Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Dik
« : 14/01/2013, 21:46:10 »

Лутиэн оказалась перед выбором только потому, что сломала все возможные законы мира, в котором жила. Если б не ее сверхъестественный порыв, она бы просто жила эльфийской жизнью и дальше, я так понимаю...

Но вот если Элронд задерживается в Средиземье достаточно долго, чтобы Арагорн отошел в иной мир - от роковой ли случайности или просто от долгих лет - при такой картине в какой момент Арвен еще сохраняла бы право выбирать?
Ты неправильно понимаешь. Любящие пары у Толкина в подавляющем большинстве не могут жить друг без друга. Лутиэн ничего сверхвыдающегося не сделала после смерти Берена. Она просто умерла (по-эльфийски) от горя. Ровно так же поступила Арвен. Так же поступила Риан (но умерла как человек). Дэнетор не умер, но смерть Финдуилас его подкосила до конца жизни (да и не мог он умирать из-за ответственности перед Гондором и детьми). Элвинг, Нимродэль и Амрот.
Никакого вопроса о том, чтобы жить дальше, не стояло. Вопрос только в том, в какой зал Мандоса отправиться и ожидать конца мира.
Автор: Juliana
« : 14/01/2013, 21:20:00 »

Имхо, Тургон, зная, что Лутиэн умерла навеки, уж никак не мог быть спокоен, что Идриль подобная участь не постигнет. Вероятность, что Туор станет эльфом, и того меньше. 

Автор: Balin
« : 14/01/2013, 20:13:39 »

Действительно, пожалуй, не мог. Не знаю, в какой мере до Гондолина доходили новости со всех прочих просторов Белерианда; но судя по датам - Тургон даже мог знать о том, что Берен и Лутиэн как раз примерно за год до свадьбы Идрили и Туора ушли из мира насовсем, что больше никаких сюрпризов их биография не приготовила...

Злостный оффтопик
А дальше, в общем-то, оффтопик. Прошу простить, не смог удержаться.

Другой, слегка провокационный вопрос: а действительно ли условие принятия смертной доли было обязательным? Насколько я понимаю, вопрос выбора стоял "в естественном ходе вещей" только у Арвен в силу ее статуса полуэльфа. Лутиэн оказалась перед выбором только потому, что сломала все возможные законы мира, в котором жила. Если б не ее сверхъестественный порыв, она бы просто жила эльфийской жизнью и дальше, я так понимаю...

Идриль такого выбора не делала вовсе.

И вот я думаю: а вдруг Тургон полагал, что, несмотря на горячую любовь к Туору, Идриль не пожелает умереть вместе с ним? Или, более того, не найдется такого случая, при котором кто-то вообще будет рассматривать вопрос о том, стать ли ей смертной? Будем думать, что случай Лутиэн раз и навсегда уникальный, а ее способности могли быть отчасти унаследованы от Мэлиан.

Несколько смешно, конечно, строить теории на 3 примерах, но причино-следственные связи тут, по-моему, не так однозначны: у Идрили, кажется, не было прямой причины (или даже способа) стать смертной после вступления в брак с Туором.

И тогда еще провокационный вопрос (мы не берем в расчет некоторую неестественность подобного рода событий для толкиновских персонажей высокого духа): а что было бы, кабы Элронд задержался в Средиземье еще на годы? Я уже где-то говорил о том печальном варианте, когда бы Кольца не нашлось, Войны Кольца не случилось бы, у Арагорна почти не было б шансов стать королем Арнора и Гондора (именно в таком случае, говорил Элронд, Арвен вышла бы за него), а победоносным королем - и вовсе никаких. Этот сценарий ломает всю историю, так что нет и особой нужды его рассматривать...

Но вот если Элронд задерживается в Средиземье достаточно долго, чтобы Арагорн отошел в иной мир - от роковой ли случайности или просто от долгих лет - при такой картине в какой момент Арвен еще сохраняла бы право выбирать?
Автор: Juliana
« : 10/01/2013, 20:04:42 »

Дик, это два случая, зафиксированные в доме Финвэ. Могли быть и другие, достаточно благополучные.

Джон Рокстон, Тингол рассуждает достаточно логично (хотя и исходит из неверной предпосылки): если Берен смог пересечь Завесу, значит, он владеет чарами. Отсюда и его вывод насчет Лутиэн.

Балин, откуда Тургон мог знать о такой возможности во время согласия на брак?
Автор: Джон Рокстон
« : 10/01/2013, 09:57:36 »

 Balin, сомнительно, что Тургон мог знать об этом в момент согласия на брак.
Автор: Balin
« : 09/01/2013, 15:21:17 »

Тургон тоже знал об этой разлуке, но отнесся к браку дочери с Туором спокойно.

Пардон, но тут вроде бы как раз Туор выбрал участь эльфов, а не Идриль - смертных людей. Или я что-то путаю?

UPD1: Не путаю.

Из статьи Julian'ы:
Цитировать
Ни одно предание более не говорит о них, но впоследствии эльфы пели, что Туор единственный из всех смертных был причислен к Перворожденным и соединен с любимыми им нолдор; и судьба его отлична от судьбы людей.
Автор: Джон Рокстон
« : 09/01/2013, 15:11:38 »

ИМХО, Тингол думает достаточно примитивно для одного из мудрейших эльфов, откуда чары у обычного челоека? И налицо двойная мораль, в свое время Тингол находился втом же положении что и Берен, о чем уже писал Ричард Нунан.
Эльронд как раз и знает о разлуке Тингола и Лутиэн и боится такой судьбы. 
Тургон тоже знал об этой разлуке, но отнесся к браку дочери с Туором спокойно.
Автор: Dik
« : 09/01/2013, 03:21:17 »

Что эльфы могли влюбляться дважды - вещь хотя и редкая, но возможная.
Возможная. Зафиксирована дважды. Первый случай заварил вообще всю кашу. Второй поспособствовал падению Нарготронда.
Автор: Juliana
« : 08/01/2013, 17:33:21 »

Дик, любовь Лутиэн Тингол считал чуть ли не следствием чар Берена (туда же - и пересечение Завесы). Он явно рассуждает по типу: "Сейчас чары исчезнут и дочь полюбит другого, достойного". Что эльфы могли влюбляться дважды - вещь хотя и редкая, но возможная.

Эльронд как раз и знает о разлуке Тингола и Лутиэн и боится такой судьбы. 
Автор: Мёнин
« : 07/01/2013, 15:04:06 »

У Тургона уже был перед глазами пример Тингола — и опять же вряд ли мог о нём забыть Эльронд.
Условие Эльронда формулировалось во всяком случае приличнее и без ссоры (ну и Арагорн сам был должен Эльронду, и хамить будущему тестю открыто было бы свинством)

Тургон благосклонно относится к людям в целом (и отца Туора он знал лично, а не "где-то о чьём-то вассале слышал"). Поздний Тингол, впрочем, тоже — но мнению, что синдар лучше всех, Тингол не изменил до конца жизни…
Автор: Ричард Нунан
« : 07/01/2013, 09:07:15 »

Тут еще интересно то, что Тингол (как и Элронд) вообще не принимает во внимание чувственную сторону вопроса. Т.е. то, что их дочери нашли свою единственную любовь и что запрет на брак сейчас означает их безбрачие минимум до Дагор Дагоррат, ни того ни другого не волнует. И если Элронду это отчасти простительно, то Тингол-то лучше кого бы то ни было знает, что такое неожиданная встреча и любовь, которая становится превыше всего на свете. Судьба Лутиен и Берена повторяет судьбу Тингола и Мелиан. Различие статусов королевской дочери-эльфийки(полумайа) и князя людей примерно соответствует таковому для майа и эльфийского князя. Берен готов ради любви идти в Ангбанд, Тингол ради любви оставил свой народ и не вернулся в Аман. Казалось бы, нет в Арде существа, которое поймет Берена лучше, а вот поди ж ты...
На фоне Тингола с Элрондом Тургон выглядит поистине благословенным мудрецом, который просто разрешил своей дочери быть счастливой (да, Туор - посланник Валы, но не надо быть мужем Мелиан, чтобы понять, что человек, прошедший через зачарованный Пояс, тоже не самый обычный человек, и что он может быть посланником (в широком смысле) не просто Валы, а самого Эру).
Автор: Мёнин
« : 07/01/2013, 01:10:48 »

Поздние нарготрондцы, так что очень даже "чего". Плохо это было, в общем.
Автор: Juliana
« : 06/01/2013, 20:20:14 »

Насчет перевода.

Честно, трудно сказать. Можно понять и так и эдак. Но в своем ответе Тингол подразумевает уже "сталь и камень" Моргота, да.

По поводу другого задания. Да уж, можно придумать. Найти Гондолин, сплавать в Валинор, Гронд принести, в конце концов... Вариантов много.

Казнить любого пришельца на своей земле король имел право. Нарготрондцы всех без разбору вообще отстреливали, и ничего.

Автор: Галдор
« : 03/01/2013, 02:00:49 »

Берен возомнил себя "самым крутым" - и за это платится рукой и Сильмарилем в брюхе Кархарота. И лишь когда он, смирившись, возвращается к Тинголу с "пустой рукой" и потом уже закрывает его своим телом - только тогда к нему возвращается Сильмариль, жизнь и Лутиэн.
Мне кажется, притянуто за уши, потому что скажи Берен хоть какие-то слова попроще, такое серьёзное дело, как добыча сильмарилла, всё равно бы не обошлась без потерь. И даже если в его словах всё-таки была гордыня, то это на моей памяти единственное её проявление в этом герое, а кто из людей, даже ардовских, всё-таки был идеальным? Так что, имхо, не страшно и не заслуживает такого наказания Илуватара.
Автор: Balin
« : 02/01/2013, 03:12:01 »

Juliana, честно говоря, я не думаю, что именно в этом случае Толкин готов был "от автора" осудить "гордыню" Берена. В конце концов, кажется, что он даже мог связывать отчасти себя с Береном.

Здесь есть любопытный вопрос - был бы способен кто-то из эльфийских владык, тот же Тингол, убить смертное "дитя Илуватара" вне состояния войны с людьми? Ну, я Келегорма с Куруфином брать не буду; времен, когда из числа людей появились "изгои" и "разбойники", тоже. А вот на уверенно контролируемых территориях в мирное время? Своими, можно сказать, руками?

У Берена появляется ситуация, в которой он должен совершить какой-то подвиг. Вопрос ставится именно так, его заслуги в партизанщине в Дортонионе (о которых слагались легенды в северных землях) и его путь через Нан Дунгортеб (которого кроме него никто не видел) в зачет не идут.

Ваши варианты другого "задания" от Тингола? Эльфами своими он рисковать не собирается, по всей видимости; продолжать говорить с Береном его вообще заставляют разве что присутствие Лутиэн, советы Мэлиан и, быть может, отчасти любопытство: смертный все-таки как-то проник сквозь завесу. Однако если Лутиэн отсюда исключить, тон может быть гораздо ближе к жесткому допросу.

Злостный оффтопик
Если утрировать, то диалог выглядит примерно так:

*предыстория*
Тингол: Лутиэн, мне доложили, что по моим владениям гуляет какой-то смертный нарушитель границы. Это раз. И что он гуляет в твоей компании. Это два. Что ты можешь сказать по этому поводу?
Лутиэн: молчит.
Тингол: Лутиэн, лучше расскажи, что все это значит, потому что его все равно поймают.
Лутиэн: Папа, я приведу его сюда и он сам все расскажет. Только ты поклянись, что его не тронешь, потому что твой гнев бывает несправедлив.
Тингол: Хорошо, клянусь, так и быть. Веди, пусть объяснит свое поведение.

*беседа*
Тингол: Кто это, как сюда попал и что он тут делает? (и подразумевается смысл "да еще рядом с моей дочерью").
Берен: молчит.
Лутиэн: Это Берен, отличный человек из приличной семьи, с Севера, умеет драться, качества всецело положительные.
Тингол: Нет-нет, пусть говорит сам за себя. Я еще раз спрашиваю, что он тут делает и зачем пришел, раз знает, что посторонним вход воспрещен? (и подразумеваются смыслы "как сюда смог пролезть" и "сейчас я обдумаю, что ему за это будет").
Берен (осмелев): Вообще-то я шел куда глаза глядят и пришел сюда случайно. Как именно сумел, не скажу, но имею таланты, которых и у ваших благородных эльфов нет. Потому и прошел. Это раз. И здесь я встретил Лутиэн, руки которой и прошу теперь. Не надейтесь заставить меня взять слова обратно, любовь моя столь велика, что ее не изменят ни все опасности, посылаемые в мир Морготом, ни запреты и сила всех владык эльфов. Потому что она обладает красотой, равной которой нет в мире. Это два. (и подразумеваются смыслы "я не боюсь заявить о своих притязаниях открыто и честно" и "я достоин руки Лутиэн, ибо ради нее не убоюсь ничего").
Тингол (в страшном гневе): Я поспешил с клятвой. Тебе надлежало быть уже мертвым за свою дерзость, мерзавец, пришедший с морготовой стороны. (и подразумевается смысл "но мало тебе за дерзость все равно не покажется").
Берен (выдерживая прежнюю линию): Нечего обзываться обидными словами. Не понимаю, за что вдруг мертвым. Убить хочешь - убивай, а мерзавцем называть не смей: вот кольцо Фелагунда, которое получено моим отцом в битве с Морготом. (и подразумевается смысл "убить все равно не убьешь, клятву дал, может, дашь возможность доказать свои таланты").
Мэлиан (шепотом, Тинголу): Осторожно, он действительно со способностями. И убьешь его совсем не ты.
Тингол (думает, что оставлять безнаказанным такое методически вредно): Вот наглец. Кольцо не твое, а отца - раз; не с такими подвигами говорить о руке моей дочери - два; а пошлю-ка я тебя туда, откуда не возвращаются, раз убить на месте не могу. Ну вот хотя бы добыть у Моргота Сильмарил. Ты ведь что-то говорил о всех сокровищах мира и опасностях Моргота - ну вот и соответствуй. (и подразумеваются смыслы "ты трус и плебей, за свои слова не отвечаешь" и "а коли отвечаешь, так мы тебя тут все равно больше не увидим, убьют. Привет Сильмарилу").
Берен (доходя до самой отчаянной смелости): Разве ж это испытание для моей любви? Я вернусь вскоре с Сильмарилом. Не сомневайся. (и подразумевается смысл "ну все, отступать некуда").
Мэлиан (Тинголу): Ты придумал что-то хитрое, но бед от этого теперь будет всем. В Сильмарилах - судьба Арды...
Тингол (Мэлиан, раздраженно): Я не собирался торговаться ни с кем за руку дочери. А так я просто от него избавился навсегда. Не нарушать же клятву...  а того гляди, пришлось бы, не придумай я этого.
Пардон за отступление.

Мне кажется, что Тингол с Береном в момент своей встречи спутаны определенными обязательствами и потому начинают играть примерно в одну игру. Они постоянно повышают ставки, загоняя друг друга все выше. Роковую ставку, однако, делает Тингол: Берен в силу своих, хм, обязательств и прочей эпичности уже не может ее не принять.

Что касается "чего-то другого" - Тингол не расположен даже заговаривать об этом, он хочет Берена сжить со свету или избавиться иным образом. Потому и "повышает ставки". Ну и доповышался.

Что касается подвигов Берена - кажется, Тинголу они отнюдь не кажутся сколь-нибудь весомым аргументом. Похоже, что на тот момент он вполне выраженный расист. =)