сильнее, чем своих собратьев, потому что объединиться для них - большая проблема, и потому, что оставшись без господина, они были бы обречены.
-
Можно. Но можно и не получить. И, учитывая потери - 15 человек, вряд ли получили бы и разделившись.
Во-первых, ни один из участников боестолкновения не знает его исход заранее. Раз Мэйхур атаковал, значит какие-то шансы там были. Во-вторых, Йомеру неоткуда было знать что уходящий отряд Мэйхура (альтернатива попытке спасти своих) не пытается увести часть Всадников в засаду.
Могли - как можно ближе к опушке, в лес не углубляясь.
Я примерно об этом и говорил. Так что была возможность у Мэйхура спастись, была.
Бодрствующих энтов было достаточно, чтобы обнаружить большой отряд,
Их еще и догнать надо. А почти всем энтам в тот момент было на происходящее глубоко плевать. Если их не рубят - они никого не трогают.
к тому же, орки никогда тихо и незаметно ходить не умели.
А снаги-разведчики как ходили? Громко и заметно?
Да, слышали не сто, но присутствовали оба отряда, и из них рыл 20 наверняка заинтересовались, о чем командиры толкуют.
20 - маловато для статистики.
Ну, где он мог видеть ремесленников, купцов и воинов, понятно - в караванах, скажем. А нищие?
На дорогах, ходящих по городам и просящих милостыню.
И в какой же части Средиземья он мог их видеть? Причем, если все именно так и происходило, то картина обретает черты фейеричности: получается, что при встречах он беседовал с ними на тему: "как живете? Чем занимаетесь?". ;) Ведь совершенно непонятно, чем занимается в обычной жизни человек, встреченный на дороге - можно только примерно догадаться о его достатке по его одежде.
P.S. Менин, где Вы? Ау! Где же Ваши доказательства того, что орки - раса говорящих животных, неразумных и лишенных свободы воли? Я в нетерпении.
-
Во-первых, ни один из участников боестолкновения не знает его исход заранее. Раз Мэйхур атаковал, значит какие-то шансы там были. Во-вторых, Йомеру неоткуда было знать что уходящий отряд Мэйхура (альтернатива попытке спасти своих) не пытается увести часть Всадников в засаду.
Йомер, видимо, знал, что перебить орков труда не составит, ибо слишком уж легко получилось для того, чтобы затрудняться в предположениях о том, кто победит. Шансы орков изначально были меньше.
Насчет засады - Фангорн не настолько безопасен, чтобы в нем засаду устраивать, а в чистом поле данный маневр еще более затруднителен.
Я примерно об этом и говорил. Так что была возможность у Мэйхура спастись, была.
На опушке? А не обнаружат ли?
Их еще и догнать надо. А почти всем энтам в тот момент было на происходящее глубоко плевать. Если их не рубят - они никого не трогают.
По лесу ходят (а костры разводить надо!), как и в степях, чуть ли не целый тракт вытаптывают - думаю, энтов это взбесило бы. К тому же, если бы им было так уж глубоко плевать, Мерри и Пипин их не расшевелили бы.
А снаги-разведчики как ходили? Громко и заметно?
А отряд целый тракт вытоптал, о чем в ВК говорится.
Да и нигде не сказано, что орки были хорошими разведчиками.
20 - маловато для статистики.
А другие данные откуда взять? Если из как минимум 20 орков ни один не подумал, что это неправильно, значит не считалось недостойным, ИМХО.
И в какой же части Средиземья он мог их видеть? Причем, если все именно так и происходило, то картина обретает черты фейеричности: получается, что при встречах он беседовал с ними на тему: "как живете? Чем занимаетесь?". Подмигивающий Ведь совершенно непонятно, чем занимается в обычной жизни человек, встреченный на дороге - можно только примерно догадаться о его достатке по его одежде.
Да в любой населенной, не всю жизнь же он в Мории сидел.
По одежде, по поведению, по "па-а-а-дайте на пра-а-питание" ;)
-
Во-первых, ни один из участников боестолкновения не знает его исход заранее. Раз Мэйхур атаковал, значит какие-то шансы там были. Во-вторых, Йомеру неоткуда было знать что уходящий отряд Мэйхура (альтернатива попытке спасти своих) не пытается увести часть Всадников в засаду.
Йомер, видимо, знал, что перебить орков труда не составит, ибо слишком уж легко получилось для того, чтобы затрудняться в предположениях о том, кто победит.
Он не знал, по крайней мере, наверняка, что рядом нет еще одного отряда орков, на встречу с которым и поведет его Мэйхур.
Шансы орков изначально были меньше.
Да. И тем не менее, Мэйхур идет в эту самоубийственную атаку, чтобы выполнить приказ и спасти своих.
Насчет засады - Фангорн не настолько безопасен, чтобы в нем засаду устраивать, а в чистом поле данный маневр еще более затруднителен.
Это ночью-то? Всадники не смогут круглосуточно находится в седле, придется им и отдыхать когда-то. Вот тут-то их и могут подловить.
Я примерно об этом и говорил. Так что была возможность у Мэйхура спастись, была.
На опушке? А не обнаружат ли?
Всадники? И много они в лесу навоюют? Все одно, меньше, чем чистом поле.
Их еще и догнать надо. А почти всем энтам в тот момент было на происходящее глубоко плевать. Если их не рубят - они никого не трогают.
По лесу ходят (а костры разводить надо!), как и в степях, чуть ли не целый тракт вытаптывают - думаю, энтов это взбесило бы.
Да ну? Что-то я про «вытоптанный тракт» в Лориене не слышал.
К тому же, если бы им было так уж глубоко плевать, Мерри и Пипин их не расшевелили бы.
Все дело во времени. Энты пару дней на решение вопроса потратили. За это время орки уже слиняли бы, куда глаза глядят.
А снаги-разведчики как ходили? Громко и заметно?
А отряд целый тракт вытоптал, о чем в ВК говорится.
Да и нигде не сказано, что орки были хорошими разведчиками.
А где-то говорится, что они к войсковой разведке были органически неспособны?
20 - маловато для статистики.
А другие данные откуда взять?
Из поведения Мэйхура :) !
Если из как минимум 20 орков ни один не подумал, что это неправильно, значит не считалось недостойным, ИМХО.
20 рыл – не выборка. Статистическая погрешность слишком высока. И это даже не ИМХО. Это факт из статистики.
И в какой же части Средиземья он мог их видеть? Причем, если все именно так и происходило, то картина обретает черты фейеричности: получается, что при встречах он беседовал с ними на тему: "как живете? Чем занимаетесь?". Подмигивающий Ведь совершенно непонятно, чем занимается в обычной жизни человек, встреченный на дороге - можно только примерно догадаться о его достатке по его одежде.
Да в любой населенной, не всю жизнь же он в Мории сидел.
Дык вот и я спрашиваю, где же это в Средиземье города так близко расположены, что между ними нищие могут ходить, не опасаясь за свою жизнь и здоровье? И как же там оказался Азог?
По одежде, по поведению, по "па-а-а-дайте на пра-а-питание" ;)
Это нищие у Азога милостыню просили? :)
-
Он не знал, по крайней мере, наверняка, что рядом нет еще одного отряда орков, на встречу с которым и поведет его Мэйхур.
Он не знал и того, не идет ли из леса еще один отряд орков. Однако напал и победил.
Да. И тем не менее, Мэйхур идет в эту самоубийственную атаку, чтобы выполнить приказ и спасти своих.
Да, потому что у всех вместе шансов больше. Тем более, как вы сами сказали, он выполнял приказ.
Это ночью-то? Всадники не смогут круглосуточно находится в седле, придется им и отдыхать когда-то. Вот тут-то их и могут подловить.
Когда отдыхают, выставляют караульных. так что подловить опять же затруднительно.
Всадники? И много они в лесу навоюют? Все одно, меньше, чем чистом поле.
Навоюют достаточно, чтобы заинтересовать сим действом энтов. Помните, когда Хранители останавливаются на привал у опушки Фангорна, говорится, что рубить деревья для костре там нужно очень осторожно. Значит. энты все-таки следили, что в лесу происходит и битва в лесу их бы не порадовала.
Да ну? Что-то я про «вытоптанный тракт» в Лориене не слышал.
А причем здесь Лориен? Вот, например, в степях Рохана: "Орки проторили широкую тропу, молодая трава лежала черная, размозженная"
Все дело во времени. Энты пару дней на решение вопроса потратили. За это время орки уже слиняли бы, куда глаза глядят.
Одно дело принято решение о нападении на Изенгард, совсем другое - на отряд орков. Для первого нужно собрать весь Фангорн, для второго - нескольких энтов.
А где-то говорится, что они к войсковой разведке были органически неспособны?
Почему неспособны? Разведчики у них были, но нигде не говорится, что хорошие.
Из поведения Мэйхура!
Ну так это вообще единичный случай. ;)
Дык вот и я спрашиваю, где же это в Средиземье города так близко расположены, что между ними нищие могут ходить, не опасаясь за свою жизнь и здоровье? И как же там оказался Азог?
Почему не опасаясь? В Средиземье практически все дороги были весьма опасны, однако ими пользовались. А Азог не всю же жизнь в Мории сидел, мало ли куда его посылал Саурон.
Это нищие у Азога милостыню просили?
Кушать захочешь, и у орка попросишь :)
-
Он не знал, по крайней мере, наверняка, что рядом нет еще одного отряда орков, на встречу с которым и поведет его Мэйхур.
Он не знал и того, не идет ли из леса еще один отряд орков. Однако напал и победил.
Речь не об этом. Речь о том, что если бы Мэйхур слинял, то Йомер с большой вероятностью не стал бы его преследовать.
Да, потому что у всех вместе шансов больше. Тем более, как вы сами сказали, он выполнял приказ.
Вот, т.е. верность долгу таки является моральной ценностью НЕКОТОРЫХ орков.
Когда отдыхают, выставляют караульных. так что подловить опять же затруднительно.
У орков ночью бонусы, у людей - штрафы ;). Знали бы Вы, сколько внезапных нападений было совершено по ночам за всю историю человечества.
Навоюют достаточно, чтобы заинтересовать сим действом энтов.
...которые подтянутся к месту действия часа через два.
Помните, когда Хранители останавливаются на привал у опушки Фангорна, говорится, что рубить деревья для костре там нужно очень осторожно.
Там говорилось, что брать вообще можно только валежник. Что, впрочем не означает, что сразу после первого удара топора по дереву вокруг появилась бы толпа хуорнов.
Значит. энты все-таки следили, что в лесу происходит и битва в лесу их бы не порадовала.
Напомню, Фангорн говорит о том, что орки долгое время рубили деревья. Безнаказанно.
А причем здесь Лориен? Вот, например, в степях Рохана: "Орки проторили широкую тропу, молодая трава лежала черная, размозженная"
Лориен тут приводится как пример хождения орков по незнакомому враждебному лесу.
Одно дело принято решение о нападении на Изенгард, совсем другое - на отряд орков. Для первого нужно собрать весь Фангорн, для второго - нескольких энтов.
...которые орков все равно не догонят. Иначе проблема "орков-лесорубов" вообще не возникла бы.
Почему неспособны? Разведчики у них были, но нигде не говорится, что хорошие.
Разведчик как и сапер ошибается один раз ;).
Из поведения Мэйхура!
Ну так это вообще единичный случай. ;)
Ну так у нас случаев-то немного. Я не утверждаю, что все орки были гигантами духа. Я всего лишь утверждаю, что у некоторых из них были некоторые моральные ценности.
Почему не опасаясь? В Средиземье практически все дороги были весьма опасны, однако ими пользовались. А Азог не всю же жизнь в Мории сидел, мало ли куда его посылал Саурон.
Сау его куда-то посылал? С чего Вы взяли, что Азог подчинялся Мордору?
Я про то говорю, что нищие могут курсировать между городами только тогда, когда города недалеко друг от друга расположены.
Это нищие у Азога милостыню просили?
Кушать захочешь, и у орка попросишь :)
Ого! Так они считали, что есть шанс получить от орка милостыню, а не удар ятаганом! ;)
-
Речь не об этом. Речь о том, что если бы Мэйхур слинял, то Йомер с большой вероятностью не стал бы его преследовать.
С большой вероятностью стал бы, потому что неизвестно, куда Мэйхур пойдет и зачем. Да, мог бы преследовать его после того, как разберется с Углуком, но пеший отряд догнать не так сложно, значит по сути ничего не меняется.
Вот, т.е. верность долгу таки является моральной ценностью НЕКОТОРЫХ орков.
Верность, основанная на страхе получить больно от начальства, является моральной ценностью?
У орков ночью бонусы, у людей - штрафы. Знали бы Вы, сколько внезапных нападений было совершено по ночам за всю историю человечества.
Насчет истории человечества - не спорю.
А вот в ВК ночью резали как раз орков, так что кто бы еще на кого внезапно напал! ;)
...которые подтянутся к месту действия часа через два.
В Изенгарде и Хельмовой Пади они действовали весьма оперативно. Так почему должны тормозить защищая родной лес?
Там говорилось, что брать вообще можно только валежник. Что, впрочем не означает, что сразу после первого удара топора по дереву вокруг появилась бы толпа хуорнов.
Но это не значит, что она бы не появилась вокруг большого отряда орков, спешно (а значит не заботясь о сохранении окружающей среды) продвигающегося вглубь леса.
Напомню, Фангорн говорит о том, что орки долгое время рубили деревья. Безнаказанно.
Да, в окрестностях Изенгарда. Но не в сердце леса. О своей позиции по отношению к оркам Фангорн тоже понятно высказался.
Лориен тут приводится как пример хождения орков по незнакомому враждебному лесу.
И Лориен тоже. Но разве сказано, что орки там себя хорошо вели?
Разведчик как и сапер ошибается один раз
Несомненно. Но причем здесь это?
Ну так у нас случаев-то немного. Я не утверждаю, что все орки были гигантами духа. Я всего лишь утверждаю, что у некоторых из них были некоторые моральные ценности.
А у некоторых эльфов из не было. Так что, может быть, у единиц и были. Я не говорю, что у орков в принципе не могло быть моральных ценностей (как-никак искаженные эльфы), я лишь хочу сказать, что у подавляющего большинства орков из не было, да и то, ценности эти должны быть столько же искажены, сколько сами орки. К тому же, ничто не доказывает, что поступок Мэйхура был обусловлен только лишь желанием помочь другу в беде.
...которые орков все равно не догонят. Иначе проблема "орков-лесорубов" вообще не возникла бы.
А уничтожить по методу Хельмовой Пади? К тому же, в Изенгарде энты орков прекрасно догоняли.
Сау его куда-то посылал? С чего Вы взяли, что Азог подчинялся Мордору?
Я про то говорю, что нищие могут курсировать между городами только тогда, когда города недалеко друг от друга расположены.
Орки в Мории появились потому, что Саурон стал населять ее своими прислужниками. Следовательно, Азог подчинялся Мордору. И мал ли куда Саурон мог его посылать, мало ли где он мог видеть нищих, потому что они далеко не редкость.
Ого! Так они считали, что есть шанс получить от орка милостыню, а не удар ятаганом!
Шанс, понятно, невелик. Но это не мешало орку знать, кто такие нищие.
-
Речь не об этом. Речь о том, что если бы Мэйхур слинял, то Йомер с большой вероятностью не стал бы его преследовать.
С большой вероятностью стал бы, потому что неизвестно, куда Мэйхур пойдет и зачем.
А если - в засаду?
Да, мог бы преследовать его после того, как разберется с Углуком, но пеший отряд догнать не так сложно, значит по сути ничего не меняется.
В лесу конные их не догнали бы.
Вот, т.е. верность долгу таки является моральной ценностью НЕКОТОРЫХ орков.
Верность, основанная на страхе получить больно от начальства, является моральной ценностью?
Мэйхур мог слинять. Не говоря уж о том, что наказание от Сарумана - это когда еще будет, а вот Всадники - вот они. Здесь и сейчас.
У орков ночью бонусы, у людей - штрафы. Знали бы Вы, сколько внезапных нападений было совершено по ночам за всю историю человечества.
Насчет истории человечества - не спорю.
А вот в ВК ночью резали как раз орков, так что кто бы еще на кого внезапно напал! ;)
А ночью преимущество как раз у нападающих ;)!
В Изенгарде и Хельмовой Пади они действовали весьма оперативно.
Если бы энты действовали оперативно, то армия Сарумана просто не дошла бы до Хельмовой Пади.
Так почему должны тормозить защищая родной лес?
Потому что они, как бы так сказать, небыстрые ребята :P!
Но это не значит, что она бы не появилась вокруг большого отряда орков, спешно (а значит не заботясь о сохранении окружающей среды) продвигающегося вглубь леса.
Какая глубь леса? Достаточно от опушки отойти метров на 50! И через сколько бы к ним хуорны подтянулись?
Да, в окрестностях Изенгарда. Но не в сердце леса.
А зачем им в сердце леса?
О своей позиции по отношению к оркам Фангорн тоже понятно высказался.
Не спорю.
И Лориен тоже. Но разве сказано, что орки там себя хорошо вели?
Они хоть одно дерево там сломали?
Разведчик как и сапер ошибается один раз
Несомненно. Но причем здесь это?
Плохой разведчик - мертвый разведчик. Живой разведчик - хороший разведчик.
Так что, может быть, у единиц и были. Я не говорю, что у орков в принципе не могло быть моральных ценностей (как-никак искаженные эльфы), я лишь хочу сказать, что у подавляющего большинства орков из не было, да и то, ценности эти должны быть столько же искажены, сколько сами орки.
Вот мне и интересно - сколько?
К тому же, ничто не доказывает, что поступок Мэйхура был обусловлен только лишь желанием помочь другу в беде.
А я этого и не доказывал. Но стремление выполнить приказ - тоже ценность. Некоторым людям стоило бы поучиться.
А уничтожить по методу Хельмовой Пади?
Все упирается во время.
К тому же, в Изенгарде энты орков прекрасно догоняли.
Тем деться некуда было.
Орки в Мории появились потому, что Саурон стал населять ее своими прислужниками.
Ой, не факт! Орки, оставленные надолго вдали от руководящих инстанций, испытывали сильнейшую тенденцию к проявлениям анархии.
Следовательно, Азог подчинялся Мордору.
Не факт. Мог подчиняться. Мог неподчиняться.
И мал ли куда Саурон мог его посылать, мало ли где он мог видеть нищих, потому что они далеко не редкость.
В Брыле не видно ни одного.
Шанс, понятно, невелик. Но это не мешало орку знать, кто такие нищие.
Вопрос в том: помогало ли?
-
Менин, ау!
Где же Ваши гениальные опровержения факта разумности и свободы воли орков? Или у Вас нет времени только для бесед со мной и на неудобные для Вас темы? А то в других темах Вы отмечаетесь несмотря на занятость.
-
В теме я высказал всё, что относится к орочьей морали.
А насчёт свободы воли у орков - хватили Вы через край, если это уже факт. Факт будьте добры представить, чтобы было что опровергать.
Вот хотя бы один пример нарушения приказа Моргота.
Между тем, без желания человека даже Моргот не мог "влезть" ему в голову.
Даже приказы Саурона орки нарушали с трудом - а нарушения были связаны едва ли не с животными инстинктами (страх, самосохранение, желание утянуть красивую вещь). "Этот приказ аморален, я его выполнять не буду" от орков слышно не было.
То же и с разумностью: если орков чему-то выучили, это ещё не значит, что они разумны. Дрессировать можно и животных, а у обезьян так и довольно развитая социальная структура есть.
Со своей "этикой". Не моралью. Именно с этикой.
-
А если - в засаду?
Учитывая, что всадники перебили отряды Углука и Мэйхура, потеряв при этом 15 человек из больше чем сотни, то нехилая же должна быть засада. И еще вопрос: где? В Фангорне засады устраивать, тем более большим числом - можно и на энтов нарваться, а в чистом поле - несколько заметно.
В лесу конные их не догнали бы.
Спешиться им никто не мешал.
К тому же, бежать через весь Фангорн и Изенгарду может оказаться не менее опасным, чем напасть на всадников.
Мэйхур мог слинять. Не говоря уж о том, что наказание от Сарумана - это когда еще будет, а вот Всадники - вот они. Здесь и сейчас.
Тот же вопрос: куда слинять и как уйти от погони? Так что всех вместе перебить сложнее, а учитывая самоуверенность урук-хаев, Мэйхур мог видеть реальные шансы на победу.
А вот как потом к Саруману возвращаться, не выполнив приказ?
А ночью преимущество как раз у нападающих
А нападали в любом случае всадники.
сли бы энты действовали оперативно, то армия Сарумана просто не дошла бы до Хельмовой Пади.
Действовали они оперативно, совещались долго. Но совещались о том, чтобы напасть на вражескую крепость, которую еще не факт, что возьмут. А для того, чтобы защитить свой дом, длительных совещаний не надо.
Потому что они, как бы так сказать, небыстрые ребята
Их скорости хватило, чтобы орки толком опомниться не успели, как Изенгарда не стало.
Какая глубь леса? Достаточно от опушки отойти метров на 50! И через сколько бы к ним хуорны подтянулись?
Если отойти метров на 50, всадников это не остановит.
А зачем им в сердце леса?
Вот именно. Они туда и не совались по большей части. И скрываться от всадников там несколько рискованно ;)
Они хоть одно дерево там сломали?
Чтобы мэллорн свалить еще постараться надо...
Плохой разведчик - мертвый разведчик. Живой разведчик - хороший разведчик.
Не всегда. если так рассуждать, любые живие разведчики - хорошие, что истине не соответствует.
Вот мне и интересно - сколько?
А в чем и как измерять Искажение? Если орки - либо непосредственно Морготом искаженные эльфы, либо следствие Диссонанса - то искажены очень сильно.
А я этого и не доказывал. Но стремление выполнить приказ - тоже ценность. Некоторым людям стоило бы поучиться.
Само по себе стремление - не ценность. Если так рассуждать, то если орку приказали, например, убить безоружного или раненого, и он выполнил приказ, то о каких моральных ценностях идет речь?
Важно то, чем это стремление обусловлено. Мэйхур если и задумывался о помощи товарищу и о то, что плохо бросать его в беде, то уж вряд ли в первую очередь.
Все упирается во время.
Лес хуорнов в Хельмовой Пади появился довольно-таки быстро. Орки даже и не заметили сначала.
Тем деться некуда было.
Ну не верю я, что если орги в кольце гор по периметру жили, у них ходов-выходов наружу не было. Будь энты тормоза, разбежались бы, как тараканы.
Ой, не факт! Орки, оставленные надолго вдали от руководящих инстанций, испытывали сильнейшую тенденцию к проявлениям анархии.
Или к самоуправлению и лице Азога. Место от Мордора отдаленное, Саурону на него вобщем-то плевать. Так что отсутствие приказов предполагает свободу действий, но это не значит, чтол Азог не подчинялся Саурону.
В Брыле не видно ни одного.
Или просто не сказано об этом? Не будет же в книге каждый нищий описываться.
Вопрос в том: помогало ли?
Помогало в чем?
-
В теме я высказал всё, что относится к орочьей морали.
И ладно. Я Вам предлагал о другом поговорить.
А насчёт свободы воли у орков - хватили Вы через край, если это уже факт. Факт будьте добры представить, чтобы было что опровергать.
Вот хотя бы один пример нарушения приказа Моргота.
Пример: Берен, пришедший за перстнем отца, напугал орков до чертиков и те разбежались. Моргот на тот момент еще был в Средиземье.
Между тем, без желания человека даже Моргот не мог "влезть" ему в голову.
А как же Хурин? А пресловутый "взгляд Моргота"?
Даже приказы Саурона орки нарушали с трудом - а нарушения были связаны едва ли не с животными инстинктами (страх, самосохранение, желание утянуть красивую вещь). "Этот приказ аморален, я его выполнять не буду" от орков слышно не было.
Орки могли нарушать приказы из-за своего НЕЖЕЛАНИЯ. Достаточно вспомнить сцену с воином и разведчиком в Мордоре.
То же и с разумностью: если орков чему-то выучили, это ещё не значит, что они разумны. Дрессировать можно и животных, а у обезьян так и довольно развитая социальная структура есть.
Со своей "этикой". Не моралью. Именно с этикой.
Итак, погнали по новой.
Вот определение слова разумный: "РАЗУМНЫЙ -ая, -ое; -мен, -мна. 1. Обладающий разумом. Человек — существо разумное. 2. Толковый (в 1 знач.), рассудительный. Он юноша р. 3. Логичный, основанный на разуме, целесообразный. Р. по-ступок. Поступ ."
[/quote] http://www.ojog.freecopy.in/search.php?text=%F0%E0%E7%F3%EC%ED%FB%E9 (http://www.ojog.freecopy.in/search.php?text=%F0%E0%E7%F3%EC%ED%FB%E9)
А вот определение слова разум: "РАЗУМ, ум, способность понимания и осмысления. В ряде философских течений - высшее начало и сущность (панлогизм), основа познания и поведения людей (рационализм)." http://www.ojog.freecopy.in/search.php?text=%F0%E0%E7%F3%EC (http://www.ojog.freecopy.in/search.php?text=%F0%E0%E7%F3%EC)
Я утверждаю, что "способность понимания и осмысления" у орков была. Достаточно почитать разговор двух орочьих капитанов в Мордоре. Орки вполне себе осознавали причинно-следственные связи. Производство оружия - тоже признак наличия разума.
Теперь о столь любимом Вами сравнении орков с роботами. Почему-то мне кажется, что роботы неспособны испытывать страх. А орки - вполне себе. Да и на кой Морготу были такие недоделанные роботы? Без страха смерти у орков он бы всех в асфальт закатал лет за пять. А в действительности...
А если - в засаду?
Учитывая, что всадники перебили отряды Углука и Мэйхура, потеряв при этом 15 человек из больше чем сотни, то нехилая же должна быть засада.
Да. Но потери в бою - это наше апостериорное знание.
И еще вопрос: где? В Фангорне засады устраивать, тем более большим числом - можно и на энтов нарваться,
А можно и не нарваться. Да в лесу против конных много и не надо. Лучников побольше - и привет.
а в чистом поле - несколько заметно.
Смотря как прятаться.
Спешиться им никто не мешал.
Вот тут бы их и того! :P
К тому же, бежать через весь Фангорн и Изенгарду может оказаться не менее опасным, чем напасть на всадников.
Ай-яй-яй! Вспомните поведение орков после битвы в Хельмовой Пади.
Тот же вопрос: куда слинять и как уйти от погони?
Через лес. Быстро.
Так что всех вместе перебить сложнее, а учитывая самоуверенность урук-хаев, Мэйхур мог видеть реальные шансы на победу.
То Вы говорите, что "это должна быть неслабая засада", имея ввиду слабость орков относительно Всадников, то наоборот. Непонятно.
А вот как потом к Саруману возвращаться, не выполнив приказ?
А зачем к нему возвращаться? :-\
А нападали в любом случае всадники.
Нет. На вставших лагерем Всадников могли напасть орки.
Действовали они оперативно, совещались долго. Но совещались о том, чтобы напасть на вражескую крепость, которую еще не факт, что возьмут. А для того, чтобы защитить свой дом, длительных совещаний не надо.
Ага. Только вот надо еще всех собрать. А это тоже время.
Их скорости хватило, чтобы орки толком опомниться не успели, как Изенгарда не стало.
Опомниться они успели. Сделать что-либо уже не могли.
Если отойти метров на 50, всадников это не остановит.
Заставит спешиться. А в лесу могут быть засады. А чтобы преследовать Мэйхура отряду придется разделиться...
Вот именно. Они туда и не совались по большей части. И скрываться от всадников там несколько рискованно ;)
Тогда см. выше.
Чтобы мэллорн свалить еще постараться надо...
Т.е. по лесам они ходили не так как по степи.
Не всегда. если так рассуждать, любые живие разведчики - хорошие, что истине не соответствует.
Если эти разведчики работали, то соответствует.
А в чем и как измерять Искажение?
В количестве "моральных" орков.
Само по себе стремление - не ценность. Если так рассуждать, то если орку приказали, например, убить безоружного или раненого, и он выполнил приказ, то о каких моральных ценностях идет речь?
Передергиваете. Приказ заставлял весьма сильно рисковать жизнью. А не безоружных убивать.
Важно то, чем это стремление обусловлено. Мэйхур если и задумывался о помощи товарищу и о то, что плохо бросать его в беде, то уж вряд ли в первую очередь.
Вы его мысли читали? ::)
Лес хуорнов в Хельмовой Пади появился довольно-таки быстро. Орки даже и не заметили сначала.
"Довольно-таки быстро" - это сколько часов? ;)
Ну не верю я, что если орги в кольце гор по периметру жили, у них ходов-выходов наружу не было. Будь энты тормоза, разбежались бы, как тараканы.
Ну так у нас нет сведений, что погибли ВСЕ орки Изенгарда.
Или к самоуправлению и лице Азога. Место от Мордора отдаленное, Саурону на него вобщем-то плевать. Так что отсутствие приказов предполагает свободу действий, но это не значит, чтол Азог не подчинялся Саурону.
Подчинение предполагает приказы.
Или просто не сказано об этом? Не будет же в книге каждый нищий описываться.
Так их ни одного не описано.
Помогало в чем?
Но это не мешало орку знать, кто такие нищие.
-
Да. Но потери в бою - это наше апостериорное знание.
Вряд ли Эомер понятия не имел, каковы его шансы на победу.
А можно и не нарваться. Да в лесу против конных много и не надо. Лучников побольше - и привет.
У всадников тоже лучники были и стреляли, как показала практика, они гораздо лучше.
Смотря как прятаться.
Как в чистом поле спрятаться большому отряду?
Вот тут бы их и того!
Не факт. Орки никогда хорошими воинами не были, да и в Фангорне они вряд себя хорошо чувствовали, что тоже немаловажно.
Ай-яй-яй! Вспомните поведение орков после битвы в Хельмовой Пади.
Разбегались во все стороны, в том числе к хуорнам, везде их били нещадно. И что?
Через лес. Быстро.
Что и опасно, да еще с погоней за спиной.
То Вы говорите, что "это должна быть неслабая засада", имея ввиду слабость орков относительно Всадников, то наоборот. Непонятно.
Не наоборот. Урук-хаи могли всадников не очень сильно бояться, в силу своей самоуверенности. Что не помешало им отправиться в мир иной.
А зачем к нему возвращаться?
А к кому тогда?
Нет. На вставших лагерем Всадников могли напасть орки.
Ну и потерял бы Эомер 30 человек вместо 15 и что? Лагерь всадников точно охранялся лучше, чем орочий.
Ага. Только вот надо еще всех собрать. А это тоже время.
Вопрос только скольких? Если чтобы разгромить Изенгард понадобилось пол-леса огранизовать, то на один отряд хватит и нескольких энтов, кто рядом оказался.
Опомниться они успели. Сделать что-либо уже не могли.
Это и называется - не успели
Заставит спешиться. А в лесу могут быть засады. А чтобы преследовать Мэйхура отряду придется разделиться...
И пешие роханцы не справятся с небольшим отрядом орков? У Углука и того больше народу было.
Т.е. по лесам они ходили не так как по степи.
Одно дело - траву потоптать, и совсем другое - бесцельно валить мэллорны.
К тому же, оркам тоже нужен отдых, значит прямо в Фангорне они вынуждены будут остановиться, что энтам явно не понравится, особенно, если костры жечь будут.
Если эти разведчики работали, то соответствует.
Вопрос в том, как они работали
В количестве "моральных" орков.
Пока есть один под большим вопросом.
Передергиваете. Приказ заставлял весьма сильно рисковать жизнью. А не безоружных убивать.
Не передергиваю. Выполнение такого приказа тоже может быть обусловлено разными причинами. В том числе тем, что от Всадников еще можно будет спастись, а за невыполенный приказ точно убьют.
Вы его мысли читали?
Нет, и слава Эру ;)
Просто чужая жизнь у орков не очень-то высоко ценилась.
"Довольно-таки быстро" - это сколько часов?
Не рискну предполагать. Но если бы он там часами вырастал, орки наверняка бы этим заинтересовались. Да и будь энты такими медлительными, как бы им удалось внезапно напасть на Изенгард?
Ну так у нас нет сведений, что погибли ВСЕ орки Изенгарда.
Учитывая то, что энтов в Изенгарде никто не пытался оттуда выбить и что эти земли стали свободны от орков - перебили большинство.
Так их ни одного не описано.
А зачем автору их описывать? Говорится, что по дорогам шатается всякое отребье. Аидимо, и нищие тоже.
> Помогало в чем?
> Но это не мешало орку знать, кто такие нищие.
То, что по дорогам ходит всякий сброд, просящий подаяния, почему бы ему не знать?
-
Пример: Берен, пришедший за перстнем отца, напугал орков до чертиков и те разбежались. Моргот на тот момент еще был в Средиземье.
Орки в этой операции нарушили приказ Саурона, а не Моргота.
А как же Хурин?
Так вот именно Хурин и сидел на скале больше десяти лет - и Моргот не мог заставить Хурина сделать что-либо.
А пресловутый "взгляд Моргота"?
Это взгляд, принятый разумным существом. Хурин мог быть обманут и быть использован Морготом как подсадная утка: впрочем, опять же, никаких прямых приказов Моргота тот не исполнял.
Орки могли нарушать приказы из-за своего НЕЖЕЛАНИЯ.
У животных тоже есть желание, нежелание и упрямство.
Я утверждаю, что "способность понимания и осмысления" у орков была.
Это очень хорошо опровергается отсутствием хотя бы единого нарушения приказа Моргота, хотя бы единственного орка, который бы сумел понять, что эльфы не такие садисты, как ему было вдолблено, хотя бы одного исправившегося орка. Вот не было таких.
Производство оружия - тоже признак наличия разума.
Или дрессировки.
В пользу этого вывода говорит то, что изобретать оружие орки не то чтобы могли.
Теперь о столь любимом Вами сравнении орков с роботами. Почему-то мне кажется, что роботы неспособны испытывать страх. А орки - вполне себе.
Животные способны. Киборг, сделанный на основании животного, не обладает разумом.
Да и на кой Морготу были такие недоделанные роботы? Без страха смерти у орков он бы всех в асфальт закатал лет за пять.
Так он и так закатал всех, до кого дотянулся и кого было не лень.
Правда, совсем не одними орками - Феанора убил Готмог, снята Осада балрогами и Глаурунгом с помощью вастаков, Нарготронд - разрушен Глаурунгом, Гондолин взят с балрогами и драконами (два балрога погибло, что уж там - орки...)
А орки могли гибнуть в количестве "как осенняя листва", не помогало вот совершенно.
Роботы - на всех воли могло бы "не хватить", с одной стороны, и ещё их постоянно самому производить надо. Размножались орки не хуже животных - так что для получения орочьей армии даже особо заботиться о них не надо было.
Передергиваете. Приказ заставлял весьма сильно рисковать жизнью. А не безоружных убивать.
Что скорее довод в пользу того, что орки с большим трудом шли против приказа.
Инстинкт самосохранения не работает, если требуется стратегическое обдумывание ситуации, чтобы убедиться в большей или меньшей опасности. Плюс ненависть к врагам.
Или просто не сказано об этом? Не будет же в книге каждый нищий описываться.
Так их ни одного не описано.
Саруман и Грима после падения Изенгарда воспринимаются Хранителями именно как нищие.
А в Пригорье и Шире как-то особо бедные люди были редкостью - а в Шире при правлении Сарумана какой либо "благотворительностью" было вообще запрещено заниматься.
-
Пример: Берен, пришедший за перстнем отца, напугал орков до чертиков и те разбежались. Моргот на тот момент еще был в Средиземье.
Орки в этой операции нарушили приказ Саурона, а не Моргота.
И? Что же это за роботы такие, что они способны страх испытывать?
А как же Хурин?
Так вот именно Хурин и сидел на скале больше десяти лет - и Моргот не мог заставить Хурина сделать что-либо.
А пресловутый "взгляд Моргота"?
Это взгляд, принятый разумным существом. Хурин мог быть обманут и быть использован Морготом как подсадная утка: впрочем, опять же, никаких прямых приказов Моргота тот не исполнял.
Гм. "Между тем, без желания человека даже Моргот не мог "влезть" ему в голову." Навязывание своего видения ситуации и есть сакраментальное "влезание в голову".
А есть ли, кстати, упоминания о том, что Моргот управлял орками как марианетками?
Орки могли нарушать приказы из-за своего НЕЖЕЛАНИЯ.
У животных тоже есть желание, нежелание и упрямство.
Вы уж определитесь: роботы они или животные. Роботы - не боятся. Животные - неразумны.
Я утверждаю, что "способность понимания и осмысления" у орков была.
Это очень хорошо опровергается отсутствием хотя бы единого нарушения приказа Моргота,
А почему именно Моргота? Т.е. нарушение приказов Саурона - не доказательство? А "способность понимания и размышления" может быть использована только для того, чтобы нарушать приказы? Вообще-то, для того, чтобы отдавать приказы она тоже нужна, вспомните Углука.
хотя бы единственного орка, который бы сумел понять, что эльфы не такие садисты, как ему было вдолблено,
Ну, так может эльфы с ними и вели себя соответственно?
хотя бы одного исправившегося орка. Вот не было таких.
Что в Вашем понимании исправиться? Перестать грабить и убивать? Ну так такие орки по идее должны были бы держаться подальше как от сородичей, так и от бывших противников. Вообще подальше от войны - чтобы не прибили.
Производство оружия - тоже признак наличия разума.
Или дрессировки.
Вот как только Вы выдрессируете животное так, чтобы оно смогло ковать мечи, я Вам поверю. Творческих узбеков ;)!
В пользу этого вывода говорит то, что изобретать оружие орки не то чтобы могли.
Э-э... Цитату? Дорабатывать, кстати, свое оружие они могли - орки перед боем часто смазывали клинки ядом.
Теперь о столь любимом Вами сравнении орков с роботами. Почему-то мне кажется, что роботы неспособны испытывать страх. А орки - вполне себе.
Животные способны. Киборг, сделанный на основании животного, не обладает разумом.
Ага. Вот только и страха не знает - зачем делать трусливого робота, объясните мне?
Так он и так закатал всех, до кого дотянулся и кого было не лень.
Но не за пять лет, согласитесь.
Правда, совсем не одними орками - Феанора убил Готмог, снята Осада балрогами и Глаурунгом с помощью вастаков, Нарготронд - разрушен Глаурунгом, Гондолин взят с балрогами и драконами (два балрога погибло, что уж там - орки...)
А я и не говорил, что у него только орки были.
А орки могли гибнуть в количестве "как осенняя листва", не помогало вот совершенно.
Когда против Моргота начал войну Валинор - конечно.
Роботы - на всех воли могло бы "не хватить",
Могло бы. А еще они могли и не быть роботами, имея свободу воли и используя ее во зло.
А Вам не кажется, что это
и ещё их постоянно самому производить надо.
и это
Размножались орки не хуже животных - так что для получения орочьей армии даже особо заботиться о них не надо было.
высказывания несколько друг другу противоречат?
Что скорее довод в пользу того, что орки с большим трудом шли против приказа.
Горбага и Шаграта вспомните.
Инстинкт самосохранения не работает, если требуется стратегическое обдумывание ситуации, чтобы убедиться в большей или меньшей опасности.
Или же страх преодолевается для того, чтобы помочь своим.
Плюс ненависть к врагам.
Боюсь Вас шокировать, но на войне это обычное дело.
Да. Но потери в бою - это наше апостериорное знание.
Вряд ли Эомер понятия не имел, каковы его шансы на победу.
Наверняка - не знал. Т.к. не знал сил противника.
А можно и не нарваться. Да в лесу против конных много и не надо. Лучников побольше - и привет.
У всадников тоже лучники были и стреляли, как показала практика, они гораздо лучше.
Однако грамотное использование местности способно свести это и без того спорное преимущество на нет.
Смотря как прятаться.
Как в чистом поле спрятаться большому отряду?
"Чистое поле" не значит плоское как стол. Овраги, валуны, рощицы - было бы желание прятаться, короче говоря.
Вот тут бы их и того!
Не факт. Орки никогда хорошими воинами не были,
То-то они Морию захватили, ага.
да и в Фангорне они вряд себя хорошо чувствовали, что тоже немаловажно.
Головокружение, слабость, расстройство желудка? ;)
Ай-яй-яй! Вспомните поведение орков после битвы в Хельмовой Пади.
Разбегались во все стороны, в том числе к хуорнам, везде их били нещадно. И что?
Да ну ладно - ломонулись как раз сквозь лес, посчитав, что Всадники опаснее.
Через лес. Быстро.
Что и опасно, да еще с погоней за спиной.
А на войне вообще опасно. Убивают. Как раз быстро через Фангорн идти безопаснее, чем медленно - энты не догонят.
Не наоборот. Урук-хаи могли всадников не очень сильно бояться, в силу своей самоуверенности.
Тогда Углук не досадовал бы относительно ускакавшего разведчика роханцев, не так ли?
А к кому тогда?
А ни к кому. Шаграт и Горбаг обсуждали возожность автономного от Саурона существования. Да и не все орки Третьей эпохи подчинялись Балрогу, Саурону или Саруману.
Нет. На вставших лагерем Всадников могли напасть орки.
Ну и потерял бы Эомер 30 человек вместо 15 и что?
Ага. Ночью половину могут вырезать прежде чем другая разберется что к чему.
Лагерь всадников точно охранялся лучше, чем орочий.
А это Вы из чего заключили?
Вопрос только скольких? Если чтобы разгромить Изенгард понадобилось пол-леса огранизовать, то на один отряд хватит и нескольких энтов, кто рядом оказался.
Разогнать - хватит. А вот перебить - нет. Потребуется окружение.
Опомниться они успели. Сделать что-либо уже не могли.
Это и называется - не успели
Это называется - сила солому ломит. Или же против лома нет приема. Энты задавили изенгардцев массой. Массы у них было много! ;)
И пешие роханцы не справятся с небольшим отрядом орков?
Небольшой отряд - это сколько? Кто знал, что там будет именно небольшой отряд, а не подготовленная засада?
У Углука и того больше народу было.
Народу у него было не намного больше, чем у Йомера.
Т.е. по лесам они ходили не так как по степи.
Одно дело - траву потоптать, и совсем другое - бесцельно валить мэллорны.
Теперь меняем "мэлорны" на "деревья" - и Вы сами напишите то, что я Вам хотел сказать! :)
К тому же, оркам тоже нужен отдых, значит прямо в Фангорне они вынуждены будут остановиться, что энтам явно не понравится, особенно, если костры жечь будут.
Орки будут драпать от Всадников на всех парах. Пройдут через Фангорн, выйдут на опушку, там и отдохнут. При приближении Всадников - снова уйдут в лес. Они могли как минимум попытаться сбежать, но вместо этого пошли на помощь своим. И погибли.
Если эти разведчики работали, то соответствует.
Вопрос в том, как они работали
Так, что живы оставались! :P
В количестве "моральных" орков.
Пока есть один под большим вопросом.
Тогда и в атаку против Всадников он тоже пошел бы один. А не с отрядом. Который тоже можно туда же записать. Так что - отряд и без особых вопросов.
Не передергиваю. Выполнение такого приказа тоже может быть обусловлено разными причинами.
Желанием помереть побыстрее? :D
В том числе тем, что от Всадников еще можно будет спастись, а за невыполенный приказ точно убьют.
Кто это сказал? Кто убьет?
Вы его мысли читали?
Нет, и слава Эру ;)
А что так? Боитесь внезапно узнать нечто, противоречащее Вашим убеждениям? ;)
Просто чужая жизнь у орков не очень-то высоко ценилась.
Война все-таки. А насколько мы видим - и своя тоже. Прям как у японцев во время ВМв. Что вызывает некоторое уважение.
Не рискну предполагать. Но если бы он там часами вырастал, орки наверняка бы этим заинтересовались.
Ночью? Будучи занятыми штурмом? Ой, вряд ли!
Да и будь энты такими медлительными, как бы им удалось внезапно напасть на Изенгард?
Сейчас книги под рукой нет, но не ночью ли они на него напали?
Ну так у нас нет сведений, что погибли ВСЕ орки Изенгарда.
Учитывая то, что энтов в Изенгарде никто не пытался оттуда выбить и что эти земли стали свободны от орков - перебили большинство.
Именно. Но не всех.
То, что по дорогам ходит всякий сброд, просящий подаяния, почему бы ему не знать?
От кого?
-
Наверняка - не знал. Т.к. не знал сил противника.
Наверняка на войне вообще ничего знать нельзя. С большой вероятностью - почему бы нет?
Однако грамотное использование местности способно свести это и без того спорное преимущество на нет.
А кто сказал, что орки были грамотны? Кто их военному делу обучал?
"Чистое поле" не значит плоское как стол. Овраги, валуны, рощицы - было бы желание прятаться, короче говоря.
Все зависит от численности. Сотня орков в овраге - не многовато ли?
Да к тому же, описанная в книге местность как раз и была по большей части ровной, по крайней мере. просматривалась прекрасно. Так что прятаться разумнее всего в Фангорне, что и чревато.
То-то они Морию захватили, ага.
Ага, после того, как балрог гномов выгнал ;)
Головокружение, слабость, расстройство желудка?
Со страху
Энты ходят, понимаете ли, того гляди убьют...
Да ну ладно - ломонулись как раз сквозь лес, посчитав, что Всадники опаснее.
Просто на Всадников и переть не надо было, они сами нападали. Так что орки, можно сказать, равномерно распределились между зонами огребения ;)
А на войне вообще опасно. Убивают. Как раз быстро через Фангорн идти безопаснее, чем медленно - энты не догонят.
Дело не в том, что быстро, а в том, что через весь лес тащиться. Нельзя ли пример медлительности энтов во время военных действий (а не обсуждения оных)?
Тогда Углук не досадовал бы относительно ускакавшего разведчика роханцев, не так ли?
Нет, не так. Любое нападение, которого можно было бы избежать, но не удалось - вещь весьма досадная. Тем более что предостережения вроде "сейчас Беловолосые придут, всех перебьют" - хороший способ организовать не признающих авторитет Углука орков.
А ни к кому. Шаграт и Горбаг обсуждали возожность автономного от Саурона существования. Да и не все орки Третьей эпохи подчинялись Балрогу, Саурону или Саруману.
А в данном случае идти куда? В роханские степи? В Фангорн? Для мало-мальски безопасных мест еще добраться надо.
Ага. Ночью половину могут вырезать прежде чем другая разберется что к чему.
Орки видят в темноте лучше людей. Только почему-то не перерезали половину роханцев. Что им мешало?
А это Вы из чего заключили?
см. выше
к тому же, орки особой организованностью не отличались, значит и охрана лагеря оставляла желать лучшего.
Разогнать - хватит. А вот перебить - нет. Потребуется окружение.
С одной стороны энты, с другой - роханцы. И куда оркам податься?
Это называется - сила солому ломит. Или же против лома нет приема. Энты задавили изенгардцев массой. Массы у них было много!
Орков тоже было немало, и часть энтов они там пожгли. А будь энты тормоза - пожгли бы всех, пока те за ними бегали.
Небольшой отряд - это сколько? Кто знал, что там будет именно небольшой отряд, а не подготовленная засада?
Подготовленная засада в Фангорне?
А кстати, откуда Мэйхур знал, что Эомер не станет его преследовать, и что он не окажется в положении еще худшем, чем есть? Вероятность того, что после легкой победы над Углуком, роханцы Мэйхура в покое не оставят, довольно велика.
Народу у него было не намного больше, чем у Йомера.
Книги под рукой сейчас нет, но по-моему, у него было около двухсот орков.
Теперь меняем "мэлорны" на "деревья" - и Вы сами напишите то, что я Вам хотел сказать!
Только орки не собирались идти через весь Лориэн, сделовательно, им не нужно было останавливаться на привал (ибо отдых в любом случае необходим) и рубить деревья для костров.
Кроме того, Фангорн жаловался, что мол орки иногда бесцельно срубят дерево и гнить оставят.
Орки будут драпать от Всадников на всех парах. Пройдут через Фангорн, выйдут на опушку, там и отдохнут. При приближении Всадников - снова уйдут в лес. Они могли как минимум попытаться сбежать, но вместо этого пошли на помощь своим. И погибли.
А роханцы на всех парах будут за ними гнаться. И догонят. Если энты раньше не забеспокоятся.
А у Углука и Мэйхура вместе шансов больше.
Так, что живы оставались!
Прям все?
Тогда и в атаку против Всадников он тоже пошел бы один. А не с отрядом. Который тоже можно туда же записать. Так что - отряд и без особых вопросов.
Тогда получается, что умный командир командует отрядом умных бойцов, смелый - смелых, а трус - трусливых.
Орки Мэйхура просто выполняли приказ - причем тут моральные ценности?
Желанием помереть побыстрее?
Желанием уменьшить вероятность помирания
Кто это сказал? Кто убьет?
Саруман
А что так? Боитесь внезапно узнать нечто, противоречащее Вашим убеждениям?
Отнюдь. Просто я не настолько люблю орков, чтобы копаться в их головах)))
Война все-таки. А насколько мы видим - и своя тоже. Прям как у японцев во время ВМв. Что вызывает некоторое уважение.
Насчет японцев - не спорю. А вот насчет орков, для которых прирезать просто так своих же сородичей - что-то сомнительно...
Ночью? Будучи занятыми штурмом? Ой, вряд ли!
Для орков ночь - самое лучшее время суток.
И неужели из 10000 орков ни один случайно не повернулся бы и, увидев с черепашьей скоростью вырастающий лес, не ткнул бы в него пальцем, мол, а что это такое?
К тому же, обратно в Фангорн энты убрались тоже довольно быстро. Наверное, и в Хельмову Падь шли так же.
Сейчас книги под рукой нет, но не ночью ли они на него напали?
Про ночь - см. выше.
Именно. Но не всех.
Мало было битв как в книге, так и в реальной истории, где перебили бы абсолютно всех.
От кого?
Да по сути от кого угодно.
-
Наверняка - не знал. Т.к. не знал сил противника.
Наверняка на войне вообще ничего знать нельзя. С большой вероятностью - почему бы нет?
Вот. А почему бы тогда оркам "с большой вероятностью" не решить, что бегство - лучший способ остаться в живых?
А кто сказал, что орки были грамотны? Кто их военному делу обучал?
Жизнь. Если они всю жизнь воевали, то логично предположить, что они это умели. А те, кто не умели - отдыхали в морге.
Все зависит от численности. Сотня орков в овраге - не многовато ли?
От оврага зависит :)!
Ага, после того, как балрог гномов выгнал ;)
Двойка за знание текста ;)! После экспедиции Балина они справились сами! :P
Со страху
Энты ходят, понимаете ли, того гляди убьют...
Как страшно жить! :)
Просто на Всадников и переть не надо было, они сами нападали. Так что орки, можно сказать, равномерно распределились между зонами огребения ;)
Нифига! Большая часть ломанулась сквозь лес, когда их от стен отбросили. :P
Дело не в том, что быстро, а в том, что через весь лес тащиться. Нельзя ли пример медлительности энтов во время военных действий (а не обсуждения оных)?
Что понимать под медлительностью?
Нет, не так. Любое нападение, которого можно было бы избежать, но не удалось - вещь весьма досадная.
Угу. Для "самоуверенных" орков.
Тем более что предостережения вроде "сейчас Беловолосые придут, всех перебьют" - хороший способ организовать не признающих авторитет Углука орков.
Если они Всадников боятся, то да, а если не боятся, то нет.
А в данном случае идти куда?
За Андуин.
Для мало-мальски безопасных мест еще добраться надо.
Дорогу осилит идущий.
Орки видят в темноте лучше людей. Только почему-то не перерезали половину роханцев. Что им мешало?
То, что роханцы нападали, т.е. были в боевой готовности.
к тому же, орки особой организованностью не отличались, значит и охрана лагеря оставляла желать лучшего.
Ну, знаете! "Неорганизованные" орки не стали бы преследовать Братство полтора месяца. "Неорганизованные" орки казнили бы пленников.
С одной стороны энты, с другой - роханцы. И куда оркам податься?
В третью и четвертую стороны! :)
Орков тоже было немало,
Сколько?
и часть энтов они там пожгли.
Сколько?
А будь энты тормоза - пожгли бы всех, пока те за ними бегали.
А если бы у бабушки были рога, то дедушка получил бы сковоодкой по голове.
Подготовленная засада в Фангорне?
Именно. В том самом Фангорне, где орки знали тайные тропы, благодаря Саруману, и долгое время безнаказанно рубили деревья! Очень опасное для них место, да!
А кстати, откуда Мэйхур знал, что Эомер не станет его преследовать, и что он не окажется в положении еще худшем, чем есть?
Его резоны я и излагаю.
Вероятность того, что после легкой победы над Углуком, роханцы Мэйхура в покое не оставят, довольно велика.
Не догонят!
Книги под рукой сейчас нет, но по-моему, у него было около двухсот орков.
А у Йомера около 130 всадников.
Только орки не собирались идти через весь Лориэн, сделовательно, им не нужно было останавливаться на привал (ибо отдых в любом случае необходим) и рубить деревья для костров.
А зачем идти сквозь весь Фангорн? Да и вырубка леса у орков раньше проблем не вызывала.
Кроме того, Фангорн жаловался, что мол орки иногда бесцельно срубят дерево и гнить оставят.
Вот-вот. И никто их, заметьте, не перебил тут же на месте.
А роханцы на всех парах будут за ними гнаться. И догонят.
После боя? С раненными на руках? Когда у преследуемых неслабая фора? Не смешите!
Если энты раньше не забеспокоятся.
Угу. Как они "раньше беспокоились" мы все видели. Интересно, если для них Фангорн был так опасен, то как они ивы Бреголаса умудрились срубить, а?
Прям все?
Только хорошие разведчики!
Орки Мэйхура просто выполняли приказ - причем тут моральные ценности?
Правильно ли я понял, что выполнение приказа, подвергающее твою жизнь опасности и направленное на оказание помощи товарищам, не является высокоморальным поступком? Матросов - тоже аморал?
Желанием уменьшить вероятность помирания
Трус уменьшает ее бегством.
Кто это сказал? Кто убьет?
Саруман
Ага. Лично каждого ледорубом в голову.
Отнюдь. Просто я не настолько люблю орков, чтобы копаться в их головах)))
Т.е. Вы считаете, что для изучения чего-либо надо это что-либо любить? А паразитов как ученые изучали?
А вот насчет орков, для которых прирезать просто так своих же сородичей - что-то сомнительно...
Кого Мэйхур прирезал?
Для орков ночь - самое лучшее время суток.
И неужели из 10000 орков ни один случайно не повернулся бы и, увидев с черепашьей скоростью вырастающий лес, не ткнул бы в него пальцем, мол, а что это такое?
Они уже внутри внешнего обвода стен дрались, а энтов увидели, когда их обратно выбили. Т.е. и расстояние до леса было немалым, и преграды были - остатки стены.
К тому же, обратно в Фангорн энты убрались тоже довольно быстро.
Сколько по времени?
Именно. Но не всех.
Мало было битв как в книге, так и в реальной истории, где перебили бы абсолютно всех.
Я ВАм об этом и говорю. Не все орки-изенгардцы погибли.
От кого?
Да по сути от кого угодно.
Например?
-
Вот. А почему бы тогда оркам "с большой вероятностью" не решить, что бегство - лучший способ остаться в живых?
Потому что Мэйхур свои силы хорошо представлял и понимал, что если всадники разделятся, вероятность отправиться к праотцам для него все равно будет велика. А потому вместе с Углуком шансов больше.
Жизнь. Если они всю жизнь воевали, то логично предположить, что они это умели. А те, кто не умели - отдыхали в морге.
Морготу, Саурону и Саруману на орков было глубоко плевать. Они были тупой массой. которую в больших количествах посылали на верную смерть, и это никого не смущало. И зачем, спрашивается, обучать их грамотному использованию местности? Может среди них и были гении-самоучки, но это всегда и у всех народов было редкостью.
От оврага зависит!
А может еще окопаться?
Двойка за знание текста! После экспедиции Балина они справились сами!
Неа :P Сначала балрог гномов выгнал, а потом уже расплодившиеся и обжившиеся в Мории орки разгоняли немногочисленных гномов. Причем в битве в долине Азанулбизар орков все-таки перебили, а в Морию не подались исключительно из-за балрога.
Что до экспедиции Балина - вспомните, сколько с ним было гномов. Не думаю, что его убийство можно назвать величайшим деянием орочьего народа ;)
Нифига! Большая часть ломанулась сквозь лес, когда их от стен отбросили.
И я о том же. На всадников и ломиться не надо было.
Что понимать под медлительностью?
Что орков догнать не могли, например, как Вы мне доказываете.
А между тем "они (энты) шагали, высоко поднимая ноги, как цапли на болоте, но летящая цапля не угналась бы за ними"
Угу. Для "самоуверенных" орков.
самоуверенным тоже жить хочется.
Если они Всадников боятся, то да, а если не боятся, то нет.
Если разбредшись в чистом поле и командира не слушаясь - однозначно боятся. Так что действия Углука вполне оправданы.
За Андуин.
Еще дойти надо.
Дорогу осилит идущий.
Шагрет с Горбагом, конечно обсуждали возможность побега от хозяев, да только не ушел никто. Так что перспектива довольно туманная...
То, что роханцы нападали, т.е. были в боевой готовности.
А орки, вышедшие в поход, в боевой готовности не были? Странно...
Ну, знаете! "Неорганизованные" орки не стали бы преследовать Братство полтора месяца. "Неорганизованные" орки казнили бы пленников.
Ага, а что потом Саруман устроит за казненных пленников?
Но подчинение приказам руководства (к таковым относятся упомянутые действия) не связано с охраной лагеря, а если орки чуть что друг друга прирезать грозятся, охранять будут явно недобросовестно. Это, мол не моя забота, вот пусть сосед...
В третью и четвертую стороны!
Ну-ну. В лесу-то энты лучше ориентируются. Так что третья и четвертая сторона - то же самое, что первая ;)
Сколько?
Сколько орков в Изенгарде? Не считала, но что-то мне подсказывает, что много ::)
Сколько?
Хоббиты говорят только о пожженных знакомых энтах, так что судить об этом трудно
А если бы у бабушки были рога, то дедушка получил бы сковоодкой по голове.
И я про то же.
Именно. В том самом Фангорне, где орки знали тайные тропы, благодаря Саруману, и долгое время безнаказанно рубили деревья! Очень опасное для них место, да!
Но не по всему лесу они рубили! а переться через весь лес да еще невесть где засаду устраивать - как раз-таки опасно. Тем более что "безнаказанно" вероятно, означает, что у орков вообще появилась такая возможность. а что ни один орк не был прибит энтами - сомневаюсь я...
Его резоны я и излагаю.
Я тоже!
Не догонят!
Всадники пеших?
А у Йомера около 130 всадников.
Когда Эомер встретил Арагорна и Ко, у него было около ста всадников. Прибавляем 15... ;)
Так что у одного только Углука было почти вдвое больше, и это его не спасло. Так на что надеяться Мэйхуру без подмоги?
А зачем идти сквозь весь Фангорн?
Посмотрите карту. Чтоб до Изенгарда добраться.
Вот-вот. И никто их, заметьте, не перебил тут же на месте.
вопрос в том, где именно рубить
После боя? С раненными на руках? Когда у преследуемых неслабая фора? Не смешите!
Сколько там было раненых?
Углука с гораздо большей форой догнали.
Угу. Как они "раньше беспокоились" мы все видели. Интересно, если для них Фангорн был так опасен, то как они ивы Бреголаса умудрились срубить, а?
ивы на опушке - умудряться особо не надо
А Фангорн, как видим, орков прибить был не прочь. Похоже, и другие энты тоже.
Только хорошие разведчики!
В каждом народе есть свои Штирлицы. И что из этого?
Вопрос в их количестве. У орков, которые несколько раз названы существами довольно тупыми, как логично предположить, таких немного.
Правильно ли я понял, что выполнение приказа, подвергающее твою жизнь опасности и направленное на оказание помощи товарищам, не является высокоморальным поступком? Матросов - тоже аморал?
Выполнение приказа само по себе не является ни высокоморальным, ни аморальным поступком. это просто выполнение приказа и не более того, тем более если этот приказ обусловлен не преданностью и доверием к командованию, а страхом от этого командования получить. В тексте говорится, что своему господину орки служат исключительно из страха. Это тоже высокоморально?
Трус уменьшает ее бегством.
Когда трусу бежать некуда или он знает, что потом будет хуже, он предпочитает сгрудиться в кучку. :)
Ага. Лично каждого ледорубом в голову.
Табуреткой, если на то пошло
А вообще орков он не жалел и наверняка убил бы нарушевшего приказ - чтоб другие боялись.
Т.е. Вы считаете, что для изучения чего-либо надо это что-либо любить? А паразитов как ученые изучали?
Но они же не лезли в их мысли!
Кого Мэйхур прирезал?
Мэйхур - нет, Углук - прирезал. Или Вы считаете, что в отряде Мэйхура был только высокоморальные орки, а Углука - исключительно головорезы и подонки? :-\
Они уже внутри внешнего обвода стен дрались, а энтов увидели, когда их обратно выбили. Т.е. и расстояние до леса было немалым, и преграды были - остатки стены.
Лес - достаточно большая вещь, чтобы издалека видно было. К тому де, не все же орки были за стенами.
Я ВАм об этом и говорю. Не все орки-изенгардцы погибли.
И что из этого?
Например?
Да от любого бродяги. Или сам видел.
-
Вот. А почему бы тогда оркам "с большой вероятностью" не решить, что бегство - лучший способ остаться в живых?
Потому что Мэйхур свои силы хорошо представлял и понимал, что если всадники разделятся, вероятность отправиться к праотцам для него все равно будет велика. А потому вместе с Углуком шансов больше.
Для того, чтобы объединиться с Углуком надо было Всадников перебить сперва. Всего-навсего. А сбежав в лес орки с высокой вероятностью оторвались бы от Всадников, которые их не сразу верхами и на равнине догнали.
Морготу, Саурону и Саруману на орков было глубоко плевать.
Возможно.
Они были тупой массой.
Не факт.
которую в больших количествах посылали на верную смерть, и это никого не смущало.
У Сарумана народу было не так много.
И зачем, спрашивается, обучать их грамотному использованию местности?
А разведчики им зачем? А были ведь. В любой воюющей армии стремятся повысить эффективность ведения БД.
От оврага зависит!
А может еще окопаться?
А почему нет? Красс именно так и погиб! И именно в такой местности! Конница попала в засаду на равнине!
Двойка за знание текста! После экспедиции Балина они справились сами!
Неа :P Сначала балрог гномов выгнал, а потом уже расплодившиеся и обжившиеся в Мории орки разгоняли немногочисленных гномов. Причем в битве в долине Азанулбизар орков все-таки перебили, а в Морию не подались исключительно из-за балрога.
А я и не об этом! :P
Что до экспедиции Балина - вспомните, сколько с ним было гномов.
И сколько же?
Не думаю, что его убийство можно назвать величайшим деянием орочьего народа ;)
Это был ответ на фразу "орки никогда хорошими воинами не были". Были.
И я о том же. На всадников и ломиться не надо было.
Значит, леса они боялись куда слабее Всадников. И это магический лес, непонятно откуда взявшийся! Так что через "родной и знакомый" благодаря Саруману Фангорн они вполне могли рискнуть пойти!
Что орков догнать не могли, например, как Вы мне доказываете.
А между тем "они (энты) шагали, высоко поднимая ноги, как цапли на болоте, но летящая цапля не угналась бы за ними"
Ух ты! Это откуда? И если энты были столь стремительны, то как же орки умудрялись лес рубить? Немаленькие деревья валили и никто им не мешал.
Угу. Для "самоуверенных" орков.
самоуверенным тоже жить хочется.
Ага. И они при этом идут на верную смерть.
За Андуин.
Еще дойти надо.
Что помешает? Одинокий отряд Йомера?
Шагрет с Горбагом, конечно обсуждали возможность побега от хозяев, да только не ушел никто. Так что перспектива довольно туманная...
Они просто не успели. А у отряда Мэйхура все возможности были.
То, что роханцы нападали, т.е. были в боевой готовности.
А орки, вышедшие в поход, в боевой готовности не были? Странно...
Для Вас странно, что отряд на привале снижает степень своей БГ? Странно... ;)
Ну, знаете! "Неорганизованные" орки не стали бы преследовать Братство полтора месяца. "Неорганизованные" орки казнили бы пленников.
Ага, а что потом Саруман устроит за казненных пленников?
Кому? Морийцам? Так что там с "неорганизованными морийскими орками"? Они же месяц ждали, пока Братство нагуляется в Лориене!
Но подчинение приказам руководства (к таковым относятся упомянутые действия) не связано с охраной лагеря, а если орки чуть что друг друга прирезать грозятся, охранять будут явно недобросовестно. Это, мол не моя забота, вот пусть сосед...
Если уж они друг другу не доверяют, то спать будут ОЧЕНЬ чутко и часовых будет ОЧЕНЬ много: по одному от каждой группы! :P
Ну-ну. В лесу-то энты лучше ориентируются. Так что третья и четвертая сторона - то же самое, что первая ;)
То-то это мешало оркам лесозаготовками заниматься, ага! ::)
Сколько орков в Изенгарде? Не считала, но что-то мне подсказывает, что много ::)
Их БЫЛО много до выступления против Хельмовой Пади. А осталось их куда меньше.
Хоббиты говорят только о пожженных знакомых энтах, так что судить об этом трудно
Вот-вот.
И я про то же.
Орков слишком мало было. Вот они и не отбились.
Но не по всему лесу они рубили!
А цитатку?
а переться через весь лес да еще невесть где засаду устраивать - как раз-таки опасно.
Через "весь" лес? Зачем?
Тем более что "безнаказанно" вероятно, означает, что у орков вообще появилась такая возможность. а что ни один орк не был прибит энтами - сомневаюсь я...
Пример хоть одного прибитого?
Не догонят!
Всадники пеших?
В лесу? Не смешите! :) Всадникам спешиться придется, а пешком орки куда быстрее.
Так что у одного только Углука было почти вдвое больше, и это его не спасло. Так на что надеяться Мэйхуру без подмоги?
На бегство, я же и говорю!
Посмотрите карту. Чтоб до Изенгарда добраться.
Зачем добираться до Изенгарда ??? ??? ??? Чтобы их там Саруман на шашлык пустил? Бежать можно было к Андуину, пройдя через часть Фангорна.
вопрос в том, где именно рубить
А там же, где и засаду организовывать: не на самой опушке, но и не прямо в центре леса.
Сколько там было раненых?
Были. А сколько неважно.
Углука с гораздо большей форой догнали.
С большим трудом. Верхом. На равнине.
ивы на опушке - умудряться особо не надо
Так энты же бегают как кони? :P Как же орки решились-то?
А Фангорн, как видим, орков прибить был не прочь. Похоже, и другие энты тоже.
Угу. Когда им несколько раз это предложили. Медленно и громко.
В каждом народе есть свои Штирлицы. И что из этого?
То, что у орков были хорошие разведчики.
Вопрос в их количестве.
Вопрос в количестве орков вообще. Почти ни одного конкретного числа за всю книгу. Такое впечатление, будто отважные и просвещенные воители Запада считать не умели. ::)
У орков, которые несколько раз названы существами довольно тупыми, как логично предположить, таких немного.
Названы-то они названы, да только это больше обычную клевету на противника напоминает. Горбаг с Шагратом обсуждают ход войны, Углук с Мэйхуром что-то планируют, морийцы умудряются повторно выследить Братство, потерянное в Лориене. Это все признаки тупости?
Считать своих противников трусами, уродами и тупицами - плохая привычка, может жизни стоить.
Выполнение приказа само по себе не является ни высокоморальным, ни аморальным поступком. это просто выполнение приказа и не более того, тем более если этот приказ обусловлен не преданностью и доверием к командованию, а страхом от этого командования получить.
Угу. Т.е. солдат, отдающий свою жизнь, выполняя приказ, не является высокоморальным? Интересные у Вас представления о морали.
В тексте говорится, что своему господину орки служат исключительно из страха. Это тоже высокоморально?
Это бездоказательно. Не все орки служат из страха. Страх смерти - он сильнее.
Когда трусу бежать некуда
Было куда.
или он знает, что потом будет хуже
Не будет.
А вообще орков он не жалел и наверняка убил бы нарушевшего приказ - чтоб другие боялись.
Угу. Лично догнал бы и ледорубом!
Т.е. Вы считаете, что для изучения чего-либо надо это что-либо любить? А паразитов как ученые изучали?
Но они же не лезли в их мысли!
Была бы возможность - лезли бы с большой охотой! Просто с огромной!
Кого Мэйхур прирезал?
Мэйхур - нет, Углук - прирезал. Или Вы считаете, что в отряде Мэйхура был только высокоморальные орки, а Углука - исключительно головорезы и подонки? :-\
Вот смотрите. Власов - советский офицер и Жуков - тоже советский офицер. Власов перешел на сторону немцев. Следуя Вашей логике, нужно заявить, что Жуков тоже хотел это сделать, но не удалось.
Лес - достаточно большая вещь, чтобы издалека видно было.
Угу. В темноте.
К тому де, не все же орки были за стенами.
Цитату?
И что из этого?
Из этого следует, что энты вовсе не так быстры были, как Вы утверждаете.
Например?
Да от любого бродяги.
Угу. Они мило побеседовали за бокалом пива.
Или сам видел.
И сразу обо всем догадался. Он телепат был, я понял.
-
Для того, чтобы объединиться с Углуком надо было Всадников перебить сперва. Всего-навсего. А сбежав в лес орки с высокой вероятностью оторвались бы от Всадников, которые их не сразу верхами и на равнине догнали.
Не сразу догнали потому, что расстояние было немалое. А Мэйхур рядом был.
Чтобы уйти обратно в Изенгард пришлось бы все равно отбиваться.
Не факт.
Обоснуйте
У Сарумана народу было не так много.
Если бы не энты и не Эркенбранд, его сил было бы вполне достаточно, чтобы разгромить Хельмову Падь. Сдается мне, это немало.
А разведчики им зачем? А были ведь. В любой воюющей армии стремятся повысить эффективность ведения БД.
Разведчиков обычно единицы.
А почему нет? Красс именно так и погиб! И именно в такой местности! Конница попала в засаду на равнине!
Насчет Красса - согласна.
А вот орки ни разу до такого не додумались...
А я и не об этом!
А о чем же?
И сколько же?
в экспедиции обычно толпами не ходят...
Это был ответ на фразу "орки никогда хорошими воинами не были". Были.
Не понимаю я Вашей логики. Гномы в Мории 5 лет жили, и только потом орки их наконец выгнали. Да, хорошие воины...
Значит, леса они боялись куда слабее Всадников. И это магический лес, непонятно откуда взявшийся! Так что через "родной и знакомый" благодаря Саруману Фангорн они вполне могли рискнуть пойти!
Насчет родного и знакомого - сомневаюсь. К тому же, появившийся в Хельмовой Пади лес Фангорном не был. Знать тропы еще не означает гарантированно не попасться. Кстати, кидались они и туда, и туда. И одним и тем же результатом. И что из этого?
Ух ты! Это откуда? И если энты были столь стремительны, то как же орки умудрялись лес рубить? Немаленькие деревья валили и никто им не мешал.
Из ВК. Две Твердыни, часть 1, глава 8.
Не знаю, как они рубили, но у Толкина так написано. ;)
Ага. И они при этом идут на верную смерть.
... выбирая меньшее из двух зол
Что помешает? Одинокий отряд Йомера?
Который, как показала практика, мог из перебить в два счета.
Они просто не успели. А у отряда Мэйхура все возможности были.
Что не успели? При желании свалить можно откуда угодно.
Для Вас странно, что отряд на привале снижает степень своей БГ? Странно...
Для меня странно, что орки, заметившие роханцев и собирающиеся от них защищаться, не были в боевой готовности.
Кому? Морийцам? Так что там с "неорганизованными морийскими орками"? Они же месяц ждали, пока Братство нагуляется в Лориене!
Ждали. И это еще раз, кстати, доказывает, что сбегать от Сарумана и Саурона никто не собирался. К тому же, неорганизованность - это не обязательно неподчинение приказам.
Если уж они друг другу не доверяют, то спать будут ОЧЕНЬ чутко и часовых будет ОЧЕНЬ много: по одному от каждой группы!
Только часовые у орков тоже были замечательные, как показала практика. Видимо, у них количество в качество не переходит.
То-то это мешало оркам лесозаготовками заниматься, ага!
А зачем им для заготовки леса отходить далеко от Изенгарда и переться в глубь леса? Потому и не мешало.
Их БЫЛО много до выступления против Хельмовой Пади. А осталось их куда меньше.
Меньше, но Саруман вряд ли совсем ни с чем остался.
А цитатку?
Я думаю, Вам куда удобнее будет привести цитатку он разорении самого сердца леса.
Через "весь" лес? Зачем?
См. карту
Пример хоть одного прибитого?
Слова Фангорна помните?
пешком орки куда быстрее.
Цитатку?
На бегство, я же и говорю!
Надежда весьма слабая...
А там же, где и засаду организовывать: не на самой опушке, но и не прямо в центре леса.
А рубить почему не на опушке?
Были. А сколько неважно.
Я, конечно, может чего и не помню, но где там упоминались раненые? А особенно тяжело раненые, не могущие за орками гнаться?
С большим трудом. Верхом. На равнине.
Повторяю, расстояние было большое.
Так энты же бегают как кони?к Как же орки решились-то?
Потому что на опушке, потому что орков, видимо, много было.
Угу. Когда им несколько раз это предложили. Медленно и громко.
Медленно и громко им предложили атаковать Изенгард, а не прибить орков в собственном лесу.
То, что у орков были хорошие разведчики.
Доказательства?
Вопрос в количестве орков вообще. Почти ни одного конкретного числа за всю книгу. Такое впечатление, будто отважные и просвещенные воители Запада считать не умели.
А может быть, дело в том, что ВК - художественное произведение, а не справочник, чтоб пичкать его числами?
Названы-то они названы, да только это больше обычную клевету на противника напоминает.
Не прав Профессор, не так оно все было! ;)
Горбаг с Шагратом обсуждают ход войны, Углук с Мэйхуром что-то планируют, морийцы умудряются повторно выследить Братство, потерянное в Лориене. Это все признаки тупости?
Считать своих противников трусами, уродами и тупицами - плохая привычка, может жизни стоить.
Углук с Мэйхуром планируют и обламываются. Морийцы умудряются повторно выследить Братство и попасться эльфам. Обсуждения хода войны Горбагом и Шагратом напоминают, ИМХО, разговор бабулек на скамейке о политике.
Угу. Т.е. солдат, отдающий свою жизнь, выполняя приказ, не является высокоморальным? Интересные у Вас представления о морали.
Солдат выполняющий приказ потому, что если враг может и не убьет, то свои в случае невыполнения убьют точно?
Это бездоказательно. Не все орки служат из страха. Страх смерти - он сильнее.
Почему же бездоказательно? Примеры искренне преданных Морготу или Саурону орков?
А какая разница - свои убьют или чужие?
Вот смотрите. Власов - советский офицер и Жуков - тоже советский офицер. Власов перешел на сторону немцев. Следуя Вашей логике, нужно заявить, что Жуков тоже хотел это сделать, но не удалось.
Передергиваете. в приведенном вами примере перейти на сторону немцев - это иключение. а не правило, это НЕнормально.
В отношении орков прирезать своих - действие не из ряда вон выходящее, потому что никто от этого не уронил челюсть на пол и не возмутился, какой мол гад. Точно так же как не из ряда вон выходящее действие - бросить товарища в паучьей пещере.
Угу. В темноте.
Орки в темноте видят лучше, чем при свете.
Было куда.
Куда же?
Не будет.
еще как будет. Или от Всадников или от Сарумана.
Из этого следует, что энты вовсе не так быстры были, как Вы утверждаете.
Это не я, это Профессор утверждает.
Цитату?
Вспомните, что после взрыва, стоя на стене, Арагорн разговаривал в орками, находящимися за стеной. Следовательно, не все орки ломанулись в пролом.
И сразу обо всем догадался. Он телепат был, я понял.
Я ни разу в жизни не общалась с гражданами Гондураса. Но знаю, что таковые на свете есть.
Почему орку не знать, какие категории населения есть у людей?
-
А почему нет? Красс именно так и погиб! И именно в такой местности! Конница попала в засаду на равнине!
Насчет Красса - согласна.
А вот орки ни разу до такого не додумались...
Во главе парфянской армии стоял молодой и даровитый вождь. Он знал, что азиатская пехота ничего не может сделать против римских легионов, и имел войско, составленное исключительно из всадников, чрезвычайно искусных стрелков из лука; бесконечный ряд верблюдов был нагружен запасами стрел. Римское войско было в худом положении уже потому, что пути сообщения были совершенно отрезаны неприятелем. Около города Карры в Месопотамии произошла битва. Парфянские всадники издали осыпали легионы тучами стрел, которые благодаря плотному строю римской пехоты причиняли много вреда. Когда римляне двигались вперед, чтобы атаковать врага в рукопашной схватке, парфяне уносились далеко на своих легких конях, а затем возвращались и еще смелее нападали на утомленных пехотинцев. Один из лучших помощников Красса, его сын Публий, со всею конницею произвел энергичный натиск на врага. Парфяне бросились бежать, завлекли римскую конницу далеко от лагеря, затем внезапно ее окружили — и после геройского сопротивления весь отряд был истреблен.
http://www.sno.pro1.ru/lib/momm/5-5.htm Т.Моммзен, История Рима.
Что-то не видно мне аналогии с заезженным отрывком, речь в котором идет об изенгардских орках. Совсем не видно...
-
перечитывал заново. и попалось (в переводе, конечно).
Орки, конечно, тропы знали, но из разговора орков Углука следует, что в лес соваться не особо любили.
"Мэйхур с парнями уже в лесу и может появиться в любую минуту."
И Углук куда рвался? Не боялись, стал быть, орки леса Фангорн. Спасения в нем искали.
-
перечитывал заново. и попалось (в переводе, конечно).Орки, конечно, тропы знали, но из разговора орков Углука следует, что в лес соваться не особо любили.
"Мэйхур с парнями уже в лесу и может появиться в любую минуту."
И Углук куда рвался? Не боялись, стал быть, орки леса Фангорн. Спасения в нем искали.
у орков не было выбора. По силе роханцы превосходили орков в 2-2.5 раза.
-
у орков не было выбора. По силе роханцы превосходили орков в 2-2.5 раза.
Но у Мэйхура было выбора (роханцы за ним не гнались). И, тем не менее, он шел через лес. И (похоже) не боялся никаких фангорнов.
-
И, тем не менее, он шел через лес. И (похоже) не боялся никаких фангорнов.
А может просто по степи было опаснее?
-
И, тем не менее, он шел через лес. И (похоже) не боялся никаких фангорнов.
А может просто по степи было опаснее?
Стал быть, леса-то он не боялся? Боялся степи больше, чем ужасного леса Фангорн? ;)
-
Стал быть, леса-то он не боялся? Боялся степи больше, чем ужасного леса Фангорн?
Тихо и не выпендриваясь устроить засаду в лесу по определению безопаснее, чем окапываться в степи за камнями.
-
Стал быть, леса-то он не боялся? Боялся степи больше, чем ужасного леса Фангорн?
Тихо и не выпендриваясь устроить засаду в лесу по определению безопаснее, чем окапываться в степи за камнями.
Т.е. орки могли устроить Всадникам засаду в Фангорне. Что и требовалось доказать.
http://www.sno.pro1.ru/lib/momm/5-5.htm Т.Моммзен, История Рима.
Что-то не видно мне аналогии с заезженным отрывком, речь в котором идет об изенгардских орках. Совсем не видно...
Ну дык, это, для того, чтобы было "видно", надо всю дискуссию читать, а не одну фразу. Моя собеседница усомнилась в том, что на равнине можно успешно устроить засаду. Я привел пример. Я не то обсуждал, как Мэйхур в книге действовал, а то, как он мог бы поступить.
Для того, чтобы объединиться с Углуком надо было Всадников перебить сперва. Всего-навсего. А сбежав в лес орки с высокой вероятностью оторвались бы от Всадников, которые их не сразу верхами и на равнине догнали.
Не сразу догнали потому, что расстояние было немалое. А Мэйхур рядом был.
Чтобы уйти обратно в Изенгард пришлось бы все равно отбиваться.
Зачем уходить в Изенгард? Им жить надоело? За реку им валить надо, за реку. Перемещаясь по лесу.
Не факт.
Обоснуйте
Обосновывает тот, кто приводит тезис. Т.е. Вы. Углук не производит впечатления тупицы. Морийцы, выследившие Братство после месячного пропадания в Лориене – тоже.
У Сарумана народу было не так много.
Если бы не энты и не Эркенбранд, его сил было бы вполне достаточно, чтобы разгромить Хельмову Падь.
А если бы у бабушки была парочка нефтяных вышек, то дедушка мог бы забить на получение пенсии. Войск у Сарумана было всего десять тысяч, плюс то, что в Ортханке осталось.
Сдается мне, это немало.
[мило улыбаясь] Немало – это сколько? Вы их сами видели? Или, может, с Толкиеном лично беседовали? А то вот хоббиты в беседе с Гимли, Арагорном и Леголасом утверждали, что Ортханк практически опустел.
А разведчики им зачем? А были ведь. В любой воюющей армии стремятся повысить эффективность ведения БД.
Разведчиков обычно единицы.
И что? А Вы каких разведчиков имеете ввиду – армейских, агентурных али еще каких? По идее, в каждом подразделении, действующем автономно, необходима разведгруппа.
Насчет Красса - согласна.
А вот орки ни разу до такого не додумались...
А Вам известны описания всех боестолкновений с участием орков?
А я и не об этом!
А о чем же?
О попытке вернуть Морию, предпринятой Балином.
И сколько же?
в экспедиции обычно толпами не ходят...
Гномы шли возвращать себе Морию. А не посмотреть и вернуться. Следовательно – их должно было быть немало.
Это был ответ на фразу "орки никогда хорошими воинами не были". Были.
Не понимаю я Вашей логики. Гномы в Мории 5 лет жили, и только потом орки их наконец выгнали. Да, хорошие воины...
Интересная у Вас логика. СССР победил Третий Рейх в войне, длившейся почти четыре года. С учетом возросших скоростей – весьма приличный срок. Из этого Вы тоже сделаете вывод, что “эти русские” не умели воевать?
Гномов я, вроде, тоже ламерами не называл.
Насчет родного и знакомого - сомневаюсь. К тому же, появившийся в Хельмовой Пади лес Фангорном не был. Знать тропы еще не означает гарантированно не попасться. Кстати, кидались они и туда, и туда. И одним и тем же результатом. И что из этого?
Из этого следует то, что Вы плохо знаете матчасть. Орки, сперва заметавшись между гарнизоном и отрядом Эркенбранда, затем всем скопом кинулись в лес, выбрав, как им казалось наименее опасный путь.
Ух ты! Это откуда? И если энты были столь стремительны, то как же орки умудрялись лес рубить? Немаленькие деревья валили и никто им не мешал.
Из ВК. Две Твердыни, часть 1, глава 8.
Там речь идет о пастырях деревьев, которые, напомню, спали тяжким аменазиновым сном, пока их Фангорн не расшевелил для похода на Изенгард.
Не знаю, как они рубили, но у Толкина так написано. ;)
Интересная логика. Если цитата из первоисточника Вас устраивает – Вы за нее держитесь обеими руками, если не устраивает – Вы ее просто игнорируете.
Ага. И они при этом идут на верную смерть.
... выбирая меньшее из двух зол
Можете доказать, что в противном случае их ждало что-то ХУДШЕЕ?
Что помешает? Одинокий отряд Йомера?
Который, как показала практика, мог из перебить в два счета.
Сперва нужно найти и догнать. И в засаду не попасть.
При желании свалить можно откуда угодно.
Интересное заявление в свете того, что Вы мне тут доказывали, будто у Мэйхура такой возможности ну ни разу не было.
Для Вас странно, что отряд на привале снижает степень своей БГ? Странно...
Для меня странно, что орки, заметившие роханцев и собирающиеся от них защищаться, не были в боевой готовности.
Я про роханцев говорил. На гипотетическом привале. А Вы о чем?
Кому? Морийцам? Так что там с "неорганизованными морийскими орками"? Они же месяц ждали, пока Братство нагуляется в Лориене!
Ждали. И это еще раз, кстати, доказывает, что сбегать от Сарумана и Саурона никто не собирался.
Вопрос: какие у Вас есть доказательства того, что морийцы кому-то из этой сладкой парочки подчинялись?
К тому же, неорганизованность - это не обязательно неподчинение приказам.
Ух ты! А что же тогда есть неорганизованность?
Если уж они друг другу не доверяют, то спать будут ОЧЕНЬ чутко и часовых будет ОЧЕНЬ много: по одному от каждой группы!
Только часовые у орков тоже были замечательные, как показала практика.
Когда это она показала? Вы, чисто случайно, фильм с книгой не путаете, нет? Одна удачная вылазка Всадников с неизвестными результатами – это и все, на чем ВЫ основываетесь?
То-то это мешало оркам лесозаготовками заниматься, ага!
А зачем им для заготовки леса отходить далеко от Изенгарда и переться в глубь леса? Потому и не мешало.
А зачем тогда “тайные тропы”, о которых упоминал Фангорн? Не для того ли, чтобы “переться в глубь леса”?
Фангорн действительно упоминает опушку леса, но он также упоминает о том, что орки срубили очень большое количество деревьев и даже ранили одного из энтов.
Их БЫЛО много до выступления против Хельмовой Пади. А осталось их куда меньше.
Меньше, но Саруман вряд ли совсем ни с чем остался.
У Вас есть конкретные цифры? Нет. Тогда логично предположить, что для генерального сражения, коим для Сарумана являлась битва в Хельмовой Пади, полководец соберет все возможные силы, ослабив другие группировки, насколько это возможно. А нападения на Ортханк Саруман не ждал.
А цитатку?
Я думаю, Вам куда удобнее будет привести цитатку он разорении самого сердца леса.
“Тайные тропы” орки использовали, чтобы по опушке гулять?
Через "весь" лес? Зачем?
См. карту
Посмотрел. И что? Можно было заложить небольшой крюк по территории Фангорна, после чего двигаться по степи.
Пример хоть одного прибитого?
Слова Фангорна помните?
Какие именно?
пешком орки куда быстрее.
Цитатку?
Леголас утверждал, что бегут орки быстро.
На бегство, я же и говорю!
Надежда весьма слабая...
Ага, ага.
А там же, где и засаду организовывать: не на самой опушке, но и не прямо в центре леса.
А рубить почему не на опушке?
А “тайные тропы” тогда зачем?
Были. А сколько неважно.
Я, конечно, может чего и не помню, но где там упоминались раненые? А особенно тяжело раненые, не могущие за орками гнаться?
Как бы Вам сказать, в бою иногда ранят. А то и убивают, да. И не только “мерсских орков”, но и их противников. Если у них были убитые, то и раненные были. Про количество убитых мы, кстати, знаем со слов Йомера. Раненых он просто не упомянул.
С большим трудом. Верхом. На равнине.
Повторяю, расстояние было большое.
Тут тоже оно будет немаленьким.
Так энты же бегают как кони?к Как же орки решились-то?
Потому что на опушке, потому что орков, видимо, много было.
Не только на опушке. Численность орков – плод Вашей фантазии. Резюме: аргументов никаких, как ни прискорбно.
Медленно и громко им предложили атаковать Изенгард, а не прибить орков в собственном лесу.
То-то орки успели кучу деревьев вырубить, ага. Фангорн сам признался, что не обращал на эту ситуацию должного внимания до прихода хоббитов.
То, что у орков были хорошие разведчики.
Доказательства?
Орки смогли выследить Братство после отдыха в Лориене. При том, что Братство перемещалось куда быстрее – по реке.
Горбаг с Шагратом обсуждают ход войны, Углук с Мэйхуром что-то планируют, морийцы умудряются повторно выследить Братство, потерянное в Лориене. Это все признаки тупости?
Считать своих противников трусами, уродами и тупицами - плохая привычка, может жизни стоить.
Углук с Мэйхуром планируют и обламываются.
Проиграли грубой силе.
Морийцы умудряются повторно выследить Братство и попасться эльфам.
Ничего не перепутали, нет? Это те морийцы, что Мерри и Пиппина захватили? Вы их имели ввиду? Потому, что я лично их подразумевал. Когда это они эльфам попались и как, что совсем интересно, они после этого живыми остались и снова безобразничать начали?
Обсуждения хода войны Горбагом и Шагратом напоминают, ИМХО, разговор бабулек на скамейке о политике.
С учетом того, что один из них трезво оценил ход войны? При том, что информации о происходящем у него было весьма мало.
Угу. Т.е. солдат, отдающий свою жизнь, выполняя приказ, не является высокоморальным? Интересные у Вас представления о морали.
Солдат выполняющий приказ потому, что если враг может и не убьет, то свои в случае невыполнения убьют точно?
Доказывайте. Где у Сарумана “заградотряды” с пулеметами стояли? Кто Мэйхура гнал в бой?
Это бездоказательно. Не все орки служат из страха. Страх смерти - он сильнее.
Почему же бездоказательно? Примеры искренне преданных Морготу или Саурону орков?
Типичная подмена понятий! Речь шла о Сарумане. Или Вы не знаете орков. что ему были преданы, а?
-
Передергиваете. в приведенном вами примере перейти на сторону немцев - это иключение. а не правило, это НЕнормально.
В отношении орков прирезать своих - действие не из ряда вон выходящее, потому что никто от этого не уронил челюсть на пол и не возмутился, какой мол гад. Точно так же как не из ряда вон выходящее действие - бросить товарища в паучьей пещере.
Вы, видимо, провели в среде орков социологическое исследование, что так смело рассуждаете? Поделитесь его условиями и результатами, будьте так добры.
Угу. В темноте.
Орки в темноте видят лучше, чем при свете.
Не сарумановцы.
Было куда.
Куда же?
Через Фангорн за Андуин. Я же уже говорил.
Не будет.
еще как будет. Или от Всадников или от Сарумана.
Цитата из Вас: При желании свалить можно откуда угодно.
Противоречите сами себе.
Из этого следует, что энты вовсе не так быстры были, как Вы утверждаете.
Это не я, это Профессор утверждает.
Не все энты столь быстры.
Вспомните, что после взрыва, стоя на стене, Арагорн разговаривал в орками, находящимися за стеной. Следовательно, не все орки ломанулись в пролом.
Двойка за знание матчасти. Арагорн стоял на внутренней стене, а лес возник за внешней.
И сразу обо всем догадался. Он телепат был, я понял.
Я ни разу в жизни не общалась с гражданами Гондураса. Но знаю, что таковые на свете есть.
Почему орку не знать, какие категории населения есть у людей?
Рискну предположить, что Вы об этом читали в книгах/журналах/газетах, или слышали по радио, или видели по телевизору. Надо объяснять, почему орк вряд ли мог воспользоваться этим путем получения информации? Или сами догадаетесь? :)
-
Т.е. орки могли устроить Всадникам засаду в Фангорне. Что и требовалось доказать.
Могли и устроили. Но на опушке. И в лесу, где у них, как вы говорили, шансов больше, не сражались: не Углук пробивался в "безопасный" Фангорн, а Мэйхур из леса вышел.
Что до риска - на войне всегда рискуют, не так ли? Откуда Эомеру было знать, что вот сейчас из Фангорна не выскочит тысяча орков? Но это ничего не меняет.
Зачем уходить в Изенгард? Им жить надоело? За реку им валить надо, за реку. Перемещаясь по лесу.
За какую реку? Перемещаясь исключительно по лесу, можно уйти разве что за Энтулу...
Обосновывает тот, кто приводит тезис. Т.е. Вы.
Позвольте возразить, "не факт" - не самое весомое из возражений, вот я и попросила его обосновать. Кстати, докажите мне, что Углук был талантлив. На меня он такого впечатления совершенно не производит.
А если бы у бабушки была парочка нефтяных вышек, то дедушка мог бы забить на получение пенсии. Войск у Сарумана было всего десять тысяч, плюс то, что в Ортханке осталось.
Вот именно
А то вот хоббиты в беседе с Гимли, Арагорном и Леголасом утверждали, что Ортханк практически опустел.
Только опустел он после того, как туда энты пришли, если я Вас правильно понимаю.
И что? А Вы каких разведчиков имеете ввиду – армейских, агентурных али еще каких? По идее, в каждом подразделении, действующем автономно, необходима разведгруппа.
Прекрасно, опять возвращаемся к вопросу хороших и плохих разведчиков. Так вот много разведчиков быть не может, а хороших среди них тоже немного. К примеру, можно ли назвать хорошими тех разведчиков, которые упустили всадника в поле и которых потом за это "похвалил" Углук?
Но вопрос изначально был о грамотном использовании местности. Так вот столь замечательная разведка и столь гениальное руководство этому использованию явно не способствуют...
А Вам известны описания всех боестолкновений с участием орков?
Крупные и хотя бы мало-мальски значимые, представьте себе, описаны в книге. А зачем небольшому отряду, посланному с целью захватить хранителя Кольца, рыть окопы посреди вражеской земли, вместо того. чтобы пытаться добраться до безопасных мест гораздо быстрее - я не понимаю.
О попытке вернуть Морию, предпринятой Балином.
Вспомним, с чего началось
>>Орки никогда хорошими воинами не были
>>То-то они Морию захватили, ага.
>>Ага, после того, как балрог гномов выгнал
>>После экспедиции Балина они справились сами!
>>Сначала балрог гномов выгнал, а потом уже расплодившиеся и обжившиеся в Мории орки разгоняли немногочисленных гномов
>>А я и не об этом!
>>А о чем же?
>>О попытке вернуть Морию, предпринятой Балином.
Так вот, до появления Балрога орки туда не совались, на Азанулбизар их порезали. И единственное, их эффективое действие по защите себя любимых - это разгром Балина. Да и то, в летописи говорится про "барабаны с глубинах", выходит, не орки их добили, а балрог.
Вот такие вот они хорошие воины.
Гномы шли возвращать себе Морию. А не посмотреть и вернуться. Следовательно – их должно было быть немало.
А откуда у них было взяться большому войску? Идею Балина, как говорится на Совете, поддержали не все, гномов других родов, как в битве на Азанулбизар, никто не звал, а Торин в "Приложениях" жалуется, что хорошего войска у него не найдется.
Интересная у Вас логика. СССР победил Третий Рейх в войне, длившейся почти четыре года. С учетом возросших скоростей – весьма приличный срок. Из этого Вы тоже сделаете вывод, что “эти русские” не умели воевать?
Гномов я, вроде, тоже ламерами не называл.
Только немцы воевали, а гномы в Морию прошли вдоль и поперек, обосновались там, жили, и только потом, через 5 лет, их оттуда потеснили да и то, только когда балрога вызвали.
Из этого следует то, что Вы плохо знаете матчасть. Орки, сперва заметавшись между гарнизоном и отрядом Эркенбранда, затем всем скопом кинулись в лес, выбрав, как им казалось наименее опасный путь.
"И на этом тесном пятачке метались застигнутые врасплох самоуверенные войска Сарумана. Он скопились здесь, как рой черных мух, и гибли, как мухи - неприступные склоны не давали убежать на восток, грозные всадники ждали на Валу, грозные лес - на севере."
Чуть позже:
"Орки с воем и визгом бросали сабли и дротики, метались, словно дым под порывали свежего ветра; но нигде им не давали хода, и тогда они бросались в лес"
Про "всем скопом" и "наименее опасный путь" что-то не вижу. Если им 2нигде не давали хода", наверное они кидались во все стороны. И в лес с том числе. Более того, лес был последним из вариантов, что тоже говорит о нем не как о "наименее опасном".
Там речь идет о пастырях деревьев, которые, напомню, спали тяжким аменазиновым сном, пока их Фангорн не расшевелил для похода на Изенгард.
И от этого они быстрее ходить стали? Интересно-интересно...
Скорее уж, это говорит о том, что если энты вообще начинали шевелиться, шевелились оперативно.
Интересная логика. Если цитата из первоисточника Вас устраивает – Вы за нее держитесь обеими руками, если не устраивает – Вы ее просто игнорируете.
Какую же цитату я игнорирую?
Можете доказать, что в противном случае их ждало что-то ХУДШЕЕ?
Порознь вероятность поражения была больше.
Сперва нужно найти и догнать. И в засаду не попасть.
Только Эомер сражался с орками у самого леса и засад не боялся. Почему должен был побояться после?
Интересное заявление в свете того, что Вы мне тут доказывали, будто у Мэйхура такой возможности ну ни разу не было
Я, заметьте, не говорила, об эффективности этого сваливания. К тому, же черь шла о Горбаге и Шаграте, которые в лесу в засаде не сидели и вполне могли бы уйти, тем более, что по крайней мере начало пути будет пролегать по безопасным для них землям.
Я про роханцев говорил. На гипотетическом привале. А Вы о чем?
А я про сравнение степени БГ у орков и роханцев. А еще про орков на реальном привале и про то, какой бардак у них творился. думаю, не стоит говорить. что у роханцев такого не было.
Вопрос: какие у Вас есть доказательства того, что морийцы кому-то из этой сладкой парочки подчинялись?
То что это Саурон стал населять Морию своими прислужниками. И то, что зачем оркам было торчать месяц в соседстве с эльфами, дабы выследить Братство? Ради эстетического удовольствия?
Ух ты! А что же тогда есть неорганизованность?
Неорганизованность - это еще и выполнение этих самых приказов через... не то место, которым обычно думают. А еще разборки в отряде, убийство свих же товарищей и т.д и тп.
Когда это она показала? Вы, чисто случайно, фильм с книгой не путаете, нет? Одна удачная вылазка Всадников с неизвестными результатами – это и все, на чем ВЫ основываетесь?
Как это с неизвестными? Дюжину орков порезали.
И сколько Вам вылазок надо?
Примеры исключительной бдительности и организованности орков?
А зачем тогда “тайные тропы”, о которых упоминал Фангорн? Не для того ли, чтобы “переться в глубь леса”?
Фангорн действительно упоминает опушку леса, но он также упоминает о том, что орки срубили очень большое количество деревьев и даже ранили одного из энтов.
Пререться в глубь леса и эту самую глубь леса разорять - разные вещи, не так ли? Так вот орки, как говорит Фангорн, безнаказанно ходили, а вот зачем рубить лес далеко от Изенгарда - не понимаю. Что потом тащить было дальше?
У Вас есть конкретные цифры? Нет. Тогда логично предположить, что для генерального сражения, коим для Сарумана являлась битва в Хельмовой Пади, полководец соберет все возможные силы, ослабив другие группировки, насколько это возможно. А нападения на Ортханк Саруман не ждал.
Отлично. Но это не значит, что Саруман остался вообще без войск. И этих войск хватило, чтобы пожечь энтов. Были значит, были.
Посмотрел. И что? Можно было заложить небольшой крюк по территории Фангорна, после чего двигаться по степи.
Этот "небольшой" крюк чуть больше пути Углука от реки до Фангорна, причем по степи получается столько же. И кто сказал, что погони не будет7
Какие именно?
Про то, что он чуть было по ошибке хоббитов не пришиб.
Леголас утверждал, что бегут орки быстро.
Но где он сказал, что людям их не догнать?
Как бы Вам сказать, в бою иногда ранят. А то и убивают, да. И не только “мерсских орков”, но и их противников. Если у них были убитые, то и раненные были. Про количество убитых мы, кстати, знаем со слов Йомера. Раненых он просто не упомянул.
Если бы у Эомера были тяжело раненые, в седле держаться не могущие, это создало бы ему некоторые проблемы. Кроме того, таких субъектов наверняка бы заметили Хранители, и наверняка об этом было бы сказано.
Тут тоже оно будет немаленьким.
Разве?
Не только на опушке. Численность орков – плод Вашей фантазии. Резюме: аргументов никаких, как ни прискорбно.
Насчет "не только на опушке" - аргумент несколько странный... ::)
Численность орков Мэйхура можно прикинуть. Если у Углука около 200, и он надеется на помощь Мэйхура, значит у того не полтора инвалида. Более того, нападать на роханцев, имея полтора инвалида, Мэйхур вряд ли стал бы. Если нападал, видимо, на что-то надеялся.
То-то орки успели кучу деревьев вырубить, ага. Фангорн сам признался, что не обращал на эту ситуацию должного внимания до прихода хоббитов.
Успели, но разве в глубине леса?
И нигде не сказано, что Фангорн абсолютно безопасен для орков. То, что они знали тайные тропы, еще не значит, что их там никто никогда не прибивал.
Проиграли грубой силе.
... то есть роханцам, которые по численности уступали им в два раза...
С учетом того, что один из них трезво оценил ход войны? При том, что информации о происходящем у него было весьма мало.
И при этом они ни к какому выводу не пришли. ничего не предприняли, никуда не бежали. Вместо этого они подрались.
Доказывайте. Где у Сарумана “заградотряды” с пулеметами стояли? Кто Мэйхура гнал в бой?
А куда ему идти было? В Изенгард - убьют, за Реку - это еще попробуй доберись.
Типичная подмена понятий! Речь шла о Сарумане. Или Вы не знаете орков. что ему были преданы, а?
Вот что было до этого:
>>В тексте говорится, что своему господину орки служат исключительно из страха.
>>Это бездоказательно. Не все орки служат из страха. Страх смерти - он сильнее.
>>Почему же бездоказательно? Примеры искренне преданных Морготу или Саурону орков?
Вы, видимо, провели в среде орков социологическое исследование, что так смело рассуждаете? Поделитесь его условиями и результатами, будьте так добры.
Хорошо, приведите примеры возмущенных подобными действиями орков. Докажите, что это для них ненормально
Не сарумановцы.
Где-то говорится. что орки Сарумана плохо видели в темноте?
Не все энты столь быстры.
Цитату?
Двойка за знание матчасти. Арагорн стоял на внутренней стене, а лес возник за внешней.
... а потом взорвали надвратное укрепление. Спрашивается, будь это внутренняя стена, почему орки не проникли внутрь?
И еще: "Теоден проложил себе путь до самого Вала". Если проложил путь - значит там было войско. А Вал явно снаружи крепости.
Рискну предположить, что Вы об этом читали в книгах/журналах/газетах, или слышали по радио, или видели по телевизору. Надо объяснять, почему орк вряд ли мог воспользоваться этим путем получения информации? Или сами догадаетесь?
Однако для орка речь идет и не о Гондурасе. Почему бы оркам не видеть, как живут люди?
-
И? Что же это за роботы такие, что они способны страх испытывать?
Во-первых, даже Виндоус не всегда выполняет и тем более не всегда выполняет правильно приказы пользователя или администратора, и, хотя теоретически это именно то, что в него вложил программист, на выходе даже Билл Гейтс не всегда знает, когда его винда выдаст BSoD.
Навязывание своего видения ситуации и есть сакраментальное "влезание в голову".
Гммм... Влезание в голову - это чтение мыслей и прямое управление. А если человека посадили в конкретную сторону и дали видеть конкретную часть информации, как Денетору - то он сам интерпретировал то, что видел, "залезания в голову" не было.
А есть ли, кстати, упоминания о том, что Моргот управлял орками как марианетками?
Есть фактическая ситуация, что орки защищали Ангбанд, при возможности спастись и невозможности защитить. Кроме того, есть факт, что, когда воля Саурона над ними исчезла, они ни о какой верности приказу не вспомнили, а разбежались кто куда.
Вы уж определитесь: роботы они или животные. Роботы - не боятся. Животные - неразумны.
Роботы тоже неразумны. И могут ещё меньше животных, в чём-то.
Орки - дрессированные и по большей части управляемые животные. По одной из версий их происхождения.
Которой версии не противоречат слова Толкина - а вот разумности - противоречат в ряде случаев.
Что в Вашем понимании исправиться? Перестать грабить и убивать?
Да хотя бы тех, кто перешёл на другую сторону.
Вообще подальше от войны - чтобы не прибили.
Никаких отличий от позиции испугавшегося животного.
Вот как только Вы выдрессируете животное так, чтобы оно смогло ковать мечи, я Вам поверю. Творческих узбеков ;)!
Я не Моргот. У меня ни рабов нет, ни генетической лаборатории - у Моргота орков "как листьев осенью", а таланты и возможности - больше всех в Арде.
Нескольких тысяч лет на эксперименты у меня, кстати, нет тоже.
Э-э... Цитату? Дорабатывать, кстати, свое оружие они могли - орки перед боем часто смазывали клинки ядом.
Ага. Вот только и страха не знает - зачем делать трусливого робота, объясните мне?
Во-первых, чтобы не прыгал в огонь просто так. Во-вторых, Моргот не разрабатывал орков всерьёз
А еще они могли и не быть роботами, имея свободу воли и используя ее во зло.
Создать существ со свободой воли Моргот, как и любой Вала, не мог (Сильмариллион). Исказить изначальную судьбу народа - крайне сомнительно, что мог (Атрабэт Финрод ах Андрет).
и ещё их постоянно самому производить надо.
и это
Размножались орки не хуже животных - так что для получения орочьей армии даже особо заботиться о них не надо было.
высказывания несколько друг другу противоречат?
Первое высказывание относилось к полностью элементальной версии.
Или же страх преодолевается для того, чтобы помочь своим.
... и выбор между вариантами есть чисто техническая задача, для наличия которого выбора даже живым быть не обязательно.
Плюс ненависть к врагам.
Боюсь Вас шокировать, но на войне это обычное дело.
...но никоим образом не свидетельствует о разумности.
Не факт. Орки никогда хорошими воинами не были,
То-то они Морию захватили, ага.
... количеством вдесятером на одного, и более - и это была едва ли не единственная победа отдельно взятых орков за всю историю Арды.
У Углука и того больше народу было.
Народу у него было не намного больше, чем у Йомера.
...вот и ответ про "хороших воинов"...
-
[Не факт. Орки никогда хорошими воинами не были,
То-то они Морию захватили, ага.
... количеством вдесятером на одного, и более - и это была едва ли не единственная победа отдельно взятых орков за всю историю Арды.
А как насчёт Исилдура?
У Углука и того больше народу было.
Народу у него было не намного больше, чем у Йомера.
...вот и ответ про "хороших воинов"...
Хорошие воины. Дрались храбро и умело.Нанесли многократно превосходящему противнику серьёзные потери.
-
Т.е. орки могли устроить Всадникам засаду в Фангорне. Что и требовалось доказать.
Могли и устроили. Но на опушке. И в лесу, где у них, как вы говорили, шансов больше, не сражались: не Углук пробивался в "безопасный" Фангорн, а Мэйхур из леса вышел.
По той простой причине, что Йомер в засаду не пошел. Он сперва хотел разобраться с одним отрядом.
Что до риска - на войне всегда рискуют, не так ли? Откуда Эомеру было знать, что вот сейчас из Фангорна не выскочит тысяча орков? Но это ничего не меняет.
Это меняет то, что Йомер мог и отказаться от преследования Мэйхура после разделывания Углука. Следовательно, у Мэйхура была реальная возможность уйти, а его вступление в бой в этих условиях – свидетельством какой-никакой смелости.
За какую реку? Перемещаясь исключительно по лесу, можно уйти разве что за Энтулу...
Я не говорил “исключительно по лесу”.
Позвольте возразить, "не факт" - не самое весомое из возражений, вот я и попросила его обосновать.
Ну, дык, я привел пример морийцев, выследивших Братство. Мало?
Кстати, докажите мне, что Углук был талантлив.
Талантлив в чем? В управлении отрядом? Полным бездарем он точно не был, иначе его или свои зарезали бы, или морийцы взбунтовались, или всадники гораздо раньше настигли бы.
На меня он такого впечатления совершенно не производит.
У него не было сверхзадачи произвести на Вас впечатление! :)
Вот именно
А сколько там осталось? Смотрим текст:
All Saruman's people were marching away. I don't know much about this war, or about the Horsemen of Rohan, but Saruman seems to have meant to finish off the king and all his men with one final blow. He emptied Isengard.
Последнее предложение нуждается в переводе?
Только опустел он после того, как туда энты пришли, если я Вас правильно понимаю.
Неправильно. Он почти опустел именно тогда, когда войска Сарумана ушли в Хельмову Падь.
Так вот много разведчиков быть не может, а хороших среди них тоже немного.
Ага.
К примеру, можно ли назвать хорошими тех разведчиков, которые упустили всадника в поле и которых потом за это "похвалил" Углук?
Конкретно их – нет. Что вовсе не исключает их наличия в отряде. Например, советская разведка так и не смогла вскрыть ни дату, ни направления и силы ударов “Барбароссы”. Это делает всех советских разведчиков того периода бездарями и ничтожествами?
Но вопрос изначально был о грамотном использовании местности. Так вот столь замечательная разведка и столь гениальное руководство этому использованию явно не способствуют...
Изначально вопрос был про то, есть ли у орков теоретическая возможность нанести Всадникам тяжелые потери, и про то, сможет ли эта возможность как-то повлиять на принятие решения о преследовании орков. А Вы оперируете фактами, которые Йомер знать не мог.
А зачем небольшому отряду, посланному с целью захватить хранителя Кольца, рыть окопы посреди вражеской земли, вместо того. чтобы пытаться добраться до безопасных мест гораздо быстрее - я не понимаю.
Йомеру-то откуда знать, какая цель у этого отряда?
Так вот, до появления Балрога орки туда не совались, на Азанулбизар их порезали.
А Вы не забыли, после чего случился Азанулбизар? После того, как занявшие Морию орки убили Трора!
И единственное, их эффективое действие по защите себя любимых - это разгром Балина.
Коего Балина, напомню, убил один орк. Хотя и погиб затем сам.
Да и то, в летописи говорится про "барабаны с глубинах", выходит, не орки их добили, а балрог.
А “они идут” - это про кого написано? Или гномы про балрога во множественном числе писали? Если бы за них балгор взялся, то это было бы описано не как “гул в глубинах”, а как “что-то огромное и горящее”, а скорее, как “погибель Дарина”. Т.е. боестолкновений с балрогом у гномов не было, орки сами справились.
Вот такие вот они хорошие воины.
Нормальные. Не терминаторы, конечно, но и не мальчики для битья.
А откуда у них было взяться большому войску? Идею Балина, как говорится на Совете, поддержали не все, гномов других родов, как в битве на Азанулбизар, никто не звал, а Торин в "Приложениях" жалуется, что хорошего войска у него не найдется.
И сколько же у него было бойцов?
Только немцы воевали, а гномы в Морию прошли вдоль и поперек, обосновались там, жили, и только потом, через 5 лет, их оттуда потеснили да и то, только когда балрога вызвали.
Балрога орки не вызывали – маны им на такое не хватит! :) Про “вдоль и поперек” - цитаты давайте.
Кстати, в Вашем варианте получается еще лучше – пять лет их орки не трогали, а затем в один момент всех извели.
"И на этом тесном пятачке метались застигнутые врасплох самоуверенные войска Сарумана. Он скопились здесь, как рой черных мух, и гибли, как мухи - неприступные склоны не давали убежать на восток, грозные всадники ждали на Валу, грозные лес - на севере."
Чуть позже:
"Орки с воем и визгом бросали сабли и дротики, метались, словно дым под порывали свежего ветра; но нигде им не давали хода, и тогда они бросались в лес"
Про "всем скопом" и "наименее опасный путь" что-то не вижу. Если им 2нигде не давали хода", наверное они кидались во все стороны. И в лес с том числе. Более того, лес был последним из вариантов, что тоже говорит о нем не как о "наименее опасном".
Никогда не думал,что напишу это, но переводы кривые смотреть не надо! Всадники на валу – это вообще шедевр: как они конные туда забрались и что дальше думали делать? Про мух – тоже от души.
The Orcs reeled and screamed and cast aside both sword and spear. Like a black smoke driven by a mounting wind they fled. Wailing they passed under the waiting shadow of the trees; and from that shadow none ever came again.
Из приведенного отрывка видно, что орки сперва метались “между мечем и копьем”, т.е., надо думать, защитники на месте не стояли, а затем “завывая бросились под ждущую тень деревьев”, откуда никто из них и не вышел. ВСЕ орки выбрали попытку бегства через лес, т.е. равносильной смерти ее не считали!
И от этого они быстрее ходить стали? Интересно-интересно...
Фангорн им скипидаровую клизму с патефонными иголками поставил! :)
Скорее уж, это говорит о том, что если энты вообще начинали шевелиться, шевелились оперативно.
Не-а. Все упоминания о высокой скорости перемещения относятся именно к хуорнам.
'It was the Huorns, or so the Ents call them in "short language". Treebeard won't say much about them, but I think they are Ents that have become almost like trees, at least to look at. They stand here and there in the wood or under its eaves, silent, watching endlessly over the trees; but deep in the darkest dales there are hundreds and hundreds of them, I believe.
'There is a great power in them, and they seem able to wrap themselves in shadow: it is difficult to see them moving. But they do. They can move very quickly, if they are angry. You stand still looking at the weather, maybe, or listening to the rustling of the wind, and then suddenly you find that you are in the middle of a wood with great groping trees all around you.
Выделенная жирным фраза относится именно к хуорнам. А предложение, идущее за ней, объясняет также то, как орки могли проглядеть возникновение леса у них за спиной возле Хельмовой Пади.
Какую же цитату я игнорирую?
Опустевший Изенгард, например.
Порознь вероятность поражения была больше.
А вероятность попасться – меньше.
Только Эомер сражался с орками у самого леса и засад не боялся. Почему должен был побояться после?
Потому, что в лес он так и не пошел. Скорее всего – именно опасаясь засады. Вдобавок использовать кавалерию в лесу против пехоты – просто глупо.
Я, заметьте, не говорила, об эффективности этого сваливания.
А я тоже не про эффективность говорил, а про “попробовать”.
А еще про орков на реальном привале и про то, какой бардак у них творился. думаю, не стоит говорить. что у роханцев такого не было.
Такого может и не было, но при внезапном нападении и куда более дисциплинированные бойцы огребали по полной. Эбен-Эмаэль, Перл-Харбор и т.д., и т.п. ни о чем не говорят?
То что это Саурон стал населять Морию своими прислужниками.
Но там не написано, что ВСЕ орки, жившие в Мории, подчинялись Саурону. Кого-то, может, он туда и отправил. Вдобавок, за весь путь сквозь Морию Братство не увидело НИ ОДНОГО Багрового Ока.
И то, что зачем оркам было торчать месяц в соседстве с эльфами, дабы выследить Братство? Ради эстетического удовольствия?
Чтобы отомстить за своих. Об этом открытым текстом говорится.
Как это с неизвестными? Дюжину орков порезали.
Дюжину из двухсот? Оглушительный успех, да. Вот если бы их как в фильме разделали, тогда да, я бы с Вами согласился.
И сколько Вам вылазок надо?
Да уж явно не одну. Один раз сработал эффект внезапности. Это еще не говорит о невероятном разгильдяйстве. Подобное у всех случается.
Примеры исключительной бдительности и организованности орков?
Как раз то, что потеряли всего дюжину. И то, что Всадники такие вылазки повторять не рискнули. Будь у орков полнейший бардак в расположении – их еще ночью вырезали бы.
Пререться в глубь леса и эту самую глубь леса разорять - разные вещи, не так ли?
Орки любили просто так гулять по лесу?
Так вот орки, как говорит Фангорн, безнаказанно ходили, а вот зачем рубить лес далеко от Изенгарда - не понимаю. Что потом тащить было дальше?
Вот они его и бросали, срубив деревья ради забавы.
Отлично. Но это не значит, что Саруман остался вообще без войск. И этих войск хватило, чтобы пожечь энтов. Были значит, были.
Что-то несомненно осталось. Но – самый минимум.
Этот "небольшой" крюк чуть больше пути Углука от реки до Фангорна, причем по степи получается столько же. И кто сказал, что погони не будет7
Через лес? Ну зачем Всадникам лезть в лес?
Но где он сказал, что людям их не догнать?
Конные на равнине – догнали бы, пешие по лесу – нет.
Если бы у Эомера были тяжело раненые, в седле держаться не могущие, это создало бы ему некоторые проблемы. Кроме того, таких субъектов наверняка бы заметили Хранители, и наверняка об этом было бы сказано.
Одно дело “не держатся в седле”, другое – не выдержат длительной погони.
Разве?
Если Мэйхур не будет дожидаться гибели отряда Углука, а рванет сразу – приличным.
Насчет "не только на опушке" - аргумент несколько странный... ::)
А зачем они ходили “сквозь лес”? Воздухом подышать? Или по грибы?
Численность орков Мэйхура можно прикинуть. Если у Углука около 200, и он надеется на помощь Мэйхура, значит у того не полтора инвалида. Более того, нападать на роханцев, имея полтора инвалида, Мэйхур вряд ли стал бы. Если нападал, видимо, на что-то надеялся.
Вы же, вроде, про численность орков-лесорубов писали?
Я: Так энты же бегают как кони? Как же орки решились-то?
Вы:Потому что на опушке, потому что орков, видимо, много было.
И нигде не сказано, что Фангорн абсолютно безопасен для орков. То, что они знали тайные тропы, еще не значит, что их там никто никогда не прибивал.
Про “никогда” и “абсолютно безопасен” я не писал. Я писал про “весьма редко” и “безопаснее отряда Йомера на равнине”.
Проиграли грубой силе.
... то есть роханцам, которые по численности уступали им в два раза...
Вы себе хорошо представляете атаку кавалерии на открытой местности против пехоты, не имеющей длинных копий? Если вкратце, тут и пятикратного превосходства пехоты не хватит. Такую атаку трудно выдержать даже чисто психологически и при наличии копий и правильного строя. И ведь в истории не так, чтобы мало примеров, когда конница прорывала именно такое, “правильное” построение пехоты. Достаточно опрокинуть первые ряды, неважно даже, растоптав или напугав – и все! Враг бежит, а конница топчет и рубит.
И при этом они ни к какому выводу не пришли. ничего не предприняли, никуда не бежали.
А к какому выводу они должны были прийти? Что должны были тут же сделать? Пойти сдаваться? Или пойти давать советы Саурону? Что?
Вместо этого они подрались.
Подрались они сильно после. Не передергивайте. Вдобавок – что с них взять? Тыловики-с. Во время больших войн в тыловых гарнизонах собирается в основном всякое отребье.
А куда ему идти было? В Изенгард - убьют, за Реку - это еще попробуй доберись.
Дорогу осилит идущий.
Типичная подмена понятий! Речь шла о Сарумане. Или Вы не знаете орков. что ему были преданы, а?
Вот что было до этого:
>>В тексте говорится, что своему господину орки служат исключительно из страха.
>>Это бездоказательно. Не все орки служат из страха. Страх смерти - он сильнее.
>>Почему же бездоказательно? Примеры искренне преданных Морготу или Саурону орков?
И что из этого следует? Господином орков был и Саруман. Почему Вы его игнорируете? Вы же пишете, что ВСЕ орки служили из страха.
Хорошо, приведите примеры возмущенных подобными действиями орков. Докажите, что это для них ненормально
Выборка слишком маленькая.
... а потом взорвали надвратное укрепление. Спрашивается, будь это внутренняя стена, почему орки не проникли внутрь?
Проникли, но как раз в этот момент зазвучал Рог, роханцы контратаковали и т.д., и т.п.
И еще: "Теоден проложил себе путь до самого Вала". Если проложил путь - значит там было войско. А Вал явно снаружи крепости.
Ваш “вал” - это внешняя стена, о которой я и говорил. Лес уже за ней возник.
Однако для орка речь идет и не о Гондурасе. Почему бы оркам не видеть, как живут люди?
Зачем им разбираться? Что за интерес?
И? Что же это за роботы такие, что они способны страх испытывать?
Во-первых, даже Виндоус не всегда выполняет и тем более не всегда выполняет правильно приказы пользователя или администратора, и, хотя теоретически это именно то, что в него вложил программист, на выходе даже Билл Гейтс не всегда знает, когда его винда выдаст BsoD.
Однако одно дело – делает не то, что надо В ДАННОЙ СИТУАЦИИ, а другое – делает то, что вообще не закладывалось при создании. Т.е. чувства и эмоции.
Гммм... Влезание в голову - это чтение мыслей и прямое управление. А если человека посадили в конкретную сторону и дали видеть конкретную часть информации, как Денетору - то он сам интерпретировал то, что видел, "залезания в голову" не было.
Пожалуй.
Есть фактическая ситуация, что орки защищали Ангбанд, при возможности спастись и невозможности защитить. Кроме того, есть факт, что, когда воля Саурона над ними исчезла, они ни о какой верности приказу не вспомнили, а разбежались кто куда.
Тут с Вами играет злую шутку плохое знание истории. Летом 41 года что красноармейцы, что бойцы Вермахта тоже – то демонстрировали стойкость и даже самоубийственную храбрость, то сдавались без сопротивления. Даже среди частей, оказавшихся 22 июня в Брестской крепости, нашлись как те, кто сразу сдался, так и те, кто держался до конца безо всякой надежды. Такое поведение характерно именно для разумных существ.
Орки - дрессированные и по большей части управляемые животные. По одной из версий их происхождения.
Которой версии не противоречат слова Толкина - а вот разумности - противоречат в ряде случаев.
Отлично! Наконец-то Вы определились.
Никаких отличий от позиции испугавшегося животного.
Или испуганного человека.
Я не Моргот. У меня ни рабов нет, ни генетической лаборатории - у Моргота орков "как листьев осенью", а таланты и возможности - больше всех в Арде.
Нескольких тысяч лет на эксперименты у меня, кстати, нет тоже.
Так, может, в результате творчества этого “замечательного” господина, и получились не совсем дрессированные животные, а нечто большее?
Э-э... Цитату? Дорабатывать, кстати, свое оружие они могли - орки перед боем часто смазывали клинки ядом.
На это Вы так и не ответили. Вдобавок, страшно интересно: кто ж им оружие делал?
Создать существ со свободой воли Моргот, как и любой Вала, не мог (Сильмариллион). Исказить изначальную судьбу народа - крайне сомнительно, что мог (Атрабэт Финрод ах Андрет).
Однако, одна из версий – именно искаженные эльфы. Из кого еще он мог создать орков?
Или же страх преодолевается для того, чтобы помочь своим.
... и выбор между вариантами есть чисто техническая задача, для наличия которого выбора даже живым быть не обязательно.
Стоп! Вы же больше не считаете их роботами?
Плюс ненависть к врагам.
Боюсь Вас шокировать, но на войне это обычное дело.
...но никоим образом не свидетельствует о разумности.
Насколько я знаю, животные не испытывают ненависть. Они убивают либо защищаясь, любо для пропитания, либо впав в бешенство. Ненависть – это несколько иное чувство.
То-то они Морию захватили, ага.
... количеством вдесятером на одного
Откуда дровишки? Балина, напомню, убил ОДИН орк.
Кстати, несомненной моральной ценностью орков можно считать, например, порицание ими каннибализма.
-
Коего Балина, напомню, убил один орк. Хотя и погиб затем сам.
Человека может убить один удар мечом, одна стрела, одна пуля... но в среднем для смерти требуется несколько больше выстрелов или ударов.
Любой из гномов, стоя один против многих орков в честном бою, убивал более одного орка. А тот орк бил в спину - бывает.
То что это Саурон стал населять Морию своими прислужниками.
Но там не написано, что ВСЕ орки, жившие в Мории, подчинялись Саурону. Кого-то, может, он туда и отправил. Вдобавок, за весь путь сквозь Морию Братство не увидело НИ ОДНОГО Багрового Ока.
Равно как и ни одного орка они не видели половину пути, то есть орков вообще было в Мории не настолько много.
И то, что зачем оркам было торчать месяц в соседстве с эльфами, дабы выследить Братство? Ради эстетического удовольствия?
Чтобы отомстить за своих. Об этом открытым текстом говорится.
Пчёлы или собаки могут довольно долго кружить вокруг здания, куда скроется тот, кто их потревожит. Такое поведение тоже никак не свидетельствует о разумности (только об уме, но в том смысле, что у собак его тоже больше, чем у пчёл. У орков в среднем больше, чем у обычных собак, но что с того?)
Однако одно дело – делает не то, что надо В ДАННОЙ СИТУАЦИИ, а другое – делает то, что вообще не закладывалось при создании. Т.е. чувства и эмоции.
Чувствование заложено. В животных. При их создании другими.
А Моргот не создавал, а изменял и извращал. Чувства удалять не стал или не мог.
Есть фактическая ситуация, что орки защищали Ангбанд, при возможности спастись и невозможности защитить. Кроме того, есть факт, что, когда воля Саурона над ними исчезла, они ни о какой верности приказу не вспомнили, а разбежались кто куда.
Тут с Вами играет злую шутку плохое знание истории.
Тут с Вами злую шутку играет плохое знание логики.
Даже среди частей, оказавшихся 22 июня в Брестской крепости, нашлись как те, кто сразу сдался, так и те, кто держался до конца безо всякой надежды. Такое поведение характерно именно для разумных существ.
Именно! А среди орков в Ангбанде - не было ни тех, ни других!
Орки НЕ сдавались до битвы и НЕ держались, когда Воля Саурона их отпустила. Не "одни так, другие иначе", а они ведут себя фактически одинаково.
У разумных существ различий в поведении как-то больше бывает.
Никаких отличий от позиции испугавшегося животного.
Или испуганного человека.
От испуганного человека есть - человек может перебороть страх, может отреагировать по-разному... орки реагируют одинаково.
Так, может, в результате творчества этого “замечательного” господина, и получились не совсем дрессированные животные, а нечто большее?
Из дрессированных животных - решительно не может. Прямым текстом сказано везде, где это упоминается, Моргот не может творить или изменять душу (феа)
Э-э... Цитату? Дорабатывать, кстати, свое оружие они могли - орки перед боем часто смазывали клинки ядом.
Что никоим образом опять же не свидетельствует о разумности - это может сделать как дрессировка, так и прямой приказ.
Вдобавок, страшно интересно: кто ж им оружие делал?
Я в очередной раз напоминаю, что автоматический станок по изготовлению чего-либо разумным не является. А на орков работали рабы - люди, в Первую Эпоху - эльфы.
Однако, одна из версий – именно искаженные эльфы. Из кого еще он мог создать орков?
Из животных.
Стоп! Вы же больше не считаете их роботами?
Я считаю, что биологическую машину, которой является хроа животного (вместе с мозгом), тоже можно запрограммировать. Её нельзя запрограммировать так, чтобы возникла душа (это можно аргументировать и в плане информатики, но я ограничусь напоминанием о невозможности творения души в Арде).
Насколько я знаю, животные не испытывают ненависть. Они убивают либо защищаясь, любо для пропитания, либо впав в бешенство. Ненависть – это несколько иное чувство.
А бешенство, которое появляется всегда, когда собака видит конкретного человека - это что?
Собаки на это способны, это не делает их разумными. Безусловный агрессивный рефлекс на некоторые раздражители не свидетельствует о разуме.
Откуда дровишки? Балина, напомню, убил ОДИН орк.
...в спину. А о других гномах говорится, что они убивали 5-10 орков, прежде чем их убивали превосходящими силами.
Кстати, несомненной моральной ценностью орков можно считать, например, порицание ими каннибализма.
Не моральной, а этической. Во-первых, каннибализм не свойственен большинству животных без всякой морали. А во-вторых - каннибализм вреден для здоровья, так что заводчику выгодно от каннибализма орков отучить.
А то так волков можно считать более моральными, чем африканских аборигенов.
-
Коего Балина, напомню, убил один орк. Хотя и погиб затем сам.
Человека может убить один удар мечом, одна стрела, одна пуля... но в среднем для смерти требуется несколько больше выстрелов или ударов.
Любой из гномов, стоя один против многих орков в честном бою, убивал более одного орка. А тот орк бил в спину - бывает.
Любой? Не слишком ли смелое заявление?
То что это Саурон стал населять Морию своими прислужниками.
Но там не написано, что ВСЕ орки, жившие в Мории, подчинялись Саурону. Кого-то, может, он туда и отправил. Вдобавок, за весь путь сквозь Морию Братство не увидело НИ ОДНОГО Багрового Ока.
Равно как и ни одного орка они не видели половину пути, то есть орков вообще было в Мории не настолько много.
Там не было ВООБЩЕ ни одного орка, служившего Саурону.
Пчёлы или собаки могут довольно долго кружить вокруг здания, куда скроется тот, кто их потревожит. Такое поведение тоже никак не свидетельствует о разумности (только об уме, но в том смысле, что у собак его тоже больше, чем у пчёл. У орков в среднем больше, чем у обычных собак, но что с того?)
Месяц они ждали пока хранители нагуляются в Лориене. Любые животные за это время разбежались бы.
Даже среди частей, оказавшихся 22 июня в Брестской крепости, нашлись как те, кто сразу сдался, так и те, кто держался до конца безо всякой надежды. Такое поведение характерно именно для разумных существ.
Именно! А среди орков в Ангбанде - не было ни тех, ни других!
Орки НЕ сдавались до битвы и НЕ держались, когда Воля Саурона их отпустила.
Пока армия побеждает или хотя бы держится - боевой дух относительно высок. Если поководца убили, а армию рассекли и окружили - боевой дух падает, начинается повальное бегство. Что не так?
От испуганного человека есть - человек может перебороть страх, может отреагировать по-разному... орки реагируют одинаково.
Все? Вы же сами писали, что то сражаются, то бегут. Где одинаковость?
Из дрессированных животных - решительно не может. Прямым текстом сказано везде, где это упоминается, Моргот не может творить или изменять душу (феа)
Душу, но не разум. Мы не наличие у орков души обсуждаем, а разумность.
Что никоим образом опять же не свидетельствует о разумности - это может сделать как дрессировка, так и прямой приказ.
Для того, чтобы понять приказ, необходим разум, для исполнения того, что "забито" дрессировкой - постоянное наличие рядом дрессировщика.
Я в очередной раз напоминаю, что автоматический станок по изготовлению чего-либо разумным не является.
А я в очередной раз напоминаю, что орки не являлись роботами.
А на орков работали рабы - люди, в Первую Эпоху - эльфы.
Ага. У каждой банды орков был свой раб-кузнец.
Я считаю, что биологическую машину, которой является хроа животного (вместе с мозгом), тоже можно запрограммировать. Её нельзя запрограммировать так, чтобы возникла душа (это можно аргументировать и в плане информатики, но я ограничусь напоминанием о невозможности творения души в Арде).
Мы про разум говорим, а не про душу! А разум у них был: достаточно послушать их разговоры. Рассуждать они умеют - а это и является основным признаком разумности!
А бешенство, которое появляется всегда, когда собака видит конкретного человека - это что?
Бешенство - это конкретная болезнь. С ненавистью имеет мало общего.
Откуда дровишки? Балина, напомню, убил ОДИН орк.
...в спину. А о других гномах говорится, что они убивали 5-10 орков, прежде чем их убивали превосходящими силами.
Где говорится? И это - признак только того, что у гномов доспехи и оружие лучше.
А то так волков можно считать более моральными, чем африканских аборигенов.
Вы, как я понял, считаете их более этичными?
-
Любой? Не слишком ли смелое заявление?
Посмотрите сами на записи отряда Балина, сколько орочьих воинов они убивали и во сколько раз орки их превосходили числом. Вообще-то хоть сколько-то умелые воины при десятикратном превосходстве должны потерять намного меньше противника.
Там не было ВООБЩЕ ни одного орка, служившего Саурону.
Вы в который раз отрицаете текст: тами были именно мордорские орки. Равно как и хоббитов утащили именно мордорские.
Месяц они ждали пока хранители нагуляются в Лориене. Любые животные за это время разбежались бы.
Собаки запоминают лучше пчёл, орки лучше собак. Плюс орками руководит чужая воля. Так что снова нет указаний на разумность.
Пока армия побеждает или хотя бы держится - боевой дух относительно высок. Если поководца убили, а армию рассекли и окружили - боевой дух падает, начинается повальное бегство. Что не так?
Сами же говорите: из разумных существ часть сдастся до смерти полководца, а часть выстоит после его смерти. Орки не могли ни того, ни другого.
От испуганного человека есть - человек может перебороть страх, может отреагировать по-разному... орки реагируют одинаково.
Все? Вы же сами писали, что то сражаются, то бегут. Где одинаковость?
Орки реагируют одинаково на одну ситуацию, и по-другому, но тоже - все орки одинаково - на другую. ВСЕ стоят или ВСЕ бегут. Я не про то, что они всегда действуют только одним образом - но один орк почти не отличается от другого.
Душу, но не разум. Мы не наличие у орков души обсуждаем, а разумность.
Разумность - это свойство души. А в остальном орки не разумнее животных (или всех животных в Арде по Вашим меркам следует считать разумными? Возможно, так, но тогда это опять же не отличает их от животных. А где отличает - так и в худшую сторону).
Что никоим образом опять же не свидетельствует о разумности - это может сделать как дрессировка, так и прямой приказ.
Для того, чтобы понять приказ, необходим разум, для исполнения того, что "забито" дрессировкой - постоянное наличие рядом дрессировщика.
Перечитайте ещё раз фрагмент о том, как реагировали орки на уничтожение Кольца: разум Саурона действительно управлял орками.
А я в очередной раз напоминаю, что орки не являлись роботами.
А хотя бы один аргумент в пользу того, что их умения превышают потенциал запрограммированного биоробота-андроида, сделанного из животного, есть?
А на орков работали рабы - люди, в Первую Эпоху - эльфы.
Ага. У каждой банды орков был свой раб-кузнец.
Обезьяны тоже умеют точить палки. Это не делает их разумными, они остаются животными.
Мы про разум говорим, а не про душу! А разум у них был: достаточно послушать их разговоры. Рассуждать они умеют - а это и является основным признаком разумности!
Рассуждать на протсом уровне умеют собаки, медведи, вороны... в Арде это умеют и животные. Ничуть не хуже орков; если не забывать о том, что Саурон орками прямо управляет, то и лучше орков.
А бешенство, которое появляется всегда, когда собака видит конкретного человека - это что?
Бешенство - это конкретная болезнь. С ненавистью имеет мало общего.
Значит, реакция собаки на конкретного человека не имеет никакого отношения к бешенству, и является именно ненавистью.
А то так волков можно считать более моральными, чем африканских аборигенов.
Вы, как я понял, считаете их более этичными?
Для ситуации "сферической и в вакууме" - не исключено. А так каннибализм разный бывает, как и аборигены.
-
Любой? Не слишком ли смелое заявление?
Посмотрите сами на записи отряда Балина, сколько орочьих воинов они убивали и во сколько раз орки их превосходили числом. Вообще-то хоть сколько-то умелые воины при десятикратном превосходстве должны потерять намного меньше противника.
"we slew many in the bright – I think – sun in the dale. Flуi was killed by an arrow. He slew the great." Вот и все, что там написано по этому поводу. Где десятикратное преимущество? Где вообще цифры?
Там не было ВООБЩЕ ни одного орка, служившего Саурону.
Вы в который раз отрицаете текст: тами были именно мордорские орки.
Где в тескте утверждается, что в Мории были именно мордорские орки? Цитату в студию!
Равно как и хоббитов утащили именно мордорские.
Это те, которые утверждали "мы служим Белой Руке! Она кормит нас человечиной"? Мордолрцев там было только 40. И подошли они позже. С чего Вы взяли, что они из Мории пришли?
Собаки запоминают лучше пчёл, орки лучше собак. Плюс орками руководит чужая воля. Так что снова нет указаний на разумность.
Чья воля руководила морийцами, которые Саурону НЕ ПОДЧИНЯЛИСЬ?
Сами же говорите: из разумных существ часть сдастся до смерти полководца, а часть выстоит после его смерти.
Необязательно. В одном случае - так, в другом - иначе. А Вы в пример только ОДИН случай привели.
Все? Вы же сами писали, что то сражаются, то бегут. Где одинаковость?
Орки реагируют одинаково на одну ситуацию, и по-другому, но тоже - все орки одинаково - на другую. ВСЕ стоят или ВСЕ бегут. Я не про то, что они всегда действуют только одним образом -
Вы привели в пример одну или две ситуации. Маловато статистики.
но один орк почти не отличается от другого.
Гм? Снага и воин в Мордоре? В Кирит Унголе (снага и то ли Шаграт, то ли Горбаг)? Ведут себя по разному, что характерно: одни убегают или пренебрегают обязанностями, другие - их выполняют. Криво, косо - но выполняют.
Разумность - это свойство души.
Это где написано? Определение разумности и разума я в теме приводил. Про душу, чье существование научно не доказано (хотя я сам в нее и верю), там ни слова.
Перечитайте ещё раз фрагмент о том, как реагировали орки на уничтожение Кольца: разум Саурона действительно управлял орками.
ВСЕ орки? Морийцы там что-то не показаны, увы. И в Дол Гулдуре они держались ПОСЛЕ падения Барад Дура.
А хотя бы один аргумент в пользу того, что их умения превышают потенциал запрограммированного биоробота-андроида, сделанного из животного, есть?
Роботы не рассуждают, не спорят и не ссорятся. Иначе, речь идет уже не о роботах.
Обезьяны тоже умеют точить палки. Это не делает их разумными, они остаются животными.
Разница между "точить палку" и "ковать меч" ясна? Вы сможете себе выковать меч? А кольчугу? Что же это получается - Вы ниже орков по уровню развития, что ли?
Рассуждать на протсом уровне умеют собаки, медведи, вороны...
О политике и ходе войн?
Ничуть не хуже орков; если не забывать о том, что Саурон орками прямо управляет, то и лучше орков.
ВСЕМИ живущими в Средиземье? Вы ошибаетесь. Саруман, Мория...
Значит, реакция собаки на конкретного человека не имеет никакого отношения к бешенству, и является именно ненавистью.
? Что сказать-то хотели? Собака не предпринимает марш-бросок в компании других собак, чтобы напасть на человека. Она только защищает свою территорию (как ей кажется). Я об этом писал.
-
По той простой причине, что Йомер в засаду не пошел. Он сперва хотел разобраться с одним отрядом.
Ему и не понадобилось. Он окружил Углука и тому оставалось либо ждать Мейхура, либо пробиваться к нему самому.
Эомер не ставил себе цель разобраться с одним конкретным отрядом, он вообще орков в Рохане уничтожал.
Это меняет то, что Йомер мог и отказаться от преследования Мэйхура после разделывания Углука. Следовательно, у Мэйхура была реальная возможность уйти, а его вступление в бой в этих условиях – свидетельством какой-никакой смелости.
А мог и не отказаться. И тогда возможности спастись у Мейхура не было бы. Потому что несмотря на тайные тропы Фангорн потерпит у себя в лесу людей скорее, чем орков.
А мог бы не преследовать Углука до самого леса из опасений, что там засада. Но если бы, разделавшись с Углуком, он обнаружил в лесу засаду Мейхура, которая оркам так и не пригодилась, думаю, не отказался бы от преследования и попытался бы его добить.
Я не говорил “исключительно по лесу”.
А не в лесу - риск нарваться на всадников.
Ну, дык, я привел пример морийцев, выследивших Братство. Мало?
Хорошо, а что нужно, чтобы месяц шариться у границ Лориена? Упорство и желание отомстить - безусловно, но исключительный интеллект - сомневаюсь. Хотя бы потому, что самый удобный способ покинуть Лориен - по реке. За ним, по всей видимости, орк и следили. Ничего нениального в этом нет.
Талантлив в чем? В управлении отрядом? Полным бездарем он точно не был, иначе его или свои зарезали бы, или морийцы взбунтовались, или всадники гораздо раньше настигли бы.
Если его сделали командиром, то, понятное дело, он не имбецил. Но он повздорил с морийцами, в и без того небольшом отряде для поддержания порядка прирезал пятерых орков. И наконец так гениально организовал дозоры, когда их окружили, что двое роханцев перерезали дюжину орков, хотя орки в темноте видели лучше людей. Что-то особого таланта у него не видно.
А сколько там осталось? Смотрим текст:
All Saruman's people were marching away. I don't know much about this war, or about the Horsemen of Rohan, but Saruman seems to have meant to finish off the king and all his men with one final blow. He emptied Isengard.
Последнее предложение нуждается в переводе?
Но не смотря на это нашлась-таки в Изенгарде охрана, которая весьма успешно поджигала энтов.
Конкретно их – нет. Что вовсе не исключает их наличия в отряде. Например, советская разведка так и не смогла вскрыть ни дату, ни направления и силы ударов “Барбароссы”. Это делает всех советских разведчиков того периода бездарями и ничтожествами?
Но хорошая разведка имеет еще и достижения, а не одни только провалы. Так вот где великие достижения орочьей разведки?
Изначально вопрос был про то, есть ли у орков теоретическая возможность нанести Всадникам тяжелые потери, и про то, сможет ли эта возможность как-то повлиять на принятие решения о преследовании орков. А Вы оперируете фактами, которые Йомер знать не мог.
О том, какая у орков разведка, Эомер, думаю, знал из опыта
И если Эомер перебил две сотни, потеряв 15 человек, то серьезными противниками орки всадникам не были.
Йомеру-то откуда знать, какая цель у этого отряда?
А зачем ему это знать? Я говорю лишь о том, что окопы рыть для них было бессмыслено.
К томуже, если две сотни орков - это не сила, сотня всадников крошит их в капусту с небольшими потерями, то не логичнее ли как можно быстрее пройти через опасные земли и убраться восвояси? И почему бы Эомеру этого не понимать?
А Вы не забыли, после чего случился Азанулбизар? После того, как занявшие Морию орки убили Трора!
Да, после того, как 1 (один) орк убил 1 (одного) гнома. Подтверждения того, что орки хорошие воины, я в этом не вижу. К тому же в книге сказано, что Трор вошел в Морию, а потом Азог вышвырнул его голову. Как происходило собственно убийство Трора, нам неизвестно. У нас нет доказательств того, что Трор был убит в поединке. Так что получается, что в книге не указаны великие орочьи воины.
Коего Балина, напомню, убил один орк. Хотя и погиб затем сам.
Ага, подстрелил, притаившись за камнем. Тоже великий воин.
А “они идут” - это про кого написано? Или гномы про балрога во множественном числе писали? Если бы за них балгор взялся, то это было бы описано не как “гул в глубинах”, а как “что-то огромное и горящее”, а скорее, как “погибель Дарина”. Т.е. боестолкновений с балрогом у гномов не было, орки сами справились.
На стороне орков был численный перевес. К тому же, нигде не сказано, что "они" - это орки, а не орки и балрог, о чем как раз свидетельствуют барабаны в глубинах
И сколько же у него было бойцов?
По всей видимости, немного.
Балрога орки не вызывали – маны им на такое не хватит! Про “вдоль и поперек” - цитаты давайте.
Кстати, в Вашем варианте получается еще лучше – пять лет их орки не трогали, а затем в один момент всех извели.
Они пять лет жили в Мории. Разумеется, не на одном месте они там сидели.
По летописи, найденной Гэндальфом выходит, что Морию они прошли почти насквозь, с востока на запад. При этом они прогнали орков от ворот, обосновались в Двадцать первом зале с Северной стороны. И "Балин теперь повелитель Мории", а чтобы править, надо орков распинать или хотя бы утихомирить. Вот и получается, что орки особо не лезли.
Далее, смерть Балина. "Вчера, десятого ноября, Балин, правитель Мории, пал в долине Марева. Он отправился полюбоваться (если бы им все пять лет орки проходу не давали, вряд ли бы он ходил так далеко озером любоваться) Зеркальной Заводью, и орк, спрятавшийся з камнем, подстрелил его. Мы убили орка, но еще многие... с востока по Серебряной Струе"
Вот как орки их выбили. Да плюс еще балрог.
Никогда не думал,что напишу это, но переводы кривые смотреть не надо! Всадники на валу – это вообще шедевр: как они конные туда забрались и что дальше думали делать? Про мух – тоже от души.
The Orcs reeled and screamed and cast aside both sword and spear. Like a black smoke driven by a mounting wind they fled. Wailing they passed under the waiting shadow of the trees; and from that shadow none ever came again.
Из приведенного отрывка видно, что орки сперва метались “между мечем и копьем”, т.е., надо думать, защитники на месте не стояли, а затем “завывая бросились под ждущую тень деревьев”, откуда никто из них и не вышел. ВСЕ орки выбрали попытку бегства через лес, т.е. равносильной смерти ее не считали!
Извиняюсь. :-[ Перевод был Немировой. Возьму на заметку и больше доверять ему не буду.
Но даже в таком случае, откуда им было знать, что это именно энты Фангорна? Судя по всему, они вообще не знали, что это такое, вот и предпочитали неизвестность верной смерти.
Не-а. Все упоминания о высокой скорости перемещения относятся именно к хуорнам.
'It was the Huorns, or so the Ents call them in "short language". Treebeard won't say much about them, but I think they are Ents that have become almost like trees, at least to look at. They stand here and there in the wood or under its eaves, silent, watching endlessly over the trees; but deep in the darkest dales there are hundreds and hundreds of them, I believe.
'There is a great power in them, and they seem able to wrap themselves in shadow: it is difficult to see them moving. But they do. They can move very quickly, if they are angry. You stand still looking at the weather, maybe, or listening to the rustling of the wind, and then suddenly you find that you are in the middle of a wood with great groping trees all around you.
Выделенная жирным фраза относится именно к хуорнам. А предложение, идущее за ней, объясняет также то, как орки могли проглядеть возникновение леса у них за спиной возле Хельмовой Пади.
Но хуорны - это "одеревеневшие" энты. К тому же, а как же тот пастырь дерев, явно энт, которого видел Леголас, уезжая из Хельмовой Пади?
А вероятность попасться – меньше.
Учитывая, как орки ходят по лесу - не сильно меньше.
Потому, что в лес он так и не пошел. Скорее всего – именно опасаясь засады. Вдобавок использовать кавалерию в лесу против пехоты – просто глупо.
Ну а зачем ему туда было надо? Он сначала разбирался с одним отрядом, а потом другой вылез. Зачем идти в лес, когда засада уже себя проявила?
Такого может и не было, но при внезапном нападении и куда более дисциплинированные бойцы огребали по полной. Эбен-Эмаэль, Перл-Харбор и т.д., и т.п. ни о чем не говорят?
У орков было преимущество в том, что они ночью лучше видели. К тому же, будучи окруженными, не логично ли им как раз нападения и ожидать?
Но там не написано, что ВСЕ орки, жившие в Мории, подчинялись Саурону. Кого-то, может, он туда и отправил. Вдобавок, за весь путь сквозь Морию Братство не увидело НИ ОДНОГО Багрового Ока.
Оно и понятно, в Мории на них балрог нашелся. Разумеется, ему они тоже служили.
Но во время похода морийцы как раз спорили с урук-хаями на тему власти, и там говорилось, что они служат Саурону.
Чтобы отомстить за своих. Об этом открытым текстом говорится.
Если бы их целью было только отомстить за своих, они бы постарались перебить все Братство, а не присоединились бы к урук-хаям и не тащили бы двух хоббитов живыми и невредимыми до Сарумана.
Дюжину из двухсот? Оглушительный успех, да. Вот если бы их как в фильме разделали, тогда да, я бы с Вами согласился
Для двух человек перерезать дюжину - это действительно нехилый успех.
Да уж явно не одну. Один раз сработал эффект внезапности. Это еще не говорит о невероятном разгильдяйстве. Подобное у всех случается.
Ну после одной вылазки понятно, что орки всполошились. Подобное, конечно, случается, но если это исключение, а не правило, приведите пример неудачной вылазки и исключительной бдительности орков.
Как раз то, что потеряли всего дюжину. И то, что Всадники такие вылазки повторять не рискнули. Будь у орков полнейший бардак в расположении – их еще ночью вырезали бы.
А зачем их было вырезать, ночью, если ночью у них преимущество?
И даже если так, выходит, что чтобы орки организовались, из них должны были дюжину порезать.
Орки любили просто так гулять по лесу?
У орков не всегда было время целенаправленно его разорять.
Вот они его и бросали, срубив деревья ради забавы.
Не в промышленных же масштабах они этим занимались. Это, конечно, пакость, но она все вряд ли заходит дальше мелкого хулиганства.
Что-то несомненно осталось. Но – самый минимум.
Самый минимум, способный защитить Изенгард в случае нападения.
Через лес? Ну зачем Всадникам лезть в лес?
Не догнать, так напугать. К тому же, почему пешие люди не догнали бы их?
Одно дело “не держатся в седле”, другое – не выдержат длительной погони.
И такие создавали бы Эомеру проблемы. По крайней мере, со скоростью передвижения, а проблем этих у него не наблюдалось. Значит скорей всего, были только легко раненые.
Если Мэйхур не будет дожидаться гибели отряда Углука, а рванет сразу – приличным.
А откуда ему было знать, сколько у Эомера воинов, и сможет ли он выслать за ним погоню?
А зачем они ходили “сквозь лес”? Воздухом подышать? Или по грибы?
Видимо, так же как Мэйхур - в поход, незаметности и быстроты ради. А лес можно и на опушке рубить, безопаснее.
Вы же, вроде, про численность орков-лесорубов писали?
Я:
Цитировать
Так энты же бегают как кони? Как же орки решились-то?
Вы:
Цитировать
Потому что на опушке, потому что орков, видимо, много было.
Да, перепутала немного :-[
Ну а какой смысл рубить деревья в самом сердце леса?
И зачем ходить небольшими группами несмотря на тайные тропы, Фангорн - далеко не безопасное место?
Про “никогда” и “абсолютно безопасен” я не писал. Я писал про “весьма редко” и “безопаснее отряда Йомера на равнине”.
Если ломиться через лес с погоней за спиной, а значит напрямик лишь бы быстрее, это "весьма редко" становится довольно-таки вероятным, не правда ли?
Вы себе хорошо представляете атаку кавалерии на открытой местности против пехоты, не имеющей длинных копий? Если вкратце, тут и пятикратного превосходства пехоты не хватит. Такую атаку трудно выдержать даже чисто психологически и при наличии копий и правильного строя. И ведь в истории не так, чтобы мало примеров, когда конница прорывала именно такое, “правильное” построение пехоты. Достаточно опрокинуть первые ряды, неважно даже, растоптав или напугав – и все! Враг бежит, а конница топчет и рубит.
Прекрасно, но тогда возникает такой вопрос: а почему тогда Углук в лес не пробивался, где у него какие-никакие шансы есть, если с Мэйхуром объединиться? Его гениальность как командира?
А к какому выводу они должны были прийти? Что должны были тут же сделать? Пойти сдаваться? Или пойти давать советы Саурону? Что?
Они хотели бежать подальше от Саурона и жить себе спокойно, так почему вместо этого повздорили и передрались? Передрались они, конечно, после, но поводом к драке послужила как раз ссора командиров.
Подрались они сильно после. Не передергивайте. Вдобавок – что с них взять? Тыловики-с. Во время больших войн в тыловых гарнизонах собирается в основном всякое отребье.
То Вы говорите об уме этих орков, то отребьем называете. А в чем другие орки вели себя достойнее и благороднее? Точно так же Углук с Гыршнаком поцапались, только разве что не подрались.
Дорогу осилит идущий.
...или не осилит...
И что из этого следует? Господином орков был и Саруман. Почему Вы его игнорируете? Вы же пишете, что ВСЕ орки служили из страха.
Ну да, а всех остальных они ненавидели сильнее. К тому же Саруман еще хорошо убеждать умеет (тому примером дунландцы и роханцы после разорения Изенгарда), так что искренняя преданность там маловероятна.
Выборка слишком маленькая
Но приходится довольствоваться тем, что есть. Если из двух отрядом ни один не возмутился, значит все-таки допустимо и нормально.
Проникли, но как раз в этот момент зазвучал Рог, роханцы контратаковали и т.д., и т.п.
Ваш “вал” - это внешняя стена, о которой я и говорил. Лес уже за ней возник.
За кривизну перевода уже извинялась, потому я и поняла так, что они не проникли в крепость.
Зачем им разбираться? Что за интерес?
Затем же, зачем всеобщий язык знать (а не только тот опоганенный его вариант, на котором они говорили). Чтоб понимать о чем речь идет. К тому же нищих и бродяг на дорогах встретить - не диво
-
Elenrel
Но хорошая разведка имеет еще и достижения, а не одни только провалы. Так вот где великие достижения орочьей разведки?
Исилдур.
И если Эомер перебил две сотни, потеряв 15 человек, то серьезными противниками орки всадникам не были.
Чьи две сотни лёгкой пехоты, могут противостоять 12 десяткам тяжёлой конницы, да ещё и в чистом поле?
-
"we slew many in the bright – I think – sun in the dale. Flуi was killed by an arrow. He slew the great." Вот и все, что там написано по этому поводу. Где десятикратное преимущество? Где вообще цифры?
Учитывая, что у Балина воинов было десяток или два, "многие", "много" - это хотя бы двадцать.
Где в тескте утверждается, что в Мории были именно мордорские орки? Цитату в студию!
Я уже цитировал. А Вы это уже отрицали. В Мории - именно мордорские орки.
Чья воля руководила морийцами, которые Саурону НЕ ПОДЧИНЯЛИСЬ?
А теперь найдите указания в тексте, по которым они Саурону не подчинялись.
Сами же говорите: из разумных существ часть сдастся до смерти полководца, а часть выстоит после его смерти.
Необязательно. В одном случае - так, в другом - иначе. А Вы в пример только ОДИН случай привели.
Неправда, больше. И во всех них орки поведением один от другого не отличается.
Гм? Снага и воин в Мордоре? В Кирит Унголе (снага и то ли Шаграт, то ли Горбаг)? Ведут себя по разному, что характерно: одни убегают или пренебрегают обязанностями, другие - их выполняют. Криво, косо - но выполняют.
Ну, так уж сразу и не выполняют. Не хотят идти воевать - так и собаки характер показывают...
Это где написано? Определение разумности и разума я в теме приводил.
...И по нему самообучаемый станок, производящий одежду, является разумным. Если так, то о чём мы спорим? Давайте Вы лучше докажете, что у них была мораль за пределами "мне выгодно" - "так приказано действовать"..
Про душу, чье существование научно не доказано (хотя я сам в нее и верю), там ни слова.
Мы говорим об Арде, где существование души совершенно точно известно. Равно как и то, что прямо управлять ей было нельзя.
И в Дол Гулдуре они держались ПОСЛЕ падения Барад Дура.
Морийских орков отдельно могло и не быть. А про Дол Гулдур можно цитату, как держались?
А хотя бы один аргумент в пользу того, что их умения превышают потенциал запрограммированного биоробота-андроида, сделанного из животного, есть?
Роботы не рассуждают, не спорят и не ссорятся. Иначе, речь идет уже не о роботах.
Животные спорят с дрессировщиком, и ссорятся между собой.
Роботы "рассуждают" (если мы выведем на печать внутренние оценки автомата), роботы самообучаются, "спорят" ("Вы точно хотите выполнить это действие?"), и, наконец, если Моргот задавал некое подобие эльфов, почему бы ему не сделать роботов, которые ссорятся и воюют в том числе и друг с другом? Интернет-боты ругаться умеют не хуже орков.
Разница между "точить палку" и "ковать меч" ясна? Вы сможете себе выковать меч? А кольчугу? Что же это получается - Вы ниже орков по уровню развития, что ли?
Вы не можете в три секунды перемножить 1872 на 3576? Значит, мы все глупее калькулятора?
ВСЕМИ живущими в Средиземье? Вы ошибаетесь. Саруман, Мория...
У Сарумана свои орки или даже вообще не орки. А морийские орки - подчинены Саурону. Это у Толкина.
? Что сказать-то хотели? Собака не предпринимает марш-бросок в компании других собак, чтобы напасть на человека. Она только защищает свою территорию (как ей кажется). Я об этом писал.
Это неверно в отношении многих животных. Лемминги бегут далеко от своей территории. Саранча налетает на поля, имея мозгов намного меньше, чем у собаки. Даже муравьи и крысы вполне умеют атаковать чужую территорию группой. А ненависть к конкретному человеку у собак очень даже бывает, и не только по вопросу "своей территории".
-
Исилдур.
Исилдур шел ни от кого не скрываясь. Много ли надо было таланта, чтоб его выследить?
Чьи две сотни лёгкой пехоты, могут противостоять 12 десяткам тяжёлой конницы, да ещё и в чистом поле?
Речь как раз и шла о том, что на тот момент орки серьезной опасности для Эомера не представляли
-
Elenrel
Исилдур шел ни от кого не скрываясь. Много ли надо было таланта, чтоб его выследить?
Конечно. Это блестяще проведённая разведоперация. 8)
-
Elenrel
Исилдур шел ни от кого не скрываясь. Много ли надо было таланта, чтоб его выследить?
Конечно. Это блестяще проведённая разведоперация. 8)
Ага. Идут по дороге 200 человек, песни поют... заметить их - просто непосильная задача
-
Elenrel
Ага. Идут по дороге 200 человек, песни поют... заметить их - просто непосильная задача
У Исилдура одна дорога. А сколько у орков?
-
Относительно определений в терминологии лучше обратиться к соответствующей учебной литературе, а не к словарям в инете. :)
Возникновение этики как термина и особой систематизированной дисциплины связано с именем Аристотеля.
Понятие «этический», от которого происходит этика, образовано Аристотелем на основе слова «этос», обозначавшего некогда привычное место обитания, а потом уже просто привычки, нрав, характер, темперамент, обычай. Им философ называл особый срез человеческой реальности – определённый класс индивидуальных качеств, соотнесённых с определёнными привычными формами человеческого поведения. Эти качества поименованы Аристотелем этическими добродетелями, и составляют, по его мнению, предметную область этики.
По аналогии с термином «этический» и для его точного перевода, Цицероном было образовано слово «моральный» (moralis), с прямой ссылкой на Аристотеля и в целях (как он пишет) обогащения латинского языка. Цицерон говорит о моральной философии. В последующем, от прилагательного «моральный» было образовано существительное «мораль» (moralitis), которое является латинским эквивалентом древнегреческого термина «этика».
В таких европейских языках, как например, немецкий и русский, где появляются собственные термины, являющиеся аналогами древнегреческого слова «этика» и латинского слова «мораль», они повторяют их историю. В русском языке от слова «нрав» происходит прилагательное «нравственный», а уже от него – «нравственность».
Термины «мораль» и «нравственность» входят в названия соответствующих философских произведений почти так же часто, как и термин «этика».
Использование двух или трёх слов для обозначения одного и того же феномена является избыточным и доставляет смысловые трудности. Учебно-академическая традиция пытается их терминологически развести, понимая под этикой область знания, а под моралью (или нравственностью) её предмет. В общественном опыте и живом языке такое разграничение до настоящего времени не закрепилось. Так, например, в русском языке нет устойчивых словосочетаний, где слова «этика», «мораль» и «нравственность» не были бы взаимозаменяемыми, хотя и есть смысловые оттенки, когда чувство языка требует отдать предпочтение какому-то одному из них (например, «мораль сей басни такова», «высокая нравственность», «этика учителя»).(Этика. Учебник философского факультета МГУ. 2007г.)
Подчёркивание моё.
Таким образом, в русском языке нет чёткой границы между словами «этика», «мораль» или «нравственность». Эти слова являются синонимами.
Безусловно, есть такое понятие «как внутренняя этика», но так же есть и «внешняя этика», связанная, например, с особенностями профессии. Но в любом случае это понятие относится к категории взаимоотношений человека с миром и с окружающим обществом. То есть – категории социальной и обязательно связанной с наличием разума и с оценкой, как своего поведения, так и поведения других людей.
Возвращаясь к вопросу о наличии у орков морали (этики, нравственности) – то она у них, безусловно, есть, так как они существа социальные и являются этносом, а не стадом (или стаей), орки разумны и способны оценивать поведение и взаимоотношения. Чего у животных (даже самых высокоорганизованных) не наблюдается. Нравственность орков может существенно отличаться от нравственности других разумных жителей Арды, но она есть.
Этика первобытного общества близка к «природе», в этом случае ещё не существует понятий добра и зла в абстрактном и абсолютном значении. Эти категории для первобытного общества всегда относительны. То, что для своих является добром, для чужих может оказаться злом (чаще так и бывает), но это всегда воспринимается как нечто само собой разумеющееся. Всё, что способствует выживанию данного конкретного сообщества – хорошо, всё что мешает выживанию – плохо.
Но орки поднялись несколько выше этого «первобытного этоса», так как у них уже есть такие нравственные понятия, как месть, верность командиру и личная доблесть, перевешивающие инстинкт самосохранения. Разумеется, что до христианской этики им как до неба, но и эльфийская этика, к слову сказать, тоже ещё очень далека от этики Иисуса Христа. Будем объективны, граждане. :)
Словом, ответ на вопрос, заданный в первом постинге – положительный. :)
Моральные ценности у орков имеют место быть. И они не так уж сильно отличаются от таковых у людей. Иногда они даже выглядят лучше по сравнению с ценностями современного общества «потреблятелей». :(
Просится сюда риторический вопрос М. Ножа: «Что такое фомка против акций? Что такое убийство человека по сравнению с использованием его в своих интересах?». ::)
Да, Толкин много размышлял над сущностью и происхождением орков. Была и такая версия, что они животные, которых просто обучили речи. Конечно, эта идея очень привлекательна, так как ставит орков вне законов социума, какими бы они ни были, и позволяет убивать их, не заботясь об этике вообще. Но беда в том, что Профессор из рук вон плохо знал биологию, животных невозможно обучить речи, поскольку речь – это вторая сигнальная система и признак, прежде всего, мышления и разумности. Обучить неразумное существо такому сложному механизму передачи информации, как речь, невозможно.
В принципе, Толкин от этой идеи, в конце концов, отказался. Но всё равно сделал орков «природно дурными» (по крайней мере, в своих представлениях), что, на мой взгляд, является его «этическим промахом». Орки в ВК – это этнос, как ни крути. С собственным языком, социальной иерархией и внутренними законами. У них даже народности существуют. Одной из отличительных черт орков является ненависть к эльфам. Но животные не умеют ненавидеть. Эта эмоция присуща только разумным существам.
И несколько цитат из писем Профессора. Подчёркивание моё.
Моргот нарушил высший запрет на создание иных «разумных» творений, подобных эльфам и людям. Они «будут» по меньшей мере реальными физическими сущностями в физическом мире, какими бы исчадиями зла ни оказались, пусть даже «пародирующими» Детей Господа. Они станут величайшими Прегрешениями Моргота, злоупотреблениями его высочайшей привилегией; то будут порождения Греха и по природе своей дурные. (Я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению»; но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается — что необходимо для их бытия, — даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ.) Но могут ли они обладать «душой» или «духом», это уже совсем иной вопрос; и поскольку (в моем мифе, во всяком случае) я не представляю себе создание душ или духов, — явлений того же порядка, что и Валар, если не равных им в могуществе, — как возможную «передачу полномочий», я представил по крайней мере орков как уже существовавших реальных созданий, которых Темный Властелин, используя все свое могущество, переделал и исказил, но не произвел. (письмо 153).
Последнее утверждение – свидетельство того, что душа у орков всё же есть, поскольку даже искажённое существо невозможно лишить души (по придуманному самим же Толкином закону). «Феа цельна и неуничтожима». (с) :)
И ещё:
Потом я, конечно же, обнаружил, что о временах Королевского Мира рассказывать особенно нечего; а войны, которые Арагорн вел, после низвержения Саурона особого интереса не представляют; но что примерно тогда практически наверняка возникла бы неудовлетворенность — из-за того, что (по-видимому) люди неизбежно пресыщаются хорошим: возникли бы тайные общества, практикующие темные культы, и «орочьи культы» среди подростков). (письмо 338)
"Орочьи культы" - это ещё одно косвенное свидетельство разумности орков.
-
Наконец-то пришло информативное сообщение
-
И тем не менее ошибочное.
Например,
Так, например, в русском языке нет устойчивых словосочетаний, где слова «этика», «мораль»
и «нравственность» не были бы взаимозаменяемыми, хотя и есть смысловые оттенки, когда чувство языка требует отдать предпочтение какому-то одному из них (например, «мораль сей басни такова», «высокая нравственность», «этика учителя»).(Этика. Учебник философского факультета МГУ. 2007г.)[/b]
Вот как раз в случае с "врачебной" или иной "профессиональной этикой" никто не говорит слово "мораль". Впрочем, пример "мораль басни" неверен, т.к. в этом случае смысл слова "мораль" вообще иной - "нравственное поучение".
Разумеется, поскольку оба слова (всё-таки существующие в русском языке, morale по-английски обозначает ещё, к примеру, одухотворённость, боевой дух солдат) относятся к нравственности - то большинство вещей, которые однозначно признаются аморальными, не являются и этичными.
А вот что не приглашать триста пятьдесят человек на свадьбу, а праздновать её узким кругом лиц менее 20 человек аморально - совершенно не могу согласиться. А вот неэтичным этот поступок в обществе может и называться.
И ещё одно: коли мы уж рассматриваем происхождение слов,то слово "этос" современная наука относит и к животным. "Этология" - наука именно о поведении животных, а не о человеческой нравственности.
Таким образом, в русском языке нет чёткой границы между словами «этика», «мораль» или «нравственность». Эти слова являются синонимами.
Они в любом случае не эквивалентны, даже если в некоторых случаях синонимичны.
То есть – категории социальной и обязательно связанной с наличием разума и с оценкой, как своего поведения, так и поведения других людей.
Этос, поведение относительно окружающих, есть и у животных. Оценка окружающих есть - например, у собак: на этого человека ростом два метра они лучше и лаять не будут, а вот на этого хлюпика, который к тому же как-то странно себя ведёт, можно и напасть.
А вот оценки себя, видимо, нет...
орки разумны и способны оценивать поведение и взаимоотношения. Чего у животных (даже самых высокоорганизованных) не наблюдается.
Ну как же неспособны? Кошки и собаки неплохо понимают (после пары пинков) отношение к ним окружающих. И за какое поведение им пинки дают - тоже понимают, если пинки были даваемы последовательно.
Пример оценки чужого поведения с практической точки зрения - см. выше.
Этика первобытного общества близка к «природе», в этом случае ещё не существует понятий добра и зла в абстрактном и абсолютном значении. Эти категории для первобытного общества всегда относительны.
Это можно применять к нашей истории, но нельзя применять к Арде, где существование создателей (добрых, злого и Доброго - Творца всего) есть факт. "Первобытное" общество не является в Арде первобытным.
месть, верность командиру и личная доблесть, перевешивающие инстинкт самосохранения. Разумеется, что до
Собаки нападают на неприятного им человека ("месть"), в том числе вцепляясь до смерти и иногда даже после ("доблесть"). Как умеют далеко не все люди. В собачьих стаях есть вожак, у многих собак есть человеческий хозяин или дрессировщик ("верность")
Хотя вообще-то оркам ни доблесть, ни верность не свойственны.
но и эльфийская этика, к слову сказать, тоже ещё очень далека от этики Иисуса Христа. Будем объективны, граждане. :)
Прохристианская этика среди эльфов, как ни удивительно, существует. Она может быть свойственна единицам в Средиземье (хотя есть ещё столь нелюбимые всеми ваниар и нолдор Финарфина, отказавшиеся поддерживать кровавую резню), но эти единицы существуют. Среди орков нет никого, кто бы мог помириться со "Светлыми" или изменить свои взгляды в эту сторону; некоторые орки в Мордоре хотели бы убежать от войны, чтобы выжить - но никто не хочет прекращения войны ради самого мира. Орки воюют не до мира, а до уничтожения противника. Это ни эльфам, ни людям, которые были у них воспитаны, свойственно не было. Даже Ар-Фаразон, по меркам светлых, изрядный злодей, принял капитуляцию Саурона, не разоряя Мордора.
Иногда они даже выглядят лучше по сравнению с ценностями современного общества «потреблятелей». :(
Это проповедь из разряда "чем больше узнаю людей, тем больше люблю собак и лошадей". Собакам свойственны все перечисленные "орочьи добродетели".
животных невозможно обучить речи, поскольку речь – это вторая сигнальная система и признак, прежде всего, мышления и разумности.
Значит, по-Вашему, обезьяны разумны?.. В том, что они именно учат (и пользуются им весьма вариативно) знаковые системы, в среднем несколько десятков "слов", сомневаться сейчас не приходится.
И ethos у животных есть - они моральны?..
Но животные не умеют ненавидеть. Эта эмоция присуща только разумным существам.
Собака запоминает человека, который её когда-то бил. Всех похожих людей она будет не любить, и при возможности - нападать, если решит, что она сильнее или будет достаточно голодной. Она реагирует так на всех людей такого типа. Это ненависть?..
Теперь с цитатой.
«разумных» творений,
"Разумные" взято в кавычки: разумностью в полном смысле этого слова их эти слова не наделяют.
то будут порождения Греха и по природе своей дурные. (Я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению»; но это значит зайти чересчур далеко.
Именно так. Но исправляется и искупается с очищением весь мир - и животные, и растения, и вулканы, и снег (о том, что именно Моргот создал последнюю категорию, в "Сильмариллионе" прямо сказано); причём в примере со снегом видно, что очищение может произойти и до настоящего Искупления (см. то же место в "Сильмариллионе")
даже орки становятся частью Мира
Да, конечно. Но и снег, и вулканы - часть мира.
я представил по крайней мере орков как уже существовавших реальных созданий, которых Темный Властелин, используя все свое могущество, переделал и исказил, но не произвел.
Последнее утверждение – свидетельство того, что душа у орков всё же есть,
Не свидетельство - в цитате не сказано, что эти создания были разумны до искажения.
люди неизбежно пресыщаются хорошим: возникли бы тайные общества, практикующие темные культы, и «орочьи культы» среди подростков). (письмо 338)[/b][/i]
"Орочьи культы" - это ещё одно косвенное свидетельство разумности орков.
Вы совершенно не в теме, или невнимательно читали, о чём речь. Речь о черновике, озаглавленном "Новая тень", и культы, повторяющие в некотором роде деятельность орков, были среди людей. Причина "орочьих культов" - это та же "романтизация Зла", которой следует Васильева; в "Новой Тени" беспричинную рубку деревьев герой называет "орочьей забавой", но это же не значит, что гражданами Гондора были орки.
Но вместе с тем, эти "орочьи" "культы" и "забавы" не были серьёзнее (скорее - были несерьёзнее), чем культ Моргота в Нуменоре, который установил Саурон, и чем тот же культ, вероятно, установленный людьми на самой заре их истории - при их Падении.
О том, какие культы были у орков, здесь нет ни слова.
-
Мёнин, нельзя упускать из виду тот момент, что происхождение орков от животных - всего лишь одна из версий. Вы подмечаете ситуации, в которых орки ведут себя подобно животным и строите свои доказательства, отталкиваясь от данных наблюдений. Но предположение о возможном происхождении от эльфов и людей никуда не исчезает, как и предположение о наличии у орков феа. Таким образом этот спор можно продолжать до бесконечности. Ценности и у самых больших злодеев есть, но они могут не совпадать с ценностями общества. Отталкиваясь от нашей реальности, можно представить множество ситуаций, когда люди ведут себя подобно животным, руководствуясь инстинктивными импульсами. Достаточно хотя бы подумать об осуждённых на большие сроки маньяках, серийных убийцах и т.п. (перечислять даже не хочется). Очень ведь не хочется причислять их к "людям разумным", ставить в один ряд с собой, так ведь? А никуда от этого не денешься. Чикатило, например, был хорошим семьянином, его жена пришла в шоковое состояние, узнав о его "второй жизни".
А в определении понятия "моральные ценности" существует довольно-таки большой разброс.
-
Я отталкиваюсь от следующих утверждений:
1. Душу создать Моргот не мог.
2. Орки очень сильно отличаются от всех эрухини, включая гномов.
3. Финрод в существенном тексте "Атрабет" сомневается в том, что Моргот даже частично мог повлиять на судьбу целого народа - людей (хотя люди-то как раз мало в чём изменились, кроме срока жизни)
4. Животные и биороботы могут достаточно многое, гораздо больше, чем им в рассуждениях позволяют собеседники. Более того, многие животные в Арде наделены речью.
-> учитывая ещё пару рассуждений Толкина о возможности отдельно дарованной некоторым животным души, есть утверждения, что оркам такого дара точно не было бы, если животная версия верна.
То есть в чем-то орки определённо поставлены не выше, иногда ниже животных.
5. Согласно животной версии, некоторые тексты были впоследствии изменены именно в сторону уменьшения количества личных качеств орков: и действительно, можно взять то же место в Лэ о Лэйтиан.
И ещё
6. Воля Моргота существует в его творениях, хотя тело Моргота выброшено за грань мира. Те воля и сила, которые он растратил, чтобы быть связанным со всем миром сразу.
Именно этим Кристофер объясняет животную версию, когда говорит о не стопроцентном подчинении орков Саурону.
Итак, "личность" орка складывается из:
Животная логика и эмоции + дрессировка и программирование Моргота + воля Моргота.
Чтобы говорить, что у них есть мораль - нужно иметь пример, когда эта мораль проявляется.
А что иррационального стремления уничтожить (ненависть) некий объект нет у животных - это просто неправда.
-
Мёнин
. Орки очень сильно отличаются от всех эрухини, включая гномов.
Толкиен считал иначе.
-
2 Мёнин
1. Если Вам угодно спорить с профессорами МГУ - ради Эру, спорьте :)
2. Я высказала свою т.з. на обсуждаемый вопрос. У Толкина слишком много версий относительно орков, а отсюда и многовариантность личного восприятия и личного предпочтения той или иной версии. По крайней мере, в ВК Толкин показал не животных, что бы он впоследствии ни писал в пояснениях.
3. Относительно психологии животных.
Даже обезьян невозможно научить говорить. Можно научить их что-то делать и даже понимать значение каких-то слов. Можно научиться общаться с ними невербально, но знаковое общение у обезьян очень сильно отличается от такового в человеческом сообществе. Но в любом случае - разговаривать обезьяны не могут, в силу анатомических особенностей гортани и строения челюсти, а также ограниченных возможностей в высшей нервной деятельности, т.е. - в работе больших полушарий. :)
Что же касается иных животных (кошки, собаки и т.д.), то человеку свойственно очеловечивать поведение животных (особенно домашних). На самом деле мотивация поведения животных совершенно другая. Они могут осмысливать очень ограниченное количество ситуаций, причём это всё обусловлено генетически. Животное никогда ничего не сделает сверх того, что заложено в его хромосомном наборе.
Если Вас волнует этот вопрос - найдите и почитайте лекции Гальперина по психологии. Он очень доходчиво объясняет разницу в психологии и поведении человека и животного. :)
Ваша т.з. по поводу орков мне ясна, но спорить я с Вами не буду.
4. Относительно "эльфийского христианства" или прохристианства.
Здесь это уже оффтоп. Посему ограничусь коротким замечанием - из христианской доктрины (и этики в том числе) у Толкина присутствуют только два пункта:
1) то, что люди и эльфы - дети Эру
2) жёсткая моногамия в ЗиОЭ.
Больше ничего нет.
Если угодно полемизировать - открывайте новую тему и попробуйте обосновать наличие христианской этики в мире Арды. :) Подчеркну - именно христианской (т.е. - привнесённой в человеческие взаимоотношения христианским вероучением).
-
Здесь это уже оффтоп. Посему ограничусь коротким замечанием - из христианской доктрины (и этики в том числе) у Толкина присутствуют только два пункта:
1) то, что люди и эльфы - дети Эру
2) жёсткая моногамия в ЗиОЭ.
Больше ничего нет.
Если угодно полемизировать - открывайте новую тему и попробуйте обосновать наличие христианской этики в мире Арды. :) Подчеркну - именно христианской (т.е. - привнесённой в человеческие взаимоотношения христианским вероучением).
Не верю, что Вы не читали Атрабет...
-
Zmey, Вы продолжаете неприятную традицию отвечать в теме одной строчкой в разряде "да, я согласен" или "нет, я не согласен", не постаравшись как-то аргументировать, тем более аргументировать чем-то, что ещё не рассматривалось.
И Толкиен считал иначе.
- просто неправда. "Исходно злыми" не я их назвал. От гномов их отличие менее очевидно (в обоих случаях это существа, которые стали такими из-за действий Валар в значительной степени, а не созданы Эру в известном виде, как эльфы и люди), но, если бы орки были творениями из бездушного материала, души бы им не дали совершенно точно - это прямо утверждается в тексте.
Строго говоря, Толкин сам не решил этот вопрос до конца (что и видно по существованию обсуждаемых версий).
1. Если Вам угодно спорить с профессорами МГУ
Всё-таки не считаю мнение профессоров в гуманитарных областях автоматически священным. Они тоже иногда ошибаются... а иногда берут какого-нибудь Энгельса в качестве аргумента. Впрочем, это уже совсем другая тема.
Здесь же - Дм. Виноходов утверждал, что слова "мораль" и "этика" идентичны и в словаре Ушакова - это оказалось не так. А профессоров читать, мнение которых не подтверждается ни одним словарём, несколько удивительно. Совершенно непонятно, почему в энциклопедических научных изданиях это различие обозначено, если они правы... впрочем, скорее непонятно, почему о наличии языковой разницы (хотя этимология и одна) оказались не информированы профессора.
У Толкина слишком много версий относительно орков,
Их здесь уже перечисляли больше одного раза - но спор об исходном происхождении остаётся только по двум версиям.
Но в любом случае - разговаривать обезьяны не могут, в силу анатомических особенностей гортани и строения челюсти, а также ограниченных возможностей в высшей нервной деятельности, т.е. - в работе больших полушарий.
Разговаривать не могут собаки и волки, орлы... А у Толкина они иногда говорят.
Следовательно, анатомические особенности (которые как раз Моргот перерабатывать мог и, очевидно, перерабатывал и в эльфийской версии - т.к. орки отличаются от эльфов и внешностью тоже) нашего мира тоже не аргумент. В конце концов, два или три метра роста некоторых нолдор, или шесть метров роста Моргота (при этом антропоморфного) уже вызывают вопросы не только по анатомии, но и просто по механике.
На самом деле мотивация поведения животных совершенно другая. Они могут осмысливать очень ограниченное количество ситуаций, причём это всё обусловлено генетически. Животное никогда ничего не сделает сверх того, что заложено в его хромосомном наборе.
Эмоции, строго говоря, человек тоже фактически не создаёт новых сам - т.к. многие эмоции остаются реакциями физиологическими. А если принять, тем не менее, Ваш подход, и подумать об осмыслении, то и орки совершенно не способны переосмыслять, изменять свои эмоции к чему-либо. Они всегда боятся и ненавидят эльфов - и ни один орк так и не сумел перебороть эти чувства.
Он очень доходчиво объясняет разницу в психологии и поведении человека и животного.
Я тоже знаю эту разницу. Орки её не имеют, в особенности это ясно, если не забывать о воле Моргота, управлявшей ими много лет и не вполне исчезнувшей после его вынужденного ухода из мира.
из христианской доктрины (и этики в том числе) у Толкина присутствуют только два пункта:
1) то, что люди и эльфы - дети Эру
2) жёсткая моногамия в ЗиОЭ.
Больше ничего нет.
Кроме этого присутствует:
...Наличие неразрушимой до самого конца мира души, при этом для детей Эру полноценно существующей только одновременно с телом;
...Принятие жалости как безусловной моральной ценности, даже если милосердный выбор выглядит невыгодным, смертельно опасным (мне нужно объяснять, где это во "Властелине Колец"?);
...предположения о приходе Эру в им созданный мир ради его Спасения и полного очищения от Искажения...
Ну а если Вам недостаточно конкретных примеров, перечитайте "о волшебных сказках" и найдите там лишний раз понятие эвкатастрофы, принципиальное для творчества Толкина, которое оказывается за рамками понимания многих... "альтернативных" авторов произведений о мире Толкина или о его аналогах.
-
В конце концов, два или три метра роста некоторых нолдор, или шесть метров роста Моргота (при этом антропоморфного)
Откуда такие данные?
просто неправда. "Исходно злыми" не я их назвал. От гномов их отличие менее очевидно (в обоих случаях это существа, которые стали такими из-за действий Валар в значительной степени, а не созданы Эру в известном виде, как эльфы и люди), но, если бы орки были творениями из бездушного материала, души бы им не дали совершенно точно - это прямо утверждается в тексте.
Вообще-то есть письма Толкиена. Вы их читали?
-
Про пять-шесть метров роста Моргота - было. Едва ли не в Сильмариллионе. Про то, что до пояса ему Финголфин доставал - точно было. Извините, в данный момент у меня текстов под рукой нет от слова "вообще".
Вообще-то есть письма Толкиена. Вы их читали?
Письма Толкина я читал. И не только "Письма" (обработанные Кристофером), но и большими частами Myth Transformed (также обработанные Кристофером), и уже неоднократно упомянутые "Атрабет Финрод ах Андрэт" вроде бы из того же десятого тома.
Цитаты из Писем даны были недавно: и там нет прямых указаний о наличии души и морали у орков; а Шиппи, который знал Толкина получше нас с вами, заметил по меньшей мере, что моралью орки не пользуются (которая цитата звучала вначале этой темы, на случай, если Вы не читали полностью её)
-
Откуда такие данные?
«Человеческий рост» - две ранги – 193 см, но это когда уже дунэдайн измельчали. Средний рост их 7 футов, то есть больше 2 м. Эльдар Предначальных Дней также были очень высоки. Элендиль, самый высокий из тех, кто спасся при Низвержении Нуменора был почти на полранги выше «человеческого роста», то есть приблизительно 2,4 м. Но не говорится, что он был выше всех в Нуменоре, поэтому можно предположить, что были и выше него. Но есть такие из Эльдар, кто выше любого из людей, даже нуменорцев, это – Тингол и после него Тургон, самые высокие из Детей Илуватара. Таким образом, по росту они очень близки к 3 м. Поэтому и Финголфин, отец Тургона, может быть под 2,5 м и некоторые другие из Нолдор (например, Маэдрос). Так что и Моргот может быть под 5-6 метров, раз он «возвышался на эльфийским королем». Все мои слова, кроме двух последних предложений-предположений, это почти дословные цитаты.
-
Здравствуйте!
M> Я отталкиваюсь от следующих утверждений:
1. Душу создать Моргот не мог.
IMHO бесспорное утверждение. Следовательно, души орков создаёт Сам Илуватар.
M> 2. Орки очень сильно отличаются от всех эрухини, включая гномов.
Дело в том, что отличия орков от остальных детей Илуватара не принципиальны и свидетельствуют лишь о том, что по сравнению со своими прародителями – эльфами – орки являются падшим народом.
Отличия же орков от животных имеют качественный характер. Орки обладали развитой речью и общались на нескольких различных языках, владели счётом и применяли его в повседневной деятельности, имели письменность и использовали несколько различных её систем, изготавливали орудия труда, предназначенные для изготовления орудий труда второго порядка, владели развитыми технологиями и самостоятельно разрабатывали новые, занимались общественным трудом, вели товарно-денежные отношения, имели высокоразвитую социальную систему и поддерживали дипломатические отношения не только между своими социумами, но и с социумами других народов, были знакомы с изобразительным искусством, со стихосложением и юмором, имели глубокую историческую память и передавали абстрактные знания из поколения в поколение, имели некоторые религиозные представления, владели магией. Не существует животных, которым был бы присущ весь комплекс этих характеристик, и их совокупность говорит о том, что орки качественно являлись разумными созданиями.
M> 3. Финрод в существенном тексте "Атрабет" сомневается в том, что Моргот даже частично мог повлиять на судьбу целого народа - людей (хотя люди-то как раз мало в чём изменились, кроме срока жизни)
Это всего лишь сомнение, тем более, что Финрод далее признаёт возможность такого влияния. Изменение же, произошедшее с орками вследствие их падения, в точности соответствует изменению, произошедшему с людьми – уменьшение срока жизни в воплощённом состоянии.
M> учитывая ещё пару рассуждений Толкина о возможности отдельно дарованной некоторым животным души, есть утверждения, что оркам такого дара точно не было бы, если животная версия верна.
Если БЫ животная версия была верна, то орки действительно не имели бы душ. Но, как писал сам Толкин, "в основе своей они – раса «разумных воплощенных» существ, хотя и страшным образом испорченных, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей" (Letters, №153).
Таким образом, утверждения, от которых Вы отталкиваетесь, не противоречат гипотезе об эльфийском происхождении орков.
-
M> "Исходно злыми" не я их назвал.
Э-э-э... интересно, а кто назвал орков "исходно злыми"?
-
Толкин.
Они станут величайшими Прегрешениями Моргота, злоупотреблениями его высочайшей привилегией; то будут порождения Греха и по природе своей дурные.
Цитата из Писем предоставлена Nefertari, я не проверял. Из того же 153го.
Так что и Моргот может быть под 5-6 метров, раз он «возвышался на эльфийским королем».
Вот я помнил откуда-то, напротив, рост хроа Моргота (где-то он, кажется, всё-таки упоминается), а рост эльфов получил из того, что Финголфин не был ему по колено (как был бы шестиметровому исполину "обычный человек"). Впрочем, если оценки с обоих сторон близки, то единственный вопрос - а откуда они сами взяты. Я, извините, к точному цитированию в данное время не способен.
Следовательно, души орков создаёт Сам Илуватар.
Вот именно этот вывод и невозможен! Специальное для них творение души исключено в принципе (это прямо сказано в рассуждении о версиях). Следовательно, орки должны были бы рождаться со всей свободой воли... А изменить эту свободу воли для целого народа невозможно - исходя как из соображений Финрода по "более безобидному" случаю, так и из того, что даже к осанве нельзя принудить, тем более - к прямому управлению (людьми, к примеру, так управлять ни Саурон, ни сам Моргот - не умели).
Ни один орк не исправился.
Это факт.
И тут ещё одно: если бы орки были искажёнными под свои нужды эльфами, Морготу не нужны были эльфы-рабы... А он старался их брать при любой возможности - но зачем ему, если у него столько развитых социально и интеллектуально подчинённых? А эльфы иногда ещё убегают, очень надо...
Дело в том, что отличия орков от остальных детей Илуватара не принципиальны
Вра... ошибка. Вот как раз из-за вопроса свободы воли.
Ни один из героев эльфов не подчинился приказам Моргота; заставить простых эльфов что-то делать под пытками было можно, но ни о каком прямом подчинении воли даже речи идти не могло.
Хурин, хотя Моргот потратил на него достаточно много времени, ни в какую слушать Моргота не хотел.
А орки - подчинялись. Без нарушений.
и свидетельствуют лишь о том, что по сравнению со своими прародителями – эльфами – орки являются падшим народом.
Во-первых, даже самое меньшее - не народом, а расой. Во-вторых, ну, ээ... как-то низковато они пали бы... Ниже плинтуса.
Орки обладали развитой речью
...которую для них придумал Саурон.
имели письменность и использовали несколько различных её систем,
Гм? А хотя бы где об этом сказано?
изготавливали орудия труда,
И вместе с письменностью... ну не делает это всё компьютер разумным и одушевлённым, не-де-ла-ет!
имели высокоразвитую социальную систему
Вот насчёт высокоразвитой - это уже преувеличение.
и поддерживали дипломатические отношения не только между своими социумами, но и с социумами других народов,
А это и вовсе неверно. Объединение орков с людьми могло быть только под правлением кого-то из айнур.
со стихосложением и юмором,
Не подтверждено опять же. "Знакомы" в смысле "видели у других" - любой веб-сервер может быть знаком с объёмом литературы большим любого из нас, что опять же не делает его даже вообще живым.
имели глубокую историческую память и
Не подтверждено.
имели некоторые религиозные представления,
Не подтверждено.
владели магией.
Ни капли не владели. Тем более что наличие магии свидетельствовало бы о полной ошибочности эльфийской версии - "эльфы не колдуют".
и их совокупность говорит о том, что орки качественно являлись разумными созданиями.
Печатный станок с самообучением на нейронной сети и сетевой связью с другими такими же станками становится разумен? Не совсем в полном смысле, и он определённо не живой вообще.
Рассказывают, что подобные автоматы не только созданы, но и даже "изобретают" новые виды, например, электронных схем.
Изменение же, произошедшее с орками вследствие их падения, в точности соответствует изменению, произошедшему с людьми – уменьшение срока жизни в воплощённом состоянии.
Утрата свободы воли - не соответствует. Извините.
Если БЫ животная версия была верна, то орки действительно не имели бы душ. Но, как писал сам Толкин, "в основе своей они – раса «разумных воплощенных» существ, хотя и страшным образом испорченных, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей" (Letters, №153).
"Разумные" поставлено в кавычки. В этом смысле разумны и обезьяны, и нейронные сети.
А это, мнээ.. не совсем так. По меньшей мере, они - не люди.
Таким образом, утверждения, от которых Вы отталкиваетесь, не противоречат гипотезе об эльфийском происхождении орков.
Противоречит пункт 2, который Вы оспариваете. Орки отличаются от эльфов. Причём гораздо больше, чем гномы. Последние, к примеру, напротив, обладали повышенной сопротивляемостью к чужому влиянию, даром что не "родные" эрухини.
-
Здравствуйте!
M> Цитата из Писем предоставлена Nefertari, я не проверял. Из того же 153го.
Напрасно не проверили. Обратите внимание, что в этой цитате употреблено сослагательное наклонение. Смысл текста таков: если БЫ орки были созданиями Мэлькора, то в этом случае они были БЫ изначально злыми. (Хотя даже в этом случае Толкин допускает для таких чисто гипотетических существ возможность искупления.) Но, как говорится сразу после процитированного Вами фрагмента, душой такие создания не обладали БЫ, поскольку никому в Арде творение душ не делегировано. И именно вследствие этой причины Толкин самым категорическим образом утверждает: «я представил по крайней мере орков как уже существовавших реальных созданий, которых Тёмный Властелин, используя всё своё могущество, переделал и исказил, но не произвёл.»
M> Вот именно этот вывод и невозможен! Специальное для них творение души исключено в принципе (это прямо сказано в рассуждении о версиях).
Вы ошибаетесь. Это говорится лишь в отношении созданий Мэлькора, а не для искажённых им орков.
M> ...орки должны были бы рождаться со всей свободой воли... А изменить эту свободу воли для целого народа невозможно...
Ах, «свобода воли» – это такое умозрительное понятие. Я всё никак не могу понять, чем конкретно свобода воли орков, по мнению оркофобов, отличается от свободы воли остальных детей Илуватара? Ну, были, разумеется, «поглощённые» орки, каждый шаг которых контролировался Мэлькором. Но их было относительно мало. Ну, выполняли орки приказы Мэлькора, боясь его ослушаться и из любви ко злу. Но в то же время они ненавидели своего господина и даже насмехались над ним. Как бы то ни было, в течение сотен и тысяч лет орки жили вполне самостоятельно, создавали собственные независимые государства и не тужили.
M> ...людьми, к примеру, так управлять ни Саурон, ни сам Моргот - не умели...
Людьми – не знаю. А вот эльфами Мэлькор превосходно управлял с помощью заклятья бездонного ужаса.
M> Ни один орк не исправился. Это факт.
Это не факт. Факт состоит в том, что в текстах такие случаи не описаны. Но это не означает, что таких случаев не было вовсе.
M> ...если бы орки были искажёнными под свои нужды эльфами, Морготу не нужны были эльфы-рабы... А он старался их брать при любой возможности - но зачем ему, если у него столько развитых социально и интеллектуально подчинённых?
Совершенно неочевидное рассуждение. Рабы могут быть использованы для самых разнообразных целей.
M> Ни один из героев эльфов не подчинился приказам Моргота
Как там говорится... «Нет ГондолИна без МаэглИна», да?
:)
M> ...заставить простых эльфов что-то делать под пытками было можно, но ни о каком прямом подчинении воли даже речи идти не могло...
Заклятье бездонного ужаса полностью подчиняло эльфов воле Мэлькора. «Многие из нолдоли стали его рабами, и куда бы они не ушли, они жили, порабощённые его заклятием» (HoME-01, X).
M> ...самое меньшее - не народом, а расой...
В данном случае это не столь важно.
M> Во-вторых, ну, ээ... как-то низковато они пали бы... Ниже плинтуса.
Да, увы, увы, ужасающе низко пали. Даже страшно себе представить.
:(
ДВ> Орки обладали развитой речью...
M> ...которую для них придумал Саурон.
Впервые речь для орков – орквин – придумал Мэлькор. Затем они стали использовать синдарин. Потом множество иных самостоятельных диалектов. Орки хитаэглир III эпохи общались на вестроне. Чёрная речь, придуманная Сауроном, использовалась орками недолго.
Люди, кстати говоря, тоже впервые переняли чужую речь, а не изобрели её самостоятельно.
ДВ> ...имели письменность и использовали несколько различных её систем,
M> Гм? А хотя бы где об этом сказано?
Письменность орки стали использовать не позднее Второй эпохи. В качестве алфавита ими была выбрана древняя, упрощенная разновидность кирта, но, как и прочие народы, орки «видоизменили руны кирта, приспособив их к своим нуждам согласно собственному умению – или, наоборот, неумению» (LotR, Appendix E, II). По-видимому, орки могли использовать несколько разновидностей этого алфавита, во всяком случае, надпись «Азог» на клейме, поставленном орками Мории на лбу Трора, была выполнена рунами дварфов (LotR, Appendix A, III). Тэнгвар же, по всей видимости, орки не использовали, поскольку о надписи на Кольце, сделанной Сауроном на тэнгвар, Гандалф говорит: «нет в Мордоре букв, которые годились бы для такой тонкой работы» (LotR, Book Two, 2).
Примеры повседневного использования орками письменности многочисленны. Так, орки Мордора, осквернив статую короля в Итилиэне, исписали ее подножие «грязными каракулями» (LotR, Book Four, 7; Book Five, 10), на коре поваленных деревьев вырезали «злые руны» (LotR, Book Four, 4). Шаграт в разговоре с Горбагом говорит, что имеет указание составлять подробные описи всего имущества пленников и отправлять эти документы в Барад Дур (LotR, Book Four, 10). Урук-хай из Айзенгарда помещали на шлемы руну «S» (LotR, Book Three, 1).
M> ...ну не делает это всё компьютер разумным и одушевлённым...
Так о компутерах мы и не говорим. Компутеры – они ведь даже и не живые вовсе. А вот среди живых существ совокупность всех указанных признаков присуща лишь единственному животному – человеку. И если ещё какое-нибудь существо обладает аналогичными качествами, оно находится на том же самом качественном уровне, что и человек. В рамках толкинистики такими существами являются и эльфы, и дварфы, и, вне всякого сомнения, орки.
ДВ> ...имели высокоразвитую социальную систему...
M> Вот насчёт высокоразвитой - это уже преувеличение.
Общественные классы, монархическая форма правления – это всё-таки не первобытно-общинный строй.
ДВ> ...поддерживали дипломатические отношения не только между своими социумами, но и с социумами других народов...
M> А это и вовсе неверно. Объединение орков с людьми могло быть только под правлением кого-то из айнур.
За людей не скажу, а вот с дварфами орки даже союзы заключали. Так что всё верно.
ДВ> ...со стихосложением и юмором...
M> Не подтверждено опять же. "Знакомы" в смысле "видели у других"
Ну как так «не подтверждено»? Вспомните, какие песенки сочиняли орки Хитаэглир, когда издевались над дварфами, сидящими на деревьях. Какие хохмы отпускали! «Пятнадцать птиц на пяти деревьях! Ах, бедненькие маленькие пташки, у них же нет крыльев!» IMHO весьма образное мышление. Причём, песенку эту орки придумали прямо на месте, экспромтом.
ДВ> ...имели глубокую историческую память...
M> Не подтверждено.
Шаграт и Горбаг, между прочим, помнили дни Великой Осады. Есть и иные примеры.
ДВ> ...имели некоторые религиозные представления...
M> Не подтверждено.
Во всяком случае, в III эпоху орки знали о валар и очень их боялись.
ДВ> ...владели магией.
M> Ни капли не владели.
У ворот Мории Гандалф сообщает, что знает все заклинания для отпирания дверей, на всех языках, даже на орочьих. Стало быть, орки использовали какие-то, пусть и простейшие, заклинания.
M> Тем более что наличие магии свидетельствовало бы о полной ошибочности эльфийской версии - "эльфы не колдуют".
Ах, это уже вопрос терминологии – что считать колдовством, а что – магией.
M> Печатный станок с самообучением на нейронной сети и сетевой связью с другими такими же станками становится разумен? Не совсем в полном смысле, и он определённо не живой вообще.
Рассказывают, что подобные автоматы не только созданы, но и даже "изобретают" новые виды, например, электронных схем.
Не думаю, что имеет смысл углубляться в обсуждение возможностей современной электроники и компьютерной техники, поскольку эта аналогия применима к обсуждению сущности орков ровно в той же степени, что и к обсуждению сущности любого другого из народов Арды – людей ли, эльфов ли, или дварфов.
M> "Разумные" поставлено в кавычки. В этом смысле разумны и обезьяны, и нейронные сети.
Вы неверно истолковываете смысл употребления кавычек. Кавычки здесь использованы вследствие того, что письмо Толкина является ответом на другое письмо.
M> Противоречит пункт 2, который Вы оспариваете. Орки отличаются от эльфов.
С этим никто и не спорит. Разумеется, отличаются. Даже качественно отличаются – сроком жизни хроа, например. Как отличаются от эльфов и люди, и дварфы. Но между орками и животными качественных отличий гораздо больше, и потому нет абсолютно никаких оснований не доверять словам Профессора о том, что орки в основе своей народ разумных и воплощённых (т. е., наделённых душою) существ.
-
В Сильме сказано: " возвышался над Финголфином как осадная башня" Вполне себе эпическая гипербола. Других данных о росте Мелкора я у Толкиена не нашёл.
-
Заклятье бездонного ужаса полностью подчиняло эльфов воле Мэлькора. «Многие из нолдоли стали его рабами, и куда бы они не ушли, они жили, порабощённые его заклятием» (HoME-01, X).
Но при большом усилии воли они могли избавиться от его воздействия.
Так и подошли они к воротам, Туор в изумлении, а Воронве - в вели-
кой радости, что благодаря своей отваге он и Туора привел сюда, во ис-
полнение воли Ульмо, и сам навеки сверг ярмо Мелько. Ненавидел он его
ничуть не меньше, но более не сковывал его страх перед ЗлодеемЕ(а те
чары, что налагал Мелько на нолдолов, были не чем иным, как заклятием
безмерного ужаса, так что им все казалось, что он где-то рядом, даже
когда они были вдалеке от + Железного Ада, и слабели души их, и они не
смели бежать, даже когда могли; и Мелько часто полагался на это).
Падение Гондолина
Перед этим Воронвэ совершил героическое волевое усилие
Надо сказать, что когда гномы из страха бросили Туора, некий Во-
ронве или Бронвег, попытавшись пристыдить прочих, но потерпев неудачу,
преодолел свой страх и следовал за Туором издали.
Также в приложении к "Падению"
In The Fall of Gondolin it is said that the Noldoli did their service to Ulmo in secret, and ‘out of fear of Melko wavered much’ (p. 154), and Voronwë spoke to Tuor of ‘the weariness of thraldom’ (pp. 156-7); Melko sent out his army of spies ‘to search out the dwelling of the Noldoli that had escaped his thraldom’ (p. 166). These ‘thrall-Noldoli’ are represented as moving as it were freely about the lands, even to the mouths of Sirion, but they ‘wandered as in a dream of fear, doing [Melko's] ill bidding, for the spell of bottomless dread was on them and they felt the eyes of Melko burn them from afar’ (Tale of Turambar, p. 77). This expression is often used: Voronwë rejoiced in Gondolin that he no longer dreaded Melko with ‘a binding terror’ - ‘and of a sooth that spell which Melko held over the Noldoli was one of bottomless dread, so that he seemed ever nigh them even were they far from the Hells of Iron, and their hearts quaked and they fled not even when they could’ (p. 159).
Перед тем, как на Мэглина было наложено заклятье, его дух уже был сломлен.
Дети Эру могли сопротивляться воле Мелькора и довольно успешно.
Вместе с тем не все орки были целиком "поглощены" Морготом.
-
Насчет глубокой исторической памяти: орки помнили мечи Гламдринг и Оркрист, хотя времени прошло очень много.
С другой стороны, следует ли всерьез принимать книгу, ориентированную на детей и написанную столь рано? (это я о песенках)
Но доказательств разумности орков больше, нежели доказательств происхождения их от животных.
Кольцами Власти удалось бы поработить любого из Эльфов, почему же не мог этого сделать Моргот?
Менин
людьми, к примеру, так управлять ни Саурон, ни сам Моргот - не умели
А Назгулы? Когда-то они были людьми, а сейчас полностью подвластны Саурону
Ни один орк не исправился.
Это факт.
Ни один Назгул, и, как мне кажется, ни один порабощенный Кольцами Власти Эльф не смог бы
Ни один из героев эльфов не подчинился приказам Моргота; заставить простых эльфов что-то делать под пытками было можно, но ни о каком прямом подчинении воли даже речи идти не могло.
Моргот тогда был могущественнее и времени у него было хоть отбавляй
Хурин, хотя Моргот потратил на него достаточно много времени, ни в какую слушать Моргота не хотел.
На то он и Талион, а ведь среди Эльфов были те, что развращены Морготом.
-
Кольцами Власти удалось бы поработить любого из Эльфов, почему же не мог этого сделать Моргот?
Не всё так просто, Алмиэон. Даже Горлум обманул Саурона, отвечая ему под пытками!
А Назгулы? Когда-то они были людьми, а сейчас полностью подвластны Саурону
Когда они были людьми, они были живыми. Если Вы предложите считать орков неживыми - я удивлюсь.
Ни один Назгул, и, как мне кажется, ни один порабощенный Кольцами Власти Эльф не смог бы
Назгулы при "отключении" от колец вообще развоплощались. А что не смог бы - не доказано. Людей и гномов примеров не набирается и двух десятков... но всё равно Голлум обманывает Саурона!.. И Голлум мог исправиться, и Бильбо, и Сэм отказались от Кольца... а хоббиты - народ людей и вот они априорных отличий, кроме роста и волосатых ног, не имеют.
заставить простых эльфов что-то делать под пытками было можно, но ни о каком прямом подчинении воли даже речи идти не могло.
Моргот тогда был могущественнее и времени у него было хоть отбавляй
Алмиэон, Вы читаете то, на что отвечаете? Ни о каком прямом подчинении воли даже речи идти не могло. А наличие у него на это времени тем более подтверждает, что это не получается даже когда времени "хоть отбавляй".
На то он и Талион, а ведь среди Эльфов были те, что развращены Морготом.
Развращены, а не управлялись приказами Моргота в голове! Вастаки, которые служили Морготу, их потомки, служившие Саурону, конечно, плохие люди. Но они могли перейти на сторону эльфов (Бор и его сыновья), могли после падения Властелина остаться организованно в битве, могли помириться с людьми (вастаки после падения Барад-Дура)...
На эльфов могли накладываться заклятья, но они и могли, как указала Galiusha, "преодолеть свой страх".
Но оркам не "казалось", они действительно управлялись Морготом. И нет ни одного случая, когда они не выполняли его приказы...
Хотя, вообще-то, даже животные сопротивляются дрессировке.
-
Не всё так просто, Алмиэон. Даже Горлум обманул Саурона, отвечая ему под пытками!
Голлум никогда не был в подчинении у Саурона, они даже никогда не виделись до того момента. Кольцо могущественнее Саурона, вот в чем дело.
Через палантир Саурон смог бы наверняка вызнать все, что хочешь (при встрече тем более):
"If he had questioned you, then and there, almost certainly you would have told all that you know, to the ruin of us all".
"Начни он выспрашивать тебя по-настоящему – ты бы почти наверняка выложил все, что знаешь, на свою и нашу погибель".
Когда они были людьми, они были живыми. Если Вы предложите считать орков неживыми - я удивлюсь.
Я говорю об аналогии: медленно, но верно, Мелькор мог бы их склонить к злу и держать их живыми до тех пор, пока не добьется своего. Дальше они могут размножиться, Мелькор в течение нескольких поколений может поддерживать злобы в новых поколениях до тех пор, пока оно не станет неотвратимым и дальше уже воспитание и гены сделают свое. Может быть мощь Мелькора переходила в орков именно для этого.
А что не смог бы - не доказано.
Про невозможность переделывания орков в более-менее нормальных тоже недоказано
И Голлум мог исправиться, и Бильбо, и Сэм отказались от Кольца... а хоббиты - народ людей и вот они априорных отличий, кроме роста и волосатых ног, не имеют.
То, что Голлум исправился бы недоказано. Бильбо и Сэм отказались, потому что первый не часто надевал его и Саурон еще полностью не восстановил мощь, а второй слишком мало владел. Фродо, например, не смог отказаться и излечиться в Средиземье (ему мерещилось Кольцо и он ощущал пустоту, лишь Благословенные Земли Валар могли его вылечить.
а хоббиты - народ людей и вот они априорных отличий, кроме роста и волосатых ног, не имеют.
Ну, Гэндальф так не считает:
"К тому же, судя по всему, хоббиты весьма неохотно „выцветают“. Я знавал могучих воинов из племени Людей, которые сдались бы намного быстрее".
Есть еще парочка его подобных фраз
Алмиэон, Вы читаете то, на что отвечаете? Ни о каком прямом подчинении воли даже речи идти не могло. А наличие у него на это времени тем более подтверждает, что это не получается даже когда времени "хоть отбавляй".
Ваши слова:
Ни о каком прямом подчинении воли даже речи идти не могло. А наличие у него на это времени тем более подтверждает, что это не получается даже когда времени "хоть отбавляй".
Сильмариллион:
"But ever the Noldor feared most the treachery of those of their own kin, who had been thralls in Angband; for Morgoth used some of these for his evil purposes, and feigning to give them liberty sent them abroad, but their wills were chained to his, and they strayed only to come back to him again".
"Более всего, однако, опасались Нолдор предательства своих же сородичей, бывших в рабстве в Ангбанде, так как Моргот часто использовал их для своих черных целей, притворно давая им свободу; однако их воля была скована его волей, и где бы они ни бродили, они возвращались к нему".
Весьма спорная цитата (мне она не нравится), однако, факт остается фактом
Вастаки, которые служили Морготу, их потомки, служившие Саурону, конечно, плохие люди. Но они могли перейти на сторону эльфов (Бор и его сыновья), могли после падения Властелина остаться организованно в битве, могли помириться с людьми (вастаки после падения Барад-Дура)...
Естественно, что сил на всех у Моргота и Саурона не хватит. Но культивирование сначала небольшой (а потом она может умножиться) группы погрязших во зле людей им, я считаю, вполне по силам - если бы они ставили целью вывести из людей новую породу, как то сделал Моргот из Эльфов. Стоит напомнить, что те Эльфы, это не Нолдор Благословенного Королевства, могучие телом и волей ...
И нет ни одного случая, когда они не выполняли его приказы...
Потому что знали, что им за это будет - пытка Балрогов скорее всего, да и сам Моргот мог обратиться к ним в мыслях и так их припугнуть, чтоб другим неповадно было. Если орки так боялись Назгулов, то представляю как они боялись Моргота. На особо важных участках Моргот мог брать управление орками в свои руки.
-
Не верю, что Вы не читали Атрабет...
Читала, разумеется. Но где там чисто христианские оригинальные идеи? ::)
-
2 Мёнин
Хорошо, давайте разбираться :)
Я отталкиваюсь от следующих утверждений:
1. Душу создать Моргот не мог.
Не мог. Это факт в мире Толкина. Душу мог создать только Эру.
2. Орки очень сильно отличаются от всех эрухини, включая гномов.
Уточните - в чём именно состоит "сильное отличие".
3. Финрод в существенном тексте "Атрабет" сомневается в том, что Моргот даже частично мог повлиять на судьбу целого народа - людей (хотя люди-то как раз мало в чём изменились, кроме срока жизни)
Это замечание относится больше к возможностям Мелькора и способностям людей. Но никак не объясняет природы орков. Но, тем не менее, сомнения Финрода - это сомнения Финрода (т.е. - мнение персонажа, а не самого автора). В комментариях Толкин поясняет, что Моргот не мог изменить ни природы людей, ни срока их жизни. Это сделал Эру.
4. Животные и биороботы могут достаточно многое, гораздо больше, чем им в рассуждениях позволяют собеседники. Более того, многие животные в Арде наделены речью.
Биороботов пока что не существует. Животные могут многое, но никогда не сравняются с разумными существами, в частности - с людьми. В мире Толкина у животных нет души, поскольку животные - это "продукт" деятельности валар, а создание феар не входит в их компетенцию. В Арде наделены речью не просто "животные", это - младшие духи в облике животных. То есть - существа айнурской природы, разумные и наделённые феа. Таковыми, например, являются: орлы Манвэ, Нахар, Хуан. Ни одного говорящего "просто животного" я у Толкина не помню. Если найдёте таковое, буду благодарна :)
То есть в чем-то орки определённо поставлены не выше, иногда ниже животных.
Ниже животных орки не могут быть поставлены, даже если принять версию, что они - животные. В этом случае орки будут высшими преставителями животного мира.
5. Согласно животной версии, некоторые тексты были впоследствии изменены именно в сторону уменьшения количества личных качеств орков: и действительно, можно взять то же место в Лэ о Лэйтиан.
Но тексты ВК притиворечат животной версии. Кроме того, ДВ, по-моему, дал исчерпывающую характеристику, опровергающую эту версию.
6. Воля Моргота существует в его творениях, хотя тело Моргота выброшено за грань мира. Те воля и сила, которые он растратил, чтобы быть связанным со всем миром сразу.
Вы можете это подтвердить конкретной цитатой?
Итак, "личность" орка складывается из:
Прежде, чем складывать из чего-либо личность орка, нужно сначала решить главный орочий вопрос: происхождение орков.
При решении вопроса неободимо учитывать следующее:
1. Феа Моргот создать не может
2. Моргот может исказить мировосприятие воплощённого существа, может изменить его отношение к миру, но лишить его феа не в состоянии.
3. Прежде, чем кого-то "искажать и программировать", нужно иметь в наличии этого "кого-то".
Отсюда вопрос: кого искажал и программировал Моргот?
Вот когда мы чётко ответим на этот вопрос, тогда можно будет заниматься гипотезами об орочьей психологии. ::)
-
ДВ
владели развитыми технологиями и самостоятельно разрабатывали новые
А это откуда? Из Хоббита, что ли? Извините, но тамошние гоблины, якобы любящие взрывчатку и изобретающие машины для «уничтожения большого количества народа» настолько выбиваются из образа орков в остальных текстах, что эту цитату можно отбросить как недостоверную. А в других текстах «новые технологии» у «темных» разрабатывают либо Моргот, либо Саурон или Саруман, либо они выбиваются из пленных эльфов (ну, гипотетически еще можно предположить, что черные нуменорцы что-то изобретали). Чтобы орки что-то новое изобретали в плане «технологий» - я как-то не припомню.
поддерживали дипломатические отношения не только между своими социумами, но и с социумами других народов
Самостоятельно? Это где такое, простите?
Общественные классы, монархическая форма правления – это всё-таки не первобытно-общинный строй.
Но все же они не сами ее изобрели…
За людей не скажу, а вот с дварфами орки даже союзы заключали. Так что всё верно.
Гм, а это откуда?
У ворот Мории Гандалф сообщает, что знает все заклинания для отпирания дверей, на всех языках, даже на орочьих. Стало быть, орки использовали какие-то, пусть и простейшие, заклинания.
То есть, на Черной Речи? Но тогда это могло быть заклинание, используемое Сауроном, а не орками… ИМХО, не доказательство.
Мёнин
И тут ещё одно: если бы орки были искажёнными под свои нужды эльфами, Морготу не нужны были эльфы-рабы... А он старался их брать при любой возможности - но зачем ему, если у него столько развитых социально и интеллектуально подчинённых? А эльфы иногда ещё убегают, очень надо...
Я хоть и придерживаюсь версии «орки из эльфов», но скажу так: по всей видимости, при их «искажении» у них почти начисто пропали творческие способности. Именно поэтому Морготу были нужны эльфы-рабы, которые эти способности не утратили, и которых угрозами и пытками можно было заставить открыть секреты мастерства или что-либо делать.
заставить простых эльфов что-то делать под пытками было можно, но ни о каком прямом подчинении воли даже речи идти не могло.
А вот тут ты, ИМХО, неправ.
and some he so daunted by the terror of his eyes that they needed no chains more, but walked ever in fear of him, doing his will wherever they might be
«и некоторых (пленных эльфов) он так запугал ужасом своего взгляда, что им не нужно было цепей, они всегда ходили в страхе перед ним, делая все, что могли, согласно его воле».
for Morgoth used some of these for his evil purposes, and feigning to give them liberty sent them abroad, but their wills were chained to his, and they strayed only to come back to him again.
«ибо Моргот использовал некоторых из них (пленных эльфов) для своих лихих замыслов, и притворно давал им свободу, их воля была скована с его, и они уходили только для того, чтобы возвратиться к нему».
Вторая цитата, ИМХО, указывает как раз на подчинение воли, наподобие орков… Но у меня это хорошо согласуется с концепцией «орки из эльфов».
Хурин, хотя Моргот потратил на него достаточно много времени, ни в какую слушать Моргота не хотел.
Сильные духом (вроде Хурина и других героев из эльфов и людей) могли не подчиниться. Однако это не означает, что ни с кем это у Моргота не получалось.
имели глубокую историческую память и
Не подтверждено.
Подтверждено. Вспомни разговор Горбага и Шаграта в ВК – они ведь вспоминают Осаду времен Войны Последнего Союза!
Тем более что наличие магии свидетельствовало бы о полной ошибочности эльфийской версии - "эльфы не колдуют".
Гм, э-э-э, чары у эльфов были… Они были близки к «искусству», а не к «машине», но все-таки это была магия. Только не надо мне цитировать о разнице – я знаю! Просто я хотела сказать, что чары у эльфов упоминаются не так уж редко (Лутиэн, Эол, Финрод, Галадриэль и т.д.)
Утрата свободы воли - не соответствует. Извините.
Понимаешь ли, в Преображенных Мифах упоминается о ненависти орков к Морготу. А ненавидеть хозяина могут только существа со свободой воли, уж извини… Мечтать о «вольной жизни» (как в ВК) тоже могут только существа со свободой воли.
"Разумные" поставлено в кавычки. В этом смысле разумны и обезьяны, и нейронные сети.
Вот тут, Мёнин, ты совсем неправ. В кавычки это взято только как определение, а не как указание на «квазиразумность».
Противоречит пункт 2, который Вы оспариваете. Орки отличаются от эльфов. Причём гораздо больше, чем гномы. Последние, к примеру, напротив, обладали повышенной сопротивляемостью к чужому влиянию, даром что не "родные" эрухини
Гм, это как раз объясняется тем, что Аулэ их делал уже в расчете на Арду Искаженную, а не на Арду Неискаженную, для которой были предназначены эрухини…
Не всё так просто, Алмиэон. Даже Горлум обманул Саурона, отвечая ему под пытками!
Хм, я так понимаю, вопрос состоит в том, могли ли орки сопротивляться Морготу или нет? Но во-первых, мы точно это не знаем. Возможно, и сопротивлялись. Возможно, даже были некие «стойкие орки», которых приходилось «выбраковывать» (убивать). Но даже если ни один орк не смог сопротивляться «до конца», это не означает, что они не сопротивлялись вообще! Во-вторых, это отнюдь не доказывает очевидность «животности» орков. Просто если принять версию «искаженных эльфов», то в орков превратились самые слабые из них, неспособные сопротивляться. Таким образом, их потомки все больше утрачивали эту способность (при «выбраковке»).
И Голлум мог исправиться, и Бильбо, и Сэм отказались от Кольца... а хоббиты - народ людей и вот они априорных отличий, кроме роста и волосатых ног, не имеют.
Однако же, отнюдь не зря Гэндальф говорит об особой стойкости хоббитов… Других людей Кольцо поработило бы быстрее.
Алмиэон
Кольцо могущественнее Саурона, вот в чем дело.
Не понял – как это Кольцо могло быть могущественнее Саурона?
Стоит напомнить, что те Эльфы, это не Нолдор Благословенного Королевства, могучие телом и волей ...
Вот-вот! Следует также помнить, что как раз нолдор успешнее сопротивлялись «ужасу взгляда» Моргота.
-
Не понял – как это Кольцо могло быть могущественнее Саурона?
Если оторвать желание Кольца стремиться к Саурону, то оно само по себе могущественнее чем Саурон, потому что именно он запихнул в него свою силу (хотя при этом они были бы равны, но Кольцо содержит в себе не только силу Саурона, но и мощь Эльфийских Колец) и черпает из него могущество, пребывая "в контакте" с ним. То есть, Кольцо зачаровало его так сильно, что даже Саурон в своей мощи не может влиять на него сильнее.
-
Менин
"we slew many in the bright – I think – sun in the dale. Flуi was killed by an
arrow. He slew the great." Вот и все, что там написано по этому поводу. Где
десятикратное преимущество? Где вообще цифры?
Учитывая, что у Балина воинов было десяток или два,
Откуда цифры?
Где в тескте утверждается, что в Мории были именно мордорские орки? Цитату в студию!
Я уже цитировал.
“Саурон населил Морию своими созданиями”? Это что ли? И где же все они на 3018 год?
А Вы это уже отрицали.
Ибо бред. В Мории не было ни одного орка со знаком Ока.
В Мории - именно мордорские орки.
Ага,а в Швеции живут швейцарцы.
Чья воля руководила морийцами, которые Саурону НЕ ПОДЧИНЯЛИСЬ?
А теперь найдите указания в тексте, по которым они Саурону не подчинялись.
'That is a very interesting remark,' sneered a voice, softer than the others but more evil. 'I may have to report that. The prisoners are not to be searched or plundered: those are my orders.'
'And mine too,' said the deep voice. 'Alive and as captured; no spoiling. That's my orders.'
'Not our orders!' said one of the earlier voices. 'We have come all the way from the Mines to kill, and avenge our folk. I wish to kill, and then go back north.'
'Then you can wish again,' said the growling voice. 'I am Uglъk. I command. I return to Isengard by the shortest road.'
'Is Saruman the master or the Great Eye?' said the evil voice. 'We should go back at once to Lugbъrz.'
'If we could cross the Great River, we might,' said another voice. 'But there are not enough of us to venture down to the bridges.'
'I came across,' said the evil voice. 'A winged Nazgыl awaits us northward on the east-bank.'
Книга третья, глава третья. Из приведенного отрывка видно, что морийцы хотят вернуться к себе в пещеры, Углук собирается в Изенгард, а вот мордорцы склонны попробовать переправиться через Андуин, объединившись с назгулом. А теперь ВЫ приведите доказательства того, что морийцы Саурону ПОДЧИНЯЛИСЬ!
Неправда, больше.
Ага. Целых два.
Гм? Снага и воин в Мордоре? В Кирит Унголе (снага и то ли Шаграт, то ли Горбаг)?
Ведут себя по разному, что характерно: одни убегают или пренебрегают
обязанностями, другие - их выполняют. Криво, косо - но выполняют.
Ну, так уж сразу и не выполняют. Не хотят идти воевать - так и собаки характер
показывают...
Отказываются выполнять. И это четко написано. А другие – в той же самой ситуации – выполняют. Вот тебе и роботы, вот тебе и дрессированные животные.
Это где написано? Определение разумности и разума я в теме приводил.
...И по нему самообучаемый станок, производящий одежду, является разумным.
Для католика – несомненно.
От модератора: комиссар, поясните, к чему Вы здесь упомянули католическое вероисповедание. Если объяснения не последует, получите предупреждение за разжигание религиозной вражды.
Если так, то о чём мы спорим?
Не знаю. Приводите свое определение разума.
Давайте Вы лучше докажете, что у них была мораль за пределами "мне выгодно" - "так приказано действовать"..
См. пример Мэйхура.
Мы говорим об Арде, где существование души совершенно точно известно. Равно как и то, что прямо управлять ей было нельзя.
И где в Арде можно посмотреть определение слова “разум”?
А про Дол Гулдур можно цитату, как держались?
“and when the Shadow passed, Celeborn came forth and led the host of Lуrien over Anduin in many boats. They took Dol Guldur, and Galadriel threw down its walls” эт раз.
March 28 Celeborn crosses Anduin; destruction of Dol Guldur begun. Эт два. Вторая цитата говорит нам о том, что взять и разрушить Дол Гулдур за один день не удалось. Т.е. кто-то там еще сопротивлялся.
А хотя бы один аргумент в пользу того, что их умения превышают потенциал
запрограммированного биоробота-андроида, сделанного из животного, есть?
Рассуждения о политике и ходе войны. Речь. Говорящих животных у Толкиена как раз нет, есть сущности, имеющие вид животных и природу айнуров (Хуан, орлы Манвэ).
Роботы не рассуждают, не спорят и не ссорятся. Иначе, речь идет уже не о роботах.
Роботы "рассуждают" (если мы выведем на печать внутренние оценки автомата)
...о политике и ходе войны.
роботы самообучаются
Примеры.
"спорят" ("Вы точно хотите выполнить это действие?"),
Ага. И если Вы выбираете “да”, то пытаются перерезать Вам глотку!!! Не смотрите “Терминатор” на ночь!
и, наконец, если Моргот задавал некое подобие эльфов, почему бы ему не сделать
роботов, которые ссорятся и воюют в том числе и друг с другом?
Зачем это ему?
Вы не можете в три секунды перемножить 1872 на 3576? Значит, мы все глупее
калькулятора?
Калькулятор специально сделан для того, чтобы производить вычисления. Так же, как и топор сделан специально для того, чтобы рубить. Но разве орки специально сделаны для того, чтобы ковать оружие? Зачем тогда были бы все эти рабы, о которых Вы писали? Что-то пока коренных отличий от людей незаметно.
ВСЕМИ живущими в Средиземье? Вы ошибаетесь. Саруман, Мория...
У Сарумана свои орки или даже вообще не орки.
Насчет “вообще не орков” - в сад. Орки и есть. А то что получается, Моргот ничего принципиально нового создать не мог, а Саруман – смог? А значит, всеми орками Саурон ни разу не командовал.
А морийские орки - подчинены Саурону. Это у Толкина.
Это – лично у Вас.
? Что сказать-то хотели? Собака не предпринимает марш-бросок в компании других собак, чтобы напасть на человека. Она только защищает свою территорию (как ей
кажется). Я об этом писал.
Это неверно в отношении многих животных. Лемминги бегут далеко от своей
территории.
Инстинкт.
Саранча налетает на поля, имея мозгов намного меньше, чем у собаки.
Снова инстинкт. Никакой ненависти. Только голод.
Даже муравьи и крысы вполне умеют атаковать чужую территорию группой.
Опять инстинкт. Они ненавидят тех, кого атакуют? А оркам знакома ненависть, не так ли? Как раз Моргота они именно ненавидят! А животные, повторюсь, ненависти не испытывают.
А ненависть к конкретному человеку у собак очень даже бывает, и не только по
вопросу "своей территории".
Примеры?
Менин, прежде, чем продолжать обсуждение, приведите свое определение понятия “разум”, а то воду в ступе толчем.
Nefertari, мое Вам почтение. Вы весьма толково написали то, что я силился выразить вот уже столько времени. И букв Вы сумели использовать для этого куда меньше!
-
По той простой причине, что Йомер в засаду не пошел. Он сперва хотел разобраться с одним отрядом.
Ему и не понадобилось. Он окружил Углука и тому оставалось либо ждать Мейхура,
либо пробиваться к нему самому.
Эомер не ставил себе цель разобраться с одним конкретным отрядом, он вообще
орков в Рохане уничтожал.
Да. И что?
Это меняет то, что Йомер мог и отказаться от преследования Мэйхура после
разделывания Углука. Следовательно, у Мэйхура была реальная возможность уйти, а
его вступление в бой в этих условиях – свидетельством какой-никакой смелости.
А мог и не отказаться. И тогда возможности спастись у Мейхура не было бы.
А если бы у бабушки были колеса...
От модератора: комиссар, поясните, пожалуйста, чем Ваше предположение о возможности "отказа от преследования" существенно отличается в смысле правдоподобности и доказательности от предположения о возможности "продолжения преследования", Вам не принадлежащего. В противном случае буду вынужден настаивать на прекращении комментариев флудоносного либо провокационного содержания (таких, как этот), которыми Вам случается сопровождать цитаты из высказываний Ваших собеседников.
А мог бы не преследовать Углука до самого леса из опасений, что там засада. Но
если бы, разделавшись с Углуком, он обнаружил в лесу засаду Мейхура, которая
оркам так и не пригодилась, думаю, не отказался бы от преследования и попытался
бы его добить.
При условии, что Мейхур к тому времени не слинял бы.
Я не говорил “исключительно по лесу”.
А не в лесу - риск нарваться на всадников.
Риск есть всегда. Но если часть пути сначала пройти по лесу, то появляется реальная возможность сбить их со следа.
Ну, дык, я привел пример морийцев, выследивших Братство. Мало?
Хорошо, а что нужно, чтобы месяц шариться у границ Лориена? Упорство и желание
отомстить - безусловно, но исключительный интеллект - сомневаюсь. Хотя бы потому,
что самый удобный способ покинуть Лориен - по реке. За ним, по всей видимости,
орк и следили. Ничего нениального в этом нет.
Так меня и подмывает попросить Вас попробовать себя в роли предводителя этих орков. Откуда им ВООБЩЕ знать, что Братство из Лориена выйдет? Откуда им знать, куда оно отправится затем? А вдруг на север?
Талантлив в чем? В управлении отрядом? Полным бездарем он точно не был, иначе его или свои зарезали бы, или морийцы взбунтовались, или всадники гораздо раньше настигли бы.
Если его сделали командиром, то, понятное дело, он не имбецил. Но он повздорил с
морийцами, в и без того небольшом отряде для поддержания порядка прирезал
пятерых орков.
И тем не дал отряду окончательно развалиться.
И наконец так гениально организовал дозоры, когда их окружили, что двое роханцев перерезали дюжину орков, хотя орки в темноте видели лучше
Вот Вам цитата из оригинала, найдете там “двоих роханцев” и “дюжину орков” - с меня пол-литра: “It seemed that some of the Men had ridden in close, slipped off their horses, crawled to the edge of the camp and killed several Orcs, and then had faded away again”.
Что-то особого таланта у него не видно.
Мне страшно от мысли о том, что бы Вы могли подумать о командующем гарнизоном Эбен-Эмаэля. Почитайте, занимательная история.
Но не смотря на это нашлась-таки в Изенгарде охрана, которая весьма успешно
поджигала энтов.
“Весьма успешно”, в моем понимании, это если бы они смогли отбить хотя бы один приступ. А их просто задавили массой.
Но хорошая разведка имеет еще и достижения, а не одни только провалы. Так вот
где великие достижения орочьей разведки?
Исилдур. Мне ОЧЕНЬ интересно было бы узнать, как орки выследили его отряд на бескрайних просторах Средиземья.
Балин.
О том, какая у орков разведка, Эомер, думаю, знал из опыта. И если Эомер перебил две сотни, потеряв 15 человек, то серьезными противниками
орки всадникам не были.
При чем ТУТ разведчики? Он не мог быть уверен, что Углука не встречает гораздо больший отряд.
Йомеру-то откуда знать, какая цель у этого отряда?
А зачем ему это знать? Я говорю лишь о том, что окопы рыть для них было
бессмыслено.
Отчего же? Если бы у них была задача извести отряд Йомера, то именно так они и действовали бы: приманка + засада.
К томуже, если две сотни орков - это не сила, сотня всадников крошит их в
капусту с небольшими потерями, то не логичнее ли как можно быстрее пройти через
опасные земли и убраться восвояси? И почему бы Эомеру этого не понимать?
См. выше. Откуда ему знать, что этот отряд не ведет его прямиком в засаду?
А Вы не забыли, после чего случился Азанулбизар? После того, как занявшие Морию орки убили Трора!
Да, после того, как 1 (один) орк убил 1 (одного) гнома.
После того, как орки заняли ВСЮ Морию.
Подтверждения того, что орки хорошие воины, я в этом не вижу.
В том, что они заняли всю Морию?
К тому же в книге сказано, что Трор вошел в Морию, а потом Азог вышвырнул его голову. Как происходило собственно убийство Трора, нам неизвестно. У нас нет доказательств того, что Трор был убит в поединке.
Ага! Он сам себе харакири сделал!
Коего Балина, напомню, убил один орк. Хотя и погиб затем сам.
Ага, подстрелил, притаившись за камнем. Тоже великий воин.
А, так лук – оружие труса? Надо будет Леголасу сказать! Балину не надо было клювом щелкать. Это, кстати, к вопросу об орочьих разведчиках.
А “они идут” - это про кого написано? Или гномы про балрога во множественном числе писали? Если бы за них балгор взялся, то это было бы описано не как “гул в глубинах”, а как “что-то огромное и горящее”, а скорее, как “погибель Дарина”. Т.е. боестолкновений с балрогом у гномов не было, орки сами справились.
На стороне орков был численный перевес.
Какой?
К тому же, нигде не сказано, что "они" - это орки, а не орки и балрог, о чем как раз свидетельствуют барабаны в глубинах
А где нибудь точно указано, что балрог во всем этом участвовал? Нет? То-то же!
И сколько же у него было бойцов?
По всей видимости, немного.
Цифирь, родное сердце, где цифирь?
Балрога орки не вызывали – маны им на такое не хватит! Про “вдоль и поперек” - цитаты давайте.
Кстати, в Вашем варианте получается еще лучше – пять лет их орки не трогали, а
затем в один момент всех извели.
Они пять лет жили в Мории. Разумеется, не на одном месте они там сидели.
По летописи, найденной Гэндальфом выходит, что Морию они прошли почти насквозь,
с востока на запад. При этом они прогнали орков от ворот, обосновались в
Двадцать первом зале с Северной стороны. И "Балин теперь повелитель Мории", а
чтобы править, надо орков распинать или хотя бы утихомирить.
Он ОБЪЯВИЛ себя правителем. Где доказательства того, что он при этом полностью контролировал ВСЮ Морию?
Вот и получается, что орки особо не лезли.
Вот и получается, что доказательств этого нет.
Далее, смерть Балина. "Вчера, десятого ноября, Балин, правитель Мории, пал в
долине Марева. Он отправился полюбоваться (если бы им все пять лет орки проходу
не давали, вряд ли бы он ходил так далеко озером любоваться) Зеркальной Заводью,
Зеркальная Заводь недалеко от ворот расположена.
и орк, спрятавшийся з камнем, подстрелил его. Мы убили орка, но еще многие... с
востока по Серебряной Струе"
Вот как орки их выбили.
“Вот так”, т.е. При соотношении потерь один к одному?
Да плюс еще балрог.
Балрог не вмешивался.
Но даже в таком случае, откуда им было знать, что это именно энты Фангорна? Судя по всему, они вообще не знали, что это такое, вот и предпочитали неизвестность
верной смерти.
Если они даже незнакомого и явно волшебного леса не особо испугались, то чего им бояться знакомого Фангорна, в котором они тайные тропы знают.
Но хуорны - это "одеревеневшие" энты.
Treebeard won't say much about them, but I think they are Ents that have become almost like
trees, at least to look at.
Это только предположение хоббитов.
К тому же, а как же тот пастырь дерев, явно энт, которого видел Леголас, уезжая из Хельмовой Пади?
Почему он “явно энт”? По каким признакам?
А вероятность попасться – меньше.
Учитывая, как орки ходят по лесу - не сильно меньше.
И как же они ходят по лесу? С цитатами.
Ну а зачем ему туда было надо? Он сначала разбирался с одним отрядом, а потом
другой вылез. Зачем идти в лес, когда засада уже себя проявила?
Если бы Мэйхур струсил и побежал бы, пришлось бы войти.
Такого может и не было, но при внезапном нападении и куда более
дисциплинированные бойцы огребали по полной. Эбен-Эмаэль, Перл-Харбор и т.д., и
т.п. ни о чем не говорят?
У орков было преимущество в том, что они ночью лучше видели. К тому же, будучи
окруженными, не логично ли им как раз нападения и ожидать?
Еще раз прошу, почитайте что-нибудь по приведенным мною случаям! Американцы (задолго до того “расколов” японские шифры, кстати) почти за ЧАС до нападения засекли приближающиеся самолеты и ничего не сделали. Про Эбен-Эмаэль и вовсе молчу.
Но там не написано, что ВСЕ орки, жившие в Мории, подчинялись Саурону. Кого-то, может, он туда и отправил. Вдобавок, за весь путь сквозь Морию Братство не
увидело НИ ОДНОГО Багрового Ока.
Оно и понятно, в Мории на них балрог нашелся. Разумеется, ему они тоже служили.
Что значит “тоже”? Еще раз спрашиваю: где хоть один знак Багрового Ока в Мории?
Но во время похода морийцы как раз спорили с урук-хаями на тему власти, и там
говорилось, что они служат Саурону.
Цитату в студию?
Если бы их целью было только отомстить за своих, они бы постарались перебить все Братство, а не присоединились бы к урук-хаям и не тащили бы двух хоббитов живыми
и невредимыми до Сарумана.
Углук заставил их присоединиться к своему отряду. Дескать, все равно вы уже достаточно отомстили (Боромир мертв).
'Not our orders!' said one of the earlier voices. 'We have come all the way from the Mines to kill, and avenge our folk. I wish to kill, and then go back north.'
'Then you can wish again,' said the growling voice. 'I am Ugluk. I command. I return to Isengard by the shortest road.'
'Is Saruman the master or the Great Eye?' said the evil voice. 'We should go back at once to Lugburz.'
'If we could cross the Great River, we might,' said another voice. 'But there are not enough of us to venture down to the bridges.'
'I came across,' said the evil voice. 'A winged Nazgul awaits us northward on the east-bank.'
'Maybe, maybe! Then you'll fly off with our prisoners, and get all the pay and praise in Lugbъrz, and leave us to foot it as best we can through the Horse-country. No, we must stick together. These lands are dangerous: full of foul rebels and brigands.'
'Aye, we must stick together,' growled Ugluk. 'I don't trust you little swine. You've no guts outside your own sties. But for us you'd all have run away. We are the fighting Uruk-hai! We slew the great warrior. We took the prisoners. We are the servants of Saruman the Wise, the White Hand: the Hand that gives us man's-flesh to eat. We came out of Isengard, and led you here, and we shall lead you back by the way we choose. I am Ugluk. I have spoken.'
Для двух человек перерезать дюжину - это действительно нехилый успех.
См. выше приведенную мной цитату. Спящих порезать – это конечно да, очень сложно.
Ну после одной вылазки понятно, что орки всполошились. Подобное, конечно,
случается, но если это исключение, а не правило, приведите пример неудачной
вылазки и исключительной бдительности орков.
Конкретно этих? Косвенным доказательством служит то, что повторять свою вылазку Всадники так и не рискнули.
А зачем их было вырезать, ночью, если ночью у них преимущество?
Какое преимущество? Вы же только что писали, что у орков в лагере – полный раскардаш: заходи – кто хочешь, бери – что надо?
И даже если так, выходит, что чтобы орки организовались, из них должны были
дюжину порезать.
А это не только для орков так, но и для людей. См. Перл-Харбор, Эбен-Эмаэль.
Орки любили просто так гулять по лесу?
У орков не всегда было время целенаправленно его разорять.
И они по нему просто гуляли?
Вот они его и бросали, срубив деревья ради забавы.
Не в промышленных же масштабах они этим занимались.
Кто знает?
Это, конечно, пакость, но она все вряд ли заходит дальше мелкого хулиганства.
Фангорну об этом расскажите!
Что-то несомненно осталось. Но – самый минимум.
Самый минимум, способный защитить Изенгард в случае нападения.
От кого защитить? Сказано же: “он [Саруман] опустошил Изенгард”.
Не догнать, так напугать.
Не догоним, так согреемся!
К тому же, почему пешие люди не догнали бы их?
Потому, что их не догнал Арагорн, которому, по словам Йомера, больше подошло бы прозвище Странствующий орел. И прозвище это Йомер дал как раз за скорость перемещения.
И такие создавали бы Эомеру проблемы. По крайней мере, со скоростью передвижения, а проблем этих у него не наблюдалось.
Это из чего следует?
Если Мэйхур не будет дожидаться гибели отряда Углука, а рванет сразу – приличным.
А откуда ему было знать, сколько у Эомера воинов, и сможет ли он выслать за ним
погоню?
Всего не знает никто, но если бы у Мэйхура была задача спасти свою шкуру любой ценой, то он бежал бы, а не шел на помощь Углуку. Логично? Ведь Всадники не знали еще о его существовании (до того момента, пока он не напал) и пока они о нем узнали бы – его бы и след простыл.
А зачем они ходили “сквозь лес”? Воздухом подышать? Или по грибы?
Видимо, так же как Мэйхур - в поход, незаметности и быстроты ради.
Именно! Так что Мэйхур при желании смог бы драпануть сквозь лес! Что и требовалось доказать!
Ну а какой смысл рубить деревья в самом сердце леса?
Там деревья больше. Может, в Изенгарде их не только на дрова использовали.
И зачем ходить небольшими группами несмотря на тайные тропы, Фангорн - далеко не безопасное место?
Это откуда видно?
Если ломиться через лес с погоней за спиной, а значит напрямик лишь бы быстрее,
это "весьма редко" становится довольно-таки вероятным, не правда ли?
С чего вдруг? Почти все энты спят.
Вы себе хорошо представляете атаку кавалерии на открытой местности против пехоты,
не имеющей длинных копий? Если вкратце, тут и пятикратного превосходства пехоты
не хватит. Такую атаку трудно выдержать даже чисто психологически и при наличии
копий и правильного строя. И ведь в истории не так, чтобы мало примеров, когда
конница прорывала именно такое, “правильное” построение пехоты. Достаточно
опрокинуть первые ряды, неважно даже, растоптав или напугав – и все! Враг бежит,
а конница топчет и рубит.
Прекрасно, но тогда возникает такой вопрос: а почему тогда Углук в лес не
пробивался, где у него какие-никакие шансы есть, если с Мэйхуром объединиться?
Кто Вам сказал этих глупостей? In the early darkness the Orcs came to a hillock. The eaves of the forest were very near, probably no more than three furlongs away, but they could go no further. The horsemen had encircled them. Они и шли в лес, но были окружены. Деблокирующий удар не удался.
Его гениальность как командира?
Скорее, физические возможности его подчиненных.
Они хотели бежать подальше от Саурона и жить себе спокойно,
После войны.
так почему вместо этого повздорили и передрались? Передрались они, конечно, после, но поводом к драке послужила как раз ссора командиров.
С чего Вы взяли, что передрались они по результатам именно этого разговора?
То Вы говорите об уме этих орков, то отребьем называете.
То я, понимаешь, Жукова хвалю, то, вишь, Власова ругаю. Аналогия ясна?
А в чем другие орки вели себя достойнее и благороднее?
См. пример Мэйхура. См. пример могилы Балина.
Дорогу осилит идущий.
...или не осилит...
Не идущий ее точно не осилит.
И что из этого следует? Господином орков был и Саруман. Почему Вы его
игнорируете? Вы же пишете, что ВСЕ орки служили из страха.
Ну да, а всех остальных они ненавидели сильнее.
Это причем? Где доказательства того, что они ненавидели Сарумана?
К тому же Саруман еще хорошо убеждать умеет (тому примером дунландцы и роханцы после разорения Изенгарда), так что искренняя преданность там маловероятна.
Ага. Он всех орков постоянно под гипнозом держал?
Но приходится довольствоваться тем, что есть. Если из двух отрядом ни один не
возмутился, значит все-таки допустимо и нормально.
Двойка за такую статистику. Выборка нерепрезентативна.
Зачем им разбираться? Что за интерес?
Затем же, зачем всеобщий язык знать (а не только тот опоганенный его вариант, на
котором они говорили).
Мерри и Пиппин вполне себе поняли этот “опоганенный вариант”.
Чтоб понимать о чем речь идет. К тому же нищих и бродяг на дорогах встретить - не диво.
ЗАЧЕМ разбираться в том, чем они живут и что из себя представляют?
-
quote]Да. И что?[/quote]
И то, что он стал бы преследовать любых орков, каких бы обнаружил - за исключением разве что огромного войска.
При условии, что Мейхур к тому времени не слинял бы
А разве была у него возможность слинять достаточно далеко да при том незаметно?
Риск есть всегда. Но если часть пути сначала пройти по лесу, то появляется реальная возможность сбить их со следа.
Фангорн рассказывал, как орки в лесу дебоширят. И может ли целый отряд таких незаметно пройти по лесу да еще следы запутать?
Так меня и подмывает попросить Вас попробовать себя в роли предводителя этих орков. Откуда им ВООБЩЕ знать, что Братство из Лориена выйдет? Откуда им знать, куда оно отправится затем? А вдруг на север?
То, что орки верно догадались, куда пойдет Братство, большая для них удача, это да. Но все же ничьей гениальности это не доказывает.
И тем не дал отряду окончательно развалиться.
Ага, и при том поначалу морийцев прогнал. Опять-таки гениальности не вижу.
Вот Вам цитата из оригинала, найдете там “двоих роханцев” и “дюжину орков” - с меня пол-литра: “It seemed that some of the Men had ridden in close, slipped off their horses, crawled to the edge of the camp and killed several Orcs, and then had faded away again”.
Приношу свои извинения, перевод-с...
“Весьма успешно”, в моем понимании, это если бы они смогли отбить хотя бы один приступ. А их просто задавили массой.
Да приступ собственно и был один. То есть в вашем понимании весьма успешно - это победить.
Исилдур. Мне ОЧЕНЬ интересно было бы узнать, как орки выследили его отряд на бескрайних просторах Средиземья.
О том, как их выследили, ничего не сказано. Братство вон вообще птицы выслеживали. А Исильдур особо не скрывался, шел и песни пел.
Балин.
Один орк спрятался за камнем и подстрелил одного гнома. Ему не требовалось очень долго его выслеживать, и вряд ли Балин сильно заботился о конспирации, когда шел любоваться водами озера.
орки всадникам не были.
При чем ТУТ разведчики? Он не мог быть уверен, что Углука не встречает гораздо больший отряд.
Да, но то, что люди во многом превосходят орков, говорится не раз. В упомянутом вами эпизоде с Исилдуром, кстати, тоже.
При том, что такая разведка сильно уменьшает вероятность засад и тем более окопов в степи.
Уверен он не мог быть ни в чем, на войне рискуют. Может быть, Углук был послан, чтоб заманить его в засаду, где его ждали десять тысяч? Мало ли?
Отчего же? Если бы у них была задача извести отряд Йомера, то именно так они и действовали бы: приманка + засада.
Вот-вот. А Эомер радостно на этих орков бросается. Так же бы и с Мэйхуром рискнул.
Окапываться посреди степи - занятие трудоемкое, да к тому же если рядом лес, а чуть подальше и до гор дойти можно, то к чему окапываться?
После того, как орки заняли ВСЮ Морию.
После того, как гномы разбудили балрога, и балрог выгнал ВСЕХ гномов.
Ага! Он сам себе харакири сделал!
Убить можно не только в честном поединке. Можно в спину ударить, а можно не одному против одного гнома выйти.
А, так лук – оружие труса? Надо будет Леголасу сказать! Балину не надо было клювом щелкать. Это, кстати, к вопросу об орочьих разведчиках.
Нет, не труса. Но никакого подвига в том, чтобы из-за камня кого-то подстрелить, нет. Если Балин пришел озером любоваться, то ему и логично клювом щелкать - иначе вообще не ходил бы гулять почем зря. А значит выследить его - тоже не особо подвиг.
Какой?
Сами знаете, как плохо у Профессора с цифрами. Но уж вряд ли отряд гномов, которые сами по себе, в отличие от орков, были малочисленны, превосходил все население Мории.
А где нибудь точно указано, что балрог во всем этом участвовал? Нет? То-то же!
Если балрога 9 Хранителей сильно встревожили, то что говорить об отряде гномов? А барабаны о чем свидетельствуют?
Он ОБЪЯВИЛ себя правителем. Где доказательства того, что он при этом полностью контролировал ВСЮ Морию?
То, что он был ее правителем целых 5 лет. И то, что спокойненько так к озеру ходил.
По вашей логике, действия Балина сравнимы с тем, что любой человек объявит себя влестелином мира. Таких только в психушку тащить. Вот не думается мне, что Балин псих, и просто так себя королем объявлял.
Если уж объявил себя правителем, то уж явно мог Морией править, а не только лишь, спрятавшись где-нибудь, отбиваться от орков.
Зеркальная Заводь недалеко от ворот расположена.
Достаточно, чтобы, если орки проходу не дают, трижды подумать, прежде, чем ходить любоваться.
“Вот так”, т.е. При соотношении потерь один к одному?
Так, что еще с востока орки пришли.
Если они даже незнакомого и явно волшебного леса не особо испугались, то чего им бояться знакомого Фангорна, в котором они тайные тропы знают.
Там им переться через лес немеряно, да еще, вероятно, с погоней за спиной. А в Хельмовой Пади - лишь бы куда кинуться от точно неминуемой смерти.
Это только предположение хоббитов.
За неимением гербовой, пишем на чем попало (с)
Но больше основываться не на чем, к тому же это нигде не опровергается и вполне логично.
Почему он “явно энт”? По каким признакам?
Пастырями Дерев называют энтов. Если он не хуорн - хуорнов он погонял, как пастух стадо - то других вариантов нет.
И как же они ходят по лесу? С цитатами.
И как же они ходят по лесу? С цитатами.
В степи "Орки проторили широкую тропу, молодая трава лежала черная, размозженная" Значит и в лесу не лучше.
В лесу, по словам Фангорна: "А иной раз свалят ствол и оставят гнить. просто по злобе своей"
Что значит “тоже”? Еще раз спрашиваю: где хоть один знак Багрового Ока в Мории?
Да там вообще знаки не описываются.
К тому же, если заселять орками Морию начал Саурон, то не думаю, что если бы он им что-нибудь приказал, они бы его послали.
[quote.]Углук заставил их присоединиться к своему отряду. Дескать, все равно вы уже достаточно отомстили (Боромир мертв).
'Not our orders!' said one of the earlier voices. 'We have come all the way from the Mines to kill, and avenge our folk. I wish to kill, and then go back north.'
'Then you can wish again,' said the growling voice. 'I am Ugluk. I command. I return to Isengard by the shortest road.'
'Is Saruman the master or the Great Eye?' said the evil voice. 'We should go back at once to Lugburz.'
'If we could cross the Great River, we might,' said another voice. 'But there are not enough of us to venture down to the bridges.'
'I came across,' said the evil voice. 'A winged Nazgul awaits us northward on the east-bank.'
'Maybe, maybe! Then you'll fly off with our prisoners, and get all the pay and praise in Lugbъrz, and leave us to foot it as best we can through the Horse-country. No, we must stick together. These lands are dangerous: full of foul rebels and brigands.'
'Aye, we must stick together,' growled Ugluk. 'I don't trust you little swine. You've no guts outside your own sties. But for us you'd all have run away. We are the fighting Uruk-hai! We slew the great warrior. We took the prisoners. We are the servants of Saruman the Wise, the White Hand: the Hand that gives us man's-flesh to eat. We came out of Isengard, and led you here, and we shall lead you back by the way we choose. I am Ugluk. I have spoken[/quote]
Кстати, это доказывает то, что морийцы служили все-таки Саурону. Никто из морийцев в принципе не против того, чтобы отправиться в Барад-Дур.
Когда хоббиты очнулись (к тому моменту, как Углук толкает сию речь), морийцы уже присоединились к отряду и сторожили хоббитов. Рискну предположить, что отряды объединились еще до нападения на Хранителей. К тому же, не вижу такого, чтобы Углук их принуждал остаться. Более того, он не особо возражал, когда морийцы отделились от отряда.
Конкретно этих? Косвенным доказательством служит то, что повторять свою вылазку Всадники так и не рискнули.
Да, правильно, там уже не спал никто, после такого. К тому же, ночью орки значительно лучше видят, в чем и есть их преимущество.
И они по нему просто гуляли?
Ага, вон пресловутый Мэйхур просто гулял.
Кто знает?
Логика подсказывает :)
Фангорну об этом расскажите!
Вот представляются мне орки, которые в промышленных масштабах валят деревья в сердце леса удовольствия ради... мазохисты-трудоголики...
От кого защитить? Сказано же: “он [Саруман] опустошил Изенгард”.
Да мало ли от кого, лучше перебдеть, чем недобдеть. Нашлись же те, кто энтов там жег.
Потому, что их не догнал Арагорн, которому, по словам Йомера, больше подошло бы прозвище Странствующий орел. И прозвище это Йомер дал как раз за скорость перемещения.
Арагорн и Ко много времени потеряли, у Мэйхура не было бы такой форы.
Это из чего следует?
То, что у него были разве что легкораненые.
Всего не знает никто, но если бы у Мэйхура была задача спасти свою шкуру любой ценой, то он бежал бы, а не шел на помощь Углуку. Логично? Ведь Всадники не знали еще о его существовании (до того момента, пока он не напал) и пока они о нем узнали бы – его бы и след простыл.
И пришел бы он к Саруману. Я, мол, сбежал, прибей меня...
И откуда ему было знать, что Всадники в лес не сунулись бы, после того, как Углук туда активно стремился?
Именно! Так что Мэйхур при желании смог бы драпануть сквозь лес! Что и требовалось доказать!
Тихо прокрасться и сломя голову драпануть - оразные вещи, второе значительно опаснее.
Там деревья больше. Может, в Изенгарде их не только на дрова использовали.
На что?
Это откуда видно?
Со слов Фангорна.
С чего вдруг? Почти все энты спят.
То-то их на совет так много набежало.
Кто Вам сказал этих глупостей? In the early darkness the Orcs came to a hillock. The eaves of the forest were very near, probably no more than three furlongs away, but they could go no further. The horsemen had encircled them. Они и шли в лес, но были окружены. Деблокирующий удар не удался.
После этого прорваться Углук не пытался, разве не так?
Скорее, физические возможности его подчиненных.
Ну Урук-Хаи как раз были значительно сильнее других орков.
После войны.
По сути никто особо им не мешал во время. Небольшой отряд заметить трудно.
С чего Вы взяли, что передрались они по результатам именно этого разговора?
У них были другие причины?
То я, понимаешь, Жукова хвалю, то, вишь, Власова ругаю. Аналогия ясна?
Только Власов и Жуков - разные люди, а Вы говорите об одних и тех же орках.
См. пример Мэйхура. См. пример могилы Балина.
Насчет могилы Балина, во всех случаях, где говорится, что, мол, орки не осмеливались осквернять чью-либо могилу, это скорее из суеверного страха, нежели из почтения.
Ага. Он всех орков постоянно под гипнозом держал?
Даже людям одной такой речи хватало. Что из страха, что так, все равно не по собственной воле.
Двойка за такую статистику. Выборка нерепрезентативна.
Две сотни - все же не так мало. Да к тому же, нигде трепетное отношение орков к своим собратьям не описывается. Напротив. практически везде прирезать сородича для них - раз плюнуть.
Мерри и Пиппин вполне себе поняли этот “опоганенный вариант”.
Из Приложений "Эти создания, ненавидящие даже собственных соплеменников (кстати, к предыдущей теме), вскоре создали столько варварских диалектов, сколько было мест их обитания, так что договориться между собой им уже не удавалось. Поэтому в Третью Эпоху орки пользовались языком вестрон..."
Потому и поняли.
ЗАЧЕМ разбираться в том, чем они живут и что из себя представляют?
Чтобы понимать, о чем речь идет, например.
-
Да. И что?
И то, что он стал бы преследовать любых орков, каких бы обнаружил - за исключением разве что огромного войска.
Для этого их надо было обнаружить. А у Мэйхура была прекрасная возможность скрыться – задолго до прибытия на место Йомера.
При условии, что Мейхур к тому времени не слинял бы
А разве была у него возможность слинять достаточно далеко да при том незаметно?
См. выше.
Фангорн рассказывал, как орки в лесу дебоширят. И может ли целый отряд таких незаметно пройти по лесу да еще следы запутать?
Жить захотят – будут идти быстро и тихо.
То, что орки верно догадались, куда пойдет Братство, большая для них удача, это да. Но все же ничьей гениальности это не доказывает.
Тогда все действия всех полководцев можно списать на удачу.
Ага, и при том поначалу морийцев прогнал. Опять-таки гениальности не вижу.
Ненадежным товарисчам следовало дать укорот. А где я его называю именно гениальным? Он не был гением, но не был и ничтожеством.
Приношу свои извинения, перевод-с...
Ничего страшного, сам таким был :).
Да приступ собственно и был один.
Как раз потому, что больше не понадобилось.
То есть в вашем понимании весьма успешно - это победить.
Нет. Если бы они смогли хотя бы задержать энтов, вот тогда...
О том, как их выследили, ничего не сказано.
Вот именно.
Братство вон вообще птицы выслеживали.
Теми птицами управлял Саруман. А у орков такой замечательной помощи не было.
А Исильдур особо не скрывался, шел и песни пел.
И как далеко его было слышно?
Балин.
Один орк спрятался за камнем и подстрелил одного гнома.
Который был королем. Глав государств убивать немножко сложно, знаете ли.
Ему не требовалось очень долго его выслеживать,
Это на основании чего Вы пишите?
и вряд ли Балин сильно заботился о конспирации, когда шел любоваться водами озера.
Значит Балин был дурак. В чем я сомневаюсь.
орки всадникам не были.
При чем ТУТ разведчики? Он не мог быть уверен, что Углука не встречает гораздо больший отряд.
Да, но то, что люди во многом превосходят орков, говорится не раз. В упомянутом вами эпизоде с Исилдуром, кстати, тоже.
Во многом, кроме численности. А она имеет значение.
После того, как орки заняли ВСЮ Морию.
После того, как гномы разбудили балрога, и балрог выгнал ВСЕХ гномов.
В книге, найденной в зале Мазарбул, неоднократно упомянуты орки и ни разу – Балрог.
Убить можно не только в честном поединке.
Война вообще очень сильно отличается от поединка.
Но никакого подвига в том, чтобы из-за камня кого-то подстрелить, нет.
Именно так вражеских полководцев и т.п. и стараются убивать. А подвиг – в одиночку пойти на такую ликвидацию это надо смелость иметь.
Если Балин пришел озером любоваться, то ему и логично клювом щелкать - иначе вообще не ходил бы гулять почем зря.
Значит, в безопасности был уверен.
А значит выследить его - тоже не особо подвиг.
Как раз наоборот.
Сами знаете, как плохо у Профессора с цифрами. Но уж вряд ли отряд гномов, которые сами по себе, в отличие от орков, были малочисленны, превосходил все население Мории.
Как правило, воины составляют 15-20% максимум от населения.
Если балрога 9 Хранителей сильно встревожили,
С Кольцом и Гэндальфом.
то что говорить об отряде гномов? А барабаны о чем свидетельствуют?
Не знаю. Скажите.
То, что он был ее правителем целых 5 лет. И то, что спокойненько так к озеру ходил.
По вашей логике, действия Балина сравнимы с тем, что любой человек объявит себя влестелином мира. Таких только в психушку тащить. Вот не думается мне, что Балин псих, и просто так себя королем объявлял.
Если уж объявил себя правителем, то уж явно мог Морией править, а не только лишь, спрятавшись где-нибудь, отбиваться от орков.
Зеркальная Заводь недалеко от ворот расположена.
Достаточно, чтобы, если орки проходу не дают, трижды подумать, прежде, чем ходить любоваться.
То Вы пишите, что его было легко убить возле озера, то пишите теперь – что трудно. Я запутался.
По поводу остального – было бы неплохо знать хоть приблизительно сколько процентов территории Мории он контролировал. Тогда можно делать выводы.
“Вот так”, т.е. При соотношении потерь один к одному?
Так, что еще с востока орки пришли.
И опять же неясно, сколько.
Это только предположение хоббитов.
За неимением гербовой, пишем на чем попало (с)
Но больше основываться не на чем, к тому же это нигде не опровергается и вполне логично.
Чем тогда мои выводы хуже? :) Они тоже ничему не противоречат! :)
Почему он “явно энт”? По каким признакам?
Пастырями Дерев называют энтов.
Цитатку на английском?
И как же они ходят по лесу? С цитатами.
В степи "Орки проторили широкую тропу, молодая трава лежала черная, размозженная" Значит и в лесу не лучше.
В лесу, по словам Фангорна: "А иной раз свалят ствол и оставят гнить. просто по злобе своей"
Деревья они на бегу валят?
Что значит “тоже”? Еще раз спрашиваю: где хоть один знак Багрового Ока в Мории?
Да там вообще знаки не описываются.
В Мордоре – очень даже описываются. В Мории – нет. Следовательно, НЕ БЫЛО В МОРИИ ОРКОВ СО ЗНАКОМ ОКА.
К тому же, если заселять орками Морию начал Саурон, то не думаю, что если бы он им что-нибудь приказал, они бы его послали.
Орки в Мории были и до того. А Саурон далеко. Почему бы и не послать?
Конкретно этих? Косвенным доказательством служит то, что повторять свою вылазку Всадники так и не рискнули.
Да, правильно, там уже не спал никто, после такого. К тому же, ночью орки значительно лучше видят, в чем и есть их преимущество.
Т.е. никаких доказательств ничтожности орков как воинов так и нет.
Логика подсказывает :)
Сплошь и рядом она ошибается.
От кого защитить? Сказано же: “он [Саруман] опустошил Изенгард”.
Да мало ли от кого, лучше перебдеть, чем недобдеть. Нашлись же те, кто энтов там жег.
У них было задание охранять Изенгард, а не по окрестностям лазить.
Арагорн и Ко много времени потеряли, у Мэйхура не было бы такой форы.
Была не меньше суток. Вдобавок, если Арагорн шел по следу, точно зная, за кем идет, то Йомер о существовании отряда Мэйхура даже не догадывался.
Это из чего следует?
То, что у него были разве что легкораненые.
Это из чего следует, повторяю вопрос?
Всего не знает никто, но если бы у Мэйхура была задача спасти свою шкуру любой ценой, то он бежал бы, а не шел на помощь Углуку. Логично? Ведь Всадники не знали еще о его существовании (до того момента, пока он не напал) и пока они о нем узнали бы – его бы и след простыл.
И пришел бы он к Саруману. Я, мол, сбежал, прибей меня...
Мог сбежать и от Сарумана. У того и без этого забот хватает. С чего ему приходить к Саруману?
И откуда ему было знать, что Всадники в лес не сунулись бы, после того, как Углук туда активно стремился?
А откуда Всадникам знать, что там кто-то был?
Там деревья больше. Может, в Изенгарде их не только на дрова использовали.
На что?
Стройматериал.
Это откуда видно?
Со слов Фангорна.
С каких?
С чего вдруг? Почти все энты спят.
То-то их на совет так много набежало.
Сколько?
После этого прорваться Углук не пытался, разве не так?
На равнину? К кавалерии? Холм хоть какое-то преимущество дает.
Скорее, физические возможности его подчиненных.
Ну Урук-Хаи как раз были значительно сильнее других орков.
Я имел ввиду физическую их невозможность разбить отряд Йомера.
После войны.
По сути никто особо им не мешал во время. Небольшой отряд заметить трудно.
Границы Мордора хорошо защищаются. Отряд, даже небольшой, не пройдет незамеченным.
С чего Вы взяли, что передрались они по результатам именно этого разговора?
У них были другие причины?
Кольчуга Фродо.
То я, понимаешь, Жукова хвалю, то, вишь, Власова ругаю. Аналогия ясна?
Только Власов и Жуков - разные люди, а Вы говорите об одних и тех же орках.
О разных.
Насчет могилы Балина, во всех случаях, где говорится, что, мол, орки не осмеливались осквернять чью-либо могилу, это скорее из суеверного страха, нежели из почтения.
В этом случае ничего такого не сказано.
Даже людям одной такой речи хватало. Что из страха, что так, все равно не по собственной воле.
По своей. Если просто из страха, то по своей.
Двойка за такую статистику. Выборка нерепрезентативна.
Две сотни - все же не так мало.
Где Вы взяли две сотни?
Да к тому же, нигде трепетное отношение орков к своим собратьям не описывается.
Как и Багровое Око в Мории :).
ЗАЧЕМ разбираться в том, чем они живут и что из себя представляют?
Чтобы понимать, о чем речь идет, например.
И часто орки о нищих вели философские беседы?
-
Для этого их надо было обнаружить. А у Мэйхура была прекрасная возможность скрыться – задолго до прибытия на место Йомера.
У него появился резон скрываться только при появлении Углука и Эомера в поле зрения.
Кроме того, речь, кажется, шла о том, пошел бы Эомер в лес или нет.
Жить захотят – будут идти быстро и тихо.
Вот Углук не особо тихо бегал - а ведь тоже жить хотел.
Тогда все действия всех полководцев можно списать на удачу.
Отнюдь нет, но в данном случае командир орков не мог следить за Братством, пока оно было в Лориене, значит, орки могли только попытаться угадать самый вероятный его путь. Вот и угадали. Что это как не удача?
Ненадежным товарисчам следовало дать укорот. А где я его называю именно гениальным? Он не был гением, но не был и ничтожеством.
Но когда вот-вот враги догонят и такие товарищи весьма полезны.
Я не говорю, что он ничтожество. Да, раз его командиром сделали, то лучше, умнее прочих, но ни высокой нравственности, ни особого таланта у него, как видно, не наблюдается.
Как раз потому, что больше не понадобилось.
Нет, просто больше не было. По крайней мере, нигде не упоминается.
Нет. Если бы они смогли хотя бы задержать энтов, вот тогда...
Энты к ним зашли как к себе домой? Вон, некоторых подожгли...
Теми птицами управлял Саруман. А у орков такой замечательной помощи не было.
Мало ли пакости всякой тогда по Средиземью ходило? Назгулы, например.
К тому же достоверно известно, что волколаки (как раз в тех местах обитавшие) оркам подчинялись. Так почему бы им и птичек не приручить? Особенно тех, которые до того подчинялись Саурону.
И как далеко его было слышно?
Не присутствовала :)
Но вообще в лесу звуки далеко разносятся
Который был королем. Глав государств убивать немножко сложно, знаете ли.
Тем более. Если глава государства ходит любоваться красотами природы и бдительности притом особой не проявляет - значит, жизнь у него хорошая.
Это на основании чего Вы пишите?
От Мории до озера недалеко. К тому же, увидев, что Балин выходит из Мории, нетрудно догадаться, что он пойдет именно туда.
Значит Балин был дурак. В чем я сомневаюсь.
Значит, ему некого было бояться, раз вы сами сказали, что он не дурак.
Во многом, кроме численности. А она имеет значение.
Это да, но опять же, на войне всегда рискуют. И риск нарваться на превосходящие силы противника был и у тех, и у других.
В книге, найденной в зале Мазарбул, неоднократно упомянуты орки и ни разу – Балрог.
Мы вроде говорили не о походе Балина.
Война вообще очень сильно отличается от поединка.
Вот и я о том же.
Именно так вражеских полководцев и т.п. и стараются убивать. А подвиг – в одиночку пойти на такую ликвидацию это надо смелость иметь.
Если он пристрелил Балина из-за камня и его не увидели, вероятность того, что он успеет спрятаться или, еще лучше, добежать до своих, имхо, довольно велика. Так что не ахти какой подвиг.
Значит, в безопасности был уверен.
Вот именно.
Как раз наоборот
Почему же? Если он идет ни от кого не скрываясь, то и выследить проще.
Как правило, воины составляют 15-20% максимум от населения
А орки многочисленнее гномов. И с Балином шло, разумеется, далеко не все войско рода Дарина. Так что, по вашей логике, орков было больше.
С Кольцом и Гэндальфом.
Один Гэндальф хоть и крут, но все же меньше нарушает покой обитателей Мории, чем отряд гномов. Тем более, что Гэндальф не трогал никого, а гномы шли свою власть устанавливать.
А какое балрогу дело до Кольца и почему оно должно было его встревожить?
Не знаю. Скажите.
Орки на Хранителей под звук рогов нападали.
А барабан явно с балрогом связан - чем балрог ближе, тем громче его звуки описываются.
То Вы пишите, что его было легко убить возле озера, то пишите теперь – что трудно. Я запутался.
По поводу остального – было бы неплохо знать хоть приблизительно, сколько процентов территории Мории он контролировал. Тогда можно делать выводы.
Пишу я об одном и том же - что если Балин спокойно ходил до Зеркальной Заводи и если называл себя королем, значит, Морию контролировал.
В ВК есть про 21 зал и палату Мазарбул, где Балин поставил свой престол. Думаю, не во время передышки между нападениями и не будучи в самом безнадежном положении он его поставил.
И опять же неясно, сколько.
Говорится, что многие. Значит, много по сравнению с теми, что в Мории, а там - "За полосой огня роились темные фигуры - сотни и сотни орков"
Чем тогда мои выводы хуже? Они тоже ничему не противоречат!
Ну если так рассуждать, то я скажу, что у назгулов были джедайские мечи и буду права, потому как в тексте не говорится, что их не было ;)
Цитатку на английском?
На английском не приведу. Я его, увы, почти не знаю
Деревья они на бегу валят?
Нет, а в степи целый тракт протоптали на бегу. Не думаю, что в лесу они вдруг станут над землей порхать.
В Мордоре – очень даже описываются. В Мории – нет. Следовательно, НЕ БЫЛО В МОРИИ ОРКОВ СО ЗНАКОМ ОКА.
Даже если так, то что выходит? Саурон населяет Морию СВОИМИ орками. Разумеется, он их там не трогает и они живут своей жизнью. При этом подчиняются балрогу (а попробовали бы иначе!) и формально подчиняются Саурону (ибо он их туда отправил). Они вполне могли на символику и забить, как и на владыку, который их не трогает.
Орки в Мории были и до того. А Саурон далеко. Почему бы и не послать?
Когда это - до того? До того там гномы были.
Т.е. никаких доказательств ничтожности орков как воинов так и нет.
Здесь я и не говорила о том, что орки плохие воины (хотя они, кроме как имея двух-трехкратное превосходство, никого завалить не могли), я говорила об отсутствии бдительности. Да, не только Углук подобные ошибки совершал, но факта этой самой бдительности отсутствия это не меняет.
В тексте сказано: "Те, кого назначили в охранение, беспечно укладывались на отдых под покровом долгожданной ночи"
Хорошо воюют!
Сплошь и рядом она ошибается.
И когда же?
У них было задание охранять Изенгард, а не по окрестностям лазить.
Так они и охраняли, о чем и речь.
Была не меньше суток. Вдобавок, если Арагорн шел по следу, точно зная, за кем идет, то Йомер о существовании отряда Мэйхура даже не догадывался.
Не догадывался потому не опасался.
Не сутки, а меньше одной ночи. Да и то, он мог не сразу узнать, что случилось. Ведь пришел он тогда, когда уже начался бой, до этого мог просто не знать о всадниках.
Это из чего следует, повторяю вопрос?
Из того, что ни одного тяжелораненого - а человек на носилках сразу бросается в глаза, не так ли? - не описывается и из того, что отряд двигался быстро.
Мог сбежать и от Сарумана. У того и без этого забот хватает. С чего ему приходить к Саруману?
А куда еще? В Рохане оставаться?
А откуда Всадникам знать, что там кто-то был?
Они могли последовать за Углуком, если он так стремился в лес.
Стройматериал.
Там постройки в основном каменные были.
Да к тому же вековые деревья в километре от опушки уже точно растут. Зачем дальше ходить?
С каких?
Об орках, сказанные при встрече с хоббитами. Я уже, кажется, приводила их
Плюс еще к ним: "Вина лежит на орках - они губили леса бесцельно, со злости, им даже не нужно было дров для обогрева!"
Сколько?
На совете было полсотни (это те, которые первыми на Изенгард двинулись), потом еще пришли, да еще плюс хуорны.
На равнину? К кавалерии? Холм хоть какое-то преимущество дает.
Холм-то невысокий был, а значит, особым препятствием для кавалерии не был. К тому же мог напасть внезапно, что дало бы ему преимущества.
Я имел ввиду физическую их невозможность разбить отряд Йомера.
Силы нету, нужен ум (с)
Мог попробовать внезапно прорваться ночью, а в лесу преимущество уже у него.
Границы Мордора хорошо защищаются. Отряд, даже небольшой, не пройдет незамеченным.
Можно было выйти якобы с поручением, например. Пока бы обман раскрылся, прошло бы время.
Кольчуга Фродо.
Но это уже позже. Значит, это усугубило конфликт, а не послужило началом.
В этом случае ничего такого не сказано.
Значит, логичнее всего пользоваться аналогиями с другими подобными случаями.
По своей. Если просто из страха, то по своей.
По своей воле, на которую сильно так подействовали. Из страха - это уже далеко не из благих побуждений.
Где Вы взяли две сотни?
Орки в мордорской башне, которые Фродо нашли. Их, если не ошибаюсь, как раз столько и было.
И часто орки о нищих вели философские беседы?
Почему сразу философские?
А разговор о врагах - вещь вполне себе естественная и понятная.
-
Прошу прощения за долгое отсутствие.
Мда... Дискуссия, однако, расползлась. Попытаюсь собрать ее обратно в кучу, приведя свои мысли и доводы.
Для орков (не для всех) имел значение приказ вышестоящих. Выполняя его они могли рискнуть жизнью и отдать ее. Причем, имея возможность бежать (в случае изенгардцев, через Андуин, ведь Рохан практически не охраняется, а появление Йомера - просто удача). См. пример Мэйхура. Также они считали необходимым мстить за своих. См. пример морийских орков, преследовавших братство. Разумеется, отнюдь не все они обладали такими качествами, в основном, изенгардцы и морийцы.
Также среди них были неплохие бойцы - см. пример орка, убившего Балина. Если кто думает, что незаметно подобраться к человеку (да еще непростому - король, как-никак) с луком и затем застрелить его, просто, то пусть сам попробует.
-
Не понял.
Быть неплохим бойцом -моральная ценность? ::)
И ядовитая змея - тоже неплохой боец?
И в данном случае месть - следствие приказов, а не морали - это были орки Саурона, которые действительно отвечали за то, кто проходит через Морию.
Итого, из трёх пунктов "ценностей" имеет смысл говорить об одном. Максимум.
-
Для орков (не для всех) имел значение приказ вышестоящих. Выполняя его они могли рискнуть жизнью и отдать ее.
Для чего тогда столько упоминаний, и в ВК и в Сильме, что орки служат своему господину из страха?
Причем, имея возможность бежать (в случае изенгардцев, через Андуин, ведь Рохан практически не охраняется, а появление Йомера - просто удача). См. пример Мэйхура.
Переправиться через Андуин без подручных средств - не так просто. А Мэйхур мог быть точно так же настигнут, да еще в Фангорне.
Также они считали необходимым мстить за своих. См. пример морийских орков, преследовавших братство.
Но что высокоморального в том, чтобы мстить за причиненное зло?
Если кто думает, что незаметно подобраться к человеку (да еще непростому - король, как-никак) с луком и затем застрелить его, просто, то пусть сам попробует.
1. К королю, который пошел любоваться видами и вряд ли заботился о своей безопасности.
2. С луком не нужно подбираться на близкое расстояние.
3. Все, что логично, сначала бросятся к королю и только потом - искать стрелявшего.
4. В долине было где прятаться
Следовательно, у орка был реальный шанс скрыться. Не скрылся - сам дурак, но героизма в том нет.
-
Быть неплохим бойцом -моральная ценность? ::)
Что значит быть неплохим бойцом? Если Вы подразумеваете под этим стремление выполнить приказ даже ценой своей жизни, то - да, это моральная ценность.
И ядовитая змея - тоже неплохой боец?
Ядовитой змеей кто-то командует? Что заставляет ее атаковать?
И в данном случае месть - следствие приказов, а не морали - это были орки Саурона, которые действительно отвечали за то, кто проходит через Морию.
Бездоказательно. Почему они тогда постоянно говорят о том, что собираются обратно на север, а не сразу же поддержали Гришнака? Почему ни один из них не носил Багрового ока? Почему они - единственные из орков, захвативших Мерри и Пиппина, кто ни слова не говорит ни о каких приказах?
Для чего тогда столько упоминаний, и в ВК и в Сильме, что орки служат своему господину из страха?
Где-нибудь есть упоминания, что орки служили Саруману только из страха?
Переправиться через Андуин без подручных средств - не так просто. А Мэйхур мог быть точно так же настигнут, да еще в Фангорне.
У Вас странные понятия о трусости. Ведь если трус сталкивается с опасностью, то он от нее бежит, не так ли?
Но что высокоморального в том, чтобы мстить за причиненное зло?
Высокоморальнее оставлять этот поступок безнаказанным? Евреи, которые до сих пор ищут нацистских преступников - аморальный народ? Так, что ли?
Если кто думает, что незаметно подобраться к человеку (да еще непростому - король, как-никак) с луком и затем застрелить его, просто, то пусть сам попробует.
1. К королю, который пошел любоваться видами и вряд ли заботился о своей безопасности.
Каковая уверенность может быть следствием либо невероятной глупости Балина (уже отбросили, вроде бы), либо - следствием наличия охраны. Которую орку пришлось преодолевать.
2. С луком не нужно подбираться на близкое расстояние.
"На соревнованиях по стрельбе хороший лучник с 90 м попадал в ростовую мишень. Этот показатель достигался, если цель была неподвижна, расстояние было всегда одно и тоже, а стрелы использовались специальные. Вообще же, прицельная стрельба английскими лучниками (из деревянных луков) велась на 30 м, турецкими и китайскими (из лучших луков) — до 70 м, чаще же всего — на 40—50 м." http://ru.wikipedia.org/wiki/Лук_(оружие) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лук_(оружие))
Т.е. орку пришлось подобраться на 40-50 метров. И поразить свою цель одним выстрелом, ведь если Балин будет лишь ранен, то добить его не выйдет - гном упадет на землю, а стрелять по лежачему бессмысленно.
Да, и из лежачего положения из лука тоже не особо постреляешь - не винтовка чай.
3. Все, что логично, сначала бросятся к королю и только потом - искать стрелявшего.
А что эти "все" делали до выстрела?
4. В долине было где прятаться
С двухметровым луком? Ведь 40-50 метров - это его прицельная дальность. Для короткого лука дистанция эта сокращается до 30 метров. Вдобавок, стрелять пришлось не абы куда - ведь Балин почти наверняка был еще и в доспехе, пусть и неполном, а гномьи доспехи резко снижают шансы своего хозяина на безвременную кончину.
Следовательно, у орка был реальный шанс скрыться. Не скрылся - сам дурак, но героизма в том нет.
Увы, но этот вывод основан на недостаточном знании Вами свойств лука. Орку нужно было незаметно подобраться к Балину на дистанцию 30 метров (хорошая скрытность) и убить его одним выстрелом (очень хороший стрелок). При этом он очень сильно рисковал - если он был в тридцати метрах от жертвы, то шансы уйти живым были призрачными, т.е. то, что он все-таки пошел на это дело свидетельствует о немалом мужестве. И то, что он не ушел живым неудивительно. Удивительно здесь то, что живым не ушел Балин.
-
И ядовитая змея - тоже неплохой боец?
Ядовитой змеей кто-то командует? Что заставляет ее атаковать?
Разные есть причины. Если змея считает, что на неё напали, если змея вроде бы защищает гнездо, если она разозлена...
Я не вижу, почему настолько морально выполнять приказ, в особенности, если неисполнение приказа точно так же ведёт к смерти (что у орков случалось)
Бездоказательно. Почему они тогда постоянно говорят о том, что собираются обратно на север, а не сразу же поддержали Гришнака?
Хотя бы потому же, почему орки в Мордоре хотят убежать подальше от войны.
Евреи, которые до сих пор ищут нацистских преступников - аморальный народ? Так, что ли?
Если бы этим ограничивались достижения еврейской нации или еврейского государства - то они были бы... не слишком хороши.
Т.е. орку пришлось подобраться на 40-50 метров.
Для пещеры и для равнины 40 метров - разные вещи по отношению к радиусу видимости.
И поразить свою цель одним выстрелом,
Легко заметить, что иногда это случается даже с плохими стрелками. Вероятность есть.
Орку нужно было незаметно подобраться к Балину на дистанцию 30 метров (хорошая скрытность)
Для разветвлённой пещеры это может получиться и случайно. Хотя красться относительно бесшумно он должен был уметь - но снова - это умеют и животные. Совершенно не вижу в этом какой-либо "морали".
и убить его одним выстрелом (очень хороший стрелок).
Из винтовки можно сбить самолёт. Причём у снайпера шанс его сбить ненамного выше - нужно много выстрелов, а не точный стрелок.Один немецкий самолёт, говорят, даже граблями сбили
-
И ядовитая змея - тоже неплохой боец?
Ядовитой змеей кто-то командует? Что заставляет ее атаковать?
Разные есть причины. Если змея считает, что на неё напали, если змея вроде бы защищает гнездо, если она разозлена...
Т.е. она не выполняет приказ. В отличие от орков.
Я не вижу, почему настолько морально выполнять приказ
[заинтересованно] А слово "присяга" Вам о чем-нибудь говорит?
в особенности, если неисполнение приказа точно так же ведёт к смерти (что у орков случалось)
На войне неисполнение приказа частенько и у людей имеет те же самые последствия. Или Вы об этом не знаете?
Хотя бы потому же, почему орки в Мордоре хотят убежать подальше от войны.
Тогда почему не бегут? Возможность есть. Сразу после захвата пленников их еще не преследуют всадники. Что им мешает?
Евреи, которые до сих пор ищут нацистских преступников - аморальный народ? Так, что ли?
Если бы этим ограничивались достижения еврейской нации или еврейского государства - то они были бы... не слишком хороши.
Само по себе это морально или аморально?
Для пещеры и для равнины 40 метров - разные вещи по отношению к радиусу видимости.
"being the tenth of novembre Balin lord of Moria fell in Dimrill Dale. He went alone to look in Mirror mere. an orc shot him from behind a stone". Dale - это долина, а не пещера.
Кстати, интересно, если он пошел к озеру один, то кто же убил орка, его застрелившего? Может быть, имелось ввиду, что непосредственно к берегу озера он пошел один, а свита стояла неподалеку?
Легко заметить, что иногда это случается даже с плохими стрелками. Вероятность есть.
И орк на это пошел? Тогда это был очень храбрый орк.
Для разветвлённой пещеры это может получиться и случайно.
Учите матчасть. Димрил Дэйл - это не пещера.
Хотя красться относительно бесшумно он должен был уметь - но снова - это умеют и животные. Совершенно не вижу в этом какой-либо "морали".
Тут речь идет о том, были у орков хорошие разведчики или их не было вовсе.
Из винтовки можно сбить самолёт. Причём у снайпера шанс его сбить ненамного выше - нужно много выстрелов, а не точный стрелок.
Пять выстрелов. Тогда понадобилось пять выстрелов - обойма Мосинки. Четыре попали. Оба члена экипажа погибли еще в воздухе.
-
[заинтересованно] А слово "присяга" Вам о чем-нибудь говорит?
ай-ай, как пафосно! "Присяга"... да, так и представляю себе - стройные колонны орков и Урук-Хай, в едином порыве клянутся в верности фюреру и рейху... тьфу ты, эка занесло.
А вообще, о чём речь? Какая к шутам верность присяге и преданность начальству? В "Преображенных мифах" Толкин полностью прояснил вопрос с возникновением орков. Их создал Саурон по замыслу Моргота (хотя не создал в прямом смысле - правильнее сказать - исказил)
...злоба Мелкора взрастила орков, чтобы они, полностью покорные его воле и наполненные непримиримой ненавистью к эльфам и людям, стали насмешкой над Детьми Эру
(выделение курсивом - моё)
Но даже и в этом случае, в дали от Хозяина, орки могли сознавать своё искажённое, униженное естество и ненавидели за это Хозяина. А следовательно и не подчинялись его приказам (это к вопросу о присяге).
Пока Саурон был в бегах, многочисленные племена орков действительно организовали нечто вроде варварских королевств, однако само их наличие ещё не говорит о моральности/аморальности орков. В общепринятом понимании, происхождение морали и нравственности увязывается с опекой над слабыми. Общество тогда морально, когда оно считает полезным заботиться о сирых и убогих, детях и стариках и т.д. Что-нибудь подобное можно себе представить в королевствах орков? да и в варварских королевствах людей тоже. В конце-концов, как правильно заметил Профессор, увлечение Морготством через несколько поколений приводит к неизбежной деградации людей, они нисходят до степени оков.
Но это всё общие рассуждения, поскольку мы имеем дело с моментом времени, когда Саурон уже вернулся к власти в Чёрной башне и независимым королевствам орков пришёл конец. Фактический создатель орков - Саурон - вновь простёр над ними свою длань. И теперь уже не имеет смысла говорить ни о присяге, ни о верности долгу, ни о воинской доблести.
...служение центральной воле, низведшее орков почти до муравьев, стало лучше всего заметно во Вторую и Третью Эпохи, под тиранией главного прислужника Моргота - Саурона.
Что касается "удачи морийских орков", когда они напали на след Хранителей, то такая удача весьма сомнительна. Гораздо вероятнее (хотя это моё лично мнение, в тексте ВК этого конечно нет), что им подсказали из Чёрной башни куда идти, кого убивать и даже объяснили, в меру их понимания, зачем нужно приследовать Хранителей. Ведь без приказа или убедительной просьбы, как это следует из приведённой выше цитаты, морийские орки не сделали бы и шага.
-
В "Преображенных мифах" Толкин полностью прояснил вопрос с возникновением орков. Их создал Саурон по замыслу Моргота (хотя не создал в прямом смысле - правильнее сказать - исказил)
Такое чувство, что вы читаете текст по диагонали, а уж ваши однозначные выводы просто поражают ...
-
Относительно присяги. Текст клятвы орков приведён в Лэ о Лэйтиан:
"Смерть свету, правде и любви,
Будь проклят лунный, звёздный свет,
Пусть темнота за гранью лет
Затопит солнце злом своим,
И Манвэ, Варду вместе с ним,
Будь ненависть - исток всему,
Конец же зло. Весь мир - во тьму,
Всё - в стон бессолнечных морей!
Пусть тьма придёт, придёт скорей!"
(перевод Арандиля)
Относительно происхождения орков - поддерживаю предыдущего оратора.
-
Для орков (не для всех) имел значение приказ вышестоящих.
Выполняя его они могли рискнуть жизнью и отдать ее. Причем, имея возможность бежать (в случае изенгардцев, через Андуин, ведь Рохан практически не охраняется, а появление Йомера - просто удача). См. пример Мэйхура.
Также они считали необходимым мстить за своих. См. пример морийских орков, преследовавших братство. Разумеется, отнюдь не все они обладали такими качествами, в основном, изенгардцы и морийцы.
Выделение мое, понятно.
Знаете, комиссар, с такими оговорками я вообще без пяти минут согласен с приведенными тезисами. Здесь только надо учесть несколько факторов:
1.
- Разведчики вернулись, - сказал рядом кто-то из орков, - пока все спокойно. Был один Всадник, и тот ускакал на запад.
- Спокойно, - прорычал Углук, - надолго ли? Дурачье! Его надо было пристрелить. Эти коневоды к утру все узнают. Теперь нам надо идти еще быстрее.
(с) ГриГру
2.
Я ушел в поход без ведома короля. Не будет моей дружины - Эдорас не выстоит, но три ночи назад мне сообщили об отряде орков, спустившемся с нагорья. Там видели много щитов со знаком Сарумана, но самое плохое, что может быть, - это союз Ортханка с Темной Крепостью. Я сразу повел дружину, и два дня назад мы перехватили их на подступах к Лесу Фангорна. Мы потеряли пятнадцать всадников и двенадцать коней - врагов оказалось куда больше, чем мы думали. К ним подошел на помощь отряд с востока - вы увидите по следам, - а встречали их здоровенные орки со знаком Белой Руки. Мы сделали свое дело, но слишком задержались.
(с) ГриГру
3.
- Теперь разберемся с Гришнаком, - сказал Углук. Но тут даже его стая стала с тревогой поглядывать на юг. - Знаю, - проворчал он. - Этим коневодам достанется от нас только ветер. Все из-за тебя, Снага. Уши бы вам пооборвать, разведчики... Но мы воины, и мы еще полакомимся кониной, а может, и чем-нибудь повкуснее!
(с) ГриГру
Последнее - к
Тут речь идет о том, были у орков хорошие разведчики или их не было вовсе.
Так сказать, орк-начальник об орках-разведчиках.
Что до подчинения приказам, то, кажется, это заслуга не столько орков, сколько выпестовавшего их Сарумана. Он замечательно научил их гордиться служением Белой Руке, улучшил "физические характеристики", но явно не научил делать выводов.
Мы помним, что приказам Углука орки периодически отказывались подчиняться все-таки (попытки прорыва из окружения). Мы помним, что Углук поддерживал дисциплину в отряде методом отрубания "чужих" голов, что не слишком повысило суммарную боевую мощь "сводного отряда". Мы помним, что Боромир положил около 20 орков, включая нескольких изенгардских. Учитывая то, что Боромир в итоге был смертельно ранен не мечами, а множеством черных стрел, а также то, что оркам было приказано убивать сразу всех кроме полуросликов, становятся не совсем понятны принципы проведения схватки.
Да, вот еще:
Merry and he had drawn their swords, but the Orcs did not wish to fight, and had tried only to lay hold of them, even when Merry had cut off several of their arms and hands. Good old Merry!
(с)
Хоббиты выхватили мечи, но орки старались лишь схватить их и избегали драки, даже когда Мерри отрубил несколько хищных лап. Добрый старый Мерри!
(с) ГриГру
Ммм... мягко говоря, не совсем понятно, как 2 хоббита, окруженные десятками орков, могут нанести серьезные увечья сразу нескольким оркам... Мягко говоря, у них несколько разные весовые категории и длина рук (и клинков). Мягко говоря, у упомянутых хоббитов как-то очень скверно с боевой практикой, да и фехтованию они вроде нигде не учились.
Так что даже с учетом того факта, что они должны были быть захвачены в плен живыми, мы не можем сказать, что этот эпизод (и несколько предыдущих) свидетельствует о том, что среди орков много хороших воинов. Вот Леголас и Гимли тоже "гнали их по лесу и многих убили". Двое. Против кто его знает скольки. Леголас - хороший стрелок, положим, хотя к месту гибели Боромира они прибежал уже без единой стрелы... Но он один! И пулеметом не является, равно как и бежавший рядом с ним Гимли - взводом прикрытия.
Возвращаясь к упомянутому чуть выше: гр-н Углук, если б он был хорошим "полководцем", должен был бы здраво оценивать шансы операции по спасению из окружения даже при поддержке отрядов Гришнака и Мэйхура. Во всяком случае, попытаться создать что-то вроде каре и не позволять Всадникам под покровом ночи отстреливать орков то там, то сям. То же, в общем-то, относится и к Мэйхуру. Имея в распоряжении фактор внезапности, можно было бы более плодотворно распорядиться возможностями. 800 метров, которые остались до леса, это не столь уж непреодолимое расстояние.
Кстати, вот о качестве стрельбы. Как известно, в результате битвы погибло 15 Всадников, а с другой стороны - порядка 200 орков (около 80 - воины Углука, около 40 - Гришнака, отряд Мэйхура также можно оценить голов в 80, ну, орки-северяне энное количество составляли). Причем почти все Всадники (ну, больше половины) погибли в завершающей фазе - когда по ним стреляли почти в упор, трое из них - под ударом отряда Углука, прорывавшегося к лесу. В общем, худо было со стрельбой - если орки "с визгом выпустили по Всадникам последние стрелы", то можно считать, что 10 стрел в колчане каждого орка (вряд ли меньше, если меньше - к чему тогда вообще лук?) были израсходованы практически впустую. Для простоты можно считать, что луки были у половины орков, хотя похоже скорее на то, что они были экипированы метательным оружием практически поголовно. Получаем на выходе около 1000 растраченных стрел...
Что значит быть неплохим бойцом? Если Вы подразумеваете под этим стремление выполнить приказ даже ценой своей жизни, то - да, это моральная ценность.
Нет-нет. Моральная ценность - это долг, например. Соответственно, поступать морально - следовать долгу. А не приказу.
Разницу можно видеть на примере Берегонда и слуг Денетора. Он следует именно долгу, они - приказу.
Качество боевой подготовки и эффективность субъекта как боевой единицы к моральным ценностям вообще отношения не имеют.
комиссар
И в данном случае месть - следствие приказов, а не морали - это были орки Саурона, которые действительно отвечали за то, кто проходит через Морию.
Бездоказательно. Почему они тогда постоянно говорят о том, что собираются обратно на север, а не сразу же поддержали Гришнака? Почему ни один из них не носил Багрового ока? Почему они - единственные из орков, захвативших Мерри и Пиппина, кто ни слова не говорит ни о каких приказах?
Я бы, возможно, не стал говорить, что там точно был приказ, а также - что это был приказ именно Саурона, если он таки имел место быть. Но стоит обратить внимание на несколько моментов.
Река охраняется с тех пор, как много дней назад к Мории прошла большая ватага орков. Тогда же на краю Леса появились волки. Если мы и в самом деле пришли из Мории, значит, опасность близко. Завтра на рассвете мы уйдем в леса.
(с) ГриГру
Представляется вполне очевидным, что орки, погубившие отряд Балина, были пришлыми и явились, скорее всего, с севера. Недаром их именно как "северян" опознал Арагорн - среди трупов орков, которых успел поубивать Боромир. Попали они туда, если мне не изменяет память, в 2994 году Т.Э., а Хранители столкнулись с ними в 3018 году, то есть 24 года спустя.
В ВК сказано, что знак Багрового Ока носят орки Барад Дура, а не все орки Саурона. С учетом этого, а также того, что описания "северян" и "мордорцев" (в частности, Гришнака) не шибко совпадают, логично предположить, что это были орки другого племени. Судя по всему, разные племена ладили между собой весьма отвратительно, что вовсе не исключает подчинения морийцев Саурону, по крайней мере - на момент прихода в Морию. Опять-таки, если они попали туда, придя из гор чуть севернее, то это прямо напротив Дол Гулдура. И "затемненного" Сумеречья.
О приказах они не говорят, это да. Но там-то и есть буквально несколько реплик. Кроме того, я отмечу, что при последовательном мщении логично было бы попробовать потрепать Лориэн, если они уж такие бесстрашно-высокоморальные. Там, как-никак, в момент прихода Хранителей эльфы около сотни орков завалили, явно больше, чем Хранители за всю дорогу. Если я не ошибаюсь, число жертв Хранителей при переходе через Морию вообще равно 15 - 13 в зале Мазарбул при попытке ворваться в зал плюс орк, пытавшийся угрохать Фродо, плюс вожак "караула" у Восточных Ворот.
Что не мстили? Силенок маловато али не обиделись?
На самом деле более всего в этом деле меня интересует то, как орки выслеживали момент отплытия Отряда. Оно конечно, днем отплывали, да только вот я думаю, что места напротив Эгладила стерегли. Ну а Голлум, Голлум-то талантище в ползании да укрывании... Так что это и есть самое интересное, я считаю.
Почему еще не говорят о конкретных приказах? Да хотя бы просто потому, что все озвученные приказы касались хоббитов. И у мордорцев, и у изенгардцев. Если же морийцы и получали от кого-то директиву, то она касалась Отряда в целом... приказы "из центра" до Мории на тот момент явно не доходили.
комиссар
Где-нибудь есть упоминания, что орки служили Саруману только из страха?
Нет таких, насколько я помню. Я готов поверить, что они по-настоящему гордились тем, что служат Белой Руке. Текст на это открыто намекает. Но я считаю это плодом работы Сарумана, поскольку изенгардские орки - это его многолетняя работа...
Также среди них были неплохие бойцы - см. пример орка, убившего Балина. Если кто думает, что незаметно подобраться к человеку (да еще непростому - король, как-никак) с луком и затем застрелить его, просто, то пусть сам попробует.
Каковая уверенность может быть следствием либо невероятной глупости Балина (уже отбросили, вроде бы), либо - следствием наличия охраны. Которую орку пришлось преодолевать.
комиссар, посмотрите, сколько за последние 2 века было покушений на важных государственных лиц. Далеко не все из них осуществлялись с помощью снайперской винтовки. Во многих случаях внешность преступника могла отличаться от внешности большей части присутствующих. Это если вообще говорить...
В данном же конкретном случае все изложено в цитате, которую Вы, комиссар, сами же и привели. Орк убил Государя Мории из-за камня, во время прогулки, которую тот совершал у озера в одиночестве.
Орку нужно было незаметно подобраться к Балину на дистанцию 30 метров (хорошая скрытность) и убить его одним выстрелом (очень хороший стрелок). При этом он очень сильно рисковал - если он был в тридцати метрах от жертвы, то шансы уйти живым были призрачными, т.е. то, что он все-таки пошел на это дело свидетельствует о немалом мужестве. И то, что он не ушел живым неудивительно. Удивительно здесь то, что живым не ушел Балин.
Гм-м, там потом еще фраза "орка убили, но их много с востока" (с). Здесь можно предположить несколько вариантов...
Озеро лежало примерно в миле от Ворот, и между ним и Воротами вполне могли быть сторожевые посты. Балин мог ходить на прогулки к озеру регулярно; если он приходил туда поразмыслить о судьбе своего маленького царства, то нет ничего удивительного в том, что он предпочитал одиночество. Если орками дотоле и не пахло с момента отвоевания Мории - почему бы и нет?
Орки, как я уже говорил, пришли, по всей видимости, внезапно. Возможно, они застали врасплох часовых в устье долины; возможно - часовых там и не было (надо помнить, что гномов у Балина было очень немного).
Нельзя исключать и вариант, в котором гномам вообще пришлось отвоевывать тело своего царя перед тем, как пришла основная масса орков. В целом же следует признать, что реконструировать эпизод в точности мы вряд ли сможем.
Увы, но этот вывод основан на недостаточном знании Вами свойств лука.
комиссар, а Вы ведь, кажется, айкидо занимались, а не стрельбой из лука? =)
Дело в том, что данные о стародавних временах суть вещи не без легендарности/мифологичности; но русская Википедия все же не является наилучшим источником знаний по вопросу стрельбы из лука. Если Вы откроете БСЭ (статья "Стрельба (спортивная)", кажется), то увидите, что в современных соревнованиях из луков стреляют в том числе и на расстояние в 90 метров. Как Вы сами понимаете, прицельно. При этом размер луков указан примерно в 150-180 см длиной. А надо еще иметь в виду, что сила натяжения у нынешних спортивных луков гораздо меньше, чем у боевых в древности.
Но с учетом исходных условий стрельбы (по цитате) это все глубокий оффтоп. =)
И орк на это пошел? Тогда это был очень храбрый орк.
Ввиду перечисленных обстоятельств, говорящих об отсутствии криминалистических данных, это мог быть храбрый орк, глупый орк, неудачливый орк или любой другой. Мы не знаем.
В заключение скажу, что все, что я тут (и не только я) успел понаписать - это оффтоп. Выполнение или невыполнение приказа само по себе не дает нам никаких данных для разговора об орочьих ценностях. И орочьих моральных нормах.
Мы можем давать сколь угодно широкие трактовки... но там, где данных из текста нет, мы вынуждены констатировать: чем шире трактовка, тем она безосновательней.
-
[заинтересованно] А слово "присяга" Вам о чем-нибудь говорит?
ай-ай, как пафосно! "Присяга"... да, так и представляю себе - стройные колонны орков и Урук-Хай, в едином порыве клянутся в верности фюреру и рейху... тьфу ты, эка занесло.
Это Вы к чему вообще написали?
А вообще, о чём речь? Какая к шутам верность присяге и преданность начальству? В "Преображенных мифах" Толкин полностью прояснил вопрос с возникновением орков. Их создал Саурон по замыслу Моргота (хотя не создал в прямом смысле - правильнее сказать - исказил)
...злоба Мелкора взрастила орков, чтобы они, полностью покорные его воле и наполненные непримиримой ненавистью к эльфам и людям, стали насмешкой над Детьми Эру
(выделение курсивом - моё)
Надо думать, Саруману орки служили тоже будучи полностью покорны воле Моргота.
Но даже и в этом случае, в дали от Хозяина, орки могли сознавать своё искажённое, униженное естество и ненавидели за это Хозяина. А следовательно и не подчинялись его приказам (это к вопросу о присяге).
Причем никогда.
Пока Саурон был в бегах, многочисленные племена орков действительно организовали нечто вроде варварских королевств, однако само их наличие ещё не говорит о моральности/аморальности орков. В общепринятом понимании, происхождение морали и нравственности увязывается с опекой над слабыми.
"В общепринятом понимании" - это синоним "я так считаю"? Если нет, то дайте хоть ссылку на эти самые "общепринятые понимания".
Общество тогда морально, когда оно считает полезным заботиться о сирых и убогих, детях и стариках и т.д.
Тогда почти все человеческие общества до XIX века включительно аморальны.
Фактический создатель орков - Саурон - вновь простёр над ними свою длань.
Особенно над теми из них, что служили Саруману.
Что касается "удачи морийских орков", когда они напали на след Хранителей, то такая удача весьма сомнительна. Гораздо вероятнее (хотя это моё лично мнение, в тексте ВК этого конечно нет), что им подсказали из Чёрной башни куда идти, кого убивать и даже объяснили, в меру их понимания, зачем нужно приследовать Хранителей. Ведь без приказа или убедительной просьбы, как это следует из приведённой выше цитаты, морийские орки не сделали бы и шага.
Да-да. А когда морийцы четко говорят, что рассчитались за своих и хотят идти домой, это, надо думать, они ради пленных хоббитов спектакль устраивают.
Знаете, комиссар, с такими оговорками я вообще без пяти минут согласен с приведенными тезисами. Здесь только надо учесть несколько факторов:
Я ж и говорю: "у орков были хорошие разведчики". Я не говорю: "все разведчики орков были хороши".
Что до подчинения приказам, то, кажется, это заслуга не столько орков, сколько выпестовавшего их Сарумана. Он замечательно научил их гордиться служением Белой Руке, улучшил "физические характеристики", но явно не научил делать выводов.
Что поделать? Это и люди не все могут.
Мы помним, что приказам Углука орки периодически отказывались подчиняться все-таки (попытки прорыва из окружения). Мы помним, что Углук поддерживал дисциплину в отряде методом отрубания "чужих" голов, что не слишком повысило суммарную боевую мощь "сводного отряда".
Объясняется это тем, что во всех перечисленных случаях действовали не только изенгардцы. Отсюда - неподчинение Углуку.
Мы помним, что Боромир положил около 20 орков, включая нескольких изенгардских. Учитывая то, что Боромир в итоге был смертельно ранен не мечами, а множеством черных стрел, а также то, что оркам было приказано убивать сразу всех кроме полуросликов, становятся не совсем понятны принципы проведения схватки.
Сперва он дрался с одними орками, втянувшимися с ним в рукопашную, затем, когда он их частично порубил, частично рассеял, его расстреляли. Что не так? В рукопашную могли рваться морийцы, горящие жаждой мести, а расстреляли его изенгардцы. С этой точки зрения похвальба Углука на тему "мы убили великого воина" имеет несколько другой смысл: "мы убили великого война, застрелив его, тогда как вы, идиоты, безуспешно пытались его зарубить". Так что насчет повального неумения изенгардцев делать выводы я бы не говорил.
Merry and he had drawn their swords, but the Orcs did not wish to fight, and had tried only to lay hold of them, even when Merry had cut off several of their arms and hands. Good old Merry!
(с)
Хоббиты выхватили мечи, но орки старались лишь схватить их и избегали драки, даже когда Мерри отрубил несколько хищных лап. Добрый старый Мерри!
(с) ГриГру
Ммм... мягко говоря, не совсем понятно, как 2 хоббита, окруженные десятками орков, могут нанести серьезные увечья сразу нескольким оркам... Мягко говоря, у них несколько разные весовые категории и длина рук (и клинков). Мягко говоря, у упомянутых хоббитов как-то очень скверно с боевой практикой, да и фехтованию они вроде нигде не учились.
Если у тебя в руках меч, а тебя пытаются голыми руками даже не ударить, а схватить, то отрубание оных рук не является невыполнимой задачей.
Так что даже с учетом того факта, что они должны были быть захвачены в плен живыми, мы не можем сказать, что этот эпизод (и несколько предыдущих) свидетельствует о том, что среди орков много хороших воинов. Вот Леголас и Гимли тоже "гнали их по лесу и многих убили". Двое. Против кто его знает скольки. Леголас - хороший стрелок, положим, хотя к месту гибели Боромира они прибежал уже без единой стрелы... Но он один! И пулеметом не является, равно как и бежавший рядом с ним Гимли - взводом прикрытия.
Балин, Вас подводит перевод. Вот эта фраза в оригинале: "We have hunted and slain many Orcs in the woods, but we should have been of more use here". Никакого "гнали" здесь нет и близко. Охотились и убили "много" (даже приблизительного числа нет) орков - это вполне посильная задача для двух хороших бойцов в лесу.
Возвращаясь к упомянутому чуть выше: гр-н Углук, если б он был хорошим "полководцем", должен был бы здраво оценивать шансы операции по спасению из окружения даже при поддержке отрядов Гришнака и Мэйхура. Во всяком случае, попытаться создать что-то вроде каре
...каковое каре, лишенное длинных копий, пригодных для останова кавалеристов, будет раскатано кавалеристами в момент.
и не позволять Всадникам под покровом ночи отстреливать орков то там, то сям.
Ночью всадникам удалась только одна вылазка, которая не нанесла оркам существенного урона. Отстреливали орков днем во время погони. И тут что-то сделать было сложно.
То же, в общем-то, относится и к Мэйхуру. Имея в распоряжении фактор внезапности, можно было бы более плодотворно распорядиться возможностями. 800 метров, которые остались до леса, это не столь уж непреодолимое расстояние.
Великодушно извините, Балин, но каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. От себя добавлю, и зная действия и силы сторон. Мэйхур не читал ВК. :) Иначе умнее был бы. :)
Кстати, вот о качестве стрельбы. Как известно, в результате битвы погибло 15 Всадников, а с другой стороны - порядка 200 орков (около 80 - воины Углука, около 40 - Гришнака, отряд Мэйхура также можно оценить голов в 80, ну, орки-северяне энное количество составляли). Причем почти все Всадники (ну, больше половины) погибли в завершающей фазе - когда по ним стреляли почти в упор, трое из них - под ударом отряда Углука, прорывавшегося к лесу. В общем, худо было со стрельбой - если орки "с визгом выпустили по Всадникам последние стрелы", то можно считать, что 10 стрел в колчане каждого орка (вряд ли меньше, если меньше - к чему тогда вообще лук?) были израсходованы практически впустую. Для простоты можно считать, что луки были у половины орков, хотя похоже скорее на то, что они были экипированы метательным оружием практически поголовно. Получаем на выходе около 1000 растраченных стрел...
Нет, Балин, все-таки разговор о луках в этой теме - это судьба! :)
Англичане брали массированным применением длинного лука и скорострельностью. По теории больших чисел ничтожный процент стрел (но он был !) попадал в доспехи под нужным углом и пробивал их, проникал в щели между пластинами, разрывал кольчужное плетение и бил в прорези шлемов. Еще больше стрел вонзалось в слабо защищенных лошадей, заставляя их беситься и сбрасывать своих седоков. Если оценить количество английских лучников при Креси в 5-7 тыс. человек и допустить, что в среднем они реально использовали только двойной боезапас (по 48 стрел), то количество выпущенных ими стрел колебалось в пределах 200-300 тысяч. А с учетом летописных сообщений о том, что боезапас в ходе сражения пополнялся, можно «повысить планку» расхода стрел до полумиллиона. При этом французы потеряли от 1500 до 4000 рыцарей и какое-то, вряд ли большое, количество пехоты(не будем всерьез рассматривать сообщения Ле Беля и прочих конъюнктурщиков о многих тысячах погибших с французской стороны). Анализ сражения позволяет сделать вывод, что решающая доля французских потерь пришлась на действия английских лучников. Даже если допустить, что от стрелкового оружия пало 700-2000 французских рыцарей, то выходит, что на уничтожение 1 воина тратилось порядка 100-700 стрел. И это притом, что цели были конные. http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=442 (http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=442)
Как видите, знаменитые английские лучники не шибко отличаются в эффективности от презренных орков.
Что значит быть неплохим бойцом? Если Вы подразумеваете под этим стремление выполнить приказ даже ценой своей жизни, то - да, это моральная ценность.
Нет-нет. Моральная ценность - это долг, например. Соответственно, поступать морально - следовать долгу. А не приказу.
Если лицо, отдавшее приказ, не находится поблизости и не может проследить за исполнением, а исполнение, в свою очередь, ведет к почти неминуемой гибели, то разница между понятиями приказ и долг стирается.
Я бы, возможно, не стал говорить, что там точно был приказ, а также - что это был приказ именно Саурона, если он таки имел место быть. Но стоит обратить внимание на несколько моментов.
Река охраняется с тех пор, как много дней назад к Мории прошла большая ватага орков. Тогда же на краю Леса появились волки. Если вы и в самом деле пришли из Мории, значит, опасность близко. Завтра на рассвете мы уйдем в леса.
(с) ГриГру
"We have been keeping watch on the rivers, ever since we saw a great troop of Orcs going north toward Moria, along the skirts of the mountains, many days ago. Wolves are howling on the wood's borders. If you have indeed come from Moria, the peril cannot be far behind. Tomorrow early you must go on". Оригинал. Не совсем ясно, как орков, идущих "на север" эльфы уверенно классифицируют как идущих именно в Морию, а не еще севернее.
Будь это отряд Саурона, отправленный с целью перехвата Братства, он остановился бы у ворот Мории и ждал бы хранителей там. А у ворот, как мы помним, было полторы калеки.
Представляется вполне очевидным, что орки, погубившие отряд Балина, были пришлыми и явились, скорее всего, с севера. Недаром их именно как "северян" опознал Арагорн - среди трупов орков, которых успел поубивать Боромир. Попали они туда, если мне не изменяет память, в 2994 году Т.Э., а Хранители столкнулись с ними в 3018 году, то есть 24 года спустя.
В ВК сказано, что знак Багрового Ока носят орки Барад Дура, а не все орки Саурона. С учетом этого, а также того, что описания "северян" и "мордорцев" (в частности, Гришнака) не шибко совпадают, логично предположить, что это были орки другого племени. Судя по всему, разные племена ладили между собой весьма отвратительно, что вовсе не исключает подчинения морийцев Саурону, по крайней мере - на момент прихода в Морию.
Не исключает, но и не подтверждает.
Опять-таки, если они попали туда, придя из гор чуть севернее, то это прямо напротив Дол Гулдура. И "затемненного" Сумеречья.
И что из этого следует? Не из самого же Дол Гулдура они пришли.
О приказах они не говорят, это да. Но там-то и есть буквально несколько реплик. Кроме того, я отмечу, что при последовательном мщении логично было бы попробовать потрепать Лориэн, если они уж такие бесстрашно-высокоморальные. Там, как-никак, в момент прихода Хранителей эльфы около сотни орков завалили, явно больше, чем Хранители за всю дорогу.
Что не мстили? Силенок маловато али не обиделись?
Вопрос в том, знали ли орки о судьбе, постигшей их "коллег" в Лориене. Учитывая то, что означенный отряд из сотни орков сунулся в Лориен спокойно, можно предположить, что и остальные этого не убоялись бы.
На самом деле более всего в этом деле меня интересует то, как орки выслеживали момент отплытия Отряда. Оно конечно, днем отплывали, да только вот я думаю, что места напротив Эгладила стерегли. Ну а Голлум, Голлум-то талантище в ползании да укрывании... Так что это и есть самое интересное, я считаю.
Почему еще не говорят о конкретных приказах? Да хотя бы просто потому, что все озвученные приказы касались хоббитов. И у мордорцев, и у изенгардцев. Если же морийцы и получали от кого-то директиву, то она касалась Отряда в целом... приказы "из центра" до Мории на тот момент явно не доходили.
Т.е. фактов, подтверждающих, что морийцы подчинялись Саурону, все еще нет. Будем ждать...
Нет таких, насколько я помню. Я готов поверить, что они по-настоящему гордились тем, что служат Белой Руке. Текст на это открыто намекает. Но я считаю это плодом работы Сарумана, поскольку изенгардские орки - это его многолетняя работа...
Как знать, любезный Балин, как знать... Доказательств опять нет.
комиссар, посмотрите, сколько за последние 2 века было покушений на важных государственных лиц. Далеко не все из них осуществлялись с помощью снайперской винтовки. Во многих случаях внешность преступника могла отличаться от внешности большей части присутствующих. Это если вообще говорить...
Процент удачных покушений назовите, пожалуйста.
Орку нужно было незаметно подобраться к Балину на дистанцию 30 метров (хорошая скрытность) и убить его одним выстрелом (очень хороший стрелок). При этом он очень сильно рисковал - если он был в тридцати метрах от жертвы, то шансы уйти живым были призрачными, т.е. то, что он все-таки пошел на это дело свидетельствует о немалом мужестве. И то, что он не ушел живым неудивительно. Удивительно здесь то, что живым не ушел Балин.
Гм-м, там потом еще фраза "орка убили, но их много с востока" (с).
"we slew the orc, but many more ... up from east up the Silverlode". Оригинал.
Здесь можно предположить несколько вариантов...
Озеро лежало примерно в миле от Ворот, и между ним и Воротами вполне могли быть сторожевые посты. Балин мог ходить на прогулки к озеру регулярно; если он приходил туда поразмыслить о судьбе своего маленького царства, то нет ничего удивительного в том, что он предпочитал одиночество. Если орками дотоле и не пахло с момента отвоевания Мории - почему бы и нет?
Орки, как я уже говорил, пришли, по всей видимости, внезапно. Возможно, они застали врасплох часовых в устье долины; возможно - часовых там и не было (надо помнить, что гномов у Балина было очень немного).
Если Балина вообще никто не охранял, то мне непонятно, как столь легкомысленный гном смог воцариться в Мории?
Нельзя исключать и вариант, в котором гномам вообще пришлось отвоевывать тело своего царя перед тем, как пришла основная масса орков.
Об убийце Балина четко говорится в единственном числе. Когда подошли эти самые "many more" орков мы вообще не знаем. Как они были связаны с убийцей - тоже.
В целом же следует признать, что реконструировать эпизод в точности мы вряд ли сможем.
Трудно не согласиться.
комиссар, а Вы ведь, кажется, айкидо занимались, а не стрельбой из лука? =)
"Как будто при сломанной ноге у Вас не может быть аппендицита!" (с) "Итальянцы в России" :). И почему "занимался"? Занимаюсь по сей день. И всем советую. А ТТХ лука я интересовался в силу общего интереса к истории.
Дело в том, что данные о стародавних временах суть вещи не без легендарности/мифологичности; но русская Википедия все же не является наилучшим источником знаний по вопросу стрельбы из лука. Если Вы откроете БСЭ (статья "Стрельба (спортивная)", кажется), то увидите, что в современных соревнованиях из луков стреляют в том числе и на расстояние в 90 метров. Как Вы сами понимаете, прицельно. При этом размер луков указан примерно в 150-180 см длиной. А надо еще иметь в виду, что сила натяжения у нынешних спортивных луков гораздо меньше, чем у боевых в древности.
Олимпийский лук со стабилизатором. Олимпийский лук (олимпик) - это аналогичный классическому лук, только построенный с использованием современных материалов, как то дюралюминий для рукоятки, пластик для плеч, карбонили алюминий для стрел и твердая сталь для наконечников. Также все спортивные луки это разборные луки, в отличие от классики. В олимпике добавляется прицел из одной точки (вторая точка прицеливания запрещена), кликер для определения конца тяги и плунжер для регулирования выброса стрелы в горизонтальной плоскости перпендикулярно выстрелу. Несмотря на все эти изменения, стрельба из классического лука и стрельба из спортивного лука (олимпика) очень похожи, хотя олимпик, конечно, значительно точнее. Также в олимпике может быть стабилизатор для уменьшения колебания лука во время выстрела. http://www.alimit.ru/?class=article&sport_id=38&id=20 (http://www.alimit.ru/?class=article&sport_id=38&id=20)
Так что для средневековых луков цифры, приведенные ранее, остаются в силе.
А выполнение приказа, когда за его неисполнение не следует немедленная казнь, а исполнение сильно угрожает жизни - это именно моральная ценность. Не всякий человек на такое способен.
-
С этим я согласна: есть явление - есть норма реагирования. Но я подвергаю сомнению то, что эта норма, условно говоря, может быть со знаком "+" по отношению к нищему (нищелюбие, милосердие), так как теоретически возникшая норма может носить и противоположный характер (отрицательное отношение к нищим оркам, их гонение), а также нейтральный характер реагирования на явление нищенства.
В независимости от конкретных положительных или отрицательных чувств к нищему, наличие таких чувств часть морали. Между прочим, в средневековой Японии старики уходили умирать в одиночестве, с точки зрения современного европейца - дичь, но это тоже норма морали (уважать семью путем не обременения её). Или возьмем пресловутое индийское сати...
А другие данные откуда взять? Если из как минимум 20 орков ни один не подумал, что это неправильно, значит не считалось недостойным, ИМХО.
Вообще-то если проводить подобные изыскания где-нибудь в колонии строгого режима и опросить человек 100 (в социологии менее 100 человек не может быть достоверной основой вывода),то вышла бы аналогичная подборка, а если спросить на городской улице, но на сотнь нашлось бы не больше 5 человек с подобной реакцией. Из этого отньдь не следует, что у заключенных не имеется норм морали. >:(
Не всегда. если так рассуждать, любые живие разведчики - хорошие, что истине не соответствует.
Военные разведчики, либо хорошие (умелые), либо мертвые. Контразведчики, либо Хорошие, либо перевербованные, либо мертвые\заключенные.
Пока Саурон был в бегах, многочисленные племена орков действительно организовали нечто вроде варварских королевств, однако само их наличие ещё не говорит о моральности/аморальности орков. В общепринятом понимании, происхождение морали и нравственности увязывается с опекой над слабыми. Общество тогда морально, когда оно считает полезным заботиться о сирых и убогих, детях и стариках и т.д. Что-нибудь подобное можно себе представить в королевствах орков? да и в варварских королевствах людей тоже. В конце-концов, как правильно заметил Профессор, увлечение Морготством через несколько поколений приводит к неизбежной деградации людей, они нисходят до степени оков.
В христианстве самоубийство - смртный грех, в японских традиционных религиозных представлениях - высшая доблесть (дабы не достаться врагу, или смыть позор). И что теперь все японцы априори аморальны :-\
Что касается морали у орков все просто. Если орки социум (не сообщество типа роя или прайда), то у них есть нормы этики и морали, возможно отличные от таковых у других рас Средиземья. Если они социума не образуют таковых ценностей у них нет. Но наличие королей скорее указывает на первыё вариант.
-
Сдается мне, граждане, что мы несколько путаем понятия. Моральные нормы, даже если они и присутствуют, могут настолько отличаться от наших, что вызывать у нас будут исключительно мат. См. например, нацистов. Есть ли у них мораль? Да, есть - отвратительная нацистская, но, тем не менее, мораль. Другой вопрос, делает ли их это лучше.
Ни хрена не делает.
-
комиссар,
Где-нибудь есть упоминания, что орки служили Саруману только из страха?
Саруман и роханцев чуть было не убедил ему служить, чего там стоит убедить орков? Но это к морали отношения не имеет.
У Вас странные понятия о трусости. Ведь если трус сталкивается с опасностью, то он от нее бежит, не так ли?
Но когда опасностей не одна, он может и рискнуть.
Высокоморальнее оставлять этот поступок безнаказанным? Евреи, которые до сих пор ищут нацистских преступников - аморальный народ? Так, что ли?
В этом нет ничего аморального, разумеется. Но высокоморальное в этом что?
Каковая уверенность может быть следствием либо невероятной глупости Балина (уже отбросили, вроде бы), либо - следствием наличия охраны. Которую орку пришлось преодолевать.
Либо был уверен в том, что опасности нет, что вполне вероятно.
Орку нужно было незаметно подобраться к Балину на дистанцию 30 метров (хорошая скрытность) и убить его одним выстрелом (очень хороший стрелок). При этом он очень сильно рисковал - если он был в тридцати метрах от жертвы, то шансы уйти живым были призрачными, т.е. то, что он все-таки пошел на это дело свидетельствует о немалом мужестве
Если, согласно уже приведенной в этой теме цитате, Балин был один, то пока до него и орка кто-нибудь добежал бы, он вполне мог скрыться. Тем более что он уже до того за камнем прятался и замечен не был. А то, что он хороший стрелок - не моральная ценность ну никак.
-
комиссар,
Где-нибудь есть упоминания, что орки служили Саруману только из страха?
Саруман и роханцев чуть было не убедил ему служить, чего там стоит убедить орков? Но это к морали отношения не имеет.
Если Саруман мог гипнотизировать на долгое время целые народы, то почему он не прибрал Рохан к рукам?
У Вас странные понятия о трусости. Ведь если трус сталкивается с опасностью, то он от нее бежит, не так ли?
Но когда опасностей не одна, он может и рискнуть.
От непосредственной опасности он убежит. А непосредственная опасность в рассматриваемом случае была только одна - отряд Йомера.
Высокоморальнее оставлять этот поступок безнаказанным? Евреи, которые до сих пор ищут нацистских преступников - аморальный народ? Так, что ли?
В этом нет ничего аморального, разумеется. Но высокоморальное в этом что?
Мнэээ... тогда как Вы характеризуете эти действия с точки зрения морали? А как Вы охарактеризуете с точки зрения морали действия сыновей Элронда, мстивших за мать?
Каковая уверенность может быть следствием либо невероятной глупости Балина (уже отбросили, вроде бы), либо - следствием наличия охраны. Которую орку пришлось преодолевать.
Либо был уверен в том, что опасности нет, что вполне вероятно.
Т.е. Вы все-таки утверждаете, что Балин был идиотом?
Орку нужно было незаметно подобраться к Балину на дистанцию 30 метров (хорошая скрытность) и убить его одним выстрелом (очень хороший стрелок). При этом он очень сильно рисковал - если он был в тридцати метрах от жертвы, то шансы уйти живым были призрачными, т.е. то, что он все-таки пошел на это дело свидетельствует о немалом мужестве
Если, согласно уже приведенной в этой теме цитате, Балин был один, то пока до него и орка кто-нибудь добежал бы, он вполне мог скрыться.
Если он был один, то кто же убил орка? Скорее всего слова "пошел один к озеру" следует понимать как "охрана осталась на небольшом отдалении". Иначе орк и правда ушел бы.
Тем более что он уже до того за камнем прятался и замечен не был. А то, что он хороший стрелок - не моральная ценность ну никак.
Тут речь уже не столько о моральных ценностях (хотя и о них тоже - убийца Балина явно был неробкого десятка), сколько о том, были ли среди орков хорошие разведчики. Как мы видим, были.
-
Если Саруман мог гипнотизировать на долгое время целые народы, то почему он не прибрал Рохан к рукам?
Ну он вообще-то пытался. Однако неудивительно, что волю орков подчинить проще, чем волю людей
От непосредственной опасности он убежит. А непосредственная опасность в рассматриваемом случае была только одна - отряд Йомера.
Фангорн тоже опасен. Плюс ко всему вместе с Углуком шансов спастись больше.
Мнэээ... тогда как Вы характеризуете эти действия с точки зрения морали? А как Вы охарактеризуете с точки зрения морали действия сыновей Элронда, мстивших за мать?
С точки зрения христианской морали мстить - это вообще плохо ::)
А ИМХО, это нормально и естественно. Но не является определяюшим признаком "высокоморального" общества
Т.е. Вы все-таки утверждаете, что Балин был идиотом?
Я утверждаю, что Балин был уверен, что орки окончательно побеждены, и опасности уже нет.
Если он был один, то кто же убил орка? Скорее всего слова "пошел один к озеру" следует понимать как "охрана осталась на небольшом отдалении". Иначе орк и правда ушел бы.
Если она была на (не)большом отдалении, значит орк мог бы и уйти, не так ли? Вывод - сам дурак.
Тут речь уже не столько о моральных ценностях (хотя и о них тоже - убийца Балина явно был неробкого десятка), сколько о том, были ли среди орков хорошие разведчики. Как мы видим, были.
Не факт. Если Балин вышел к озеру со свитой и охраной, заметить это нетрудно. Тем более что мы не знаем, регулярно ли он это делал. Может быть, он обычную утреннюю прогулку совершал. ::)
-
Если Саруман мог гипнотизировать на долгое время целые народы, то почему он не прибрал Рохан к рукам?
Ну он вообще-то пытался.
Пытался он только сделать так, чтобы Теоден сидел себе тихо и не отсвечивал. И только. Никаких попыток влиять на народ Рохана не зафиксировано.
Однако неудивительно, что волю орков подчинить проще, чем волю людей
У Вас есть доказательства того, что орков Сарумана было легко подчинить себе насовсем?
Фангорн тоже опасен.
Не так, как отряд рассерженных всадников. По Фангорну орки только что экскурсии не водили до тех пор, пока декабристы не разбудили Герцена хоббиты не разбудили Фангорна.
Плюс ко всему вместе с Углуком шансов спастись больше.
Это - если драться с Йомером. А вот если слинять еще до его прихода, то и самим по себе ничего так.
С точки зрения христианской морали мстить - это вообще плохо ::)
В Средиземье, знаете ли, с христианством вообще туго.
А ИМХО, это нормально и естественно. Но не является определяюшим признаком "высокоморального" общества
Ну, на мой взгляд, тот, кто не пытается покарать убийцу, имея такую возможность, - аморален.
Т.е. Вы все-таки утверждаете, что Балин был идиотом?
Я утверждаю, что Балин был уверен, что орки окончательно побеждены, и опасности уже нет.
Так и запишем: не верует в Князя Тьмы считает Балина идиотом. У нас нет сведений, что даже Мория была полностью очищена от этого симпатичного племени, а уж об окрестностях я и вовсе молчу. Если в этих условиях Балин расслабился и решил, что он на курорте, то ему самое место среди получателей премии Дарвина.
Если она была на (не)большом отдалении, значит орк мог бы и уйти, не так ли?
Во-первых, мог пытаться точно убить Балина даже ценой своей жизни, и потратил время на добивание. Во-вторых, мы не знаем, как была расположена охрана вокруг Балина. Возможно, вырваться из этого кольца, когда его уже заметили, орк не мог.
Тут речь уже не столько о моральных ценностях (хотя и о них тоже - убийца Балина явно был неробкого десятка), сколько о том, были ли среди орков хорошие разведчики. Как мы видим, были.
Не факт. Если Балин вышел к озеру со свитой и охраной, заметить это нетрудно.
Ну да. Только вот, надо еще подползти к нему на 30 м незамеченным и убить его одной, максимум - двумя стрелами. Хреновенький разведчик, не так ли?
Тем более что мы не знаем, регулярно ли он это делал. Может быть, он обычную утреннюю прогулку совершал. ::)
Значит, за ним наблюдали, составили график, заранее отправили орка, тот замаскировался и т.д., и т.п. Хреновенькие разведчики, не так ли?
-
Извините. Я тут в качестве частного лица. =)
Я могу охарактеризовать здешние оффтопы короткой цитатой из бородатого анекдота. Ибо у меня других ассоциаций уже не возникает...
"Как же ты надоел, продавец полосатых палок!" (с)
Теперь по тематике.
Владение теми или иными техниками, умениями, навыками не имеет отношения к морали. Это раз.
Доказательств у нас нет и не будет. Толкин написал роман, а не собрал данные со всех архивов и загсов Средиземья за весь период существования. Но нет также и не будет доказательств обратного.
Если кто-то из участников дискуссии настаивает на том, чтобы подставлять в качестве недостающих доказательств свой здравый смысл и собственную логику, то у прочих могут возникнуть сомнения в качестве оных. Упорно разбирая каждый эпизод до уровня пера на шляпе, мы получим кучу безалаберных фанфиков, которые к Профессору не будут иметь почти никакого отношения. Это два.
Техника психологического "домысливания" ни к чему хорошему не приводит. К сожалению, взаимодействие в Сети не позволяет провести следующий эксперимент: дать "мыслителю" прочитать фрагменты нечитанного им ранее текста и попросить "домыслить" остальное. Это могло бы дать повод для оценки таланта оного "мыслителя" в "доугадывании" содержания. Однако даже при стопроцентном результате мы не получили бы никакой гарантии правильности хода мысли в том или ином случае. Поэтому рассуждения на тему "что бы сделал персонаж, если бы произошло то-то и у него при этом были хорошее настроение и ясная голова" - пусты. Литература, возможно, в меньшей степени не знает сослагательного наклонения, чем история; но это не повод превращать работу с источниками в гадания астрологического плана. Это три.
О роли христианства в жизни Толкина и в этической составляющей созданного им мира - Средиземья - говорилось неоднократно. Это четыре.
В настоящее время дискуссия, помимо выяснения различных частных вопросов, с темой не связанных, практически не существует. В этом выхолощенном виде она, увы, нежизнеспособна в качестве источника каких-то существенных идей.
Поэтому у меня есть предложение перестать требовать фотографии с места убийства Балина, результаты баллистической экспертизы, установившей, что в него попала стрела, и военный билет орка-разведчика с вписанными в него умениями и навыками. Положительную характеристику от оркового начальства можно также предать забвению.
Я думаю, разговор исчерпан.
-
Теперь по тематике.
Владение теми или иными техниками, умениями, навыками не имеет отношения к морали. Это раз.
Однако, применение этих техник, умений и т.д. для выполнения приказа ценой своей жизни, имеет непосредственное отношение к моральным ценностям. Пусть даже и не имеющим отношения к христианству.
Доказательств у нас нет и не будет. Толкин написал роман, а не собрал данные со всех архивов и загсов Средиземья за весь период существования. Но нет также и не будет доказательств обратного.
Если кто-то из участников дискуссии настаивает на том, чтобы подставлять в качестве недостающих доказательств свой здравый смысл и собственную логику, то у прочих могут возникнуть сомнения в качестве оных. Упорно разбирая каждый эпизод до уровня пера на шляпе, мы получим кучу безалаберных фанфиков, которые к Профессору не будут иметь почти никакого отношения. Это два.
То, что Балина (http://tolkien.su/wiki/балин) убил один орк - это "безалаберный фанфик"? То, что орки Сарумана выполняли его приказ даже ценой своей жизни - это не доказательство их преданности?
Техника психологического "домысливания" ни к чему хорошему не приводит. Поэтому рассуждения на тему "что бы сделал персонаж, если бы произошло то-то и у него при этом были хорошее настроение и ясная голова" - пусты.
Я Вам даже больше скажу - думать вообще вредно. Зачем это? Лучше просто принять Вашу точку зрения без разговоров и доказательств.
Литература, возможно, в меньшей степени не знает сослагательного наклонения, чем история; но это не повод превращать работу с источниками в гадания астрологического плана. Это три.
Т.е. для Вас утверждения типа храбрый человек как правило не бежит от опасности, а трус - как правило бежит - это "гадания астрологического плана"?
О роли христианства в жизни Толкина и в этической составляющей созданного им мира - Средиземья - говорилось неоднократно. Это четыре.
Что вовсе не говорит о том, что христианская мораль - единственно верная и вообще единственная. Особенно в Средиземье.
Я думаю, разговор исчерпан.
Если следовать Вашему примеру и заменять приведение цитат общими фразами, то да.
-
Что вовсе не говорит о том, что христианская мораль - единственно верная и вообще единственная. Особенно в Средиземье.
По-моему, коллега, Вас немного занесло, вероятно, в полемическом задоре. Профессор Толкин всё же был католиком и, прошу заметить, убежденным католиком, а следовательно считал христианскую мораль единственно верной. Из этого же следует, что в Средиземье, по крайней мере в Средиземье ВК, поскольку "Властелин Колец" охарактеризован автором, как "кника в основном христианская", не может быть иной морали, кроме христианской. Попытка применить принцип морального релятивизма не убедительна всё по той же причине - христианство отрицает моральный релятивизм. У нас нет в распоряжении ни одного текста, написанного от лица орков, то есть рассматривать их как субъект, носитель моральных ценностей, мы не можем, поскольку нам не известны их внутренние убеждения, если таковые и имелись.
Самопожертвование во имя высоких идеалов ("положить душу свою за други своя") - это конечно хорошо, высокоморально и всё такое. Но я не уверен, что это как-то связано с политическим убийством, совершенным террористом-одиночкой.
Я согласен с Вами в том, что сарумановы орки были исключительно преданы своему повелителю. Но я не вижу здесь ничего, что говорило бы об их каких-то моральных качествах. Саруман занимался селекцией орков, он скрещивал их с людьми и вывел новую породу с заданным свойствами. Вот и весь секрет преданности. Цена которой, кстати, весьма не велика. С одной стороны Саруман не посвятил урук-хай, посланных за хоббитами, в свои секреты, тогда как Гришнак, похоже, имел полное представление, что ему следует искать. Ну а с другой стороны, по словам Мерри: "Саруман... тоже на них не очень полагался. Ворота у него люди охраняли..."
-
Что вовсе не говорит о том, что христианская мораль - единственно верная и вообще единственная. Особенно в Средиземье.
По-моему, коллега, Вас немного занесло, вероятно, в полемическом задоре. Профессор Толкин всё же был католиком и, прошу заметить, убежденным католиком, а следовательно считал христианскую мораль единственно верной.
"У каждого свои недостатки!" (с) "В джазе только девушки". И христианская мораль, если не ошибаюсь (сам я некрещенный, так что меня, если что, поправят), предполагает непротивление злу насилием. И как там с этим у Арагорна, Йомера, Леголаса, Гимли и т.д.?
Из этого же следует, что в Средиземье, по крайней мере в Средиземье ВК, поскольку "Властелин Колец" охарактеризован автором, как "кника в основном христианская", не может быть иной морали, кроме христианской.
Т.е. в любой книге у всех действующих лиц мораль одна и та же? Я правильно нонимаю?
Попытка применить принцип морального релятивизма не убедительна всё по той же причине - христианство отрицает моральный релятивизм.
Речь не о моральном релятивизме. Речь о том, что у разных существ мораль разная.
У нас нет в распоряжении ни одного текста, написанного от лица орков, то есть рассматривать их как субъект, носитель моральных ценностей, мы не можем, поскольку нам не известны их внутренние убеждения, если таковые и имелись.
То, что нам неизвестны моральные убеждения Иванова И.И., говорит о том, что их не было?
Самопожертвование во имя высоких идеалов ("положить душу свою за други своя") - это конечно хорошо, высокоморально и всё такое. Но я не уверен, что это как-то связано с политическим убийством, совершенным террористом-одиночкой.
Который пожертвовал своей жизнью, идя на практически безнадежное дело. Да. Определенно.
Я согласен с Вами в том, что сарумановы орки были исключительно преданы своему повелителю. Но я не вижу здесь ничего, что говорило бы об их каких-то моральных качествах. Саруман занимался селекцией орков, он скрещивал их с людьми и вывел новую породу с заданным свойствами. Вот и весь секрет преданности. Цена которой, кстати, весьма не велика.
Т.е. из двух видов существ, ни один из которых не обладает безусловной преданностью, Саруман как-то вывел третий, обладающий этим качеством? Что-то верится с трудом.
С одной стороны Саруман не посвятил урук-хай, посланных за хоббитами, в свои секреты, тогда как Гришнак, похоже, имел полное представление, что ему следует искать.
Сам собой напрашивается вывод: рядовые исполнители не посвящались в суть дела, ибо не за чем, а Гришнак знал это, поскольку был лидером своего отряда - мордорского.
Ну а с другой стороны, по словам Мерри: "Саруман... тоже на них не очень полагался. Ворота у него люди охраняли..."
Люди у него ворота охраняли, когда все наличные силы ушли в Хельмову падь.
Кстати, тут многие спрашивали: почему Углук не пошел на прорыв ночью? Меж тем, для ответа на этот вопрос достаточно перечитать ВК: "They'd just squeal and bolt, and there are more than enough of these filthy horse-boys to mop up our lot on the flat.
...But these Whiteskins have better night-eyes than most Men, from all I've heard; and don't forget their horses! They can see the night-breeze, or so it's said". "Урук-хайи". Заметьте, я говорил о том же самом.
-
"У каждого свои недостатки!" (с) "В джазе только девушки". И христианская мораль, если не ошибаюсь (сам я некрещенный, так что меня, если что, поправят), предполагает непротивление злу насилием. И как там с этим у Арагорна, Йомера, Леголаса, Гимли и т.д.?
Вообще-то Вы ошибаетесь, "непротивление злу насилием" - это толстовство в чистом виде с уклоном в буддизм, вырывать отдельные цитаты из Святого Писания, типа: "ударившему тебя по одной щеке, подставь другую", и строить свои рассуждения на этом - не корректно, это, во-первых, а, во-вторых, вообще не имеет ни какого отношения к тому, что я говорил. А говорил я о том, что применительно к вторичной реальности невозможно обстрагироваться от личных убеждений автора. А Толкин, повторяю, был убежденным католиком, и христианскую мораль считал единственно верной.
Т.е. в любой книге у всех действующих лиц мораль одна и та же? Я правильно нонимаю?
Не правильно. Точнее, Вы просто не хотите понять. Что значит, у всех действующих лиц одна и таже мораль? Есть автор и есть его отношение к тем или иным действующим лицам. Какие-то поступки признаются моральными, какие-то нет, основание для таких суждений - универсальное - христианская мораль.
То, что нам неизвестны моральные убеждения Иванова И.И., говорит о том, что их не было?
Но это нам не говорит, что они были. Не нужно устраивать тестирование на знание истории философии, я "рогатый софизм" имею в виду, если не понятно. Я повторяю, поскольку у нас нет в распоряжении текстов, написанных от лица орков, нет ни какой возможности судить о их моральных принципах, даже если они и были. Как говориться, игнарамус эт игнорабимус.
Т.е. из двух видов существ, ни один из которых не обладает безусловной преданностью, Саруман как-то вывел третий, обладающий этим качеством? Что-то верится с трудом.
Так уж и не один? Не мне Вам рассказывать, что из людей получаются самые раззамечательные из всех замечательных рабов. Нужно всего-то низвести человека до уровня скота. В нашем с Вами возлюбленном Отечестве такие штуки проделывались с преогромным успехом. Кстати, насчёт скота, по одной из версий (правда - не единственной) орки вообще животные, лишенные свободной воли, а по тому ни о какой морали там нет смысла говорить.
И, наконец, последнее:
Который пожертвовал своей жизнью, идя на практически безнадежное дело. Да. Определенно.
Что нам известно об этом так называемом самопожертвовании, из какого источника? Только из летописи народа Балина. Вы сказали (по другому поводу), что достаточно перечитать ВК. Так вот, я и перечитал:
... пал Балин, Государь Мории. Он ушёл один к озеру и был сражён орочьей стрелой. Орка убили...
На основании какого места из этой цитаты я должен делать заключение, о том, что это было политическое убийство, выполненное террористом-смертником, оправдывавшим своё злодеяние некими высокими принципами? Не логичнее ли предположить (на основании единственно достоверного и канонического текста), что некий случайный орк застрелил случайно подвернувшегося ему гнома, которым случайно оказался государь Балин, сын Фундина. И если бы там был не Балин, орк поступил бы точно также, согласно своей природной ненависти к "свободным народам". Комар, кусающий человека, действует так согласно инстинкту размножения, ни кому же не приходит в голову восхищаться высокой моралью и отвагой комара, который рискует своей жизнью ради продолжения рода. Это всего-то инстинкт и действуя так, комар не думает о том, что его скорее всего прихлопнут. При том, что животные вообще не способны к рассудочной деятельности.
-
"У каждого свои недостатки!" (с) "В джазе только девушки". И христианская мораль, если не ошибаюсь (сам я некрещенный, так что меня, если что, поправят), предполагает непротивление злу насилием. И как там с этим у Арагорна, Йомера, Леголаса, Гимли и т.д.?
Вообще-то Вы ошибаетесь, "непротивление злу насилием" - это толстовство в чистом виде с уклоном в буддизм, вырывать отдельные цитаты из Святого Писания, типа: "ударившему тебя по одной щеке, подставь другую", и строить свои рассуждения на этом - не корректно
Т.е. христианство призывает противостоять злу насилием. Я правильно понял?
это, во-первых, а, во-вторых, вообще не имеет ни какого отношения к тому, что я говорил.
Имеет, имеет. Рассмотренный вопрос - один из ключевых в христианской морали. Так неужели мы пройдем мимо?
А говорил я о том, что применительно к вторичной реальности невозможно обстрагироваться от ичных убеждений автора. А Толкин, повторяю, был убежденным католиком, и христианскую мораль считал единственно верной.
Хороший писатель может талантливо описать даже мораль, с которой не согласен.
Нет, если Вы хотите привязать Средиземье к той христианской (главным образом, католической) морали, что имела место в действительности, то - за ради Бога!
Т.е. в любой книге у всех действующих лиц мораль одна и та же? Я правильно нонимаю?
Не правильно. Точнее, Вы просто не хотите понять. Что значит, у всех действующих лиц одна и та же мораль?
Это у Вас надо спросить. Это же Вы написали: "Из этого же следует, что в Средиземье, по крайней мере в Средиземье ВК, поскольку "Властелин Колец" охарактеризован автором, как "книга в основном христианская", не может быть иной морали, кроме христианской". У народов, населяющих Средиземье, МОЖЕТ быть разная мораль. И это даже не противопоставление эльфы-орки. Не припомните, о чем просил Теодена Гхан-бури-Гхан?
Есть автор и есть его отношение к тем или иным действующим лицам. Какие-то поступки признаются моральными, какие-то нет, основание для таких суждений - универсальное - христианская мораль.
При всем моем уважении к христианству, христианская мораль универсальной не является.
То, что нам неизвестны моральные убеждения Иванова И.И., говорит о том, что их не было?
Но это нам не говорит, что они были. Не нужно устраивать тестирование на знание истории философии, я "рогатый софизм" имею в виду, если не понятно. Я повторяю, поскольку у нас нет в распоряжении текстов, написанных от лица орков, нет ни какой возможности судить о их моральных принципах, даже если они и были. Как говориться, игнарамус эт игнорабимус.
Во-первых, косвенные признаки того, что моральные ценности у орков были, я приводил неоднократно в этой самой теме. Во-вторых, раз уж мы все пришли к согласию в том, что орки - это разумные существа, то какие-то моральные ценности у них есть по определению. Другое дело, что к христианству они могут и не иметь отношения.
Т.е. из двух видов существ, ни один из которых не обладает безусловной преданностью, Саруман как-то вывел третий, обладающий этим качеством? Что-то верится с трудом.
Так уж и не один? Не мне Вам рассказывать, что из людей получаются самые раззамечательные из всех замечательных рабов. Нужно всего-то низвести человека до уровня скота.
Позвольте уточнить. Правильно ли я понял Вас, что преданность является атрибутом либо раба, либо и вовсе скота?
В нашем с Вами возлюбленном Отечестве такие штуки проделывались с преогромным успехом.
Не затруднит ли Вас привести примеры сего, любезнейший?
Кстати, насчёт скота, по одной из версий (правда - не единственной) орки вообще животные, лишенные свободной воли, а по тому ни о какой морали там нет смысла говорить.
Может быть, сперва прочтете, что в этой теме раньше обсуждалось, а уж затем будете свое мнение высказывать?
Который пожертвовал своей жизнью, идя на практически безнадежное дело. Да. Определенно.
Что нам известно об этом так называемом самопожертвовании, из какого источника? Только из летописи народа Балина. Вы сказали (по другому поводу), что достаточно перечитать ВК. Так вот, я и перечитал:
... пал Балин, Государь Мории. Он ушёл один к озеру и был сражён орочьей стрелой. Орка убили...
На основании какого места из этой цитаты я должен делать заключение, о том, что это было политическое убийство, выполненное террористом-смертником, оправдывавшим своё злодеяние некими высокими принципами? Не логичнее ли предположить (на основании единственно достоверного и канонического текста), что некий случайный орк застрелил случайно подвернувшегося ему гнома, которым случайно оказался государь Балин, сын Фундина. И если бы там был не Балин, орк поступил бы точно также, согласно своей природной ненависти к "свободным народам".
Может быть, сперва прочтете, что в этой теме раньше обсуждалось, а уж затем будете свое мнение высказывать?
Комар, кусающий человека, действует так согласно инстинкту размножения, ни кому же не приходит в голову восхищаться высокой моралью и отвагой комара, который рискует своей жизнью ради продолжения рода. Это всего-то инстинкт и действуя так, комар не думает о том, что его скорее всего прихлопнут. При том, что животные вообще не способны к рассудочной деятельности.
А, так орк застрелил Балина, повинуясь инстинкту размножения? Гениально.
Может быть, сперва прочтете, что в этой теме раньше обсуждалось, а уж затем будете свое мнение высказывать?
-
Т.е. христианство призывает противостоять злу насилием. Я правильно понял?
О-хо-хо, я не богослов, и не считаю богословие наукой, так, разве что развлечением, но как Вам такая цитата: "...не мир принёс Я, но меч..." - между прочим, слова Господа нашего и Спасителя, царствие которого "не от мира сего", а по тому Он призывал быть покорным властям, но это вовсе не означает "непротивления злу насилием". "Непротивление..." очень способствовало, надо полагать, крестоносному воинству, а как следовали этому принципу католические короли Испани в борьбе с маврами!
При всем моем уважении к христианству, христианская мораль универсальной не является.
Подмена тезиса - излюбленный приём софистов
Во-первых, косвенные признаки того, что моральные ценности у орков были, я приводил неоднократно в этой самой теме. Во-вторых, раз уж мы все пришли к согласию в том, что орки - это разумные существа, то какие-то моральные ценности у них есть по определению.
Единственным признаком, косвенным или прямым, да каким угодно, наличия морали как раз и является разумность орков. Всё остальное предмет дискуссии. И это не раз уж
, а если мы все пришли к согласию в том, что орки - это разумные существа
. Если уж Профессор не пришёл к определённому мнению по данному вопросу...
Но даже разумность не гарантирует наличия моральных ценностей "по определению", иначе рай на земле давно уже был бы построен.
Правильно ли я понял Вас, что преданность является атрибутом либо раба, либо и вовсе скота?
Продолжаем развлекаться софизмом? А как Вам такая общеизвестная идеома: "рабская преданность". Преданность не является атрибутом только раба, или скота. Но только рабы или скот преданы абсолютно, без рассуждений. И в этом случае нет места морали, поскольку нет места свободе выбора, который диктуется моралью.
А то Вы и сами этого не знали
Не затруднит ли Вас привести примеры сего, любезнейший?
А я то как раз думаю, что Вы и сами знаете о чём я. Да я в этом просто уверен, так же как и в том, что ответ вызывает у Вас, любезнейший, ярость. Уточню: я считаю, что патриотизм не в том, чтобы прятать голову в песок, а в том, чтобы честно и открыто смотреть в прошлое своей Родины, каким бы страшным оно ни было. А теперь скажите, станете ли вы отрицать, что сталинские репрессии 30-х годов привели к моральной деградации русского народа (были конечно светлые личности - но это исключения, подтверждающие общее правило), доносительство пронизало все сферы жизни, страх перед всесильной машиной террора сковал духовные силы общества. Сталин хотел абсолютной преданности, преданности без рассуждений. И он её получил.
... пал Балин, Государь Мории. Он ушёл один к озеру и был сражён орочьей стрелой. Орка убили...
На основании какого места из этой цитаты я должен делать заключение, о том, что это было политическое убийство, выполненное террористом-смертником, оправдывавшим своё злодеяние некими высокими принципами? Не логичнее ли предположить (на основании единственно достоверного и канонического текста), что некий случайный орк застрелил случайно подвернувшегося ему гнома, которым случайно оказался государь Балин, сын Фундина. И если бы там был не Балин, орк поступил бы точно также, согласно своей природной ненависти к "свободным народам".
Может быть, сперва прочтете, что в этой теме раньше обсуждалось, а уж затем будете свое мнение высказывать?
Хороший ответ, продуктивный, но отчего-то он меня не устраивает.
А вообще-то я бы закрыл обсуждение сразу после 2-го ответа от 29.10.07, но это, конечно, не означает, что дискуссию следует прекращать.
А, так орк застрелил Балина, повинуясь инстинкту размножения? Гениально.
Действительно, гениально, таким образом переврать смысл моего высказывания! Вы превзошли самого себя!
-
Т.е. христианство призывает противостоять злу насилием. Я правильно понял?
О-хо-хо, я не богослов, и не считаю богословие наукой, так, разве что развлечением, но как Вам такая цитата: "...не мир принёс Я, но меч..."
На это обычно приводится цитата насчет удара по одной щеке и подставлении другой. Оную цитату Вы объявили не свидетельством "непротивления", а как раз наоборот, но - вот беда! - так и не удосужились хоть как-то обосновать свою точку зрения.
"Непротивление..." очень способствовало, надо полагать, крестоносному воинству, а как следовали этому принципу католические короли Испани в борьбе с маврами!
[с интересом] Дорогой друг, а сколько Вам лет, если не секрет? Это не праздное любопытство: просто взрослые люди, как правило, могут отличить теорию от практики.
При всем моем уважении к христианству, христианская мораль универсальной не является.
Подмена тезиса - излюбленный приём софистов
"Есть автор и есть его отношение к тем или иным действующим лицам. Какие-то поступки признаются моральными, какие-то нет, основание для таких суждений - универсальное - христианская мораль".
Узнаете буковки? Да-да, они Ваши. И где же, дорогой друг, я подменил тезис?
В оценке поступков своих героев автор всегда руководствуется одним и тем же универсальным принципом - христианской моралью.
Автор Вам это лично рассказал?
Добро и зло не меняются местами.
А вот то, что роханцы охотились на народ друадан как на диких зверей - это добро или зло? И как это соотносится с универсальным мерилом - христианской моралью?
Кстати, друзья, обратите внимание, что единственный вопрос на знание текста ВК - просьба Гхан-бури-Гхана - мой оппонент проигнорировал.
Во-первых, косвенные признаки того, что моральные ценности у орков были, я приводил неоднократно в этой самой теме. Во-вторых, раз уж мы все пришли к согласию в том, что орки - это разумные существа, то какие-то моральные ценности у них есть по определению.
Единственным признаком, косвенным или прямым, да каким угодно, наличия морали как раз и является разумность орков. Всё остальное предмет дискуссии. И это не раз уж
, а если мы все пришли к согласию в том, что орки - это разумные существа
. Если уж Профессор не пришёл к определённому мнению по данному вопросу...
...то мы, обладая способностью мыслить и делать выводы, вполне можем на предоставленном нам материале сделать вполне однозначные выводы о разумности орков.
Итак, тезисно:
Признаки разумности орков: осмысленная речь (следует учесть, что в Арде говорящих животных не было, были как правило майа, в животном обличьи), обеспечение себя одеждой и оружием (в т.ч. производство оного).
Признаки наличия у орков неких моральных ценностей: способность части из них пожертвовать жизнью (напомню, что и люди не все на такое способны), выполняя приказ и спасая товарищей.
Но даже разумность не гарантирует наличия моральных ценностей "по определению", иначе рай на земле давно уже был бы построен.
Дорогой друг, рай на земле был бы построен только в том случае, если бы подавляющее большинство человечества пришло к единому мнению о том, что из себя этот рай представляет. А у Вас, как мне кажется, получается, что разумны только те, кто разделяет Ваши воззрения. С этой точки зрения орки, да и многие другие, действительно неразумны.
Правильно ли я понял Вас, что преданность является атрибутом либо раба, либо и вовсе скота?
Продолжаем развлекаться софизмом?
Дорогой друг, то предложение, которое Вы процитировали, было вопросительным. Закорючка, которое его завершает, называется вопросительным знаком. Я ведь не даром уточнил, правильно ли я Вас понял.
А как Вам такая общеизвестная идеома: "рабская преданность".
Видите ли, дорогой друг, в данной идеоме речь, скорее идет о преданности, которая делает человека похожим на раба, а не о том, что раб так сильно предан хозяину.
Преданность не является атрибутом только раба, или скота. Но только рабы или скот преданы абсолютно, без рассуждений. И в этом случае нет места морали, поскольку нет места свободе выбора, который диктуется моралью.
От Вас первого слышу, что рабы, оказывается, страшно преданы своим хозяевам.
Не затруднит ли Вас привести примеры сего, любезнейший?
А я то как раз думаю, что Вы и сами знаете о чём я.
Дорогой друг, я прекрасно догадался, о чем шла речь, но до тех пор, пока не было абсолютной в этом уверенности, отвечать Вам было бессмысленно, да и просто невежливо - а вдруг бы я ошибся? Но в отношении Вас я был прав.
Да я в этом просто уверен, так же как и в том, что ответ вызывает у Вас, любезнейший, ярость.
Ярость? Дорогой друг, не льстите себе. Люди, слабо разбирающиеся в истории, но при этом важно надувающие щеки и рассказывающие всем окружающим "страшную правду" (tm), не вызывают у меня ничего кроме снисходительной усмешки.
Уточню: я считаю, что патриотизм не в том, чтобы прятать голову в песок, а в том, чтобы честно и открыто смотреть в прошлое своей Родины, каким бы страшным оно ни было.
Ну, я как знал. Друзья, готовьтесь! Сейчас нам и будут рассказывать "страшную правду"(tm).
А теперь скажите, станете ли вы отрицать, что сталинские репрессии 30-х годов привели к моральной деградации русского народа
Дорогой друг, вопрос не в том, стану ли я эту галиматью информацию отрицать, а в том, сможете ли Вы ее хотя бы попытаться доказать. Если интересно, как выглядит моя беседа со "срывателями покровов" (tm), то перейдите в тему "Государство и насилие" (это в "Пикейных жилетах", если память не изменяет) и посмотрите. Как правило, срыватели выползают на свет божий с очередной порцией "страшной правды" (tm), получают по голове скупыми фактами и удаляются в гордом молчании. Скажите честно: Вам это надо?
доносительство пронизало
Я правильно понимаю, дорогой друг, что если Вам станет известно о готовящемся преступлении, то в милицию Вы не пойдете ни за что?
все сферы жизни
Я так понимаю, дорогой друг, Вы там (во всех сферах) везде были и все сами видели, опросили всех свидетелей и собрали все вещественные доказательства. Или нет?
страх перед всесильной машиной террора сковал духовные силы общества.
Дорогой друг, а кого Вы понимаете под "духовными силами общества"? Режиссера Эйзенштейна, снимавшего кино в США? Писателя Шолохова, получившего Нобелевскую премию? Биолога Мичурина, награжденного Трудовым Красным знаменем? Академика Лебедева, основавшего и возглавившего Институт точной механики и вычислительной техники Академии наук СССР?
Или, может, Вы имели ввиду Даниила Хармса, которого отправили в психушку за то, что он кричал в начале войны, что не хочет быть красноармейцем, даст в морду командиру, не желает он, мол, быть "таким дерьмом"? Тут да. Я вынужден признать, что факт злостного сковывания духовных сил общества налицо. Кажется, в той теме, название которой я уже упоминал, я уже приводил примеры творчества этой "духовной силы". Полюбопытствуйте, не поленитесь. Только - сразу предупреждаю! - на пустой желудок!
Сталин хотел абсолютной преданности, преданности без рассуждений.
Дорогой друг, я смотрю, с Вами своими мыслями и чаяниями делился не только Толкиен, но и Сталин?
Может быть, сперва прочтете, что в этой теме раньше обсуждалось, а уж затем будете свое мнение высказывать?
Хороший ответ, продуктивный, но отчего-то он меня не устраивает.
Как мне кажется, дорогой друг, если хочешь принять участие в обсуждении некой темы, то необходимо хотя бы в общем ознакомиться с сообщениями участников, отправленными до Вас. Вы считаете, что это не так?
А вообще-то я бы закрыл обсуждение сразу после 2-го ответа от 29.10.07
Дорогой друг, Вас здесь кто-то держит?
А, так орк застрелил Балина, повинуясь инстинкту размножения? Гениально.
Действительно, гениально, таким образом переврать смысл моего высказывания! Вы превзошли самого себя!
"Комар, кусающий человека, действует так согласно инстинкту размножения, ни кому же не приходит в голову восхищаться высокой моралью и отвагой комара, который рискует своей жизнью ради продолжения рода. Это всего-то инстинкт и действуя так, комар не думает о том, что его скорее всего прихлопнут. При том, что животные вообще не способны к рассудочной деятельности"
Узнаете? Да, это снова Ваши слова. Если они не относятся к орку, убившему Балина и его поведению, то зачем Вы их приводили?
-
Да я в этом просто уверен, так же как и в том, что ответ вызывает у Вас, любезнейший, ярость.
Ярость? Дорогой друг, не льстите себе. Глупцы, важно надувающие щеки и рассказывающие всем окружающим "страшную правду" (tm), не вызывают у меня ничего кроме брезгливости.
Уточню: я считаю, что патриотизм не в том, чтобы прятать голову в песок, а в том, чтобы честно и открыто смотреть в прошлое своей Родины, каким бы страшным оно ни было.
Ну, я как знал. Друзья, готовьтесь! Сейчас нам и будут рассказывать "страшную правду"(tm).
От модератора: *лениво* Китайское предупреждение номер раз.
-
Кстати, друзья, обратите внимание, что единственный вопрос на знание текста ВК - просьба Гхан-бури-Гхана - мой оппонент проигнорировал.
Представьте себе, дорогой друг, не проигнорировал. Просто ждал Вашей реакции на предыдущий ответ, чтобы насладиться, так сказать, изумительными перлами. Очень познавательно беседовать с человеком, принципиально не уважающим своих оппонентов.
Не припомните, о чем просил Теодена Гхан-бури-Гхан?
Вы будете смеяться, но я заглянул в первоисточник. Но к сожалению ни чего, что свидетельствовало бы в Вашу пользу, там не обнаружил. Возможно, правда, есть проблемы с переводом... "Оставь Лесных Людей в покое в их лесах и больше не трави, как диких зверей" - именно этот отрывок вы приводите в пример, когда утверждаете, будь-то у Гхан-бури-Гхана и Теодена были если не диаметрально-противоположные, то хотябы разные, представления о добре и зле. Если перестать притягивать факты за уши, то придётся признать - мы имеем дело с замшелым недоразумением. Роханцы считали лес Друэдайн своей территорией, для Лесных Людей это был дом, и они не хотели никого пускать в него, что вполне понятно. На лицо конфликт территориальный, а не нравственно-этический. Тот простой факт, что Теоден и Гхан-бури-Гхан поняли друг друга буквально с полуслова и пришли к взаимовыгодному компромиссу, как раз и свидетельствует, что различий в их моральных убеждениях крайне мало, если они вообще есть. Особенно если вспомнить, что дальние родичи этих двух народов бок о бок сражались со Злом Севера в Белерианде.
Хороший писатель может талантливо описать даже мораль, с которой не согласен.
Согласен, хорошему писателю многое под силу, но только если это необходимо. Слабо себе представляю зачем бы Толкину описывать мораль, с которой он не согласен. Наоборот, как кажется, "несвободные народы Средиземья" по определению либо аморальны, как в случае истерлингов, харадрим и пр., либо вообще внеморальны, как в случае орков. Критерием, точкой отсчёта выступают именно представления автора о добре и зле. Хотя автор мне лично об этом не говорил, но, вы не поверите, читать я умею, и во второй раз повторю: "Добро и зло местами не поменялись" (с), любому ясно, что хочет сказать Толкин устами Арагорна.
И последнее, на сегодня, я бы попросил Вас не отклоняться от темы обсуждения, увлекаясь словоблудием. Мне лень обсуждать с Вами истрико-философские проблемы Сталинизма, так что лучше вернёмся к Толкину.
-
Кстати, друзья, обратите внимание, что единственный вопрос на знание текста ВК - просьба Гхан-бури-Гхана - мой оппонент проигнорировал.
Представьте себе, дорогой друг, не проигнорировал. Просто ждал Вашей реакции на предыдущий ответ, чтобы насладиться, так сказать, изумительными перлами.
[озадаченно]Вы наслаждаетесь, когда Вас тычут носом в Вашу историческую безграмотность?
Очень познавательно беседовать с человеком, принципиально не уважающим своих оппонентов.
Видите ли, дорогой друг, я не припомню ни одного Вашего поступка, который был бы достоин уважения с моей стороны. А уважение, как Вам наверное известно, надо сперва заслужить.
Не припомните, о чем просил Теодена Гхан-бури-Гхан?
Вы будете смеяться, но я заглянул в первоисточник. Но к сожалению ни чего, что свидетельствовало бы в Вашу пользу, там не обнаружил. Возможно, правда, есть проблемы с переводом... "Оставь Лесных Людей в покое в их лесах и больше не трави, как диких зверей" - именно этот отрывок вы приводите в пример, когда утверждаете, будь-то у Гхан-бури-Гхана и Теодена были если не диаметрально-противоположные, то хотябы разные, представления о добре и зле. Если перестать притягивать факты за уши, то придётся признать - мы имеем дело с замшелым недоразумением. Роханцы считали лес Друэдайн своей территорией, для Лесных Людей это был дом, и они не хотели никого пускать в него, что вполне понятно. На лицо конфликт территориальный, а не нравственно-этический.
А вот то, что при этом людей "травили как диких зверей" - это нормально с точки зрения той самой всеобъемлющей христианской морали, да?
Сколь многого, оказывается, я не знаю о христианстве. Хотя... Пруссы, которые не смогли прийти к "взаимовыгодному компромиссу" с христианами и были вырезаны... Северо-американские индейцы...
Может быть Вы и правы, и геноцид lesser breeds действительно не противоречит христианской морали.
А я предпочту заблуждаться и верить, что христианство учит добру и делает человека лучше.
P.S. "Ничего" пишется слитно.
P.P.S. А "хотя бы" - раздельно.
Тот простой факт, что Теоден и Гхан-бури-Гхан поняли друг друга буквально с полуслова и пришли к взаимовыгодному компромиссу, как раз и свидетельствует, что различий в их моральных убеждениях крайне мало, если они вообще есть.
Ключевое слово я выделил. Правда, остается непонятным, при чем здесь мораль.
Слабо себе представляю зачем бы Толкину описывать мораль, с которой он не согласен.
А для чего ему описывать орков, с которыми он тоже не согласен?
Наоборот, как кажется,
Кому кажется?
"несвободные народы Средиземья" по определению
Данному кем?
Хотя автор мне лично об этом не говорил, но, вы не поверите, читать я умею, и во второй раз повторю: "Добро и зло местами не поменялись" (с), любому ясно, что хочет сказать Толкин устами Арагорна.
Как мне кажется, Вы путаете понятия "описать некую мораль в своем произведении" и "согласиться с ней, принять ее".
И последнее, на сегодня, я бы попросил Вас не отклоняться от темы обсуждения, увлекаясь словоблудием.
Дорогой друг, не я поднял тему ужасных преступлений сталинизма в этой не предназначенной для этого теме. Это Вы что-то там писали на этот счет. Не надо валить с больной головы на здоровую.
Мне лень обсуждать с Вами истрико-философские проблемы Сталинизма, так что лучше вернёмся к Толкину.
И почему я не удивлен? "Как правило, срыватели выползают на свет божий с очередной порцией "страшной правды" (tm), получают по голове скупыми фактами и удаляются в гордом молчании". Все в точности как я и предсказывал. Скучно.
Когда будет не лень (и, разумеется, в соответствующей теме) расскажите нам, что же это были за "духовные силы общества", "скованные страхом всесильной машины террора" (с). Договорились?
-
Видите ли, дорогой друг, я не припомню ни одного Вашего поступка, который был бы достоин уважения с моей стороны. А уважение, как Вам наверное известно, надо сперва заслужить.
Заслужить? Что ж, пусть так. Я-то считал, что любая дискуссия, если её цель выяснение истины, должна строиться на взаимном уважении. Но похоже истину искать Вы не собираетесь. Это весьма печально.
А вот то, что при этом людей "травили как диких зверей" - это нормально с точки зрения той самой всеобъемлющей христианской морали, да?
Сколь многого, оказывается, я не знаю о христианстве. Хотя... Пруссы, которые не смогли прийти к "взаимовыгодному компромиссу" с христианами и были вырезаны... Северо-американские индейцы...
Может быть Вы и правы, и геноцид lesser breeds действительно не противоречит христианской морали.
А я предпочту заблуждаться и верить, что христианство учит добру и делает человека лучше.
P.S. "Ничего" пишется слитно.
P.P.S. А "хотя бы" - раздельно.
Дорогой друг, Вы ещё забыли жемайтов, водь, чудь, мурому и пр., мирно обитавших на просторах Восточной Европы, к уничтожению коих приложили руку наши предки. Возможно и под знаменем Христа.
Есть, правда, малюсенькая такая проблемка, ни к уничтожению североамериканских индейцев, ни тем более пруссов, автор Властелина Колец не имеет ни малейшего отношения. Я в сотый раз повторяю то, что Вы с завидной регулярностью игнорируете - рассматривать вторичную реальность безотносительно её автора невозможно.
Что касается геноцида Лесных Людей жителями Рохана, то я бы поостерёгся бросаться столь громкими определениями. Небыло ничего такого! Ещё раз повторяю, из текста следует, что имело место засторелое недоразумение. В противном случае стал бы государь Элессар выполнять обещание, данное погибшим королём Рохана?
Дорогой друг, не я поднял тему ужасных преступлений сталинизма в этой не предназначенной для этого теме. Это Вы что-то там писали на этот счет. Не надо валить с больной головы на здоровую.
А я ли её поднял? Давайте разберёмся:
В нашем с Вами возлюбленном Отечестве такие штуки проделывались с преогромным успехом.
Не затруднит ли Вас привести примеры сего, любезнейший?
Мне трудно поверить, что задавая столь патетический вопрос, Вы предполагали услышать размышления об Иване Грозном и опричнине - хотя с холопами он не особенно-то считался, убивая народ христианский без стеснения, но он увы - продукт своего времени, а массовые убийства в 16 столетии были не редкостью; или, может вы ожидали, что я попеняю Борису Годунову за окончательное закабаление крестьянства, или Петру Великому, который, по меткому выражению историка, "высекал свою Россию плотницким топором по живому мясу", или, может быть, Петру Аркадьевичу Столыпину за его "столыпинские" галстуки. Не настолько же Вы наивны.
Теперь, что касается приведённых Вами учёных и художников. Спорить с Вами я не буду, поскольку это бессмысленно. Завтра вы снова поменяете персоналии в своём ответе. Если мне не изменяет память, в первоначальном варианте из перечисленных там теперь лиц фигурировал только Эйзенштейн (ещё тот русский режиссер). Но, кроме шуток, пора внести некоторую ясность. Напомню, речь шла о "всесильной машине террора" (рад, что Вам приглянулось это словосочетание) то есть, по большому счёту: 1929-1953 годы, а если конкретнее - с середины тридцатых по вторую половину сороковых. Ленинградское дело опускаем, поскольку там имела место банальная борьба за власть с прицелом на будущее без Сталина, дело врачей так же опускаем, поскольку оно так ни чем и не закончилось. В указанный временной отрезок чего высокохудожественного было снято тов. Эйзенштейном? Можно ли отнести к таковым произведениям 1-ю часть "Ивана Грозного" и "Ледовое побоище"? Эти талантливые агидки, в которых исторической правды ни на грош. А когда тот же Эйзенштейн задумал и даже снял вторую часть Ивана Грозного, что стало с этой картиной, не укладывавшейся в жёсткие рамки идеологии? Удивительно, что режиссера просто отлучили от профессии, с огромным числом его коллег обошлись куда суровее.
Теперь Мичурин, заменивший в Вашем пламенном ответе нобелевского лауриата Мечникова. Сидел старик себе в глубинке, яблоки скрещивал. Только как это опровергает тезис о "кризисе духовных сил общества" и "деградации русской нации". Какое мне дело до ордена Трудового красного знамени у тов. Мичурина. А вот интересно, что ж Вы не вспомнили тов. Лысенко, народного академика и великого мичуринца, между прочим, Героя соц. труда, очень способствовавшего расстрелу академика Вавилова, гонениям на генетику и далеко назад отбросившего нашу сельскохозяйственную науку.
Что касается точных наук, то их судьба отлична от участи всех прочих сфер духовной жизни общества. Когда власти бывает это нужно, она умеет заставить "технарей" работать. Можно сколько угодно, захлёбываясь от восторга, рассказывать о достижениях точного машиностроения, ядерной физики и ракетостроения. Только есть одна неувязочка - все эти достижения возникли не сами по себе, благодаря полёту творческой мысли, они стали следствием начавшейся "холодной войны" и относятся к концу 40-х годов. Мы же говорили, напоминаю, о тридцатых. То, что академик Лебедев избежал ГУЛага - просто счастье, а сколько его коллег сгинули в лагерях, что нанесло непоправимый урон отечественной науке. А какой катастрофой обернулась бы для отечественного ракетостроения гибель в лагере Сергея Павловича Королёва, его ведь едва вытащили в туполевскую шарашку. Кстати, вот откуда ростут все эти Ваши великие достижения - из шарашек. И, кстати, если говорить о духовных силах общества - даже потребность в атомной бомбе не помешала НКВД по доносу отправить на Лубянку будущего академика и нобелевского лауреата Ландау, именно что за свободомыслие. Только вмешательство Капицы спасло тогда гения отечественной физики от неминуемой расправы. И, кстати, вот этот поступок Капицы я и считаю примером высокой духовности и личного мужества.
Теперь, что касается писателя Шёлохова. Не подскажете, когда он написал свой "Тихий Дон"? За который собственно и получил нобелевскую премию в 60 каком-то году. А до него ту же премию получил Борис Пастернак, а после него - Солженицин, что доказывает простую истину - нобелевская премия по литературе - явление крайне политизированное, и не может быть каким-то критерием. И вообще, раз уж речь зашла о высокой литературе, то примеров благосклонного отношения режима к большим писателям куда меньше, чем горьких судеб тех, кому власть не баговолила. Вспомним Мандельштама, сгинувшего в ГУЛаге, вспомним Ахматову и Зощенко, подвергшихся тотальной травле после 1946 года.
Но, стоп. Хватит об этом. Надеюсь, больше вопросов не появится. По поводу сталинизма мы с Вами к единому мнению не придём. "Сытый голодного не разумеет", как говорится.
В заключение этого длинного монолога хочу опять попросить Вас, комиссар, объясните мне, раз уж Вы считаете себя таким знатоком Властелина колец, на основании какого места в тексте я должен делать заключение, о том, что смерть Балина - политическое убийство, выполненное террористом-смертником, оправдывавшим своё злодеяние некими высокими принципами? Кажется, Вы имели наглость упрекать меня в том, что я проигнорировал "единственный вопрос на знание ВК".
-
Видите ли, дорогой друг, я не припомню ни одного Вашего поступка, который был бы достоин уважения с моей стороны. А уважение, как Вам наверное известно, надо сперва заслужить.
Заслужить? Что ж, пусть так. Я-то считал, что любая дискуссия, если её цель выяснение истины, должна строиться на взаимном уважении. Но похоже истину искать Вы не собираетесь. Это весьма печально.
Дорогой друг, помимо того, что Вы не совершили ни одного поступка, достойного уважения, Вы еще и совершили парочку тех, что вызвали противоположную реакцию. И не у меня одного. Искать же истину, уважая мнение человека, не разбирающегося в обсуждаемом вопросе, бесполезно.
А вот то, что при этом людей "травили как диких зверей" - это нормально с точки зрения той самой всеобъемлющей христианской морали, да?
Сколь многого, оказывается, я не знаю о христианстве. Хотя... Пруссы, которые не смогли прийти к "взаимовыгодному компромиссу" с христианами и были вырезаны... Северо-американские индейцы...
Может быть Вы и правы, и геноцид lesser breeds действительно не противоречит христианской морали.
А я предпочту заблуждаться и верить, что христианство учит добру и делает человека лучше.
P.S. "Ничего" пишется слитно.
P.P.S. А "хотя бы" - раздельно.
Дорогой друг, Вы ещё забыли жемайтов, водь, чудь, мурому и пр., мирно обитавших на просторах Восточной Европы, к уничтожению коих приложили руку наши предки.
Ну вот мы и добрались до очередного подтверждения тезиса о Вашей исторической безграмотности. Итак:
Жемайты - боролись с Тевтонским орденом, позднее вошли в ВКЛ.
Водь - живет и здравствует до сих пор.
Чудь - неясно, какую именно чудь Вы имели ввиду. Прошу уточнить. Скорее всего, ситуация та же, что и с водью.
Мурома - племя, обитавшее в бассейне Оки. Ассимилировано восточными славянами.
Торжественно заявляю, что к Тевтонскому ордену мои предки, насколько я знаю, отношения не имели.
Возможно и под знаменем Христа.
Возможно (и скорее всего) кому-то тут просто не следует прогуливать уроки истории. И русского языка.
Есть, правда, малюсенькая такая проблемка, ни к уничтожению североамериканских индейцев, ни тем более пруссов, автор Властелина Колец не имеет ни малейшего отношения.
Дорогой друг, а где я это утверждал?
Я в сотый раз повторяю то, что Вы с завидной регулярностью игнорируете - рассматривать вторичную реальность безотносительно её автора невозможно.
Бытие, дорогой друг, определяет сознание. Следовательно, проживая в Англии того времени, Толкиен не мог не подвергаться воздействию весьма специфических тогдашних норм. И при внимательном взгляде, кое-что из этого нашло отражение и в ВК. Одно только деление народов на Старшие и Младшие (Например, "The wisdom and the life-span of the Númenoreans also waned as they became mingled with lesser Men.") говорит о многом.
Что касается геноцида Лесных Людей жителями Рохана, то я бы поостерёгся бросаться столь громкими определениями.
Отчего же? Если на людей начинают охотиться как на зверье, то как это называть, если не геноцидом?
Небыло ничего такого!
Плачу кровавыми слезами. Частица "не" с глаголами пишется раздельно, дорогой друг.
Ещё раз повторяю, из текста следует, что имело место засторелое недоразумение.
В результате аналогичного застАрелого недоразумения пруссов и домножили на ноль.
P.S. Проверяйте свои сообщения, загоняя их, хотя бы в Ворд. Меньше детских ошибок будет.
В противном случае стал бы государь Элессар выполнять обещание, данное погибшим королём Рохана?
После того, как лесные люди ему помогли? Почему нет?
Дорогой друг, не я поднял тему ужасных преступлений сталинизма в этой не предназначенной для этого теме. Это Вы что-то там писали на этот счет. Не надо валить с больной головы на здоровую.
А я ли её поднял? Давайте разберёмся:
В нашем с Вами возлюбленном Отечестве такие штуки проделывались с преогромным успехом.
Не затруднит ли Вас привести примеры сего, любезнейший?
Мне трудно поверить, что задавая столь патетический вопрос, Вы предполагали услышать размышления об Иване Грозном и опричнине - хотя с холопами он не особенно-то считался, убивая народ христианский без стеснения, но он увы - продукт своего времени, а массовые убийства в 16 столетии были не редкостью; или, может вы ожидали, что я попеняю Борису Годунову за окончательное закабаление крестьянства, или Петру Великому, который, по меткому выражению историка, "высекал свою Россию плотницким топором по живому мясу", или, может быть, Петру Аркадьевичу Столыпину за его "столыпинские" галстуки. Не настолько же Вы наивны.
Дорогой друг. Прежде всего, я не домысливаю за собеседника без крайней необходимости. Вы могли иметь ввиду множество различных явлений, а я читать мысли пока не обучен. Именно поэтому я и задал Вам уточняющий вопрос. А уж затем именно Вы и развели здесь демагогию про "миллиард расстрелянных только Сталиным".
Теперь, что касается приведённых Вами учёных и художников. Спорить с Вами я не буду, поскольку это бессмысленно.
Оно и понятно: фактов Вы не знаете. Отрадно, что осознавая это, Вы понимаете всю бесперспективность этого занятия для Вас.
Завтра вы снова поменяете персоналии в своём ответе.
Чего-чего?
Если мне не изменяет память, в первоначальном варианте из перечисленных там теперь лиц фигурировал только Эйзенштейн
Вы вообще о чем? Такое впечатление, будто Вы читали какой-то другой форум и написали ответ именно туда, но промахнулись. Перечисленные люди фигурировали в моем сообщении изначально.
(ещё тот русский режиссер).
Ой, как интересно! Дорогой друг, да Вы, похоже, еще и нацист.
Но, кроме шуток, пора внести некоторую ясность. Напомню, речь шла о "всесильной машине террора"
Напомню, что изначально речь шла несколько о другом, а именно о том, что "страх перед всесильной машиной террора сковал духовные силы общества". Т.е. педалируется не сам факт наличия машины террора (которая, к слову, имеется в любом государстве мира), а утверждение, что страх перед ней, дескать, сковал духовные силы общества.
(рад, что Вам приглянулось это словосочетание)
Исключительно как очередной пример ерунды, несомой относительно истории.
то есть, по большому счёту: 1929-1953 годы, а если конкретнее - с середины тридцатых по вторую половину сороковых. Ленинградское дело опускаем, поскольку там имела место банальная борьба за власть с прицелом на будущее без Сталина, дело врачей так же опускаем, поскольку оно так ни чем и не закончилось. В указанный временной отрезок чего высокохудожественного было снято тов. Эйзенштейном? Можно ли отнести к таковым произведениям 1-ю часть "Ивана Грозного" и "Ледовое побоище"?
Вообще-то, если интересно, фильм назывался "Александр Невский". Но слава Богу, что пришли Вы и объяснили тупому быдлу, что, во-первых, фильм назывался таки "Ледовое побоище", а во-вторых, что фильм совершенно бездарный. Очень хотелось бы услышать, какие же фильмы Вы считаете высокохудожественными? Для сравнения.
Эти талантливые агидки,
Снова плачу кровавыми слезами. Граждане модераторы! Ну хоть Вы правьте ему орфографию, пожалуйста! Пожалейте мои нервы и чувство прекрасного!
в которых исторической правды ни на грош.
Ну, Вы-то, понятное дело, знаете, как оно все было НА САМОМ ДЕЛЕ! Александр Невский, понятно, хотел напасть на орден, но рыцари в последний момент нанесли упреждающий удар!!!
Страшно подумать, что Вы скажете относительно, скажем, "Соляриса". Да и прочей фантастики.
А когда тот же Эйзенштейн задумал и даже снял вторую часть Ивана Грозного, что стало с этой картиной, не укладывавшейся в жёсткие рамки идеологии? Удивительно, что режиссера просто отлучили от профессии,
А вот Бобби Фишера за один шахматный матч собирались посадить на 10 лет. Пообещал это ему не кровавый палач Сталин, а милейший американский Госдеп. И не в 40-е или даже 50-е, а в 90-е. Почему Вы до сих пор не пикетируете американское посольство?
с огромным числом его коллег обошлись куда суровее.
Не затруднит привести это "огромное число"?
Теперь Мичурин, заменивший в Вашем пламенном ответе нобелевского лауриата Мечникова.
Чего? Еще раз спрашиваю, что и где Вы читали? И – лаурЕата.
Сидел старик себе в глубинке, яблоки скрещивал.
"автор многих сортов плодово-ягодных культур, доктор биологии, заслуженный деятель науки и техники, почётный член АН СССР (1935), академик ВАСХНИЛ (1935). Награждён орденами Св. Анны 3-й степени (1913), Ленина (1931) и Трудового красного знамени. Три прижизненных издания собраний сочинений". Полнейшее ничтожество, трудно с Вами не согласиться.
Только как это опровергает тезис о "кризисе духовных сил общества" и "деградации русской нации".
Полностью. Творчество, а Мичурин занимался именно им, требует пресловутых "духовных сил", дорогой друг.
Какое мне дело до ордена Трудового красного знамени у тов. Мичурина.
Никакого. Но это многое говорит о Вас, а не о Мичурине.
А вот интересно, что ж Вы не вспомнили тов. Лысенко, народного академика и великого мичуринца, между прочим, Героя соц. труда,
Я постарался расширить Ваш кругозор, дорогой друг, и поэтому старался упоминать не столько известных персонажей, сколько подзабытых.
очень способствовавшего расстрелу академика Вавилова,
О! Вот оно как, оказывается! Дорогой друг, а предъявите-ка нам доказательства того, что Лысенко хоть каким-то образом содействовал аресту Вавилова. До тех пор, пока не предъявите - идите лесом со своими обвинениями, ибо клевета.
гонениям на генетику
Что из существовавшего тогда Вы подразумеваете под генетикой?
и далеко назад отбросившего нашу сельскохозяйственную науку.
"На основании своих опытов Лысенко смог разработать методику проращивания семян перед посевом при низких положительных температурах, которая была названа впоследствии яровизацией".
"«Можно определённо утверждать, что яровизация является крупнейшим достижением в селекции, ибо она сделала доступным для использования все мировое разнообразие сортов, до сих пор недоступное практическому использованию в силу обычного несоответствия вегетационного периода и малой зимостойкости южных озимых форм».
— Вавилов Н. И. Избранные труды. Т. 5. С. 272"
Просто в каменный век отбросил.
Можно сколько угодно, захлёбываясь от восторга, рассказывать о достижениях точного машиностроения, ядерной физики и ракетостроения. Только есть одна неувязочка - все эти достижения возникли не сами по себе, благодаря полёту творческой мысли, они стали следствием начавшейся "холодной войны" и относятся к концу 40-х годов. Мы же говорили, напоминаю, о тридцатых.
Дорогой друг, возможно это шокирует Вас, но подобные достижения становятся возможны только после лет и десятилетий кропотливого труда. И почти всегда их подталкивает какая-то война. Так что Вам сюда: http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle.htm (http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle.htm). Обратите внимание на начало хронологии - 1931 год.
То, что академик Лебедев избежал ГУЛага - просто счастье, а сколько его коллег сгинули в лагерях, что нанесло непоправимый урон отечественной науке.
И сколько же?
А какой катастрофой обернулась бы для отечественного ракетостроения гибель в лагере Сергея Павловича Королёва, его ведь едва вытащили в туполевскую шарашку.
А если бы у бабушки были колеса и она ими звенела бы, была бы то не бабушка, а трамвай. Сможете назвать судебную систему, которая не совершает ошибок?
Кстати, вот откуда ростут все эти Ваши великие достижения - из шарашек.
Во-первых, дорогой друг, рАстут. Во-вторых, Ильюшина, Котина, Калашникова, Яковлева и т.д. никто никуда не сажал. Но что Вам до того...
И, кстати, если говорить о духовных силах общества - даже потребность в атомной бомбе не помешала НКВД по доносу отправить на Лубянку будущего академика и нобелевского лауреата Ландау, именно что за свободомыслие. Только вмешательство Капицы спасло тогда гения отечественной физики от неминуемой расправы
"В апреле 1938 г. Ландау в Москве редактирует написанную М.А.Корецем листовку, призывающую к свержению сталинского режима, в которой Сталин называется фашистским диктатором". Посадили, что характерно, за антисоветскую агитацию. Странно, с чего бы это? Наверное, должны были извиниться и помочь с распространением.
Сейчас попробуйте провернуть что-либо подобное в США, а мы посмотрим на результаты.
Остается только добавить, что потребность НКВД (почему-то только его, никому другому, видимо, ядерная бомба была не нужна) в 1938 году - это что-то из области фантастики.
Теперь, что касается писателя Шёлохова.
Шолохова, дорогой друг, Шолохова. Литературу тоже прогуливать не надо. А то не случится у прогульщика "подъема духовных сил". Впрочем, Вы все равно все спишите на Сталина...
Не подскажете, когда он написал свой "Тихий Дон"?
Что, в поисковиках забанили, а учительницу по литературе спрашивать страшно? С 1928 по 1940 гг.
За который собственно и получил нобелевскую премию в 60 каком-то году. А до него ту же премию получил Борис Пастернак, а после него - Солженицин, что доказывает простую истину - нобелевская премия по литературе - явление крайне политизированное, и не может быть каким-то критерием.
Конечно-конечно. Скажите прямо: Шолохов - такая же точно бездарность, как и Эйзенштейн.
И вообще, раз уж речь зашла о высокой литературе, то примеров благосклонного отношения режима к большим писателям куда меньше, чем горьких судеб тех, кому власть не баговолила. Вспомним Мандельштама, сгинувшего в ГУЛаге,
Кто его заставлял эпиграммы на Сталина писать? Найдите мне хоть одного работодателя, который будет благосклонно воспринимать едкую критику нанятого рабочего.
вспомним Ахматову и Зощенко, подвергшихся тотальной травле после 1946 года.
Причем, что характерно, аналогичные привычки художественной богемы сохранились до сих пор. Все та же грызня.
Но, стоп. Хватит об этом. Надеюсь, больше вопросов не появится. По поводу сталинизма мы с Вами к единому мнению не придём. "Сытый голодного не разумеет", как говорится.
Скорее не "сытый голодного", а "знающий незнающего".
В заключение этого длинного монолога хочу опять попросить Вас, комиссар, объясните мне, раз уж Вы считаете себя таким знатоком Властелина колец, на основании какого места в тексте я должен делать заключение, о том, что смерть Балина - политическое убийство, выполненное террористом-смертником, оправдывавшим своё злодеяние некими высокими принципами?
Я уже раз десять объяснял это. Объясню в последний раз. Убийство политическое, т.к. жертва - король, орк является смертником, т.к. шансов после выстрела уйти у него почти не было (стрелять нужно было с 30 м максимум), ну а на смерть разумное существо может осознанно пойти только ради сколь-нибудь "высоких идеалов".
Кажется, Вы имели наглость упрекать меня в том, что я проигнорировал "единственный вопрос на знание ВК".
Дорогой друг, да у Вас ко всему еще и мания величия, если упрек Вам Вы именуете наглостью.
-
Итак, тезисно:
Признаки разумности орков: осмысленная речь (следует учесть, что в Арде говорящих животных не было, были как правило майа, в животном обличьи), обеспечение себя одеждой и оружием (в т.ч. производство оного).
Признаки наличия у орков неких моральных ценностей: способность части из них пожертвовать жизнью (напомню, что и люди не все на такое способны), выполняя приказ и спасая товарищей.
В Арде говорящих животных не было? Вот те раз. А как же орлы? А тролли, они что же из эрухини происходят? Не говоря уже о варгах, воронах и даже одном дрозде.
Замечание об одежде и оружии - хорошее, есть над чем задуматься. Если конечно это не высокоразвитое подражание людям, или прямо эльфам. Высшие приматы используют примитивные орудия труда, что говорит о высоком интеллекте, но ни как не о разумности.
Насколько я понял, наличие морали характеризуется способностью погибнуть, выполняя приказ, не так ли? Что ж, значит собаки, в военное время использовавшиеся как живые противотанковые мины, являются образцом морали.
Есть, правда, малюсенькая такая проблемка, ни к уничтожению североамериканских индейцев, ни тем более пруссов, автор Властелина Колец не имеет ни малейшего отношения.
Дорогой друг, а где я это утверждал?
Именно с этого всё и началось - с христианских ценностей, исповедуемых автором, наделившим ими своих героев. К этому же я и пытаюсь вернуться, и не надо делать вид, будь-то Вы не понимаете, о чём речь.
Что касается геноцида Лесных Людей жителями Рохана, то я бы поостерёгся бросаться столь громкими определениями.
Отчего же? Если на людей начинают охотиться как на зверье, то как это называть, если не геноцидом?
Сдаётся мне, что Вы не очень себе представляете, что такое геноцид. Это планомерное, закреплённое идеалогически, уничтожение одних людей другими людьми, на основе рассовых, национальных, религиозных или политических различий. Любопытно, какие именно из этого перечьня различий, побудили Рохиррим, начать массовое уничтожение Лесных Людей? Было ли оно планомерным, и отразилось ли как-то в миропонимании Рохиррим?
А вообще-то говорить тут не о чем, достаточно просто чуть-чуть подняться по тексту и мы увидим следующее: "...Стрелки хоть куда, стреляют отравлеными стрелами. Я рад, что они нам не враги, хотя и союзниками никому никогда не были." Из этого следуют два вывода. Во-первых, Лесные Люди отнюдь не были ангелами, могли постоять за себя и охранить территорию, которую считали своей. Во-вторых, ни какого предубеждения или неприязни у Роххирим к Лесным Людям не было, а значит не могло быть и геноцида.
Толкин создавал своих Рохиррим, как кальку с его любимых древних англо-саксов, отсюда следует выводить все недоразумения, случавшиеся с этим народом. Рохиррим, как любой другой в общем-то примитивный народ, боялись всего непонятного, и ненавидели то чего боялись. Это относится как к лесу Фангорн или Галадриэли, так и к Друадану с его непонятными "лесными демонами". Это объясняет, почему имели место инциденты между Рохиррим и Лесными Людьми.
В противном случае стал бы государь Элессар выполнять обещание, данное погибшим королём Рохана?
После того, как лесные люди ему помогли? Почему нет?
Потому и нет. Если имели место идеологические основания для геноцида, а других оснований у него не бывает, то они ни куда не исчезли бы с низвержением Саурона. Другое дело, что никакого
геноцида небыло, о чём я уже сказал. Просто признайте, что в данном конкретном случае Вы несколько сгустили краски.
В заключение этого длинного монолога хочу опять попросить Вас, комиссар, объясните мне, раз уж Вы считаете себя таким знатоком Властелина колец, на основании какого места в тексте я должен делать заключение, о том, что смерть Балина - политическое убийство, выполненное террористом-смертником, оправдывавшим своё злодеяние некими высокими принципами?
Я уже раз десять объяснял это. Объясню в последний раз. Убийство политическое, т.к. жертва - король, орк является смертником, т.к. шансов после выстрела уйти у него почти не было (стрелять нужно было с 30 м максимум), ну а на смерть разумное существо может осознанно пойти только ради сколь-нибудь "высоких идеалов".
Ну десять, так десять. Давайте в одиннадцатый раз разбираться. Вы заявлеете, что убийство было политическим на том основании, что убитый - король гномов. Но это мы знаем, что это был король гномов. Знал ли об этом орк? Если предположить, что не знал, тогда все Ваши умозаключения летят к чертям. Даже предположительная дистанция выстрела - 30 метров - выведена только исходя из того, что готовилось убийство именно короля. Но на это же нет прямых указаний в тексте! Получается, что Вы именно что додумываете за автора. Или я ошибаюсь, и где-то в Приложениях или среди опубликованного Кристофером Толкином есть прямое и точное указание на то, что морийские орки подготовили и осуществили этот террористический акт?
P.S. Спасибо за проверку орфографии, можете за одним заняться проверкой ещё и пунктуации.
P.P.S. И не рыдайте кровавыми слезами, а то помрёте от кровопотери.
-
Итак, тезисно:
Признаки разумности орков: осмысленная речь (следует учесть, что в Арде говорящих животных не было, были как правило майа, в животном обличьи), обеспечение себя одеждой и оружием (в т.ч. производство оного).
Признаки наличия у орков неких моральных ценностей: способность части из них пожертвовать жизнью (напомню, что и люди не все на такое способны), выполняя приказ и спасая товарищей.
В Арде говорящих животных не было? Вот те раз. А как же орлы?
Орлы Манвэ? Это они-то - животные?
А тролли, они что же из эрухини происходят?
Да какая разница, от кого они происходят, если они-таки являются разумными?
Замечание об одежде и оружии - хорошее, есть над чем задуматься. Если конечно это не высокоразвитое подражание людям, или прямо эльфам.
Т.е. люди и эльфы наносили на клинки своих мечей яд? Да и "подражание" это уж слишком "высокоразвитое". Неразумное существо (а мы говорим именно о разуме) так не сможет.
Высшие приматы используют примитивные орудия труда, что говорит о высоком интеллекте, но ни как не о разумности.
Мимо кассы. Оружие и доспехи оные приматы себе не делают.
Насколько я понял, наличие морали характеризуется способностью погибнуть, выполняя приказ, не так ли? Что ж, значит собаки, в военное время использовавшиеся как живые противотанковые мины, являются образцом морали.
Некорректное сравнение: собаки как раз неразумны.
Есть, правда, малюсенькая такая проблемка, ни к уничтожению североамериканских индейцев, ни тем более пруссов, автор Властелина Колец не имеет ни малейшего отношения.
Дорогой друг, а где я это утверждал?
Именно с этого всё и началось - с христианских ценностей, исповедуемых автором, наделившим ими своих героев. К этому же я и пытаюсь вернуться, и не надо делать вид, будь-то Вы не понимаете, о чём речь.
Еще раз спрашиваю: где я утверждал, что Толкиен был причастен к уничтожению североамериканских индейцев?
Я писал, что христианская мораль при всей своей благотворности много на что закрывает глаза. И только.
Отчего же? Если на людей начинают охотиться как на зверье, то как это называть, если не геноцидом?
Сдаётся мне, что Вы не очень себе представляете, что такое геноцид.
Ну, сейчас-то Вы меня просветите.
Это планомерное, закреплённое идеалогически, уничтожение одних людей другими людьми, на основе рассовых, национальных, религиозных или политических различий. Любопытно, какие именно из этого перечьня различий, побудили Рохиррим, начать массовое уничтожение Лесных Людей?
Одного бывшего работника концлагеря спросили: как он мог во всем этом участвовать? Как он мог так обращаться с людьми? На что он ответил: для нас они людьми не были.
Именно "людьми". Т.е. к ним относились не просто как к представителям другой национальности, а к представителям другого вида. Как к диким зверям! Ничего не напоминает?
Да, кстати: "перечня".
Было ли оно планомерным, и отразилось ли как-то в миропонимании Рохиррим?
Не будь оно планомерным, Гхан-бури-гхан сказал бы Теодену что-то вроде: "Слушай, король, тут недавно одного из моего народа твои всадники затравили как дикого зверя. Разберись, пожалуйста". Но он-то ему говорит: "leave Wild Men alone in the woods and do not hunt them like beasts any more" (оставь Диких Людей в покое в их лесах и больше не охоться, как на диких зверей). Вот Вам и планомерность.
А вообще-то говорить тут не о чем, достаточно просто чуть-чуть подняться по тексту и мы увидим следующее: "...Стрелки хоть куда, стреляют отравлеными стрелами. Я рад, что они нам не враги, хотя и союзниками никому никогда не были." Из этого следуют два вывода. Во-первых, Лесные Люди отнюдь не были ангелами, могли постоять за себя и охранить территорию, которую считали своей. Во-вторых, ни какого предубеждения или неприязни у Роххирим к Лесным Людям не было, а значит не могло быть и геноцида.
Проблема только в том ,что в оригинале этих слов нет. Перевод ГриГру, если не ошибаюсь? В оригинале "Эльфхельм" говорит только о том, что орков и прихода тьмы Лесной народ боится больше, чем роханцев, и радуется, что лесные люди "не охотятся на нас". Вот кусок оригинального текста, если интересует:
"You hear the Woses, the Wild Men of the Woods: thus they talk together from afar. They still haunt Drúadan Forest, it is said. Remnants of an older time they be, living few and secretly, wild and wary as the beasts. They go not to war with Gondor or the Mark; but now they are troubled by the darkness and the coming of the orcs: they fear lest the Dark Years be returning, as seems likely enough. Let us be thankful that they are not hunting us: for they use poisoned arrows, it is said, and they are woodcrafty beyond compare. But they have offered their services to Théoden. Even now one of their headmen is being taken to the king".
В противном случае стал бы государь Элессар выполнять обещание, данное погибшим королём Рохана?
После того, как лесные люди ему помогли? Почему нет?
Потому и нет. Если имели место идеологические основания для геноцида, а других оснований у него не бывает, то они ни куда не исчезли бы с низвержением Саурона. Другое дело, что никакого
геноцида небыло, о чём я уже сказал. Просто признайте, что в данном конкретном случае Вы несколько сгустили краски.[/quote]
Признаю то, что поторопился: есть ли у Вас доказательства того, что Арагорн выполнил это обещание?
И, кстати, основания для геноцида, иногда бывают не идеологическими, а самыми, что ни на есть, прагматическими. Пример США и Англии это подтверждает.
Вы заявлеете, что убийство было политическим на том основании, что убитый - король гномов. Но это мы знаем, что это был король гномов. Знал ли об этом орк? Если предположить, что не знал, тогда все Ваши умозаключения летят к чертям.
А какие у Вас основания для того, чтобы это предположить? Т.е. орк решил погулять с луком, пришел к озеру, спрятался, так что его до выстрела не обнаружили, внезапно увидел какого-то гнома и одним выстрелом убил его наповал? Т.е. не слинял потихоньку, увидев, что за ним охрана идет, а решил тир устроить?
Даже предположительная дистанция выстрела - 30 метров - выведена только исходя из того, что готовилось убийство именно короля.
Не-а. Предположительная дистанция выведена из ТТХ тогдашнего лука. Мы еще с Балином эту тему обсуждали. Попасть в человека с большей дистанции очень трудно. Плюс к тому, стрела теряет убойную силу. Вдобавок, стрелять ему пришлось из укрытия, что также не помогает прицеливанию.
Но на это же нет прямых указаний в тексте! Получается, что Вы именно что додумываете за автора.
Да нет, получается, что я просто предположил, что даже если в тексте нет четкого упоминания штанов Арагорна, то в килт его одевать не стоит. Лук-то у орка был самый обычный, а не тот, из которого нынешние спортсмены стреляют.
P.S. Спасибо за проверку орфографии, можете за одним заняться проверкой ещё и пунктуации.
Обратитесь к Вашей учительнице по русскому языку и литературе, дорогой друг. Ей за это деньги платят.
P.P.S. И не рыдайте кровавыми слезами, а то помрёте от кровопотери.
Тут все зависит только от Вас. Кстати, тенденция положительная: Вы уже не рассказываетет мне о кровавом палаче Сталине и не утверждаете, что я Мечникова Мичуриным заменил. Уже прогресс.
-
О Махал, сколько оффтопа. И все из-за маленькой строчки в книге Мазарбул.
"day being the tenth of novembre Balin lord of Moria fell in Dimrill Dale. He went alone to look in Mirrormere. An orc shot him from behind a stone. We slew the orc, but many more... up from east up the Silverlode"
Из этого всего высосано, как из пальца, политический терроризм и моральные ценности орков??!! ;D ;D ;D Типичный троллинг.
А ничего, что несколькими строчками ранее написано "Floi was killed by an arrow. He slew the great"
Флои, вообще не из королевского рода, убитый также стрелой орка. Это тоже политическое убийство? :o
Я уже не говорю о следующей фразе:
"The Watcher in the Water took Oin."
Тут уже типичный терроризьм. Погибший - гном высокого происхождения, член королевского рода, двоюродный брат Балина, второй по важности после Балина. Будем говорить о моральных ценностях у гигантских кальмаров или осьминогов? ;) Тоже ведь жертвовал своими щупальцами. А если вспомнить, как он покушался на Хранителей в ВК, не взирая на Гэндальфа... Отпетый террорист! ;D
В фразе из книги нет ничего, указывающего на геройский поступок орка, что он был смертником и т.д. И что он вообще знал, кого убивает. Чистые выдумки.
Это была война между северными орками и гномами за место обитания - Морию. В открытом бою видимо орки не смогли сперва оказать достойное сопротивление гномам, возможно еще и ввиду своей малой численности и гномы вошли в Морию. Что оставалось делать оркам? Партизанская война - они защищали свой дом, свой ареал обитания. Одного убьют стрелой из-за укрытия, другого... Этого орка догнали и убили, потому что он убил Балина - месть так сказать. Орк, возможно и не собирался умирать, и вел гномов в засаду, как видно из последующей фразы. We slew the orc, but many more... up from east up the Silverlode.
Или орком двигала ненависть или месть - он мог нажраться мухоморов как берсерк и не иметь страха. Ненависть и месть оркам была присуща.
Какие моральные ценности у орков, если они легко убивали и жрали других разумных существ, а то и друг друга (вспомним отряд Углука). Бросили товарища в логове у Шелоб.
Единственное что говорит в их пользу наличия каких-нибудь моральных ценностей - верность Саруману Урук-хаев. так Урук-хаи были вообще наполовину людьми...