Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Umbra
« : 26/08/2019, 14:24:47 »

Цитировать
Мёнин: Но Берен прошёл по самому эпицентру.
P.S.  Сняла вопрос.  По Лэ о Лейтиан Берена, по видимому, подогнали  именно к самому трудному месту (с точки зрения преследователей)
        Ныне кольцом окружили стальным
        Берена; чутко следили за ним;
        Помощи нет, он в ловушку попал
Хотя потом он из нее выбрался - и повернул на юг:
        Тихо, неслышно подкрался к врагу
        И миновал его - тень на снегу,
        Завывание ветра, - ушел уже он

P.S.  2 
Цитировать
Adenis: этот путь назывался Северной Дорогой
Посмотрела карту - Северная дорога - это пунктир между Нельдоретом и Нан Дунгортеб?

P.S.  3
Да! Точно - вон мост справа Lant Laur. ))
Ох, я то думала - Берену деваться кроме как сразу в Дориат, некуда было.... То есть,  если сумел перебраться через хребет Горгорот  -  обязательно выйдешь на тракт. Интересно, как часто там ездили  жители Белерианда ( не только эльфы, но и люди)?

Берену  - когда он  поднялся на  вершину хребта  и различил вдали край Дориат  - "была вложена в сердце  дума спуститься в Сокрытое Королевство". Одна строчка всего! 
Что значит "спуститься"?

- Чтобы жить там тайком и одному?  Ему нечего было отдать за право жить у Тингола, как  Эолу, например, а  кольцо  Фелагунда  Берен никому отдавать  не собирался.
- Только сил набраться?  Ушел бы от дороги недалеко. Но он встречает Лутиэн "близ Эсгалдуина" ,а та вряд ли уходила бы так далеко от Менегрота, который в центре Дориата.   На Горгорот - Берен в начале зимы, в Нельдорете  - "блуждает" уже летом.  Эру же не лично ему приказал - так чем Берен  сам себе объяснял  свое пребывание в Дориате? Не просто же блуждал (wander)  как зомби.   



Автор: Мёнин
« : 26/08/2019, 13:07:35 »

Но Берен прошёл по самому эпицентру.
Автор: Adenis
« : 26/08/2019, 12:19:39 »

(отредактировал, запостил заново)
Там перед завесой Мелиан куча пауков и прочих загрязнений от Унголианты. Там отряд не отряд — далеко не продвинешься.
1) Гномы преспокойно ходили в Дориат - строить Менегрот и ковать Наугламир из Ногрода и обратно
2) Эол жил по соседству с границей Дориата и завесой в Нан-Эльмот
3) статья про Нан Дунгортеб на на каком-то сайте tolkien.su некоей Ю.Понедельник:
К югу от Нан Дунгортеб простирался Дориат, огражденный Завесой Мелиан. Все живое чуралось этой земли, и она не считалась ничьим владением. Лишь в крайней нужде жители Белерианда решались пройти через Нан Дунгортеб, и тогда путники старались двигаться быстро и держаться ближе к границам Дориата, подальше от населенных призраками и чудовищами горных долин (этот путь назывался Северной Дорогой).
Кстати, неплохой сайт, говорят, там и форум есть.
Автор: Мёнин
« : 26/08/2019, 10:56:12 »

Там перед завесой Мелиан куча пауков и прочих загрязнений от Унголианты. Там отряд не отряд — далеко не продвинешься.
Автор: Umbra
« : 25/08/2019, 21:06:12 »

Цитировать
Мёнин: Эру же Берена конкретно провёл в Дориат. Именно как прямой акт.
(Задумчиво) Т.е. если бы отряд Барахира приперли бы к Завесе Мелиан, то прошел бы только Берен...
Автор: Мёнин
« : 25/08/2019, 19:06:26 »

Эру знает больше, чем было в Музыке, а в Музыке было всё.
Мандос заранее знал про Эарендиля, потомка Индис.
Эру же Берена конкретно провёл в Дориат. Именно как прямой акт.
Автор: Umbra
« : 25/08/2019, 18:48:49 »

Цитировать
Adenis :  Да Лютиэн просто не дала Берену спокойно уйти, насильно заставив вернуться в Арду, в искаженный мир.   
Фактически -  да (.  Не вижу, чтобы кто-то в Мандосе интересовался мнением Берена. 
Еще один вопрос  интересует, в связи с пребыванием пары в Мандосе: а почему так долго - 2 года, по земным меркам? Время же течет одинаково - и в Средиземье, и в Бессмертных землях - нет? Берен таки сопротивлялся?  :-\  Почему - не год, не месяц?   
Цитировать
Мёнин: Берена вёл Эру.
К цели могут вести разные пути. Известно ли, с какого именно момента (хотя бы приблизительно) Эру  "повел" Берена? С его рождения? Позже? Задолго до? 
Автор: Мёнин
« : 23/08/2019, 12:36:58 »

Цитировать
это их идея изначально была, с этим всем: Берен минует Завесу,

Снова неверно. Большая часть валар была в принципе не в курсе (знал только Мандос), а Берена вёл Эру.
Автор: Adenis
« : 23/08/2019, 11:35:44 »

Да Лютиэн просто не дала Берену спокойно уйти, насильно заставив вернуться в Арду, в искаженный мир.
Автор: Umbra
« : 18/08/2019, 14:19:57 »

Juliana, спасибо - так понятнее.
Обидно за Мелиан.   Похоже, что она  была внешне очень сдержанной, плюс - думаю, уставала больше всех.    После Сильма остаешься голодной. Признаюсь,  еще не читала его 10 раз )) - но у меня  не сложилось впечатления,  что в Сильме  именно такие отношения отцов и дочерей являются общепринятыми и в такой степени,   поэтому и бросилось в глаза. А насчет Тингола -  имелась ввиду фраза:  "Радостно встретил Эльве народ, (и изумлялись эльфы...) - т.е.  -  только  его, о преображении - потом.
     Значит, на тот момент Берен считал,  что  Лутиэн просто не понимает, как ей  трудно будет расстаться с отцом (и намного больше, чем с матерью) - т.к. знал, что она очень привязана к Тинголу.  Вроде бы, сразу после свадьбы они не планировали уезжать?  Тем не менее,  вернувшись из Мандоса,  Берен свое мнение поменял радикально,  практически полностью согласившись с мнением Лутиэн, высказанным ею тогда.
     Поэтому, собравшись с духом, озвучу следующий вопрос,   не дает он мне покоя.  Сама  отношусь к Берену с уважением, но... В общем, вот.


Juliana, из Вашей статьи :
"женщине «должно разделять любовь мужа к трудам его и пламя его духа, иначе превратит она его в существо, любви недостойное». Это говорит Нунет, мать Эрендис, дочери."   
Правильно ведь, в принципе. У мужчины должно быть ДЕЛО.
Но чем   занимался на острове Берен аж 30 лет - тот,  "Кого смерть и стрела силой вовек удержать не могла"? (Лэ о Лейтиан). Я пламя духа имею ввиду. Он клялся на отцовской могиле  мстить Морготу.  Физ. форму все эти годы он таки поддерживал  - в 70 лет вышел на битву и победил.  Но вышел он, только когда опять все завертелось вокруг Сильмарилла.    Вот Фродо после Мордора  пишет Книгу, Эарендил - летает, ободряет и ждет своего часа - А Берен? Какого часа ждал он ?  Умирая, он сказал: "Судьба моя свершилась".  Т.е. ВСЕ клятвы завершены? Или  слова относились только к Сильмариллу?         

В Мандосе ничего не говорили, как пара должна жить, вернувшись.
Лутиэн решила за обоих? Не слишком ли  эгоистично, в таком контексте?

И еще, связанный с этим вопрос.
Juliana,  в статье "Смерть, погребальные обряды..." Вы пишете, что Берена воскресили по просьбе Лутиэн. Откуда это следует?   Мне показалось,  что в Сильме  она умоляла Мандоса  о последнем прощании, и оно наконец, им было дано, на максимально возможный срок (а потом Мандос пошел к Манве, Манве - к Эру)... 

   
Не говорю, что всякий обязан всю жизнь заниматься чем-то одним,  чем начал с детства.
Просто спрашиваю - чем горел дух Берена все эти годы. Только женщине пристало замыкаться на свою половинку и детей, да и то - многие  с этим не согласятся. А Берен - уж точно "не всякий".

Когда Лутиэн выхаживала Берена (после полета на орлах), "дух его странствовал у темных границ смерти". Но ее любовь вернула его к жизни, он поднялся -  "erose".
Через 30 лет по возвращении из Мандоса, когда напали гномы, Берен снова erose (воспрял в пер.Лихачевой).  Что же - выбором Лутиэн он все эти годы был в состоянии, из которого нужно снова  подниматься?

И совсем ужас: Саурон:

Ты с Эйлинель скоро будешь опять,
В постель ее ляжешь, чтоб больше не знать
О войне - или мужестве. Вот твоя плата!
                           
Прошу ответить :'(  ((...
                                   
Автор: Juliana
« : 18/08/2019, 01:55:52 »

Разрешите вопрос!
Возвращаясь из Ангбанда, Берен уговаривает  уставшую Лутиэн, желающую навсегда поселиться в лесной чаще, идти в Дориат, т.к. не желает, в частности, разлучать Лутиэн с Тинголом.  Только с ним - мамы Мелиан словно нет  :o (хотя именно она оказала Берену молчаливую поддержку при первой встрече с Тинголом).  А раньше, когда сам Тингол возвратился с женой к своему народу -  все радуются и дивятся ему  - вот он стал  прекрасен как владыка из рода майяр !  А рядом стоит настоящая майяр, со светом Амана на лице - и ни слова о ней.   Это проявление патриархальности - или дело в чем-то другом?

В какой-то мере, да, проявление патриархальности, но не совсем. У Толкина сделан очень сильный упор на любовь "отец-дочь". Вроде как отцы дочерей особо любят, ну и наоборот тоже. Таким образом, Лутиэн, видимо, больше любит отца и связь между ним и Лутиэн сильнее, поэтому-то и говорится о возвращении к Тинголу.

Во втором случае и вовсе дело не в этом - удивляются именно преображению, а Мелиан не преобразилась.
Автор: Umbra
« : 16/08/2019, 17:59:13 »

Разрешите вопрос!
Возвращаясь из Ангбанда, Берен уговаривает  уставшую Лутиэн, желающую навсегда поселиться в лесной чаще, идти в Дориат, т.к. не желает, в частности, разлучать Лутиэн с Тинголом.  Только с ним - мамы Мелиан словно нет  :o (хотя именно она оказала Берену молчаливую поддержку при первой встрече с Тинголом).  А раньше, когда сам Тингол возвратился с женой к своему народу -  все радуются и дивятся ему  - вот он стал  прекрасен как владыка из рода майяр !  А рядом стоит настоящая майяр, со светом Амана на лице - и ни слова о ней.   Это проявление патриархальности - или дело в чем-то другом?

Автор: Juliana
« : 09/04/2013, 19:04:28 »

Мне кажется, выбор Эльвинг - в какой-то мере слабость. А насчет главенствования - так бывают же и исключения, конечно. Это одно из них.
Автор: Мёнин
« : 09/04/2013, 15:11:17 »

Эарендиль просто уже устал от всех этих политических разборок, наверное.
(отдельно интересный факт, что до Войны Гнева он не мог встретиться со своими детьми и даже во время неё вряд ли встречался надолго. А с Эльросом так и совсем…)
Автор: Wintera
« : 09/04/2013, 14:31:24 »


Но несмотря на такие «феминистические» замашки мир Толкина остается патриархальным. Главенствуют в большинстве случаев именно мужчины.
<...>
Лутиэн, хотя и более могущественная и знающая, чем Берен, следует за ним (хотя и он тоже не может ее прогнать, когда понимает, что судьбы их связаны). Тар-Мириэль не может воспрепятствовать Ар-Фаразону. А уступив просьбе Нимродэли, Амрот покидает свой народ и гибнет.Разве что Галадриэль в споре «перебарывает» Келеборна, хотя, возможно, он просто чувствует правоту супруги и потому уступает.

Вспомнился ещё один пример. "Эльвинг, памятуя о Лютиэн, избрала судьбу Перворожденных Детей Илуватара, а Эарендил из любви к ней избрал то же, хоть сердце его и тянулось больше к людям племени его отца". То есть фактически выбор за двоих сделала именно женщина, и выбор этот был противоположен желанию Эарендила. Хотя... он сам отдал ей право решать.
А присутствует ли в этом хоть какое-либо порицание? Или всё дело в том, что главенствующая роль была дана женщине мужчиной?