1721
Книжная Полка / Re: Лучший перевод "Властелина Колец"
« : 04/10/2006, 23:27:57 »Кистямур, если вам меньше 18, ГриГру, если больше.Странное деление, первый раз такое вижу. Я читала и КМ и ГГ до 18 и все-таки ГГ больше понравился.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
1722
Раскопки в Томах / Re: Роль повести "Жена Морехода" в истории Второй Эпохи.
« : 04/10/2006, 23:22:26 »И эту цитату я помню. И считаю, что Эрендис тут несколько недооценивала себя (либо немного лукавила). Лютиэн вместе с любимым даже в Ангбанд отправилась, а она не могла даже выдержать какое-то несчастное путешествие на корабле? Не верю! И вообще, что это за стремление привязать к себе мужчину - вот сиди тут рядом и не рыпайся. Никогда не понимала таких женщин. Дай ему делать то, что он хочет, сама помогай (или не мешай, хотя бы) - и все будет хорошо. С другой стороны, он тоже должен позволить тебе делать то, что ты хочешь. Любовь и совместная жизнь - это постоянные уступки друг другу. Я тут не затрагиваю такой ситуации, когда любимый/любимая делает что-то нехорошее, неправильное - тогда надо удержать, конечно. Но в данном случае Эрендис не помогла Алдариону, а только еще более озлобила, чтобы и не хотелось ему возвращаться домой - разве это нормально? А дочь свою как воспитала - так, что та ни одного дела отца не продолжила - это все тоже дело рук Эрендис, да. Алдарион тоже не всегда себя вел как следует - очень запоздал с возвращением, например. Но все же я в этой размолвке больше виню Эрендис, нежели его.
Достаточная причина? Согласилась бы ты делить всем сердцем любимого мужчину с ненавидимой соперницей? Думается, ни одна женщина не согласится. А Море Эрендис(и Менельдур) воспринимала именно как соперницу - "Я не стану делить мужа с Владычицей Уинен"
1723
Раскопки в Томах / Re: Когда погиб Маглор?
« : 04/10/2006, 20:04:49 »HoME-4, Раннейший Сильм, стр. 45Уточняю перевод, даже не "пел", а "поет", в настоящем времени.
"Maglor sings now ever in sorrow by the sea."
Подстрочник:
"Маглор пел сейчас всегда в печали около моря."
1724
Раскопки в Томах / Re: Роль повести "Жена Морехода" в истории Второй Эпохи.
« : 04/10/2006, 19:56:18 »Небольшая деталь: сравнительный срок жизни нуменорских королей и не столь родовитой Эрендис своё значение имел.Помню я это, помню. Но могла бы и с ним поплыть - он же предлагал. Так нет же, уперлась - и ни в какую.
1725
Раскопки в Томах / Re: Роль повести "Жена Морехода" в истории Второй Эпохи.
« : 04/10/2006, 19:05:55 »
А вот и еще кое-какие комментарии.
Нет, все-таки история Алдариона и Эрендис - это еще не Тень в Нуменоре. Во-первых, сам Толкин писал, что первым проявлением Тени было то, что Тар-Кирьятан заставил своего отца передать скипетр до того, как тот решил это сделать сам. Произошло это намного позже и я не вижу связи между этим случаем и историей Алдариона и Эрендис. Во-вторых, к проявлениям Тени относится: жажда бессмертия и цепляние за жизнь всеми средствами, зависть к Эльдар и отказ с ними общаться, жажда власти и могущества и безжалостное угнетение недовольных в собственном королевстве и угнетение других меньших народов. Ничего из этого в поведении Алдариона, Эрендис или Анкалимэ я не обнаружила. Анкалимэ, конечно, была довольно властной особой, но никакого угнетения подданных или гонений в ее царствование не происходило. Единственное, что пострадали ее собственные внучки, которым она не разрешила выйти замуж. Но это к Тени тоже не относится.
С другой стороны, конечно, эта размолвка имела последствия. Как Вы правильно указали, Анкалимэ не поддержала Гиль-Галада и Нуменор не укрепился в Средиземье. Да и вообще, если бы была укреплена гавань Виньялондэ и Нуменор оказал помощь эльфам Средиземья, то, возможно, Саурон был бы разгромлен еще тогда, на своем подъеме, не успев натворить дел с Кольцами. А может быть и нет. Слишком уж много предположений. Все-таки мне кажется, что эта история не так сильно повлияла на события Второй Эпохи, как встреча Гэндальфа и Торина - на события Третьей. Нет тут такой однозначной взаимосвязи.
Между прочим, интересно, что Толкин не становится ни на сторону Алдариона, ни на сторону Эрендис. Хотя вот лично я - на стороне Алдариона, однозначно. Эрендис мне не нравится вообще - не могла уже немного уступить любимому мужу, или хотя бы набраться терпения и спокойно ждать. Он, между прочим, не абы чем в Средиземье занимался, а достаточно важными делами - ведь Гиль-Галад высоко оценил его старания. А она мало того, что не дождалась, так еще и дочь против отца настроила - что я считаю непростительным поступком.
А ведь была еще одна жена Морехода в Первой Эпохе - Эльвинг. Но она, по всей видимости, вела себя нормально, не противилась плаваниям мужа. А представьте себе, если бы она тоже сказала: "Зачем ты плаваешь, все равно ничего не найдешь, лучше останься здесь". И что бы было? А ничего хорошего - никакой Войны Гнева или во всяком случае она бы произошла слишком поздно и все эльфы и эдайн были бы уничтожены Морготом.
Нет, все-таки история Алдариона и Эрендис - это еще не Тень в Нуменоре. Во-первых, сам Толкин писал, что первым проявлением Тени было то, что Тар-Кирьятан заставил своего отца передать скипетр до того, как тот решил это сделать сам. Произошло это намного позже и я не вижу связи между этим случаем и историей Алдариона и Эрендис. Во-вторых, к проявлениям Тени относится: жажда бессмертия и цепляние за жизнь всеми средствами, зависть к Эльдар и отказ с ними общаться, жажда власти и могущества и безжалостное угнетение недовольных в собственном королевстве и угнетение других меньших народов. Ничего из этого в поведении Алдариона, Эрендис или Анкалимэ я не обнаружила. Анкалимэ, конечно, была довольно властной особой, но никакого угнетения подданных или гонений в ее царствование не происходило. Единственное, что пострадали ее собственные внучки, которым она не разрешила выйти замуж. Но это к Тени тоже не относится.
С другой стороны, конечно, эта размолвка имела последствия. Как Вы правильно указали, Анкалимэ не поддержала Гиль-Галада и Нуменор не укрепился в Средиземье. Да и вообще, если бы была укреплена гавань Виньялондэ и Нуменор оказал помощь эльфам Средиземья, то, возможно, Саурон был бы разгромлен еще тогда, на своем подъеме, не успев натворить дел с Кольцами. А может быть и нет. Слишком уж много предположений. Все-таки мне кажется, что эта история не так сильно повлияла на события Второй Эпохи, как встреча Гэндальфа и Торина - на события Третьей. Нет тут такой однозначной взаимосвязи.
Между прочим, интересно, что Толкин не становится ни на сторону Алдариона, ни на сторону Эрендис. Хотя вот лично я - на стороне Алдариона, однозначно. Эрендис мне не нравится вообще - не могла уже немного уступить любимому мужу, или хотя бы набраться терпения и спокойно ждать. Он, между прочим, не абы чем в Средиземье занимался, а достаточно важными делами - ведь Гиль-Галад высоко оценил его старания. А она мало того, что не дождалась, так еще и дочь против отца настроила - что я считаю непростительным поступком.
А ведь была еще одна жена Морехода в Первой Эпохе - Эльвинг. Но она, по всей видимости, вела себя нормально, не противилась плаваниям мужа. А представьте себе, если бы она тоже сказала: "Зачем ты плаваешь, все равно ничего не найдешь, лучше останься здесь". И что бы было? А ничего хорошего - никакой Войны Гнева или во всяком случае она бы произошла слишком поздно и все эльфы и эдайн были бы уничтожены Морготом.
1726
Сайт / Re: Почему мы переехали?
« : 01/10/2006, 23:32:59 »Вот потому мы и переехали. Чтобы не стыдиться, что на нашем форуме есть темы, в которых администратор и глобальный модератор занимаются рекламой, а местный модератор обсуждает служебные вопросы.Гм, а почему реклама? Просто какой-то конкурс среди ролевиков, ну и что?
1727
Раскопки в Томах / Re: Роль повести "Дочь Морехода" в истории Второй Эпохи.
« : 01/10/2006, 22:44:30 »
Мёнин, а почему "Дочь морехода", а не "Жена морехода"? Сейчас только заметила, думала, это я название неточно помню, но нет, заглянула в UT, а там "жена".
1728
Раскопки в Томах / Re: Хоббиты и эльфы
« : 01/10/2006, 16:38:18 »Существуют намёки на эльфийских предков князя Имрахиля. Объяснений и точного содержания намёков не знаю.Если кому интересно, то вот:
"Согласно традиции своего дома Ангэлимир был двадцатым прямым потомком Галадора, первого владыки Дол Амрота (Т.Э.2004-2129). Согласно той же традиции, Галадор был сыном нумэнорца Имразора, жившего в Бэльфаласе, и эльфийской девы Митрэллас. Она была из спутниц Нимродэли, из тех эльфов Лориэна, что бежали на побережья около 1980 Т.Э., когда в Мории пробудилось зло; Нимродэль же и ее девы заблудились в лесистых холмах и потерялись. Но в этом предании рассказывается, что Имразор приютил Митрэллас и взял ее в жены. Однако родив ему сына, Галадора, и дочь, Гильмит, она незаметно ушла ночью, и Имразор более ее не видел. Но хотя Митрэллас была из меньшего, лесного народа (а не из Высоких и не из Серых Эльфов), всегда считалось, что дом и род Владык Дол Амрота благороден по крови, поскольку были они прекрасны лицом и ясны разумом." (с)
Дж.Р.Р.Толкин, "Наследники Элендиля", 12 том "Истории Средиземья"
По своему обыкновению Толкин представил эту историю как легенду - хотите верьте, хотите - нет. И хотя в ВК есть этому косвенное подтверждение - когда Леголас говорит, что в князе Имрахиле он видит эльфийскую кровь, все-таки этот брак остается под вопросом.
1729
Первозданный Хаос / Re: Ники
« : 30/09/2006, 23:12:20 »Был Асгейр.Из "Валькирии" Семеновой персонаж?
Убрал ник, потмоу что надоел мне Медвежонок. Может быть, еще верну...
1730
Раскопки в Томах / Re: Вопрос про драконов.
« : 30/09/2006, 17:43:45 »
Да, кстати, а мне тоже интересно, почему Толкин сначала своих "драконов" и "змей" (это из "Падения Гондолина") делал сначала просто машинами, а потом все же решил их описать как живых существ?
1731
Раскопки в Томах / Re: Хоббиты и эльфы
« : 30/09/2006, 13:20:10 »
Эльфа с человеком, тоже, в общем-то, ненормально. Вспомните "Атрабет Финрод ах Андрэт": "Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его - скорая смерть для обоих".
Слишком разная судьба у этих двух народов, слишком разная психология, все разное. А уж с хоббитом... Неизвестно даже, заключали ли они браки с обычными людьми, а вы говорите с эльфами...
Слишком разная судьба у этих двух народов, слишком разная психология, все разное. А уж с хоббитом... Неизвестно даже, заключали ли они браки с обычными людьми, а вы говорите с эльфами...
1732
Первозданный Хаос / Re: +/-
« : 30/09/2006, 11:58:05 »
+ Alwin за тему о "гильраэн". Люблю узнавать такие мелкие подробности, пустячок, а приятно!
1733
Раскопки в Томах / Re: Роль повести "Дочь Морехода" в истории Второй Эпохи.
« : 30/09/2006, 11:46:34 »
М-да, непопулярный какой-то текст и это меня весьма удивляет. Только представьте себе: единственный более-менее законченный текст о Нуменоре Второй Эпохи, написанный весьма хорошо (впрочем, у Толкина даже черновики читать приятно) - и такое всеобщее равнодушие. (Правда, когда я заходила на англоязычные форумы - там этот текст обсуждают. Но у нас - полная тишина). Мне хочется исправить это положение хотя бы здесь. Итак, мое мнение:
1. Нет, здесь я не согласна, это еще не Тень. Тень пришла, когда нуменорцы стали слишком сильными и безжалостными, когда возжаждали власти и бессмертия, когда вместо помощи людям Средиземья стали лишь собирать с них дань. Здесь этого еще нет. Здесь только психологическая несовместимость двух любящих людей, вещь очень неприятная, но в мировом масштабе не фатальная.
2. Тут да, Алдарион первым начал укрепляться в Средиземье. Не будь этих укреплений - не было бы и Гондора в том виде, в котором он появляется в Третьей Эпохе. А вот Эрендис я никогда не понимала. Ну чего она так упрямо сопротивлялась, почему не хотела даже немного уступить любимому? Другие ради любви даже бессмертие отдавали, а эта... Нет, не понимаю ее. А вообще, может она просто всю жизнь предчувствовала, что именно море будет причиной ее смерти? Потому и такое негативное к нему отношение.
3. Да, действительно, текст весьма необычный для Толкина. Не эпические войны, не смертельно опасный подвиг ради любви, а просто психологическая драма. Кстати, заметьте, что это единственный у него случай (по крайней мере, детально описанный), когда любовь вместо того, чтобы укрепиться в испытаниях (как это было у Берена и Лютиэн или Арагорна и Арвен), ломается под тяжестью жизненных обстоятельств и несходства характеров. У него таких случаев вообще немного, еще можно было бы привести в пример Феанора и Нерданель или Аэгнора и Андрет, но к сожалению, их истории детально не описаны. Во всех этих случаях любящие продолжают любить, но не могут оставаться вместе.
Почему Толкин ее написал, сказать не могу (может, в письмах что-нибудь есть?), а вот почему Кристофер обратил внимание - понятно. Среди разрозненных черновиков такое почти законченное произведение, довольно больших размеров - грех было не опубликовать.
1. Нет, здесь я не согласна, это еще не Тень. Тень пришла, когда нуменорцы стали слишком сильными и безжалостными, когда возжаждали власти и бессмертия, когда вместо помощи людям Средиземья стали лишь собирать с них дань. Здесь этого еще нет. Здесь только психологическая несовместимость двух любящих людей, вещь очень неприятная, но в мировом масштабе не фатальная.
2. Тут да, Алдарион первым начал укрепляться в Средиземье. Не будь этих укреплений - не было бы и Гондора в том виде, в котором он появляется в Третьей Эпохе. А вот Эрендис я никогда не понимала. Ну чего она так упрямо сопротивлялась, почему не хотела даже немного уступить любимому? Другие ради любви даже бессмертие отдавали, а эта... Нет, не понимаю ее. А вообще, может она просто всю жизнь предчувствовала, что именно море будет причиной ее смерти? Потому и такое негативное к нему отношение.
3. Да, действительно, текст весьма необычный для Толкина. Не эпические войны, не смертельно опасный подвиг ради любви, а просто психологическая драма. Кстати, заметьте, что это единственный у него случай (по крайней мере, детально описанный), когда любовь вместо того, чтобы укрепиться в испытаниях (как это было у Берена и Лютиэн или Арагорна и Арвен), ломается под тяжестью жизненных обстоятельств и несходства характеров. У него таких случаев вообще немного, еще можно было бы привести в пример Феанора и Нерданель или Аэгнора и Андрет, но к сожалению, их истории детально не описаны. Во всех этих случаях любящие продолжают любить, но не могут оставаться вместе.
Почему Толкин ее написал, сказать не могу (может, в письмах что-нибудь есть?), а вот почему Кристофер обратил внимание - понятно. Среди разрозненных черновиков такое почти законченное произведение, довольно больших размеров - грех было не опубликовать.
1734
Раскопки в Томах / Re: Хоббиты и эльфы
« : 30/09/2006, 11:12:23 »
А что, обязательно кровью эльфов надо объяснять? Просто была у них такая вот, не совсем хоббичья черта. А потом возникла и легенда, вот, мол, у них были эльфы в роду, потому они такие странные. Но вообще, брак эльфы с хоббитом... это даже не смешно.
1735
Раскопки в Томах / Re: Вопрос про драконов.
« : 30/09/2006, 11:04:20 »Да? А я так поняла, что они там все железные (и бронзовые), а огонь у них внутри, потому и называются "огненные". Или эти "огненные" были из одного чистого пламени?
Нет, еще огненные были, на которых балроги ехали.
1736
Раскопки в Томах / Re: Вопрос про драконов.
« : 29/09/2006, 20:59:16 »В "Падении Гондолина" упоминаются и железные драконы, которые ходят на топливе из Ангбанда (нефть?) и являются бронетранспортёрами...Точнее говоря, там только железные драконы, которые работали на пламени из подземных хранилищ Моргота и внутри у них могли поместиться орки.
1737
Книжная Полка / Re: Лучший перевод "Властелина Колец"
« : 29/09/2006, 19:50:46 »Лучший перевод - Толкина.Да, да - лучше всего читать в оригинале. А вот по поводу Грузберга не знаю - мне его перевод хорошим не показался. А уж его перевод приложений, который по сети гуляет - вообще дикий кошмар. Помню читала и просто рыдала от смеха.
А из перечисленных - Грузберг. Только я его отрывками читал, увы и ах.
1738
Паб «Eagle and Child» / Re: LiveJournal
« : 25/09/2006, 23:07:58 »
Добавила. Хотя зачем, интересно? Я ведь почти каждый день на форум захожу. Ну да ладно, пусть будет.
1739
Языки Арды / Re: Имена с окончанием "мир" - готские?
« : 25/09/2006, 22:40:13 »
Я, наверное, не совсем точно сформулировала вопрос. Я знаю, что во внутреннем мире Толкина окончание "-мир" имеет совсем не то значение, что и в готских именах. Но дело в том, что этот Ермаков, видите ли, видит в гондорцах хорватов и как одно из доказательств привел эти окончания, которые, как известно есть в именах славян. Я тут и ответила ему, что насколько я помню (а помнила я нетвердо, поэтому здесь и спрашивала), такие окончания имен есть и у готов. Кстати, большое спасибо всем, кто ответил на вопрос и тем разрешил мои сомнения. При этом я отнюдь не утверждаю, что гондорцы=готы (хотя две первые буквы совпадают - вот где бы Ермакову развернуться, а то он любит по первым совпавшим буквам делать совершенно дикие сопоставления, например Мелькор=Мерлин и т.д.). Но так как хорошо известно, что Толкину очень нравился готский язык, то можно предположить, что эти окончания сознательно или нет, взяты им оттуда. Кстати, помню одно его письмо читала, где спрашивали, случайно ли совпадением между названиями "Гондор" и "Гондар" (это город в Эфиопии), так он ответил, что в общем-то случайно, но он не исключает и подсознательного воспоминания об этом имени, когда он придумывал название Гондору. Возможно, и здесь тот же случай. И вообще гораздо логичнее выглядит предположение о готском происхождении этих окончаний, нежели о славянском.
1740
Языки Арды / Re: Имена с окончанием "мир" - готские?
« : 24/09/2006, 22:32:36 »
Маловато, но хоть что-то и то хорошо. Однако меня не покидает ощущение, что где-то даже была дискуссия на эту тему, вот только где?