достаточно даже одного невинного младенца.Задача: террорист держит в заложниках ребёнка, если его не остановить, он взорвёт сотни людей. Выбор?
Как это забыла? Белое Древо там упомянуто, и это растение.
Если на животных можно охотиться (хотя у Толкина есть несколько примечательных вегетарианцев, в целом такого запрета не появляется), непонятно, чем они такие уж совершенно ценные.
Задача: террорист держит в заложниках ребёнка, если его не остановить, он взорвёт сотни людей. Выбор?
Разумеется, всё возможное для спасения заложника должно быть сделано. Тем не менее, рассуждения класса "слезинки младенца" в определённом разрезе сильно некорректны.
Белое Древо Юля отнесла к памятникам культуры, и сделала правильно.Вот именно, что оно ещё больше, чем растение.
А ты не путай охоту с бессмысленным уничтожением.Почему ж бессмысленное? Тот же вариант, что с уничтожением леса, когда гибель множества животных относится к последствиям.
Некорректна как раз твоя аналогия, т.к. ты приводишь поступки людей, а мы рассматриваем действия божества.Бог тоже действует ради определённого блага в результате, по логике вещей.
Я предположила, что для Эру ясен и "выбор" ребенка (даже будущий) - на то он и всеведущий (а дети были "заражены" с рождения и, вероятно, выбрали бы то же, что и родители и Эру должен это знать)."Это верно исторически, но не верно идеологически" © анекдот про Сталина.
Я не "удобно" забыла, я просто забыла. Попрошу "машинку для чтения мыслей" не использовать.
Да, Мёнин верно ответил за меня - растения-животных ждала бы та же судьба, что и "памятники культуры". А за примерами далеко ходить не надо, "Мордор" вокруг промышленных зон - увы, уже не сказка...
Что касается детей. Я предположила, что для Эру ясен и "выбор" ребенка (даже будущий) - на то он и всеведущий (а дети были "заражены" с рождения и, вероятно, выбрали бы то же, что и родители и Эру должен это знать).
Что касается "людей Короля в колониях". Возможно, тут дело в том, что даже если они и поддерживали Короля - то все-таки в постройке и посылке флота не участвовали. Ну и не попали под раздачу. Возможно, также, что находясь "вне эпицентра" заражения они имели какие-то шансы исцелиться (в отличие от островных нуменорцев). Как я понимаю, дело даже не в мере зла (сколько кто убил и что еще плохого сделал), а именно в возможности исцеления. Тех, для кого это было невозможно - и утопили.
Не знаю как насчет растений и животных, во всяком случае, люди гораздо дороже.
Для кого дороже? =)
Мне почему-то кажется, что самка опоссума в сезон спаривания легко променяет всё население Нью-Йорка на понравившегося ей самца.
Злостный оффтопик:
Цитата: marion от Вчера в 22:37:06
Не знаю как насчет растений и животных, во всяком случае, люди гораздо дороже.
Для кого дороже? =)
Мне почему-то кажется, что самка опоссума в сезон спаривания легко променяет всё население Нью-Йорка на понравившегося
А ты не путай теплое с мягким. Я делаю выводы из логики текста. Аксиома, что Эру - благ. Весьма вероятное предположение, близкое к аксиоме, что в Нуменоре были дети и младенцы. Аксиома, что никто не спасся, кроме тех, что уплыли на кораблях. Вывод должен либо отмести либо одну из этих аксиом, либо быть таким же, как мой. Если у тебя есть другой - озвучь, пожалуйста.
Ага, но ты эту машинку (или подобную ей) не стесняешься использовать по полной ;) Откуда ты знаешь ждала бы их та же судьба или не ждала? Может нуменорцы вскоре покинули бы остров и переселились на континент?
Спасибо Мёнину, он правильно понял к чему я веду.Возможно, это был вариант "за грехи родителей".
Предположения, предположения...Почему "двойные стандарты"? Я предположила, что здесь дело в близости к "эпицентру заражения". Нуменор настолько прогнил, что те, кто уже выбрал себе "путь не-Верных", не могли исцелиться, а их дети - уже были обречены с рождения. В то время как континент так заражен не был и там была возможность исцелиться и для взрослых. Хотя жаль, что не показан хотя бы один вариант такого исцеления - но это общая проблема всех толкиновских текстов (или дело в Арде Искаженной?) - падений намного больше, чем исцелений.
Да и какая-то политика двойных стандартов у тебя получается. Значит, младенцы не могут даже теоретически избежать "заражения". А взрослые дядьки, угнетающие колониальных жителей, "исцелиться" могли.
Для кого дороже? =)
Мне почему-то кажется, что самка опоссума в сезон спаривания легко променяет всё население Нью-Йорка на понравившегося ей самца.[/offtop]
А ты не путай теплое с мягким. Я делаю выводы из логики текста. Аксиома, что Эру - благ. Весьма вероятное предположение, близкое к аксиоме, что в Нуменоре были дети и младенцы. Аксиома, что никто не спасся, кроме тех, что уплыли на кораблях. Вывод должен либо отмести либо одну из этих аксиом, либо быть таким же, как мой. Если у тебя есть другой - озвучь, пожалуйста.
Почему "двойные стандарты"? Я предположила, что здесь дело в близости к "эпицентру заражения". Нуменор настолько прогнил, что те, кто уже выбрал себе "путь не-Верных", не могли исцелиться, а их дети - уже были обречены с рождения. В то время как континент так заражен не был и там была возможность исцелиться и для взрослых.
А вот мог ли он руководствоваться принципом "меньшего зла"?Ну, если сравнивать с авраамическим мифом, то там Потоп даже в идею "меньшего зла" с трудом вписывается...
Ещё одной причиной, из-за которой Эру решил уничтожить Нуменор, полагаю, было то, что там хранились знания и изобретения какие нуменорцы могли использовать в злых целях. Что в сложившейся ситуации было бы весьма вероятко.А вот это вроде и верно идеологически, но совершенно не подтверждается исторически. Ни Моргота, соблазнившего людей знаниями, ни Саурона в Третью Эпоху, у которого был вполне техногенный Мордор, прямо не уничтожали, что же, люди провинились больше Саурона?
что через какое-то время если не раскаются в грехах Нуменор будет поглощен пучиной.Думаю, сложно доказать что-то людям которые устраивают жертвоприношение, причем жертвами являются другие люди, да и к тому же Саурона присутствовал в Нуменоре, Эру конечно знал что затопление, всего лишь повредит его телесную оболочку, а дух же вернется в Средиземье, но все таки это повлияло на ход событий, Саурону пришлось долго восстанавливаться и некоторое время не вмешиваться в дела Средиземья.
«Моральный посыл» истории прост – бунт против Валар и отказ от Эру наказывается земной гибелью всех отказавшихся (сравним с Потопом в Библии).
Эру как Творец и Владыка Всего Сущего имеет на это полное право, а поскольку действия Эру всегда ведут к благу, то, получается, это уничтожение Нуменора и нуменорцев является благом в том числе для них самих.
«Реморализировать» нуменорцев «сверху» было невозможно, очевидно потому, что они сами не хотели этого, а лишать их свободной воли Эру не хотел (см. аналогичный случай с Мелькором-Морготом).
Я в курсе. Я не сказала "тождественные события", я сказала "сравним". А сходства больше, чем различий.
Небольшое уточнение. Потоп в Библии имеет всё же существенные отличия.
Во-первых, гибнет не отдельный остров (страна), гибнет всё население Земли.
Во-вторых, Яхвэ лично участвует в акции спасения Ноя и его семьи.
Да будет Вам известно, что люди довольно давно знали, что они "не жители Арды" и что уход из Арды для них "благ и естественен". Да, тут нет такого прямого объявления от Эру, но эти положения принимались на веру - первые нуменорцы (и Арагорн) добровольно отказывались от жизни в свой "срок", именно веря в такия утверждения. Таким образом, они не были "материалистами", которыми Вы, кажется, хотите их представить. Это во-первых. А во-вторых, если "люди Короля" в это не верили - это не означает, что это не было благом.
Если под «благом» понимать раннюю христианскую концепцию – что истинная жизнь человека начинается только после смерти, а бренное существование на Земле – не имеет особого значения, главное – спасение собственной души, то тогда уничтожение Нуменора будет благом.
Однако в концепции нуменорской «религии» - такого положения не существовало. От слова «совсем». Люди вообще не знали ничего о своём посмертии. Не знали этого и валар. И нуменорцам принять за «благо» уничтожение целой страны вместе с женщинами и детьми будет довольно затруднительно. Да и читателю извне тоже, если он не придерживается определённого мировоззрения и учитывает картину мира «изнутри».
Если под «благом» понимать, что с уничтожением «источника неправильной веры» уничтожится и сама «неправильная вера», то утопление Нуменора никоим образом не достигает этой цели. Поскольку после затопления Острова все нумнорские колонии, за исключением Пэларгира, ушли «под Тень». Да и в двух королевствах культ Эру не особо процветал.С Нуменором ушел "корень зла", наиболее оскверненная земля (не считая, наверное, Мордора). А насчет веры в Эру - см. мой пост.
Кроме того, если мы верим тексту, то основным «требованием» к людям от Эру – была вера в него. В таком случае действия Эру выглядят весьма странно.Ну да, почему-то в Ветхом Завете (да и в Новом) вопрос так не стоял - а все равно эти религии - не знания, а вера. Это во-первых. А во-вторых, мне этот аргумент вообще кажется странным. Получается, что для "веры" Бог вообще не должен ни во что вмешиваться. Ну-ну. Расскажите об этом верующим и церковным деятелям. Вам, морэдайн, все не так - вмешивается Эру - не нравится, не вмешивается - тоже не нравится...
Ведь с уничтожением Нуменора уничтожается и вера. Поскольку теперь это уже не вера, это знание. Теперь люди не «верные», они – «знающие».
Со дня потопления Острова люди знают, что Эру существует, и что если ты не будешь правильно «веровать» и не будешь ему поклоняться, то Эру просто прихлопнет тебя как муху со всеми чадами и домочадцами. Ибо он «Творец и Владыка всего Сущего и имеет на это полное право».
Ну, про право Эру я уже говорила. Оно неоспоримо. Однако встаёт очень неприятный вопрос – так ли уж «всеведущ» Эру и так ли уже он «всеблаг», если ТАКИМ способом решает проблемы «поклонения себе и никому другому»?А на этот вопрос я тоже уже отвечала. На наш взгляд, атеистическо-гуманистический - не всеблаг. Но этот вопрос верующими уже решен - они говорят, что поскольку он всеведущ, то таким образом спасает от бОльшего зла. Впрочем, это даже не совсем ко мне, это пусть местные христиане ответят.
Первое. Случай с Мелькором – не аналогичный, поскольку Мелькор точно знал, что Эру существует. Ему не нужно было в него верить.(вздохнув) Аналогичный в плане "свободной воли" и нежелания ее лишать даже того, кто вершит зло, а вовсе не во всех отношениях. Не понимаю, зачем Вы придираетесь. Чтобы придраться?
Второе. Что значит «реморализовать сверху невозможно»? Почему невозможно? Ведь Эру всемогущ, он может лично войти в контакт с людьми и всё им объяснить. Причём, даже не напирая на особые почести самому себе. Просто обозначить для людей своё существование де факто. Да, это действие тоже будет некоторым давлением на психику, но это всё же лучше, чем убивать за то, что в тебя не верят и поклоняются кому-то ещё.А он входил и говорил. В начале. Но люди ему не поверили, а предпочли Моргота. Отсюда мораль - такой способ недейственен. И с другой стороны - нуменорцам это объясняли. Эонвэ, эльфы, собственное орэ, наконец. Они предпочли не слушать. За что и получили, и совершенно заслуженно.
В конце концов, Эру мог поразить «неизвестной болезнью» всех «неверных» – и таким способом дать понять, что товарищи идут «неверной дорогой». Если кто не успеет покаяться (причём, искренне), умрёт. И все дела. Чай, нуменорцы не глупее нас будут – разобрались бы что к чему.А и так нуменорцы стали жить меньше, дряхлеть раньше... Это все опять не подействовало. В крайнем случае бы решили "Это Валар нагоняют мор - враги! Нападем на них!"
Словом, «других способов» вразумить своих беспутных чад у Эру было значительно больше, чем «один единственный метод».А для некоторых личностей настучать им по голове - единственный способ убедить.
Также примечательно, что Саурону – главному дирижёру и режиссёру нуменорской драмы – ровным счётом ничего не сделалось. За грань его никто властною и всемогущею рукою не забрал. Ну, подумаешь, фана потерял. Для айну – это не самое страшное в жизни.Он потерял большую, послушную его воле армию - раз. Потерял возможность воплощаться в прекрасный облик - два. Ослабел, так что его развоплотили два эрухини - три. Не так уж мало.
А в итоге, утопление Нуменора сделало веру мёртвой, потому что «веровать» (вернее теперь уже делать вид, что веруешь) из-за страха быть уничтоженным – это уже «культ Мелькора», только с именем Эру.Знакомо Вам выражение "страх божий"? Нет? Ну так спросите у местных христиан опять же. Концепция наказания - концепция ВСЕХ религий (или во всяком случае, основных). И Верные веровали не из-за страха.
Такая вот «логика текста» получается. ::)
Aravall, в христианстве воля человека не предопределена к греху (см. выше). Оснований не применять это к миру Толкина-христианина у нас нет.Да, я знаю. Но вообщето я не это имел в виду. Я полагаю, что если дети будут расти среди людей, которые верят, что Мелькор сотворил Арду, приносят ему в жертву тех, кто не согласен и делают много другого зла, то они станут такими же. Получается, что невинными в Нуменоре они быть не могут.
А не проще было бы просто утопить флот нуменорцев агрессоров, а оставшимся в Нуменоре явить Эонвэ и объявить весть - что через какое-то время если не раскаются в грехах Нуменор будет поглощен пучиной.Вы не забыли, что именно в этот день Валар отреклись от владычества над Ардой? Как в этом случае они могли послать к людям Эонве?
Пусть бы у них был шанс раскаяться. И младенцы были бы живы.
А не проще было бы просто утопить флот нуменорцев агрессоров,Возможно, флот потопить не удалось.
Пусть бы у них был шанс раскаяться. И младенцы были бы живы.Я уже говорил. Если бы хоть один нуменорец из Тёмных, оставшихся в Нуменоре, соображал бы что к чему, он бы уплыл из Нуменора и так, а не сидел бы на месте и продолжал грозить кулаком небу. Сорока дней для снаряжения корабля более чем достаточно, благо гражданские корабли в Нуменоре оставались.
Получается, что невинными в Нуменоре они быть не могут.Многие - да, но не все. В семьях пьяниц дети, если вообще сумели выжить, могут вырасти истовыми трезвенниками.
Да и эльфы нечасто воспитывали детей людей.Тингол, в своё время людей скорее презиравший, и тот с уважением и всей возможной любовью принял на воспитание Турина, несмотря на всё его проклятье. Феаноринги, которые также могли относиться свысока к людям, хотя и убили Диора, стали причиной пропажи его сыновей, чуть было не убили Эльвинг - всё же смогли воспитать Элронда и Элроса. Чем хуже потомки Элроса и что же, Гил-Галад более гордый, чем Маэдрос?
Они сами нахадятся под угрозой, как еще воспитывать чужих детей?А как люди вообще воспитывают детей, когда у них тяжёлая жизнь? Или, думаете, если бы им могли быть доверены дети людей Короля, они бы бросили их в море или в лесу?
Да и людьми, в отличие от эльфов, Валар не повелевали.Строго говоря, они не могли править и эльфами.
Повлиять на них мог только Эру, сотворивший их.В человеческом смысле "повлиять" может кто угодно - другой человек, эльф, айнур (например, Враг)... В смысле "изменить волю" не способен никто, и, возможно, даже Эру.
Да будет Вам известно, что люди довольно давно знали, что они "не жители Арды" и что уход из Арды для них "благ и естественен".
первые нуменорцы (и Арагорн) добровольно отказывались от жизни в свой "срок", именно веря в такия утверждения.
Таким образом, они не были "материалистами", которыми Вы, кажется, хотите их представить.
А во-вторых, если "люди Короля" в это не верили - это не означает, что это не было благом.
С Нуменором ушел "корень зла", наиболее оскверненная земля (не считая, наверное, Мордора).
Ну да, почему-то в Ветхом Завете (да и в Новом) вопрос так не стоял - а все равно эти религии - не знания, а вера.
А во-вторых, мне этот аргумент вообще кажется странным. Получается, что для "веры" Бог вообще не должен ни во что вмешиваться.
А на этот вопрос я тоже уже отвечала. На наш взгляд, атеистическо-гуманистический - не всеблаг. Но этот вопрос верующими уже решен - они говорят, что поскольку он всеведущ, то таким образом спасает от бОльшего зла.
Аналогичный в плане "свободной воли" и нежелания ее лишать даже того, кто вершит зло, а вовсе не во всех отношениях. Не понимаю, зачем Вы придираетесь. Чтобы придраться?
А он входил и говорил. В начале. Но люди ему не поверили, а предпочли Моргота.
Отсюда мораль - такой способ недейственен.
И с другой стороны - нуменорцам это объясняли. Эонвэ, эльфы, собственное орэ, наконец. Они предпочли не слушать.
А и так нуменорцы стали жить меньше, дряхлеть раньше... Это все опять не подействовало. В крайнем случае бы решили "Это Валар нагоняют мор - враги! Нападем на них!"
А для некоторых личностей настучать им по голове - единственный способ убедить
Он потерял большую, послушную его воле армию - раз. Потерял возможность воплощаться в прекрасный облик - два. Ослабел, так что его развоплотили два эрухини - три. Не так уж мало
Знакомо Вам выражение "страх божий"?
Концепция наказания - концепция ВСЕХ религий
И Верные веровали не из-за страха.
Однако в концепции нуменорской «религии» - такого положения не существовало. От слова «совсем». Люди вообще не знали ничего о своём посмертии. Не знали этого и валар.В нуменорской религии - без кавычек, потому что она была основана на искренней вере в Эру и даже обряды у неё были - было учение об отношении к смерти, которого придерживались непадшие первые короли. Его же повторяют посланники Валар в "проповеди" Тар-Минастиру, который, хотя и не совершает ещё никаких явных преступлений, как раз и стал явно завидовать эльдар, отрекается от этого учения; его сын Анкалимон - первый король Нуменора, умерший в старческом безумии, связанном именно с потерей этой мудрости.
Да и в двух королевствах культ Эру не особо процветал.С потерей Менельтармы потомки нуменорцев чувствовали себя не вправе совершать те же молитвы. Однако, имя Эру было священно и тогда, когда оно произносилось гондорцами, оно всегда являлось сакральным. Культа не было, да, но религия - была.
Со дня потопления Острова люди знают, что Эру существует,Люди знали, что Эру существуют, с момента своего пробуждения, но пали и отказались от этого.
и что если ты не будешь правильно «веровать» и не будешь ему поклоняться, то Эру просто прихлопнет тебя как муху со всеми чадами и домочадцами.Совсем "правильное поклонение" закончилось ещё при Минастире, со временем Короли полностью оставили Эрукьерме. Однако, Эру не вмешался до того момента, когда практически все Верные были убиты Сауроном или бежали, а люди Короля атаковали Валинор - следовательно, такого "если" не существовало физически.
так ли уж «всеведущ» ЭруЭто аксиома Айнулиндалэ. Да, многие люди могли в это не верить - среди людей Тени хватало атеистов и язычников.
если ТАКИМ способом решает проблемы «поклонения себе и никому другому»?А где кто решает именно такую проблему каким способом?
Первое. Случай с Мелькором – не аналогичный, поскольку Мелькор точно знал, что Эру существует. Ему не нужно было в него верить.Нуменорцы совершенно точно знали, что валар существуют. Примерно на этом же уровне они знали и то, что существует Эру (с валар поздние нуменорцы тоже никогда не встречались)
Что значит «реморализовать сверху невозможно»?Что свобода воли неизменяема.
Почему невозможно?Потому что аксиома свободы воли.
Ведь Эру всемогущ, он может лично войти в контакт с людьми и всё им объяснить.Раньше это было сделано и люди отказались его слушать. Легенда Аданэли, хорошо известная среди Верных (это внутренний факт).
Причём, даже не напирая на особые почести самому себе. Просто обозначить для людей своё существование де факто. Да, это действие тоже будет некоторым давлением на психику, но это всё же лучше, чем убивать за то, что в тебя не верят и поклоняются кому-то ещё.Вот именно так и было. Но Эру в книгах Толкина никого не убивал именно за это.
Если кто не успеет покаяться (причём, искренне), умрёт. И все дела. Чай, нуменорцы не глупее нас будут – разобрались бы что к чему.У нуменорцев 40 дней "небо падало на землю", образно выражаясь и Менельтарма извергалась - и ни в чём они не разобрались. При этом, в отличие от современных нам стихийных бедствий, точно знали, что это было связано с гневом Валар. Тем не менее они продолжили кампанию против Амана, а сам Нуменор покинули лишь Верные.
Также примечательно, что Саурону – главному дирижёру и режиссёру нуменорской драмы – ровным счётом ничего не сделалось.Что и доказывает, что Эру не ставил целью поклонение себе и не за его отсутствие кого-либо наказывал.
А в итоге, утопление Нуменора сделало веру мёртвой, потому что «веровать» (вернее теперь уже делать вид, что веруешь) из-за страха быть уничтоженным – это уже «культ Мелькора», только с именем Эру. Такая вот «логика текста» получается.Не нарушать УК из нежелания получить наказание - это тоже "культ Моргота" или всё же нормальное, естественное событие для всякого государства?
Знали. Но от кого? От валар и эльфов. Но не от Эру.От Эру. Легенда Аданэли.
поскольку у нуменорцев был ненормальный (для людей) срок жизни, который увеличили опять-таки валар, а не Эру.Самый большой из сроков жизни был у нуменорских королей - потомков Берена и Лутиэн. К их судьбе, как к воскрешению Берена, так и к рождению первых полуэльфов имел прямое отношение Эру - и Эру же (не валар!) даровал им выбор. Элрос это знал, а не "верил"; настолько, насколько это вообще можно знать.
Но потом срок жизни, к которому они уже успели адаптироваться, начал сокращаться. И как следствие – появились новые проблемы.Нет, всё произошло в обратном порядке. Люди были склонны отбросить смирение - это вводило их в безумие - безумие сокращало их жизнь
И вся «теоретическая база» религии нуменорцев была «чужая», то есть – эльфийско-валарская.Это не так. См. выше.
оно, тем не менее, лишено всякого откровения и всякого осмысленного мистического опыта, в котором Бог не скрывается о человека, но прямо о себе сообщает: «Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов перед лицем Моим» и т.д.Прочитайте Легенду Аданэли. Кроме того, орэ - очень грубо говоря, совесть - дана Эру.
Если же надо было уничтожить этот корень в Нуменоре, то достаточно было просто обрушить «чёрный храм» сразу, как только его построили. Полагаю, что это бы впечатлило всех, даже сильно сомневающихся.Впечатлило бы, но не отвратило бы от ненависти к Валар. Вы уж решите, является наказание других религий необходимым или недопустимым!
Тотальное уничтожение «чтобы поверили» - таких случаев вообще нет.И Аталантэ таким случаем тоже не является.
Во-первых, легенда Аданэли заявлена именно как «легенда внутри мира», давняя, смутная, к тому же существующая в разных вариациях.Тем не менее, она была строго известна нуменорцам. Если же говорить о давности, то и общение с Валар прекратилось после создания Нуменора, так можно было бы и этот факт позабыть и объявить "легендой внутри мира". Тар-Минастир помнил об этом и не сомневался в том, что Эарендиль жив - хотя Минастир своими глазами и его никогда не видел! И Минастир как раз никак не осмеливался воевать с валар.
Во-вторых, ничего конкретного Эру людям не сообщал, пока они не повстречались с неким Дарителем и не начали активно с ним общаться.Сообщал - что Он - Творец и что люди не должны спешить с познанием. От обоих этих принципов они отказались, прельстившись знаниями Моргота.
А Саурон предложил хоть какой-то ответ. Мы знаем, что неверный, но они этого не знали, поэтому и попались в его ловушку.Ну как бы вам попроще. Друэдайн, например, настолько хорошо знали, что ответы Саурона неверны, что, увидев его прибытие, немедленно покинули остров. Верные настолько хорошо знали, что ответы Саурона неверны, что он поддержал их планомерное уничтожение, даже тех, кто не проявлял себя открыто и не бунтовал, как Исилдур.
Поскольку жизнь им увеличили именно валар,Цитату?
стало быть – урезать срок жизни могут так же, как увеличивали.В таком случае, и во всех бедствиях обвиняли валар. И?
Цитироватьне проклял ещё целый народ (взяв очень скверный грех на душу).А это не грех. Впрочем, его мы обсуждаем в другой теме.
Так что в христианстве - не Бог наказывает, а человек сам себя наказывает.Не стоит абсолютизировать и этот аргумент. Ветхозаветные бедствия были именно делом Бога, как ни крути. Наконец, посмертное наказание также проходит прямой суд Бога.
До потопления Нуменора – да. А вот после – очень сомнительно, что после такого «разбора полётов» они не задумались о мощи Эру и о его гневе. И как результат – страх. Это, увы, неизбежно.Из существования легенды Аданэли совершенно ясно, что они задумывались о гневе Эру и до Низвержения. Мощь Эру они должны были считать непревзойдённой и так.
она была основана на искренней вере в Эру и даже обряды у неё были - было учение об отношении к смерти, которого придерживались непадшие первые короли.
Его же повторяют посланники Валар в "проповеди" Тар-Минастиру, который, хотя и не совершает ещё никаких явных преступлений, как раз и стал явно завидовать эльдар, отрекается от этого учения
С потерей Менельтармы потомки нуменорцев чувствовали себя не вправе совершать те же молитвы.
Люди знали, что Эру существуют, с момента своего пробуждения, но пали и отказались от этого.
После падения, несмотря на наказание, оставшиеся Люди Короля совершенно не намеревались исправляться, следовательно, этот переход им ничего не дал.
Совсем "правильное поклонение" закончилось ещё при Минастире, со временем Короли полностью оставили Эрукьерме. Однако, Эру не вмешался до того момента, когда практически все Верные были убиты Сауроном или бежали
Вообще говоря, и тут не выходит знания; нуменорцы и так знали, что остров Нуменор подняли со дна моря Валар лично - значит, Валар же могли его и потопить (многие могли обвинять в Низвержении именно Валар).
Это аксиома Айнулиндалэ. Да, многие люди могли в это не верить - среди людей Тени хватало атеистов и язычников.
А где кто решает именно такую проблему каким способом?
Нуменорцы совершенно точно знали, что валар существуют. Примерно на этом же уровне они знали и то, что существует Эру (с валар поздние нуменорцы тоже никогда не встречались)
Что свобода воли неизменяема.
Потому что аксиома свободы воли
Раньше это было сделано и люди отказались его слушать. Легенда Аданэли, хорошо известная среди Верных (это внутренний факт).
Вот именно так и было. Но Эру в книгах Толкина никого не убивал именно за это.
У нуменорцев 40 дней "небо падало на землю", образно выражаясь и Менельтарма извергалась - и ни в чём они не разобрались.
При этом, в отличие от современных нам стихийных бедствий, точно знали, что это было связано с гневом Валар. Тем не менее они продолжили кампанию против Амана, а сам Нуменор покинули лишь Верные.
Что и доказывает, что Эру не ставил целью поклонение себе и не за его отсутствие кого-либо наказывал.
Не нарушать УК из нежелания получить наказание - это тоже "культ Моргота" или всё же нормальное, естественное событие для всякого государства?
Вера из страха быть уничтоженным ни к кому из нуменорцев после Падения не пришла
Вера же в смысле боязни идти против запрета и поднять оружие на Благословенный Запад была свойственна как раз начинающим падать королям от Минастира до Гимильхада; и это, хотя и хуже искренней веры, всё же называется мудростью.
От Эру. Легенда Аданэли.
Самый большой из сроков жизни был у нуменорских королей - потомков Берена и Лутиэн. К их судьбе, как к воскрешению Берена, так и к рождению первых полуэльфов имел прямое отношение Эру - и Эру же (не валар!) даровал им выбор. Элрос это знал, а не "верил"; настолько, насколько это вообще можно знать.
Нет, всё произошло в обратном порядке. Люди были склонны отбросить смирение - это вводило их в безумие - безумие сокращало их жизнь
Кроме того, орэ - очень грубо говоря, совесть - дана Эру.
Впечатлило бы, но не отвратило бы от ненависти к Валар. Вы уж решите, является наказание других религий необходимым или недопустимым!
И Аталантэ таким случаем тоже не является.
Тем не менее, она была строго известна нуменорцам. Если же говорить о давности, то и общение с Валар прекратилось после создания Нуменора, так можно было бы и этот факт позабыть и объявить "легендой внутри мира".
Минастир помнил об этом и не сомневался в том, что Эарендиль жив - хотя Минастир своими глазами и его никогда не видел! И Минастир как раз никак не осмеливался воевать с валар.
Сообщал - что Он - Творец и что люди не должны спешить с познанием. От обоих этих принципов они отказались, прельстившись знаниями Моргота.
Друэдайн, например, настолько хорошо знали, что ответы Саурона неверны, что, увидев его прибытие, немедленно покинули остров.
Верные настолько хорошо знали, что ответы Саурона неверны, что он поддержал их планомерное уничтожение, даже тех, кто не проявлял себя открыто и не бунтовал, как Исилдур.
И, наконец, все нуменорцы прекрасно знали, что узурпация власти через насильную женитьбу, нарушающую закон, не дозволяющий такого близкородственного брака, трижды преступна сама по себе, и я сомневаюсь, что Фаразон этого мог не понимать
ЦитироватьПоскольку жизнь им увеличили именно валар.
Цитату?
В таком случае, и во всех бедствиях обвиняли валар. И?
А это не грех. Впрочем, его мы обсуждаем в другой теме.
Не стоит абсолютизировать и этот аргумент. Ветхозаветные бедствия были именно делом Бога, как ни крути.
Наконец, посмертное наказание также проходит прямой суд Бога.
Из существования легенды Аданэли совершенно ясно, что они задумывались о гневе Эру и до Низвержения.
Мощь Эру они должны были считать непревзойдённой и так.
Люди продолжали призывать Его, и это каждый раз оказывалось исключительно сакральным - да, был там и "ужас", но не страх.
Основана она (религия) была, прежде всего, на учении от эльфов, а потом от Эонвэ.Не сходится. У эльфов не было Эрукьерме...
они не должны были подавлять своей мощью эрухини.А они и не подавляли. Валар и в Войну Гнева-то не пошли. Валар и должны были учить эрухини, чем они и занимались
Та, которая есть, привнесена извне. Она не человеческая. О чём также недвусмысленно пишет Толкин, говоря о том, что весь Сильмариллион (включая главы о создании мира) – эльфоцентричен. Люди в нём появляются эпизодически.Вы передёргиваете. Вы здесь путаете Квэнта Сильмариллион (действительно, эльфийский "эпос"; но и в нём люди играют совсем не эпизодическую роль, а являются одной из причин Войны Гнева, в то время как Нолдор-изгнанники - причина пассивности валар) и людей. У людей были и свои предания, да.
Священным место сама вера людей сделать не может. Священным делает только соизволение Эру, а в Арде иногда - через Валар.ЦитироватьС потерей Менельтармы потомки нуменорцев чувствовали себя не вправе совершать те же молитвы.Что говорит о неразвитости религии и инертности её носителей в плане религиозной мысли и философии. Поскольку не место священно само по себе, священным его делает вера людей.
Иначе «верных» нуменорцев сразу называли бы «знающими», а не «верными».Верный - не только тот, кто верит, а тот, кто верен чему или кому-либо. Верный муж - это не тот, который всего лишь "верит в существование жены", знаете ли!
Им понадобился Эонвэ, чтобы укрепить эту веру и чтобы появился культ Эру.Чтобы укрепить - возможно. Чтобы появился - нет.
Именно. Либо они решили, что такого жестокого бога им не надо, либо решили, что Остров уничтожили валар. Что также не способствовало укреплению веры в Эру.Или они могли и отказаться от Эру, твёрдо зная о его существовании и зная, в чём они виноваты. Что и произошло.
Почему же Эру не защитил своих верных? Либо его нет. Либо ему всё равно. Всё по сауронову слову и выходило.Ну вот и не надо ахинеи про "жестокий Эру уничтожает всех, кто не слушается"
Но не всех верных уничтожили, многие отплывали на континент, даже при Ар-Фаразоне.Всех, до кого дотянулись. Элендил и Исилдур также должны были быть убиты, но они скрылись от Саурона.
Так же могли думать, что Остров уничтожен Сауроном. Он тоже айну и не из слабых.Могли думать всё что угодно, включая то, что "Земля сама закруглилась". Но вот это сделать Валар не могли.
Если ещё вспомнить историю, когда валар явили свой гнев по причине восстания против их волиИ кто же из валар что-то сделал с эльфами за это? Уинен - не валар. Да и она отреагировала не на исход, а на Братоубийство.
Хотя по сравнению с Чёрным храмом и человеческими жертвами – поход на Валинор (будь он хоть трижды «благословенным») – это детская шалость.Хотя не полагается сравнивать такие вещи, но нет, нападение не "шалость"; хотя бы потому, что оно не заменяло служение Морготу, а дополняло его.
Если считать, что Остров утоплен из-за восстания на валар, то степень наказания по сравнению с тяжестью проступка просто чудовищна.А что ещё делать с армией безумцев, которые не желают ни договариваться, ни останавливаться?
поскольку люди-то, в данном случае, не провинились, они слушались своего короля.Люди слушались не короля, а узурпатора, насильника и убийцу. Я не придерживаюсь ереси о том, что король имеет абсолютное право творить, что ему вздумается - в особенности если он тиран, а не только деспот.
Манвэ – не был для них королём. Он был «сюзереном» Ар-Фаразона.Манвэ никогда им не был. Да и то, что он был сюзереном Элросу, тоже сомнительно.
Именно поэтому валар и не вмешивались во внутреннюю жизнь Нуменора,Вы уж выберите что-нибудь одно - за что вы осуждаете валар: за то, что они вмешиваются в жизнь людей или когда они отказываются это делать!
и даже слово Амандиля «не услышали».Вы уверены?
А если аксиома, то тогда ставится под вопрос – участие Эру в потоплении Острова.Сделать глобус круглым - это не в силах валар.
Ни один нуменорец не поверил из-за Низвержения и ни один человек не был наказан за одно только "неверие в Эру". Этого нет ни у Толкина, ни в статье - только в ваших бездоказательных тезисах.ЦитироватьА где кто решает именно такую проблему каким способом?Эру. Согласно «классическому» тексту Акаллабэт и согласно автору обсуждаемой статьи.
Так про валар вопросов нет. Их-то (по крайней мере, в начале жизни на Острове) люди видели лично.Не их, а Эонвэ :) А поздние нуменорцы и вовсе с ними общались только через посланцев.
Эру не видел никто.Как посланцы валар и Эарендиль и Туор видели валар, так и Эру "видели" сами валар. Если доверять пересказам - то существование Эру - факт. Если не доверять - то люди "верили в валар", а вы верите, например, в пингвинов в Антарктиде. Вряд ли вы там лично были!
Опять же Саурон – тоже айну. В отношении существования айнур у них сомнений естественно не было.В отношении их природы они могли только предполагать. Вон у Еськова вообще Сауроны - династия мордорских правителей!..
Свобода воли отменяет не возможность контакта (а он был, но люди сами же от Эру и отвернулись), а возможность прямой реморализации.Цитироватьсвобода воли неизменяема.Каким образом эти утверждения отменяют прямой контакт Эру с людьми?
Во-первых, люди не «отказались его слушать». Эру просто замолчал, когда люди стали слушать и Мелькора тоже (или кто там к ним приходил).Нет, люди именно сами "все реже и реже обращались к Голосу", после чего пришёл Моргот.
Во-вторых, что мешает Эру попробовать ещё раз пойти на контакт?Была, например орэ. У людей были все основания следовать учению Эру - а те, кто отвернулись, не изменились и после того, как Эру явился второй раз.
Вспомните тот же «Ветхий Завет» - сколько раз Яхвэ обращался к людям?Тут есть два объяснения: первое - время Завета ещё не пришло. Второе - поскольку Квэнта Сильмариллион "эльфоцентрична", а ВК вообще по возможности не касается религии, то и того, что люди на самом деле знали об Эру, просто не отражено полностью. Атрабэт и легенда Аданэли - то, что смогли узнать эльфы, а не всё знание людей!
Массовых убийств и начала войны, для разрешения которой валар, возможно, пришлось бы уничтожить полсредиземья, что, мало?ЦитироватьВот именно так и было. Но Эру в книгах Толкина никого не убивал именно за это.Тогда за что же?
Рок этот, нежданный людьми, свершился на тридцать девятый день после отплытия флота.хм? Ну, насчёт извержения может и ошибся, а в остальном...
Ну, да – гнев валар.
Только каким образом оставшиеся «продолжали кампанию против Амана»?
Да и Нуменор, насколько я помню, покидали не только «верные».
А также и то, что не он топил Остров. :)С отрицанием прямо сказанного в тексте вам воооон туда (http://tolkien.su/forum/index.php/board,31) (это такой тонкий намёк).
Нормальный человек не убивает и не грабит не потому, что боится наказания, а потому что это его естественное состояние. Простой нормальный человек.Для существующих в реальности стайных хищников или всеядных, к которым относится человек, это в корне неверно.
Тот же, кто не совершает тяжких преступлений по указанной Вами причине – нуждается в лечении. Хотя бы у психолога.Есть не только тяжкие преступления - и какие-то вещи любой человек совершает только потому, что так положено, а не потому, что он чувствует в себе такую необходимость.
Нет, исторический факт: Тёмные Нуменорцы не уверовали после Падения.ЦитироватьВера из страха быть уничтоженным ни к кому из нуменорцев после Падения не пришлаПростите, Вы сейчас своё мнение высказываете?
Этот запрет просто существовал.Очевидно, поскольку его можно было нарушить - он существовал как закон "человеческий", а не физический. Поскольку нуменорцы не общались с валар, а поздние нуменорцы не общались даже с эльфами - они именно могли верить в его существование (хотя в существование верил-то даже Фаразон) - откуда им на самом деле знать, что будет, если его нарушить?.. Реакция Валар всяко оказалась для них неожиданной.
К тому же нуменорцы прекрасно были осведомлены о возможностях валар. На мой взгляд, это не мудрость, это обычный здравый смысл.А здравый смысл - часть мудрости, пусть и меньшая, чем была мудрость первых королей Нуменора. А так и здравый смысл мог бы подсказать не цепляться за последние дни в старческом маразме, если уж на то пошло.
Умолкли они, и промолвил Манвэ:"Не в силах валаров отнять дар смерти, данный людям Илуватаром, однако Эру даровал им право рассудить, как поступать с Эльфидами". Это было прямо делегировано Эру.
- Право суда за мной.
Нет, порядок строго обратный - и я называю не причинно-следственную связь, а исторический порядок этих событий! Минастир отбрасывает учение валар - его сын впадает в старческий маразм - у поздних королей уменьшается срок жизни. Если бы причиной отвращения от валар было уменьшение срока жизни, оно бы должно было произойти раньше.ЦитироватьНет, всё произошло в обратном порядке. Люди были склонны отбросить смирение - это вводило их в безумие - безумие сокращало их жизньПорядок-то тот же. :) Вы просто называете другую причинно-следственную связь.
Нуменорцы выводили другую связь.А затем принимались грабить людей Тени, наказывать и убивать Верных, в конце докатившись до поклонения Саурону. Вот такие последствия от этой "другой связи".
Людям вообще не свойственно жить в постоянном смирении.В таком случае, заберите обратно слова о том, что человеку не свойственно убивать и грабить - поскольку при отсутствии смирения человек, убить желающий, не имеет никаких внутренних причин этого не делать.
В Арде это не так. У нас атеизм как бы не опровергнут,ЦитироватьКроме того, орэ - очень грубо говоря, совесть - дана Эру.Совесть и у атеистов есть. Она не является гарантом общения с Богом.
впрочем, он и не может быть опровергнут
А в храм как раз был повреждён с неба - и это знамение мало кого испугало. Те же, кто внял ему, как раз сумел бы бежать за 40 дней.ЦитироватьВпечатлило бы, но не отвратило бы от ненависти к Валар. Вы уж решите, является наказание других религий необходимым или недопустимым!А какое наказание в разрушении здания? Это знамение. Чудо.
Где?ЦитироватьИ Аталантэ таким случаем тоже не является.По смыслу обсуждаемой статьи – выходит, что является.
Довольно трудно объявить легендой географический объект, климат которого долго поддерживался его создателями, и от которых приходили «проповедники».Из того, что есть люди, которые проповедуют какую-то религию, не следует, что религия истинна - нуменорцы могли быть уверенны только в существовании некой эльфийской земли, если общались с эльфами. Общение же с посланниками валар тоже было фактом тысячелетней давности (смерть Тар-Минастира - 2035й г; рождение Фаразона - 3118й г.) - для нуменорцев это было часть исторической хроники, но уже не фактом, который был для всех очевиден.
Что говорит о вере самого Минастира и о его законопослушности, но никак не подтверждает существования Эру.То есть нуменорцы всё-таки "верили в валар" :)
О друэдайн в «классическом» Акаллабэт ничего написано.Если черновики можно рассматривать, то необходимо принимать и "Неоконченные предания", где это есть. Если черновики неприменимы, то нечего вообще говорить о Второй Эпохе.
Я не о «верных» говорила, а о тех, кто попался.Они прекрасно знали, что валар даровали эту землю людям, что они не сделали людям ничего плохого, что именно когда люди отвернулись от учения валар, начались беды и сократился срок жизни. Все они это знали, но они делали выводы по-другому.
Ар-Фаразон, конечно, понимал. Только какое это имеет отношение к основным вопросам людей?Это имеет отношение к тому, что всё государство Фаразона становится преступно, и все, кто следовали королю, прекрасно знали, что нарушают все существующие до них законы. Здесь не было "обманутых невинных". Добрых людей, которых бы Саурон убедил приносить человеческие жертвы, не было.
и была им дарована мудрость, и власть, и век более долгий, чем у прочих смертных.(Акаллабэт)И где тут сказано, что мудрость и век были дарованы валар?
ЦитироватьС позиции христианства – грех, причём, один из тяжких. Поскольку проклятие – это молитва дьяволу.В соседнюю тему (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,20895.msg481481.html#msg481481), говорю же. Письмо 155е, там всё есть.
А вообще я говорила о современном христианстве. НЗ и ВЗ в некотором смысле книги антагонистичные.Только "в некотором смысле" - для христианства это не так. Да, для сведения всего этого в единую систему требуется некоторая небуквальная интерпретация ВЗ. Но до этого верующие догадались ещё до Рождества Христа...
Собственно, никто на континенте не пострадал – независимо от своего отношения к валар и наличия веры в ЭруНу и как из этого следует, что нуменорцы были наказаны именно за неверие?
Призывать-то призывали, только Эру не отзывался.Для Эрукьерме не надо ответа. А вообще - временами отзывался.
Да и само слово «ужас» - означает крайнюю степень страха, а не какого-то иного чувства.Читайте "О волшебных историях". В мире Толкина есть чуть-чуть разные понятия, обозначаемые этим словом.
Знали. Но от кого? От валар и эльфов. Но не от Эру.Можно подумать, нынешние христиане о своем посмертии знают лично от Христа... А рассуждения Финрода до такой степени логичны, что их невозможно не признать истинными. Плюс "орэ" должно было подсказывать, что они истинны.
Это было естественно, поскольку у нуменорцев был ненормальный (для людей) срок жизни, который увеличили опять-таки валар, а не Эру. И поэтому, живя дольше положенного изначального срока, люди начинали болеть «эльфийской болезнью» - усталостью от мира.Плохо тексты знаете. "Естественный людской срок жизни" - как раз 200-300 лет, как у нуменорцев, а вот меньше - это "неестественно короткий". А кроме того, в отличие от эльфов Средиземья, "благие" люди желали не просто "отдохнуть от жизненных трудов", а именно покинуть пределы Арды. Здесь разница в ощущениях должна быть принципиальной, а Вы этого не учитываете.
Но, в отличие от эльфов, им некуда было податься, чтобы исцелиться от этой усталости, кроме как уйти из мира. Но потом срок жизни, к которому они уже успели адаптироваться, начал сокращаться. И как следствие – появились новые проблемы.Еще раз. Для людей естественно - желать уйти за пределы Арды в "свой срок". Для эльфов естественно - жить в Арде. Перечитайте Атрабет, там о разнице восприятия жизни эльфами и людьми сказано.
Нет, я не о материализме. Я о другом. О наиважнейших вопросах человеческого бытия:Вот не знаю, но меня посмертие людей в Арде гораздо больше привлекает, чем посмертие, описанное в любой из религий. И, кажется, оно достаточно определенное - люди уходят за пределы Арды к Эру.
«смысл жизни», «смысл смерти» и вопрос «посмертия», без решения которых не может нормально существовать ни один человеческий этнос. Так вот, эти вопросы не были у нуменорцев (и вообще у людей) разрешены.
В отличие от тех же эльфов, которые знали на свой счёт всё, что их интересовало.Да ну? Они как раз не знали, что их ждет после Конца Арды.
И вся «теоретическая база» религии нуменорцев была «чужая», то есть – эльфийско-валарская.Орэ, орэ слушать надо. Это и есть "глас божий" в Арде. И между прочим, Эру с людьми хотя бы в начале истории разговаривал...
Главное отличие «эрувианства» - в том, что, претендуя на статус «религий откровения», оно, тем не менее, лишено всякого откровения и всякого осмысленного мистического опыта, в котором Бог не скрывается о человека, но прямо о себе сообщает: «Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов перед лицем Моим» и т.д.
Простите, не совсем поняла, во что «люди короля» не верили и что не было благом?В Эру не верили, и что утопление - благо.
Так ведь «корень зла» и есть в Мордоре. Если же надо было уничтожить этот корень в Нуменоре, то достаточно было просто обрушить «чёрный храм» сразу, как только его построили. Полагаю, что это бы впечатлило всех, даже сильно сомневающихся.Нет, у людей должен быть свободный выбор, а не вождение на помочах всю историю. Идиоту понятно, что Храм с человеческими жертвоприношениями - что-то явно не то. Эру дал им возможность выбрать свободно между Мелькором и Валар. Большинство выбрало Мелькора, хотя опять же идиоту понятно, что это зло. Ну а за зло положена расплата - или надо было их погладить по головке?
На определённом этапе, это было всё-таки знание. Поскольку все авраамические религии построены на личном мистическом опыте людей.Ага, а у эрувианцев тоже был "мистический опыт" в начале, когда с ними Эру разговаривал. Так что -одно и то же.
Почему же не должен? Бог вмешивается, но всё же Его вмешательство чаще строится на личном общении с людьми, а также посредством знамений и чудес. Тотальное уничтожение «чтобы поверили» - таких случаев вообще нет.Э-э-э, таки нет? А Потоп? И не "чтобы поверили", а в наказание за реальное зло. И знамения были (хотя и от Валар) - ну и что? Ведь не помогли же...
А потопление Нуменора это как:Если ты убиваешь - будь готов, что убьют тебя. А не по головке погладят. А Вы, похоже, считаете, что нуменорцы были малолетние несмышленыши, которые отрывают мухе крылья, не подозревая, что это плохо. Ибо, по-Вашему, они не были морально готовы расплатиться за зло.
"Чтобы они вернулись, я стал стрелять им вдогонку" (с).
Объяснить-то можно как угодно, только надо смотреть несколько дальше вперёд – чем подобное действие может закончиться? Даже библейский Яхвэ раскаялся в том, что наслал потоп на Землю и пообещал, что больше этого делать не будет. И люди были об этом осведомлены.А чем оно в Арде закончилось? ИМХО, виновные получили совершенно заслуженную кару.
Вовсе нет. Я говорю о том, что проявлять свободную волю что-то зная точно – это одно, а пребывая в неведении – совсем другое.Ага, таки нуменорцы были идиоты. Не поняли, что отрывать другим людям голову на алтаре - это нехорошо... Вне зависимости от того, есть Эру или нет.
Во-первых, легенда Аданэли заявлена именно как «легенда внутри мира», давняя, смутная, к тому же существующая в разных вариациях.А даже если и так - надо было сообразить, что бог, требующий кровавых жертв на алтарях - не истинный.
Во-вторых, ничего конкретного Эру людям не сообщал, пока они не повстречались с неким Дарителем и не начали активно с ним общаться.А тут надо было "сердце" слушать, что, кстати, некоторые и сделали.
И в-третьих, последующие его действия настолько непоследовательны, что возникает очень сильное сомнение - говорил ли это Эру людям вообще?Даже если он вообще ничего никому не сообщал - надо было сообразить, что кровавые жертвы и убийства - плохо.
То, что предпочли не слушать – вполне закономерно. Эонвэ – представитель валар, эльфы – чуждый народ, хотя бы по мироощущению. Орэ – вещь зыбкая и ненадёжная, никогда нельзя знать точно – откуда оно, и оно ли это вообще.(бьется головой об стенку) Ну как можно было не сообразить, что человеческие жертвы и стремление напасть на страну, которая ничего плохого не сделала - зло? Даже при том, что, положим, нет никакого Эру!
Ни валар, ни эльфы – не смогли внятно ответить на самые главные человеческие вопросы – см. выше. Поэтому и не слушали.Потому что идиоты.
А Саурон предложил хоть какой-то ответ. Мы знаем, что неверный, но они этого не знали, поэтому и попались в его ловушку.
Никак не исключается, что именно это они думали. Поскольку жизнь им увеличили именно валар, стало быть – урезать срок жизни могут так же, как увеличивали. Логика тут прозрачна.Вот-вот, Вы мою мысль подтверждаете. Такой способ применить было нельзя.
И такое бывает. :) Но «настучать по голове» и «убить» - это очень разные действия. Не находите?А им настучали "уменьшением жизни" и увеличением болезней - это не подействовало.
Само собой. Но не проще ли было просто изъять этого субъекта из Арды? Чтобы не собрал новую армию (было из кого собирать), чтобы третий эрухин не погиб при его развоплощении, а ещё один – не соблазнился миленьким колечком и не проклял ещё целый народ (взяв очень скверный грех на душу).А это опять "вождение на помочах". Надо было Саурона не слушать. А про Исильдура я тоже пост написала - никакого греха он на душу не брал, а вершил справедливость. А горцы сами себя прокляли.
Знакомо. Только в современной концепции христианства этот страх объясняется не как «страх перед «Верховным Вертухаем», готовым тебя убить за любую оплошность, а как страх огорчить Бога, по аналогии - как мы боимся огорчить своих родителей.Какая разница? Главное, что он есть. И концепцию посмертного воздаяния тоже никто не отменял. И вообще, мы не современную религию рассматриваем, которая идет на поводу у толерантности. Скоро вообще никто ни за что отвечать не будет...
Во-первых, не всех. :)Во-первых, я написала дальше - основных. В христианстве, исламе и буддизме это точно есть. В языческих многих - тоже есть.
Во-вторых, в современном христианстве богословы (да и священники в церквях) никогда не акцентируют внимание верующих на «наказании», как наказании от Бога. Поскольку у Него нет других рук, кроме наших собственных. Словом, когда у человека случаются какие-то проблемы, они говорят «оглянитесь, не собственное ли детище вас убивает»? Так что в христианстве - не Бог наказывает, а человек сам себя наказывает.Хе-хе, это потому что все уже видят, что нет никаких "наказаний сверху". Потому что и Бога нет или он нами не интересуется. А в Арде он явно есть.
До потопления Нуменора – да. А вот после – очень сомнительно, что после такого «разбора полётов» они не задумались о мощи Эру и о его гневе. И как результат – страх. Это, увы, неизбежно.
Именно. Либо они решили, что такого жестокого бога им не надо, либо решили, что Остров уничтожили валар. Что также не способствовало укреплению веры в Эру.И после этого принялись поклоняться гораздо более жестокому Саурону… Логика – зашибись!
Если ещё вспомнить историю, когда валар явили свой гнев по причине восстания против их воли (исход нолдор) и сопоставить хронологически причину потопления Острова – то получается, что Низвержение случилось именно после того, как флот Ар-Фаразона отправился на Валинор.Вы все время забываете, что Валар – наместники Эру в Арде (гораздо круче папы римского) и выступать против них -–зло, немногим меньшее, чем против Эру. Это тоже знали Верные.
Хотя по сравнению с Чёрным храмом и человеческими жертвами – поход на Валинор (будь он хоть трижды «благословенным») – это детская шалость.Н-у-у-у, если они там бы устроили геноцид, или резню, или пытки пленных («а ну быстро откройте нам способ стать бессмертными!) – то вовсе не шалость. А все к тому и шло.
И если уж так необходимо наказание, то наказывать следовало одного Ар-Фаразона, поскольку люди-то, в данном случае, не провинились, они слушались своего короля.(ехидно) «Я не виноват, я только выполнял приказы!» Как Вы прекрасно знаете, эта отговорка никогда не работает, и это правильно – думать надо, прежде чем выполнять…
Манвэ – не был для них королём. Он был «сюзереном» Ар-Фаразона. Вассал моего вассала – не мой вассал.Да неужели? Манвэ – «Владыка Арды и правитель всего, что живет там». Вы земной феодализм на Арду слепо не проецируйте, ага.
Да и Нуменор, насколько я помню, покидали не только «верные».Во время Низвержения – только Верные.
Нормальный человек не убивает и не грабит не потому, что боится наказания, а потому что это его естественное состояние. Простой нормальный человек.Ну мы уже поняли, что Люди Короля – ненормальные, что Вы и подтверждаете…
Эру даровал выбор?Эру даровал право Манвэ решать.
А само желание подольше пожить - я бы не назвала безумием.У людей в Арде такая природа, что им не хочется жить «дольше срока».
Совесть и у атеистов есть. Она не является гарантом общения с Богом.Таким образом, даже атеисты не вели бы себя как поздние нуменорцы…
Довольно трудно объявить легендой географический объект, климат которого долго поддерживался его создателями, и от которых приходили «проповедники».Географический объект – трудно, а создание его – нетрудно.
Я не о «верных» говорила, а о тех, кто попался.Которые, как мы выяснили, были идиотами…
С позиции христианства – грех, причём, один из тяжких. Поскольку проклятие – это молитва дьяволу.А мы уже давно выяснили, что ардианская религия – не полный аналог христианства. И именно такого определения проклятию там не дается и даже на него не намекается.
А вообще я говорила о современном христианстве.Можно подумать, в Арде – современное христианство… Да и Толкин явно не совсем «современного» слюнтяйского взгляда придерживался.
Возможно, но Эру не спешил с изъявлением своего гнева. Масса людей осталась на месте и продолжала «культ Мелькора» (это по легенде). Не меньшее количество людей в последующие века напрямую служили Мелькору, а потом Саурону – Эру опять не спешил гневаться. Собственно, никто на континенте не пострадал – независимо от своего отношения к валар и наличия веры в Эру.Угу, не пострадали. Лишились возможности покидать Арду во плоти – раз, жить стали в три раза меньше и страдать от болезней – два.
И если имели место какие-то проявления его воли, то они никогда не были разрушительны и жестоки.Ага, и поэтому они решили, что могут делать все, что им заблагорассудится, даже явное зло… За такое мнение по голове бить и надо.
Да и само слово «ужас» - означает крайнюю степень страха, а не какого-то иного чувства.А есть специальное словечко «awe» – именно «благоговейный страх», «священный ужас», это не просто страх.
Не сходится. У эльфов не было Эрукьерме...
А они и не подавляли. Валар и в Войну Гнева-то не пошли. Валар и должны были учить эрухини, чем они и занимались
Вы здесь путаете Квэнта Сильмариллион (действительно, эльфийский "эпос"; но и в нём люди играют совсем не эпизодическую роль
Священным место сама вера людей сделать не может. Священным делает только соизволение Эру, а в Арде иногда - через Валар.
Верный - не только тот, кто верит, а тот, кто верен чему или кому-либо.
А уж они-то это точно знали (начиная с Туора).
Чтобы укрепить - возможно. Чтобы появился - нет.
Или они могли и отказаться от Эру, твёрдо зная о его существовании и зная, в чём они виноваты.
В любом из этих случаев аргумент "Нуменор утопили, потому что его жители не верили, чтобы оставшиеся поверили" неверен в корне.
Ну вот и не надо ахинеи про "жестокий Эру уничтожает всех, кто не слушается"
Всех, до кого дотянулись. Элендил и Исилдур также должны были быть убиты, но они скрылись от Саурона.
Могли думать всё что угодно, включая то, что "Земля сама закруглилась". Но вот это сделать Валар не могли.
И кто же из валар что-то сделал с эльфами за это?
Хотя не полагается сравнивать такие вещи, но нет, нападение не "шалость";
А что ещё делать с армией безумцев, которые не желают ни договариваться, ни останавливаться?
Люди слушались не короля, а узурпатора, насильника и убийцу.
Манвэ никогда им не был. Да и то, что он был сюзереном Элросу, тоже сомнительно.
Вы уж выберите что-нибудь одно - за что вы осуждаете валар
Вы уверены?
Ни один нуменорец не поверил из-за Низвержения
и ни один человек не был наказан за одно только "неверие в Эру". Этого нет ни у Толкина, ни в статье
Как посланцы валар и Эарендиль и Туор видели валар, так и Эру "видели" сами валар. Если доверять пересказам - то существование Эру - факт.
В отношении их природы они могли только предполагать
Свобода воли отменяет не возможность контакта (а он был, но люди сами же от Эру и отвернулись), а возможность прямой реморализации
Нет, люди именно сами "все реже и реже обращались к Голосу", после чего пришёл Моргот.
У людей были все основания следовать учению Эру
а те, кто отвернулись, не изменились и после того, как Эру явился второй раз.
то и того, что люди на самом деле знали об Эру, просто не отражено полностью.
Массовых убийств и начала войны, для разрешения которой валар, возможно, пришлось бы уничтожить полсредиземья, что, мало?
«И ужасались люди…
Именно что "предупредительный выстрел" был сделан.
Для существующих в реальности стайных хищников или всеядных, к которым относится человек, это в корне неверно.
Нет, исторический факт: Тёмные Нуменорцы не уверовали после Падения.
Не в силах валаров отнять дар смерти, данный людям Илуватаром, однако Эру даровал им право рассудить, как поступать с Эльфидами". Это было прямо делегировано Эру.
В таком случае, заберите обратно слова о том, что человеку не свойственно убивать и грабить - поскольку при отсутствии смирения человек, убить желающий, не имеет никаких внутренних причин этого не делать.
В Арде это не так. У нас атеизм как бы не опровергнут,
в Арде же атеизм априори неверен (хотя многие люди придерживались и его - поскольку этому учил Моргот)
А в храм как раз был повреждён с неба
Те же, кто внял ему, как раз сумел бы бежать за 40 дней.
Где?
То есть нуменорцы всё-таки "верили в валар"
Если черновики можно рассматривать, то необходимо принимать и "Неоконченные предания", где это есть. Если черновики неприменимы, то нечего вообще говорить о Второй Эпохе.
Все они это знали, но они делали выводы по-другому.
Это имеет отношение к тому...
И где тут сказано, что мудрость и век были дарованы валар?
Ну и как из этого следует, что нуменорцы были наказаны именно за неверие?
Можно подумать, нынешние христиане о своем посмертии знают лично от Христа...
А рассуждения Финрода до такой степени логичны, что их невозможно не признать истинными.
"Естественный людской срок жизни" - как раз 200-300 лет, как у нуменорцев, а вот меньше - это "неестественно короткий".
А кроме того, в отличие от эльфов Средиземья, "благие" люди желали не просто "отдохнуть от жизненных трудов", а именно покинуть пределы Арды.
И, кажется, оно достаточно определенное - люди уходят за пределы Арды к Эру.
Да ну? Они как раз не знали, что их ждет после Конца Арды.
Орэ, орэ слушать надо. Это и есть "глас божий" в Арде.
И между прочим, Эру с людьми хотя бы в начале истории разговаривал...
А что касается откровений - то и в земных религиях их часто передают всякие ангелы - какая же разница здесь с Валар?
С современными Бог тоже, знаете ли, не разговаривает!
Нет, у людей должен быть свободный выбор, а не вождение на помочах всю историю.
Большинство выбрало Мелькора, хотя опять же идиоту понятно, что это зло.
Вот честное слово, если бы я намеренно сделала гадость - я бы не стала орать "это несправедливо", если бы меня наказали.
Ага, а у эрувианцев тоже был "мистический опыт" в начале, когда с ними Эру разговаривал. Так что -одно и то же.
Э-э-э, таки нет? А Потоп?
И не "чтобы поверили", а в наказание за реальное зло.
И знамения были (хотя и от Валар) - ну и что? Ведь не помогли же...
А Вы, похоже, считаете, что нуменорцы были малолетние несмышленыши, которые отрывают мухе крылья, не подозревая, что это плохо. Ибо, по-Вашему, они не были морально готовы расплатиться за зло.
А чем оно в Арде закончилось? ИМХО, виновные получили совершенно заслуженную кару.
Ага, таки нуменорцы были идиоты. Не поняли, что отрывать другим людям голову на алтаре - это нехорошо... Вне зависимости от того, есть Эру или нет.
А даже если и так - надо было сообразить, что бог, требующий кровавых жертв на алтарях - не истинный.
Ну как можно было не сообразить
А им настучали "уменьшением жизни" и увеличением болезней - это не подействовало.
А это опять "вождение на помочах".
Во-первых, я написала дальше - основных. В христианстве, исламе и буддизме это точно есть. В языческих многих - тоже есть.
А человеку иногда полезно страх испытывать. Чтобы не зарываться
И после этого принялись поклоняться гораздо более жестокому Саурону…
Валар – наместники Эру в Арде (гораздо круче папы римского) и выступать против них -–зло, немногим меньшее, чем против Эру. Это тоже знали Верные.
Н-у-у-у, если они там бы устроили геноцид, или резню, или пытки пленных («а ну быстро откройте нам способ стать бессмертными!) – то вовсе не шалость. А все к тому и шло.
«Я не виноват, я только выполнял приказы!» Как Вы прекрасно знаете, эта отговорка никогда не работает, и это правильно – думать надо, прежде чем выполнять…
Да неужели? Манвэ – «Владыка Арды и правитель всего, что живет там».
Nefertari, у Вас не нуменорцы, а прямо "невинные ягнята", которых убили только за "отказ от Эру". Вы как-то подзабыли, что одновременно с этим они творили множество именно "антигуманных" гадостей. Уж как-нибудь посмотрите внимательно в тексты - и увидите, что отказ от Эру и Валир всегда прямо связан с "антигуманной" деятельностью. И кстати, никого просто за "отказ от веры" не убивают - я таких случае не припомню. Если судить их как атеист - то всех - не всех (именно потому, что люди не обладают всеведением Эру), но как минимум зачинщиков и преступников следовало бы примерно наказать. И сделать так, чтобы они не смогли вредить впредь.
Небольшое уточнение. Потоп в Библии имеет всё же существенные отличия.Сравнивать конечно надо было не библейским потопом, а с платоновской Атлантидой, тем паче, что сам же Толкин даёт совершенно очевидную подсказку.
Во-первых, гибнет не отдельный остров (страна), гибнет всё население Земли.
Во-вторых, Яхвэ лично участвует в акции спасения Ноя и его семьи.
если все действия Эру всегда ведут ко благу, то и уничтожение Нуменора является благом и для самих нуменорцев тоже.Для Верных - безусловно благо, они избавлены от гонений и возможного искушения впасть в ересь.
Если под «благом» понимать, что с уничтожением «источника неправильной веры» уничтожится и сама «неправильная вера», то утопление Нуменора никоим образом не достигает этой цели. Поскольку после затопления Острова все нумнорские колонии, за исключением Пэларгира, ушли «под Тень». Да и в двух королевствах культ Эру не особо процветал.Автор как-то наверное не глупее Вас. Если ересь не была уничтожена с потоплением Нуменора, следовательно и цели такой не было. А значит весь Ваш разоблачительный пафос - лишь пар в свисток. Нуменор был уничтожен, поскольку был осквернен человеческими жертвоприношениями и храмом нечистого.
Кроме того, если мы верим тексту, то основным «требованием» к людям от Эру – была вера в него.Нельзя ли уточнить, откуда это взято. Ну, десять заповедей Моисея - это из книги Исхода, а вот это откуда? Далее следует противопоставление веры и знания - это вообще нечто запредельное. Если я знаю, что Бог существует, это как-то мешает мне верить в Него? Так что это не имеет отношения к Толкину, а скорее к Дэну Брауну с его "Ангелами и демонами".
Однако встаёт очень неприятный вопрос – так ли уж «всеведущ» Эру и так ли уже он «всеблаг», если ТАКИМ способом решает проблемы «поклонения себе и никому другому»?Бог всемогущ и всеблаг. А падение Нуменора ни как не связано с утверждением единобожия. Вообще сомнительно, чтобы после первого падения людей их отступничество как-то сильно задевало Эру. Планы поменялись, и теперь вероотступничество как-то вписывалось в общее направление развития и тоже вело ко благу - не тех, которые грешили, а всех остальных, чтобы научались на горьком примере наказанных грешников.
Что значит «реморализовать сверху невозможно»?Так ведь свобода воли, бесы её дери! Существа, наделенные душой, и в особенности люди, сами выбирают свой путь, "сверху" ничего навязать нельзя. А если навязывают, то это уже не Бог, а как раз-таки нечистый.
Также примечательно, что Саурону...
Во-первых, люди не «отказались его слушать». Эру просто замолчал, когда люди стали слушать и Мелькора тоже (или кто там к ним приходил)."Невозможно одновременно служить и Богу и Мамоне", нельзя одновременно слушать Бога и нечистого, от этого, знаете ли, и душевное спокойствие потерять не долго. А Бог замолчал, потому что люди пали, с ними уже не о чем было говорить.
Только в современной концепции христианства...А ни чего, что мы обсуждаем текст, которому приблизительно 80 лет, а его автор ещё в 60-е годы прошлого столетия рекомендовал свои взгляды, как старомодные?
легенда Аданэли заявлена именно как «легенда внутри мира», давняя, смутная, к тому же существующая в разных вариациях.Толкин ссылается на эту легенду в других своих работах, так что это не "внутренняя" легенда, а естественное мнение автора о событиях в его мире.
Поскольку не место священно само по себе, священным его делает вера людей.Вы вроде бы демонстрируете неплохие познания в Библии, вспомните Храм Соломона! Разрушение Храма означало коренную перестройку всей обрядности иудаизма.
И, похоже, что обычай приносить первые плоды Эру – это калька с аманского обычая.Подобные обычаи могли быть и в Гондоре - но в любом случае, Эрукьерме - собственное человеческое явление, не завязанное на учение эльфов.
Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. (Дж.Р.Р.Т. «Истари»).Это всё-таки в третью эпоху, когда валар вовсе отказались от прямой власти.
смертность через миф не объясняется;Смертность людей в КС не объясняется, равно как и не говорится о мистическом опыте людей.
Ибо не земля Манвэ дарит бессмертие ее обитателям, но обитающие в ней Бессмертные освящают ее (Акаллабэт)Бессмертные - это Валар (так как эльфы не совсем бессмертны). Свет Варды, в частности, назван "Любовью Эру к миру" - что я и сказал: освящение через Валар.
По аналогии – смертные земли сделать лучше (освятить их) – дано именно людям. Для того они и приходят в мир.Нигде такого не сказано, и в любом случае освящение может идти только от Эру.
Относительно пластичности/инертности – я придерживаюсь своего мнения.То есть изменение религии это инертность а попытка цепляться за старый обычай против разума - пластичность? :) Ну как хотите.
В своей проповеди валар просят людей доверять им, но люди не хотят слепой веры....и после этого слепо верят Саурону. Не аргумент.
А Ульмо с Туором уже и не встречался? :) И только "истово верил, что встречался с Ульмо", да?ЦитироватьА уж они-то это точно знали (начиная с Туора).Я придерживаюсь мнения, что Туор всё же не знал, но «истово верил».
Не было ответа выше.ЦитироватьЧтобы укрепить - возможно. Чтобы появился - нет.См. выше.
Проблема в том, что люди ничего твёрдо не знали.В таком смысле люди вообще ничего не знают. Что мы вообще живём на Земле, едим пищу и носим одежду - это тоже "нам так кажется", а есть ли это - непонятно. Что Земля вращается вокруг Солнца или что в Антарктиде живут пингвины - тем более.
Вспомним жития святых – и в огне они не горят, и дикие звери их не трогают, и т.д. и т.п.Вспомним жития мучеников, начиная с апп. Петра и Павла, погибших от рук неверующих. Чудесная защита возможна, но и она не будет абсолютна.
Пришли за ним только тогда, когда он отказался вступить в войско короля.Пришли-то "воины Саурона", а не королевские.
Об Исльдуре текст молчит.Его чуть не убили королевские воины ранее.
Нет, вот это всё-таки физически. Основное мироустройство создано Эру. Валар "воздвигали горы и равнины" - да, двигали острова и континенты - возможно, но согнуть плоскость в шар... не они таким создали Эа, не им это и менять.ЦитироватьМогли думать всё что угодно, включая то, что "Земля сама закруглилась". Но вот это сделать Валар не могли.Полагаю, что всё же не физически не могли, а по этическим причинам.
Я спросил не что они нарушили, а когда их за это наказывали?ЦитироватьИ кто же из валар что-то сделал с эльфами за это?По всей истории исхода красной нитью идёт «воля валар», которую нолдор нарушают.
Плюс к этому – напутствие Намо с непосредственными угрозами о посмертном существовании эльфов.Проклятие Намо по большей части не угроза, а констатация факта. В посмертии из залов Мандоса эльфы чаще не желали выходить сами (как некоторые даже не желали туда попадать)
Армию безумцев можно просто завернуть назад сильным течением.Страна населена и управляется множеством подобных же безумцев, да.
Армию безумцев можно и утопить, но зачем топить целую страну?
Тем не менее поступки Амандиля и Исилдура, которые номинально называются "предательством", фактически обозначаются как "величайшие подвиги". Это предательство государства "Нуменор", но не закона и морали.ЦитироватьЛюди слушались не короля, а узурпатора, насильника и убийцу.То, что его поведение лишает королевскую власть легитимности – как-то не пришло в голову даже «верным».
К Фаразону это не относится, его власть не является дарованной валар, а отнята у законной наследницы, и сам он никогда себя вассалом бы не признал. Это всё равно что говорить, что Гитлер, захватив Польшу, стал "до некоторой степени" вассалом Российской Империи!ЦитироватьМанвэ никогда им не был. Да и то, что он был сюзереном Элросу, тоже сомнительно.До некоторой степени – был. Поскольку власть роду Элроса дали именно валар.
Однако по этим словам из Акаллабэт, можно говорить и о том, что Амандился «не услышали»:Там же говорится: "Верно то или нет, что Амандиль истинно приплыл в Валинор, и Манвэ и Варда вняли его мольбе, но милостью валаров Элендиль, его сыны и их спутники уцелели в гибельный тот день."
Нельзя было вторично спасти мир посольством, подобным посольству Эарендиля, и нелегко было искупить измену Нуменора.
«Моральный посыл» истории прост – бунт против Валар и отказ от Эру наказывается земной гибелью всех отказавшихся . Эру как Творец и Владыка Всего Сущего имеет на это полное право…Отказ от Эру в данном случае знаменуется и неотделим от преступлений, которые умножались с каждым следующим королём после их отказа от учения Валар. Это единое явление, как в легенде Аданэли поклонение Морготу оказалось неотделимо от наказания "предавших" Дарителя.
Как-то по-другому понять написанное мне затруднительно.
Кючевая фраза: «если доверять». Нуменорцы перестали доверять источнику информации.А если не доверять, то существование валар - не факт.
Но не верить своим глазам всё же не могли. Айнур были иными существами. Мелькора (валу) люди тоже видели.Нуменорцы - нет.
В таком случае, прошу Вас объяснить что именно Вы понимаете под термином «прямая реморализация»?Прямое, "чудесное" или "магическое" изменение воли человека.
Хм? "Но мы спешили, и нам хотелось делать все по-своему. На ум нам приходило множество вещей, которые мы хотели бы сделать. И потому мы все реже и реже обращались к Голосу."ЦитироватьНет, люди именно сами "все реже и реже обращались к Голосу", после чего пришёл Моргот.Люди следовали рекомендациям «голоса из темноты», который им всё время повторял: «не спешите, ищите ответы сами, думайте сами», вот и слушались люди – обращались редко и пытались думать сами.
Мне кажется, что у людей было слишком много чужих оснований, чтобы следовать этому учению (которое Эру так и не оформил в сколько-нибудь конкретном виде), поэтому основания и отпадали одно за другим.Учение Моргота и Саурона, на которое они сменили учение Эру, являлось "чужим основанием" целиком и полностью, а причин ему не следовать было ещё больше, поскольку то, что следовало из этого учения, само по себе было преступно, и сам Моргот был злодеем и садистом, также склонным к насилию.
Каким образом Эру «явился» второй раз?Прочитайте текст, в самом деле...
больше аргументов за то, что люди не знали главного, иначе не произошла бы трагедия Нуменора. Люди не хотели слепо верить, им было нужно нечто более веское, чем «голос совести» и слова эльфов и аманских владык.Как уже ответила Юлия, эльфы о своём посмертии знали ещё меньше.
Приведённая Вами цитата относится ко времени ДО отплытия флота Ар-Фаразона, а Вы писали о том, что люди «продолжали кампанию против Амана» ПОСЛЕ отплытия. Т.е. – в течение 39 дней.Я говорю о том, что люди продолжили эту кампанию после предупредительной реакции Валар. В течение оставшихся дней люди продолжали подчиняться Саурону и убивать Верных, например.
валар начали убивать людей, которые на них лично пока что не нападали.Подготовка к нападению на Валинор началась до этого. Террориста, который готовится взорвать жилой дом, могут застрелить ещё на стадии сбора динамита у него дома, да.
Ммм... А Вы сами его читали?ЦитироватьНет, исторический факт: Тёмные Нуменорцы не уверовали после Падения.Прошу прощения, но вынуждена Вас адресовать к своему первому постингу. Прочтите его, пожалуйста, внимательнее.
И они не делают каких-то вещей не потому, что не могут физически, а потому, что какое-либо действие (в духе дарования вечной жизни или сделать полуэльфа эльфом) будет превышать их полномочия. Поэтому они и спрашивают Эру – можно или нет. Не Эру за них что-то делает, а они сами делают с его позволения.Не всё так просто. Некоторые действия Валар прямо названы проявлением воли Эру (как свет Варды), а иногда Манвэ, только возвав к Эру, узнал, что, оказывается, физически способен решить проблему реинкарнации эльфов! (и опять же, само устройство системы фэа-хроа оставалось полностью творением Эру).
Именно. То есть, с точки зрения морали, есть "нормальное" состояние безгрешности, но тогда уход от смирения неестественен, или есть "нормальное природное" состояние с точки зрения, кхм, зоологии, тогда может быть "нормально не быть смиренным".ЦитироватьРазве состояние смирения – не норма (для христиан по крайней мере)?ЦитироватьЛюдям вообще не свойственно жить в постоянном смирении.В таком случае, заберите обратно слова о том, что человеку не свойственно убивать и грабить
А что есть «Арда»? :)Виртуальный мир, вторичная реальность, описанная текстами Толкина.
У меня представлен вовсе не «воображаемый» мир, но воображаемый исторический момент «Средиземья», где живем и мы с вами. (там же)Это цитата на совсем другую тему: она говорит о том, что в тексте совершенно не предполагался "портал на Арду", как у Льюиса был "портал в Нарнию". Однако, мир остаётся "воображаемым", виртуальным, как виртуальна и семья Ростовых в "Войне и мире".
Так зачем Эру было делать дополнительные "сверхестественные" предупреждения, если одно уже сделали Валар? Так бы и любое явление можно было бы объявить очередным явлением Валар.ЦитироватьА в храм как раз был повреждён с небаХрам повредили валар, а не Эру.
Верные оказались способными на подобное умозаключение (но не на его самое - так как не Валар остров утопили).ЦитироватьТе же, кто внял ему, как раз сумел бы бежать за 40 дней.То есть? Нуменорцы должны были предположить, что валар утопят Остров?
Они собирались воевать с Валинором, считая, что жизнь там даст им бессмертие. Из того, что они верили в существование валар (Вы выше сказали, что даже Туор, прямо с ними общавшийся, в них всего лишь "истово верил"!ЦитироватьТо есть нуменорцы всё-таки "верили в валар"Нет. Они о них знали. Иначе, не собирались бы с ними воевать.
Но я не привожу их, и стараюсь по возможности ограничиваться текстами Сильмариллиона и ВК.Сильмариллион - тоже черновик. Полагаться на него во всём - просто ошибочно. Полагаться только на него, отрицая иные сведения - ещё и безграмотно.
Да, именно о том, что они чего-то не знали.ЦитироватьВсе они это знали, но они делали выводы по-другому.Делали. Разве я говорю о чём-то другом?
Возможно, что имеет отношение к тому, о чём Вы говорите. Однако я говорила о главных вопросах человеческого бытия.Люди совершили именно эти преступления, отказавшись от учения валар именно по таким вопросам.
Именно с вами :) С той "логикой текста", которую вы предлагаете. При этом, как было уже доказано, ни собственно содержания текстов (и Акаллабэт, и даже ВК), ни логику самого их существования (утверждая, что Сильмариллион-1977 - достаточный независимый источник. См. предисловие Кристофера к I тому) Вы не знаете.ЦитироватьНу и как из этого следует, что нуменорцы были наказаны именно за неверие?Вы уверены – что спорите именно со мной? ::)
А чем оно в Арде закончилось? ИМХО, виновные получили совершенно заслуженную кару.
Эх, да считать всех нуменорцев виновными всё равно что считать всех граждан РФ поклоняющимися МедвеПуту с ЕдРосами.Мысль отчасти правильная. Но Верные же как раз и бежали с острова и были "помилованы", то есть не погибли в шторме.
О посмертии знают не только христиане, но и они имели мистический опыт и по этому вопросу.Я сказала «современные». У них ведь тоже выбор – верить древним книгам, которые многие считают мифами, или искать какую-то иную концепцию. Тот же выбор, что у людей в Арде.
Для меня – не настолько логичны.Что же в них нелогичного?
В каком тексте упоминается эта естественность?В «Заметке об орэ»
А эльфы не желали? По-моему они тяготились именно тем фактом, что не могут её покинуть. Да и валар тоже.Да? Это где же выражены такие желания эльфов и Валар?
Что же до людей, то мне представляется весьма естественным нежелание умирать, поскольку «покинуть пределы Арды» - это красивые слова, означающие физическую смерть. И никаких «весточек», хотя бы от своих же пращуров о потустороннем мире люди тоже не получали.У «благих» людей, вроде Арагорна, этот факт не вызывал никаких негативных эмоций. Я не могу это объяснить на примере, потому что для нас это лишь умозрительная конструкция, но уж если в Арде прописана такая природа для людей – надо принять ее как факт. А «боязнь умирать» людям внушил Мелькор.
Нуменорцы об этом не знали.Нуменорцы знали ровно столько, сколько и мы :), поскольку все “канонические” тексты (в том числе Атрабет) им были доступны. А то, что фэа неуничтожима и что люди уходят куда-то “за круги Мира” им было известно достаточно достоверно. Остальное легко достроить, опираясь на постулат о благости Эру, который не сделает ничего, что плохо для его детей. Даже если люди уходят не к Эру – их посмертие не содержит ничего хуже, чем жизнь в Арде.
Единственное – чего не знали.Так что не утверждайте, что знали все. Для эльфов этот Конец Арды – то же самое, что и смерть для людей. Да, он очень удален во времени. Но ведь наступит в конце концов! Так что для эльфов вопрос о смерти отличается только тем, что «охотник более медлителен», а в самой сущности – ничем не отличается. Они так же не осведомлены о том, что будет после их «естественной смерти», как и люди.
Орэ – это не осмысленный мистический опыт. И Арда – это Земля.Ничего, мне вот достаточно «гласа совести» без всякого мистического опыта.
Очень мало и невнятно. Никаких своих законов/разрешений/запретов Эру для людей не сформулировал.Через орэ он это формулирует… Кстати, система гибче, чем «заповеди». Чувствуешь, что «так правильно» – делай. В сомнении – спроси у более мудрого.
В том что валар – не ангелы, они демиурги и управители. Ангелы же – в буквальном смысле «божьи слуги» по своему бытию. Им не дано права распоряжаться на Земле.А мы сейчас не про распоряжение говорим, а про передачу откровений. Здесь никакой принципиальной разницы не вижу. Вот странно Вы себя ведете в дискуссии – Вам только скажешь о каком-то совпадении в частности – Вы сразу же переводите разговор на расхождение в другой частности, не имеющей отношения к обсуждаемой (был такой же пример с Мелькором). Это демагогия.
А также отличие в том, что и без посредства ангелов Бог весьма активно общается с людьми.Тем не менее, люди не подвергают сомнению сообщения ангелов (на Земле).
Откуда Вы знаете? :)Это шизофрения называется :) (К тому же вообще подозрительно мало происходит «чудес» по сравнению с прошлым, особенно чудес действительно необъяснимых). Подозреваю, что и в прошлом так было – просто слова еще не придумали и свалили все на Бога… Но в любом случае – опросите современных христиан – многие ли сошлются на личный «мистический опыт»? Вряд ли. Значит, им опять таки приходится верить на слово другим людям (в отличие от Арды – даже не божественным сущностям!) По мне так – оснований верить еще меньше, чем в Арде.
Вот как раз пример с Нуменором и показывает порочность этой «практики». Веру надобно время от времени поддерживать. Тем более, когда «пастухи» (валар) явно не справляются со своей работой. Они не смогли убедить людей, аргументов не хватило.Можно было бы сообразить, что человеческие жертвы и захватническая война – что-то явно не то в плане «истинной религии». Тем более, орэ явно этого не одобряло.
Так вот обрушение Храма (ещё до человеческих жертв) – это и есть тот самый веский аргумент.И? Списали бы все на Валар. Не аргумент.
Как ни странно, но «люди короля» этого не понимали. Хотя и не были идиотами.Да нет, похоже, что понимали – не глупее же они были нас! Значит, сознательно выбрали зло для других с благом только для себя. С какой точки зрения не посмотри – поведение явно аморальное, непорядочное и в высшей степени антигуманное.
Так погибшие нуменорцы и не орали – некому было.Опять демагогия. Но в сущности, надо быть готовым к ответу уже тогда, когда причиняешь зло другому, и потом не пенять на наказание. К тому же погибли они не мгновенно – Тар- Мириэль даже до Менельтармы успела добежать… Было время.
Нет. Не одно и тоже. В авраамических религиях Бог общается с людьми очень конкретно и подробно формулирует и свои требования и «правила игры».Ну и получили мы замшелые заповеди, половина из которых не отвечает современному устройству общества… Как по мне – система в Арде гибче.
Я уже писала, что Бог потом раскаялся в этом деянии. И лично руководил спасением Ноя, его семьи, а также большинства живности и растений.Любопытно, что при Потопе не было бунта против Бога или его посланцев. Может, Нуменор даже круче провинился, а?
Когда Бог наказывает, его начинают бояться. И тогда нет уже у людей «чистоты намерений». Христос, кстати принёс людям именно что новые взаимоотношения между Богом и людьми, и оставил заповеди: любить Бога и любить людей. Любить - а не бояться Бога.«Не мир принес, а меч», угу. Однако куда ни крути – а концепция «наказания божьего» осталась до сих пор.
От валар были не знамения, а конкретные действия, на мой взгляд, весьма сомнительные по части «вразумления».Молнии там, орлы – не катят, не? Кстати, некоторые даже раскаивались… На время, правда.
Нет. Не так. Я полагаю, что у нуменорцев были причины, по которым они попали в ловушку Саурона. И самая главная причина – отсутствие теоретической базы для религии. Я не раз уже об этом упоминала. Это не снимает с них вины, но, на мой взгляд, смягчает её.Вот у меня тоже нет никакой религии. И я по этому поводу не бегу за любым «проповедником», а уж тем более не побегу за тем, который будет проповедовать какой-то вред для окружающих, пусть бы он даже обещал при этом все земные и неземные блага. Так что – не особо смягчает. Нуменорцы прекрасно знали, что такое добро и зло – слава богу, они уже даже не неопытные первые люди, попавшие под обольщение Мелькора. И второй раз попасться в ту же ловушку, прекрасно зная, чей Саурон слуга и ученик! Нет, это либо полный идиотизм, либо полное отсутствие понятий о морали.
Кроме того, я полагаю, что пока человек жив, всегда есть надежда на его раскаяние. И очень не люблю формулу «нет человека – нет проблемы».Ну и как – морэдайн потом раскаялись? Вроде бы нет…
А надо быть готовым, уже когда зло творишь. Если, конечно, ты понимаешь, что это зло. Но что такое человеческие жертвы и захватническая война нетрудно понять, не правда ли?
Что касается расплаты за зло – то нуменорцы действительно не были к ней готовы, но им и не нужно было готовиться – их уничтожили очень быстро, настолько быстро, что раскаиваться или как-то готовиться к «ответу» было уже некогда и некому.
Ну, а моё ИМХО – что наказание было чрезмерным и даже более чем.Наказание еще довольно милосердным было – все-таки не «око за око». Вот применили бы к нуменорцам все то, что они делали со своими жертвами – вот это было бы жестоко.
Представьте себе, такое действительно имеет место. И не такая уж редкость. У людей бывают очень разные представления о том, что является жестоким, а что таковым не является. А также о том, что хорошо – а что нехорошо.Я бы еще, может быть, приняла этот аргумент – если бы предки нуменорцев (и они сами) не воевали с Морготом-Сауроном и не видели бы, что такое «плохо» на самом деле… Ну и к тому же не будем говорить об относительности морали – если на Земле она еще может быть из-за того, что нет абсолютного мерила, то в Арде такого быть не может, ибо абсолютное мерило (Эру) присутствует.
Нуменорцы не были идиотами. Вполне могло быть и так, что они полагали свою религиозную «практику» чем-то если не хорошим, то правильным. Вне зависимости от того – есть Эру или нет.В таком случае, если не идиоты – то сволочи. Впрочем, то, что они полагали это правильным, их все равно не оправдывает.
Ну, сам-то «бог» этого не требовал. Это были чуть ли не собственные измышления самих людей – что если они принесут жертву – Мелькор им поможет обрести бессмертие.Как минимум – они им в этом не препятствовали, значит, это их (Мелькора и Саурона) устраивало.
Ну, вот так… не сообразили и всё. В замешательствеХорошенькое замешательство … годами длилось…
Если бы «настучал» Эру, или хотя бы намекнул на этот «стук», я так полагаю, что многие и многие задумались бы…Вообще, даже людям Первой Эпохи хватило мозгов сообразить – когда они отказались от Мелькора и бежали из-под Тени, то жизнь их увеличилась…
Это как? Пусть Глав-Гад живёт себе, собирает новые армии и идёт войной на тех же «верных» и эльфов? И пусть у людей будет выбор – бороться с Глав-Гадом или выступать на его стороне.Да, такой выбор и дается. Да вы же первые завопите о «несвободе», если выбора «за Глав-Гада или против» не будет!
ИМХО, это не избавление от помочей – это называется «театр для бога».
В буддизме?О, как Вы невнимательно читаете… Я ведь говорила о «концепции наказания» вообще, а не о «концепции наказания от бога». А насчет буддизме – понятие «карма» Вам знакомо? И учение о перерождениях? Если да – то мне незачем объяснять дальше.
Там даже концепции бога нет.
Видимо, полагали его не настолько жестоким. Когда хотел, Саурон умел нравится.О да, видимо, человеческие жертвы – это не жестокость. Какие интересные понятия о жестокости…
Вот если бы Эру самолично указал людям и всем остальным – что именно валар его наместники – многих проблем вообще бы не возникло.Вот если бы Бог спустился на Землю и лично каждому указал, что Папа Римский – его наместник…
*Слегка ошалев*О, опять перевод стрелок… Я-то говорила о том, что могло бы произойти из такой захватнической войны, а Вы сразу начинаете говорить о том, что эльфов победить было нельзя… Во-первых, кто сказал, что нельзя? Нуменор – это было оч-ч-чень круто. Во-вторых, даже если бы им удалось вырезать хоть одно эльфийское поселение до того, как их бы смяли армии Валар – это все равно было бы зло, и называть это «детской шалостью» никак нельзя.
Эльфы – что воевать разучились или свет Амана в глазах потух?
Кроме того, и айнур вполне могут сражаться мечами и стрелами, а не только землю трясти.
Они не просто слушались своего короля, но и разделяли его э-ээ «политику».Тогда они виноваты точно так же.
Тогда какого балрога он смотрел сквозь пальцы на то – что происходит в Нуменоре? Именно тогда, когда туда заявился Саурон. Он-то не эрухин – он айну – в прямой «юрисдикции» Манвэ находится. И уж ни за что не поверю, что не было у валар способа «настучать» по башке своему собрату. Мелькора-то смогли вытурить, а на Саурона что – кишка тонка вышла?Угу, Мелькора вытуряли – Белерианд затопили… А Вы думаете, все так просто, да?
Дело в том, что если бы Вы поставили «ИМХО» (прописанное тем же капслоком) в начале своей статьи – у меня бы и вопросов не было.Экая панацея это Ваше ИМХО… Впрочем, Вы зря думаете, что я считаю себя непогрешимой в рассуждениях – вовсе нет. Критикуйте, возражайте, может, даже переубедить получится…
Но Вы пытаетесь убедить аудиторию не в том, что Толкин написал то-то и то-то, не в том, что он полагал так-то и так-то, Вы пытаетесь заставить читателей (всех) изменить свою читательскую оценку описываемых событий.Кто же Вас заставляет изменять? Не убеждает моя логика – не убеждайтесь. Дальше что? В чем претензия-то?
И я Вам написала в своих комментариях именно свою читательскую оценку и свои читательские сомнения, основанные на тех же текстах и моей системе ценностей.Вот мне и интересно, почему у Вас все претензии только одной стороне предъявляются, а другая вроде как – невинные жертвы…
Да, я полагаю потопление Нуменора - чрезмерной платой даже за нападение на Аман и человеческие жертвы.А мне кажется, что легче было утонуть, чем на алтаре сгореть или что там делали с ними…
Да, я могу понять нуменорцев, не снимая с них вины.А Вы думаете, я не понимаю? Чего тут понимать – захотелось людям бессмертия, они рванули за ним, топча головы всех, кто попался на пути. Мерзавцы и эгоисты.
Однако моё мнение таково, что Эру не топил Нуменор, я не верю Элендилю. Такие дела.Куда же Вы денетесь, это в тексте четко прописано…
Во-первых, мне эти намеки с Украины на МедвеПута и якобы ужасную ситуацию в России изрядно надоели и прошу их прекратить. Настраивают вас там специально, что ли?
Эх, да считать всех нуменорцев виновными всё равно что считать всех граждан РФ поклоняющимися МедвеПуту с ЕдРосами.
Спасибо Юле и Nefertari. Вы еще раз доказали, что Толкин не успел сложить свою мозаику.
Эх, да считать всех нуменорцев виновными всё равно что считать всех граждан РФ поклоняющимися МедвеПуту с ЕдРосами.Во-первых, мне эти намеки с Украины на МедвеПута и якобы ужасную ситуацию в России изрядно надоели и прошу их прекратить. Настраивают вас там специально, что ли?
О_о Я умею читать то, что пишут в интернете твои же сограждане. Например, Навальный. И в отличии от РФ нас пока что еще не зомбируют по ящику.
Спасибо Юле и Nefertari. Вы еще раз доказали, что Толкин не успел сложить свою мозаику.
В данном случае - вполне успел. Можно еще с полдесятка цитат привести из Писем, которые подтверждают мой пост...
Juliana, Corwin, с моей точки зрения - в современной России (в которой я по сию пору проживаю) всякой гнуси творится просто по уши. Не исключаю, что то же в немалой степени справедливо и для Украины (которой я не знаю). Но какое отношение это имеет к предмету спора?
"16. И встали те мужи и оттуда отправились к Содому; Авраам же пошел с ними, проводить их.
17. И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама, что хочу делать!
18. От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли,
19. ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд; и исполнит Господь над Авраамом, что сказал о нем.
20. И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21. сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22. И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
23. И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?
24. может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нем?
25. не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26. Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.
27. Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28. может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29. Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока.
30. И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31. Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32. Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
33. И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место." (с)
(Быт. 18, 16-33)
И еще
Книга Иеремии (http://bibleonline.ru/bible/rus/24/01/) - рекомендую прочесть.
Мне почему-то кажется, что какие-то ответы на частные вопросы о гибели Нуменора уместно искать здесь.
А Ульмо с Туором уже и не встречался? И только "истово верил, что встречался с Ульмо", да?
Пришли-то "воины Саурона", а не королевские.
Его чуть не убили королевские воины ранее.
Валар "воздвигали горы и равнины" - да, двигали острова и континенты - возможно, но согнуть плоскость в шар... не они таким создали Эа, не им это и менять.
Проклятие Намо по большей части не угроза, а констатация факта
К Фаразону это не относится
То есть посольство Амандиля в любом случае не могло спасти падший Нуменор, но по меньшей мере логически связывается с милостью Валар по отношению к Элендилю
А если не доверять, то существование валар - не факт.
Нуменорцы – нет
Прямое, "чудесное" или "магическое" изменение воли человека.
Вы опять утверждаете прямо противоположное тому, что в тексте.
Учение Моргота и Саурона, на которое они сменили учение Эру, являлось "чужим основанием" целиком и полностью
"Веского" же у нуменорцев было существование их острова, как минимум.
В течение оставшихся дней люди продолжали подчиняться Саурону и убивать Верных, например
Террориста, который готовится взорвать жилой дом, могут застрелить ещё на стадии сбора динамита у него дома, да.
Вы там, между прочим, пишете о том, что после Низвержения "Нуменорцы больше не верили, потому что теперь они ЗНАЛИ". Так каким же боком они знали, если Тёмные продолжили вовсе не верить в существование Эру?
Но Вы же сами пишете "Людям не свойственно"!
Виртуальный мир, вторичная реальность, описанная текстами Толкина.
Это цитата на совсем другую тему: она говорит о том, что в тексте совершенно не предполагался "портал на Арду", как у Льюиса был "портал в Нарнию".
Так зачем Эру было делать дополнительные "сверхестественные" предупреждения, если одно уже сделали Валар? Так бы и любое явление можно было бы объявить очередным явлением Валар.
Они собирались воевать с Валинором, считая, что жизнь там даст им бессмертие.
Из того, что они верили в существование валар (Вы выше сказали, что даже Туор, прямо с ними общавшийся, в них всего лишь "истово верил"!
Люди совершили именно эти преступления, отказавшись от учения валар именно по таким вопросам.
Я сказала «современные». У них ведь тоже выбор – верить древним книгам, которые многие считают мифами, или искать какую-то иную концепцию. Тот же выбор, что у людей в Арде.
Да? Это где же выражены такие желания эльфов и Валар?
У «благих» людей, вроде Арагорна, этот факт не вызывал никаких негативных эмоций.
но уж если в Арде прописана такая природа для людей – надо принять ее как факт
Нуменорцы знали ровно столько, сколько и мы, поскольку все “канонические” тексты (в том числе Атрабет) им были доступны.
А то, что фэа неуничтожима и что люди уходят куда-то “за круги Мира” им было известно достаточно достоверно.
Остальное легко достроить, опираясь на постулат о благости Эру, который не сделает ничего, что плохо для его детей.
Даже если люди уходят не к Эру – их посмертие не содержит ничего хуже, чем жизнь в Арде.
Для эльфов этот Конец Арды – то же самое, что и смерть для людей. Да, он очень удален во времени.
Через орэ он это формулирует… Кстати, система гибче, чем «заповеди». Чувствуешь, что «так правильно» – делай. В сомнении – спроси у более мудрого.
Тем не менее, люди не подвергают сомнению сообщения ангелов (на Земле).
Можно было бы сообразить, что человеческие жертвы и захватническая война – что-то явно не то в плане «истинной религии».
И? Списали бы все на Валар.
Да нет, похоже, что понимали – не глупее же они были нас!
Ну и получили мы замшелые заповеди, половина из которых не отвечает современному устройству общества…
Любопытно, что при Потопе не было бунта против Бога или его посланцев.
«Не мир принес, а меч», угу.
Молнии там, орлы – не катят, не?
Вот у меня тоже нет никакой религии.
Нуменорцы прекрасно знали, что такое добро и зло – слава богу, они уже даже не неопытные первые люди, попавшие под обольщение Мелькора.
И второй раз попасться в ту же ловушку, прекрасно зная, чей Саурон слуга и ученик!
Ну и как – морэдайн потом раскаялись? Вроде бы нет…
А они бы принялись срывать зло на фактически беззащитном Средиземье, уничтожать последних эльфов и т.д.
А надо быть готовым, уже когда зло творишь. Если, конечно, ты понимаешь, что это зло.
Но что такое человеческие жертвы и захватническая война нетрудно понять, не правда ли?
Наказание еще довольно милосердным было – все-таки не «око за око». Вот применили бы к нуменорцам все то, что они делали со своими жертвами – вот это было бы жестоко.
Ну и к тому же не будем говорить об относительности морали – если на Земле она еще может быть из-за того, что нет абсолютного мерила, то в Арде такого быть не может, ибо абсолютное мерило (Эру) присутствует.
Как минимум – они им в этом не препятствовали, значит, это их (Мелькора и Саурона) устраивало.
Хорошенькое замешательство … годами длилось…
Вообще, даже людям Первой Эпохи хватило мозгов сообразить
когда они отказались от Мелькора и бежали из-под Тени, то жизнь их увеличилась…
Да, такой выбор и дается. Да вы же первые завопите о «несвободе», если выбора «за Глав-Гада или против» не будет!
А насчет буддизме – понятие «карма» Вам знакомо?
О да, видимо, человеческие жертвы – это не жестокость. Какие интересные понятия о жестокости…
Вот если бы Бог спустился на Землю и лично каждому указал, что Папа Римский – его наместник…
Я-то говорила о том, что могло бы произойти из такой захватнической войны,
Угу, Мелькора вытуряли – Белерианд затопили… А Вы думаете, все так просто, да?
В чем претензия-то?
Вот мне и интересно, почему у Вас все претензии только одной стороне предъявляются, а другая вроде как – невинные жертвы…
А мне кажется, что легче было утонуть, чем на алтаре сгореть или что там делали с ними…
Куда же Вы денетесь, это в тексте четко прописано…
Нет, о Туоре шла речь именно о вере в Валар :)ЦитироватьИ только "истово верил, что встречался с Ульмо", да?Речь шла о вере в Эру.
Узнали бы - тоже захотели бы убить.ЦитироватьЕго чуть не убили королевские воины ранее.Они не знали, что это был именно Исильдур.
Если судить по ранним черновикам, то валар это было вполне по силам.Нет, Земля была создана такой до их явления. Не они её делали плоской - не им и сгибать.
Если по ПМ – то земля была круглой с самого начала.Вы уж решите, опираетесь вы только на Сильм, как сами наставали, или на весь корпус. Если на весь корпус - то Нуменор явно утопил Эру. В Сильме-77, впрочем, то же, так что я не знаю, на что вы надеетесь
А кто вам сказал, что независимо? Выход (как и вход, впрочем) из Мандоса всегда гораздо больше зависел от эльфа, чем от Намо.ЦитироватьПроклятие Намо по большей части не угроза, а констатация фактаУгроза о посмертии – выражена чётко и ясно, независимо от других «констатаций».
Никто не отрицал факт, что власть принадлежала Фаразону. Его поддерживало большинство родовитых нуменорцев. Что не отменяет того факта, что он её узурпировал и ни в каком виде не мог бы признавать над собой власти валар.ЦитироватьК Фаразону это не относитсяТем не менее, никто его власть не оспорил. Даже Амандиль. Напротив – был в его ближнем окружении до прихода Саурона.
Если думать об Ульмо, который мог остаться на Земле, то помощь его была весьма странной, поскольку «верные» чуть не погибли все.Так не погибли же.
И надо думать, что за время этого «путешествия» было много погибших и раненых, особенно среди детей.Это Вы только что (ну или не только что) придумали. В тексте явно сказано - "Верные были помилованы".
То, что там живут "бессмертные" эльфы, фактом было :) Нуменорцы завидовали именно эльдар, а не айнур! Иначе бы они требовали от Саурона "делиться бессмертием".ЦитироватьА если не доверять, то существование валар - не факт.Тогда зачем собираться отнимать у них землю? (вопрос риторический).
Это были другие люди и то, что они видели за три тысячи лет, совершенно не исторический факт для поздних.ЦитироватьНуменорцы – нетИ нуменорцы видели. Ещё до того, как стали нуменорцами.
Я говорила только о контакте с Эру, а не о «магических чудесах».А от контактов, как я говорил уже многократно, люди отказались сами.
И также вполне логично редкое обращение к «голосу», который в ответ на любые вопросы всегда говорит одно и то же: «думайте сами», «пробуйте сами», «решайте сами».В тексте явно сказано, что они перестали обращаться к нему именно потому, что стали спешить. Вы придумываете какую-то демагогию.
Первое. Из этого следует, что даже из того, что учение было бы чужим, они не получали бы права менять шило на мыло.ЦитироватьУчение Моргота и Саурона, на которое они сменили учение Эру, являлось "чужим основанием" целиком и полностьюДа. Так же, как и учение валар. Поскольку из людей делали эльфов, только смертных.
Поэтому Нуменор и стал «инородным телом» в Арде. Впрочем, как и Аман.Цитату? Насчёт "инородного", а?
Было. Со стороны Саурона. И, собственно, они продолжали преступления, за которые и последовало наказание, что удивительного?ЦитироватьВ течение оставшихся дней люди продолжали подчиняться Саурону и убивать Верных, напримерЕсли и продолжали, то это не было «акцией против валар».
Не-а. Учитывая, что выше Вы признавали, что Манвэ - Король Арды, да и Намо - Судья, это не "само", а самый что ни на есть законный суд. Террористы, перешедшие к активной деятельности, уничтожаются очень жестоко любой властью. То, что это преступление, скажите родственникам тысяч людей, погибших в терактах.ЦитироватьТеррориста, который готовится взорвать жилой дом, могут застрелить ещё на стадии сбора динамита у него дома, да.И это будет самосуд и преступление. Да.
Во-вторых, «тёмные» нуменорцы, если не верили в Эру раньше, то точно также не поверят, что остров утопил Эру. Это вообще концепция «верных». Так написал Элендиль.То есть утопление острова никак не меняет веру в Эру и не означает, что кто-то получил совершенно точное знание. Ч.т.д.
каким образом это событие (если принять участие Эру за факт)В тексте это факт. Не в тексте - в другой раздел, пожалуйста.
отразится на их мировоззрении и на их отношении к Эру.Отражается непринципиально. Вера в Эру осталась у тех же, никто только поэтому от Единого не отвернулся. В тексте тому примеров совершенно нет.
В таком случае, людям "свойственно убивать и грабить", потому что это тоже "динамика" (на самом деле это третье состояние, но вам этого не объяснить).ЦитироватьНо Вы же сами пишете "Людям не свойственно"!Да. Потому что человеку (и любой живой системе) не свойственна статика.
Да, Толкин хотел описать этот мир, но читаем мы именно тексты.ЦитироватьВиртуальный мир, вторичная реальность, описанная текстами Толкина.Наверное, всё-таки, описанная Толкином.
А по поводу «вторичной реальности» и т.д. не всё так однозначно, существуют и другие мнения специалистов (филологов).Филологи могут рассматривать текст и только текст, всё, что в тексте не упомянуто явно, делается из тех же посылок - "представим, что есть вторичная реальность с некоторыми последовательными законами..."
У меня представлен вовсе не «воображаемый» мир, но воображаемый исторический момент «Средиземья», где живем и мы с вами».Здесь речь именно о параллельных мирах - о том, что Средиземье придумано не в "отдельном мире". В остальном отсылаю к "Волшебным историям".
«Подделать голос Эру» нельзя, и даже если что-то было бы приписано валар, то уж во всяком случае «верных» было бы намного больше.Сомнительно. Люди не особенно слушали Эру, часто начиная вести себя ещё хуже.
А откуда им знать, что там живут именно валар? Потому что так Саурон сказал? :)ЦитироватьОни собирались воевать с Валинором, считая, что жизнь там даст им бессмертие.Но воевать собирались именно с валар, которые «присвоили себе волшебную землю».
Туор истово верил в Эру, а не в валар.Вам процитировать, где именно Вы сказали это про его веру в Валар? :)
Поскольку у нас с Вами совершенно разные точки отсчёта,Правильно. У меня это тексты Толкина, а у вас - ваша фантазия.
Мистический опыт и сейчас существует.Даже если не воспринимать его как э-э-э… фантазию (если не сказать хуже), то он был дан очень мало кому. Единицам. Остальные вынуждены верить на слово либо этим единицам либо старинным книгам, правдоподобность которых тоже можно оспорить. Что и происходило в Нуменоре и разницы я не вижу здесь никакой.
«Дар, которому со временем позавидуют эльфы и даже валар» - не верю, что Вам неизвестно – где это написано.Тем более – люди, значит, были такими дураками, что отказались от дара, которому позавидуют эльфы и Валар. Ч.т.д.
Никогда не думала, что печаль – это эмоция позитивная.Во-первых, Арагорн, хоть и благ, но все равно потомок «павших» людей (и, следовательно, подвержен именно негативным эмоциям при встрече со смертью), да и расставание с плотью и правда, печально (хотя вечная жизнь во плоти еще хуже – см. «Преображенные мифы» о последствиях пребывания смертных в самом Амане). Во-вторых, печаль не всегда эмоция негативная, она преображается в мудрость.
« - Если смерть действительно, как говорили в Эльдамаре, дар Единого людям, горько принимать его.
- Это только кажется. Мы, отвергшие Тьму, устоим и перед последним испытанием: уйдем в печали, но не в отчаянии». (из диалога Арвен и Арагорна; ВК)
Принять смертность людей как факт – не составит никому труда, поскольку факт этот со всей очевидностью присутствует в нашей жизни. Однако никто не должен принимать как факт, что люди (в норме) должны умирать по собственной воле, это противоречит биологическим законам. К тому же Арда – это Земля, и смерть на ней – явление естественное, хотя и не приносит радости.Снова-здорово. У Толкина в законах, которые дал Арде Илуватар, четко прописано, что людям свойственно умирать и это хорошо для них (и в Атрабет и в Преображенных Мифах довольно подробно говорится, почему хорошо). А Вы опять все переводите в плоскость современной Земли. И не надо опять-двадцать пять, что «Арда- это Земля». Толкин это говорил немного в другом смысле, чем Вы понимаете, да и был весьма далек от того, чтобы утверждать, что «законы Эру» и «законы божьи» (в христианстве) – всегда одно и то же. А по вопросу смертности людей эти «законы» очевидно не совпадают. Тем более не совпадают они с атеистической позицией, которую Вы только что привели. Вывод здесь такой: нельзя говорить, что «законы» современной Земли (ни с позиции верующего, ни с позиции атеиста) тождественны «законам» Арды, и поэтому все доказательства, опирающиеся на первые, по отношению ко вторым превращаются в пшик (по крайней мере, в тех случаях, когда эта разница указана или выводится логически. Если нет – тогда можно отождествлять. Но это явно не тот случай).
Никакого другого «канона», кроме Атрабэт нам неизвестно.А сколько текстов потонуло в Нуменоре… Возможно, там было и кое-что покруче Атрабет в этом плане. Так что нуменорцы были даже более информированы, чем мы.
Смертность людей и её смысл – никак не объясняется, кроме как «волей Эру». Этого людям мало и это нормально.Смертность людей объясняется их психологией «гостей» (что явно говорится в Атрабет) и вообще возможностью безболезненно умереть по своей воле. Если бы смерть была для людей плоха – она всегда была бы плоха и ужасна, но в примерах первых нуменорцев и Арагорна мы видим иное. А когда люди «цеплялись за жизнь» – то становились дряхлыми маразматиками – и это тоже явное доказательство ее «нормальности» и «благости» для людей.
Во всех существующих религиях решение этого вопроса занимает одно из центральных мест. И не только в них. Философы тоже на сей счёт немало упражнялись.Все существующие религии призывают «верить на слово» божеству и жрецам. А «гуманные» религии (где утверждается, что бог всеблаг), еще и уверяют, что бог никогда плохого своим созданиям не сделает. То есть (как и в Арде) призывают поверить на слово, что за гробом все будет хорошо. И почему бы нуменорцам в это не поверить?
Достоверно может быть известно, что неуничтожима феа эльфа, а на счёт человека…Хм, и даже это недостоверно, если так рассуждать.
«Кто в дальний путь ушел, тот навсегда исчез,Берен, Мертвые? Во всяком случае, их фэар явно не «рассеялись как дым».
Нам некого спросить о крае за могилой.» (с)
Например, одних детей сделает бессмертными, а других смертными, не объясняя – почемуЯвно и очевидно, что создания Эру, шедшие против него или его законов (что в принципе, одно и то же) счастья не обретали, а обретали одно только горе. Для эльфов счастье – жить в Арде, для людей счастье – в свой срок уходить из Арды. Ну как… не знаю даже с чем сравнить, ну вот делаешь, к чему у тебя талант – счастлив, делаешь то, к чему нет – несчастлив. Так они созданы, понимаете? А Вы смотрите с точки зрения несколько по-иному созданного (или саморазвившегося) человека и поэтому Вам это все непонятно.
или утопит целую страну.Как по мне – им лучше быть утопленными. Даже для самих себя. Потому что разрушение и гибель души хуже гибели тела.
Но этого нуменорцы не вывели. Даже у «верных» нет никаких рассуждений об этом.А тут идет противоречие между верой и страхом, внушенным некогда Мелькором. Разумом они это понимали (во всяком случае, Верные), а страх диктовал свое. Как будто Вам неизвестно, как бывает, когда страшно, даже если для этого нет разумных оснований…
Если бы вывели, хотя бы такой вывод – не отправились бы войной на Аман.
Настолько удалён, что Арда существует до сих пор. ;)В данном случае это не слишком важно. Очень уж страшно было для эльфов полное небытие.
Кроме того, эльфы всё же работали над этим вопросом и пришли к выводу, что не так уж они привязаны к Арде и что Эру не допустит такого безобразия и несправедливости.Ага, то есть можно было это вывести и без всяких «указаний сверху»… Почему же люди не вывели? Глупее эльфов были?
Очень зыбкая почва это «чувствуешь». Поскольку чувство может обмануть, да и мудрый может ошибаться.А «заповеди» – слишком жесткая система. Сами знаете, что есть случаи, когда можно воровать или лгать и это лучше, чем не воровать и не лгать. Даже людские законы, более подробно разработанные – и то негибки и нужен человек-судья, чтобы не случилось от них несправедливости.
Потому что общались с Богом. На Земле.А откуда они знали, что ангелы говорят правду?
Беда в том, что истинной ту религию уже не считали.Я говорю не про именно «эрувианство», а вообще про «истинную религию». Ну как бы, если внутри все противится (по крайней мере, поначалу) и наизнанку выворачивает, пока не привыкнешь – ну ведь явно это «что-то не то». Ну ненормально для человека убивать человека – большинство солдат в первом бою выворачивает от отвращения…
Увы, похоже – что не понимали. Дело не в глупости, а в отсутствии стержня – т.е. своей человеческой религии.А почему у Верных он был? Они ведь не ведут себя как люди Короля?
В Декалоге – всего четыре заповеди, имеющие отношение к религии непосредственно, а вот остальные шесть – они общечеловеческие и никакое «современное устройство» не может их нивелировать.Ну, заповедь о прелюбодействе уже держится на ветхой-ветхой ниточке :)
Ну, как это не было бунта?Апокрифов не читала. А в каноне – нету.
Был, только описан в апокрифе «Книга Еноха».
В данном случае речь шла не о наказании, а о том, что учение Христа, как ни печально, разделит человечество на два противоположных лагеря.И из-за него начнутся раздоры, в том числе, с применением оружия…
«Не». Вразумлять смертью – непродуктивно.Вы же предлагали только что болезнь – смертельную, насколько я поняла.
У Вас религия есть, только не «божественная». Называется она – «авторитарное мировоззрение и система ценностей».Это не религия, поскольку мировоззрение не опирается ни на что сверхъестественное – ни на Бога, ни на «вселенские законы». Что мешало нуменорцам сделать то же? Кстати, Верные так и сделали – таким образом, это было возможно. Ну а Люди Короля просто были мерзавцами, поэтому решили, что ради собственного блага могут творить все, что угодно с другими. Вот и все различие между ними, а “присуствие-отсутствие заповедей” совершенно ни при чем. Ведь уже за плечами была история в несколько тысяч лет, множество примеров – что будет, если вести себя “достойно” и что – если “недостойно”, неужели нельзя было сделать выводов? Можно было, и они были сделаны. Иначе бы все нуменорцы вели себя как детки, не понимающие, почему мухе нельзя обрывать крылья – а это явно не так. Верные себя так не вели.
У нуменорцев не было, насколько можно судить, абстрактных и абсолютных понятий о добре и зле.Но конкретные-то были! Они прекрасно знали, что убивать беззащитных, обращать в рабство, угнетать, грабить – плохо! И что значит «абстрактные», что значит «абсолютные» в данном случае? Вы, например, хорошо можете рассудить «что такое хорошо, что такое плохо» на бытовом уровне и, как я думаю, стараетесь себя вести «хорошо» и прекрасно замечаете, когда ведете себя «плохо». Так что – неужели тут нуменорцы не могли так же рассудить?
Однако этого слугу и ученика благополучно отпустили восвояси после ВГ и не чинили ему никаких препятствий.Однако после этого была Эрегионская война, в которой нуменорцы приняли участие. И после этого опять не поняли? «Ну, тупы-ы-ы-ые…»
А по поводу раскаяния морэдайн вообще ничего не известно. Не интересно это было внутреннему автору, да и внешнему тоже.Это Вам откуда известно?
Вот видите, у Вас такое представление о том, что бы стали делать нуменорцы. Но это ведь не единственный вариант.А морэдайн именно это и стали делать под чутким руководством товарища Саурона. Так что версия хорошо обоснованная.
Вот именно. Если понимаешь. :)Да, после 3500 лет истории они этого так и не поняли… «Ну, тупы-ы-ы-ые…»
Когда считаешь себя высшей расой, то очень многие вещи представляются в ином свете.Ну вот эльфы (и не без оснований) считали себя высшей расой – но так себя не вели. Выводы?
На мой взгляд, вполне бы хватило утопления флота. Оставшимся в живых было бы о чём задуматься.Каким образом отомстить?
Что же до жертв, то если считать благом утопление страны, то тогда и жертвы в Чёрном храме идут по тому же разряду. Поскольку «верные» автоматически становились святыми великомучениками, пострадавшими «за веру» и естественно – попадали сразу после смерти в «хорошее место», ибо велика им награда на небесах.Неверно, потому что во-первых, в Арде такого «института святых» не было, а во-вторых, я ведь сказала, что чем разрушать душу, лучше разрушить тело. Что в данном случае явно не подходит.
Мне не сложно, я ещё раз могу повторить, что Арда – это Земля. Но даже в историческом ардианском пространстве Эру физически не присутствует, об этом Толкин сказал чётко и недвусмысленно.Я сказала «мерило есть», а не то, что он физически присутствует. А что касается «Арды-Земли», то в данном случае я сравниваю «эрувианскую» Арду с «атеистической» Землей, потому что я придерживаюсь именно атеистического мировоззрения. А мораль может быть относительной только при атеизме. При вере в Бога такого быть не может.
Саурон не препятствовал, поскольку у него были свои «тёмные планы», а Мелькор – просто физически не мог ничего, ни поощрять, ни препятствовать чему-либо.Вот я и говорю – устраивало. А если Саурон все прекрасно знал и имел возможность прекратить и не прекратил – значит, он именно что жесток и это очевидно. И глупо от одного «жестокого бога» переходить к другому, еще более жестокому, пеняя на жестокость первого. Чрезвычайно нелогичное поведение.
Да там и мозгов особых не нужно было, если верить фактам, изложенным в легенде.Ну и? Почему нуменорцы не сообразили?
Увеличение жизни они также могли относить к тому, что стали жить рядом с эльфами.А вот не надо выдумывать. В Атрабет четко сказано, что они это относили к тому, что «ушли из-под Тени».
Если самого Глва-Гада не будет – то и «вопить» будет не о чем. И без него у людей достаточно проблем.Мелькор – тоже создание Эру и у него есть тоже право выбора, как себя вести. А если Эру будет «убирать» любого злодея – то тут уже вообще никакой свободой выбора не пахнет. Сами же бы тогда начали злопыхать, что «Эру воли не дает».
Разумеется. Только карма – это не «наказание божье», это просто космический закон, существующий независимо от воли человека, как земное тяготение. А главная цель в буддизме – остановить колесо сансары и слиться в экстазе с Абсолютом.Да Вы читаете, что я пишу или нет? Второй раз написала, что я говорила о «концепции наказания» вообще, а не о «концепции наказания от бога» и Вы опять за свое (и как будто «наказание от бога» зависит от воли человека, ага). Я имела в виду, что «концепция наказания» (от бога, от «космического закона», от зеленых человечков, черт возьми) существует в большинстве религии вообще и в трех основных в частности.
Жертвы приносились людьми, а не Сауроном.Саурон, как мы уже выяснили, этому не препятствовал, да и кроме того, очень возможно, что он на это как-то намекнул или дал понять, что ему/Мелькору это угодно. В любом случае – он тоже ответственен и явно жесток.
Именно. :) Потому и есть у людей право – верить или не верить в истинность этого наместничества. Так же и с валарским наместничеством.Даже в том случае, на который Вы намекаете, лично это было сказано всего нескольким людям (а не каждому живущему на Земле). А в современности это не было сказано никому. То есть остается только верить на слово – как и в случае с Валар. И люди верят.
И я тоже. В том смысле – что вряд ли бы там нуменорцам что-то удалось сделать. Не думаю, что эльфы не знали о том, что на Аман плывёт армада и не готовились к войне.Я оцениваю потенциальную жестокость деяния, а не то – получилось бы что-то, не получилось… В любом случае, явно это было плохое дело.
Не думаю, что просто. Но и не невозможно. Было бы желание.Значит, было невозможно. Не верю, что Валар/Эру злобнее, чем люди.
Претензия к претензии на «истину в последней инстанции».Она не в последней, но в текст, во всяком случае, укладывается. В отличие от Вашей. Ведь Вы оттого и используете «исторический подход», что в прокрустово ложе Вашей «истины» факты не втиснешь…
Во-первых, не невинные жертвы. Однако не настолько «неверные» виноваты, как их принято представлять.Настолько. Все Ваши «оправдания» строятся на постулате «а нуменорцы не знали, что такое хорошо, что такое плохо», что, право же, просто смешно.
Во-вторых, претензий к другой стороне уже представлено в количестве,У Вас они зато не представлены – и картина получается однобокой.
а первую сторону критикуют мало. Особенно «верных». Очень странная у них была «верность». Ну, верили они в Эру. Ну, и что? Они же ничего не сделали для того, чтобы как-то решить проблемы в собственной стране. А вера без дела мертва.Ну кое-кто и делал – говорится же, что не все обвинения в мятеже против короля были облыжными. А что касается подполья и революции… Ой, как сразу видно человека, воспитанного в СССР, которому эти вещи представляются исключительно хорошими. А Верные Нуменора могли считать, что не желают братоубийственной войны на собственной земле. Несмотря на. Возможно, они ошибались – но точка зрения вполне достойная. И не надо про «трясущихся от страха» – вряд ли они все такими были, судя по дальнейшему.
В УП «верные» хотя бы организуют нормально подполье, готовят сопротивление, штурмуют этот чёртов Чёрных Храм. Пусть сопротивление окончилось неудачей, но они заслуживают уважения, потому что хоть что-то делают для спасения своей страны и своего народа.
А что делают эти «верные»? Ничего, несмотря на мегатонны своего «светлого чутья».
Таких «тихих верных», трясущихся от страха и критикующих власть у себя дома, там могла быть почти вся страна, и даже среди «людей короля» таковые могли быть.
Как только Саурон начал свою деятельность, так сразу хвост поджали и подняли лапки. Цвет нации, Верные (!), элита «светлого общества», которой следовало физически бороться против воплощённого зла, поселившегося в их стране. А ведь у них не настолько тотальный террор был, паспортной системы нет, границ нет, дорога в Эндорэ открыта. А в Эндорэ у них колонии, в Эндорэ эльфы, которые в своё время просили военной помощи у Нуменора против того же Саурона и получили её. Так что же мешало «верным» обратиться к своим же колонистам и к эльфам, как союзникам? Что мешало заглянуть к Кирдану?О да, я представляю, как бы это выглядело со стороны… Как натуральное предательство для начала. Нет, положим это было бы «оправданное предательство» – и тем не менее (и представляю как вопили бы некоторые читатели по этому поводу).
Ведь корабли с эльфами продолжали регулярно отходить в Аман и попросить передать с очередным кораблём поклон от «верных» и большое пятиаршинное SOS, т.е. - элементарно попросить военной помощи у Эрессэа и Амана. В послании объяснить, что у них не просто беда, а БЕДА и в стране чёр-те что творится. Они знают, что делать, но сами не справятся, потому что их мало.
Вот именно – никто не знает, что там с ними делали. Возможно, что на алтаре горели уже трупы.Да, их убивали по всем правилам гуманности.
Простите, Юлия, но Вам тоже отвечаю в последний раз. Из дискуссии выхожу. См. пояснения Мёнину.Что, «вампиры» всю кровь выпили? А Вы постите только там, где одни единомышленники, тогда и проблем не будет…
Атеизма просто нетНа самом деле есть, его проповедуют Моргот и Саурон.
Воистину велик Аллах, если посылает смерть неверным.И Верным тоже.
An Elf who had once known Middle-earth and had fought in the long wars against Melkor would be an eminently suitable companion for Gandalf. We could then reasonably suppose that Glorfindel (possibly as one of a small party,(1) more probably as a sole companion) landed with Gandalf - Olorin about Third Age 1000.
When did Glorfindel return to Middle-earth? This must probably have occurred before the end of the Second Age, and the 'Change of the World' and the Drowning of Numenor, after which no living embodied creature, 'humane' or of lesser kinds, could return from the Blessed Realm which had been 'removed from the Circles of the World'. This was according to a general ordinance proceeding from Eru Himself; and though, until the end of the Third Age, when Eru decreed that the Dominion of Men must begin, Manwe could be supposed to have received
the permission of Eru to make an exception in his case, and to have devised some means for the transportation of Glorfindel to Middle-earth, his is improbable and would make Glorfindel of greater power and importance than seems fitting.
We may then best suppose that Glorfindel returned during the Second Age, before the 'shadow' fell on Numenor, and while the Numenoreans were welcomed by the Eldar as powerful allies. His return must have been for the purpose of strengthening Gil-galad and Elrond, when the growing evil of the intentions of Sauron were at last perceived by them. It might, therefore, have been as early as Second Age 1200, when Sauron came in person to Lindon, and attempted to deceive Gil-galad, but was rejected and dismissed.(14) But it may have been, perhaps more probably, as late as c.1600, the Year of Dread, when Barad-dur was completed and the One Ring forged, and Celebrimbor at last became aware of the trap into which he had fallen. For in 1200, though he was filled with anxiety, Gil-galad still felt strong and able to treat Sauron with contempt.(15) Also at that time his Numenorean allies were beginning to make strong permanent havens for their great ships, and also many of them had actually begun to dwell there permanently. In 1600 it became clear to all the leaders of Elves and Men (and Dwarves) that war was inevitable against Sauron, now unmasked as a new Dark Lord. They therefore began to prepare for his assault; and no doubt urgent messages and prayers asking for help were received in Numenor (and in Valinor)
Когда мы прочитали "Записки о эльфийской реинкарнации", картина полная.Это ни из чего не следует.
Эру Илуватар в конце 2й эпохи не просто уничтожил войско и флот нуменорцев,Неверно.
они умрут, как люди.Неверно.
Это объясняет также наличие балрога и дракона в ВК и Хоббите: эльфы не стали сами с ними разбираться, потому что есть риск погибнуть - не как бы умереть, а умереть.Абсурд.И вы же сами знаете, почему:
Эльфы (лесные, те, что попроще) участвовали в Битве пяти воинств,
покончить с собой, как Арагорн.И снова абсурд.
Уничтожение эльфов Запада (Аман+ТолЭрессеа)снова неверно.
бросив множество нуменорских младенцев и женщинЦитаты, как всегда, не будет.
- и за это они были убиты демоном Сауроном.Как и здесь.
Который как был, так и остается проводником воли ЭруИ снова полный абсурд, который вы ничем даже не собираетесь подтверждать.
Никакие не "40 дней", про которые почему-то писал Мёнин выше в теме..Ну тридцать восемь. Велика разница.
кораблей нет, мужчин, способных ими управлять, нет,Снова полная чушь, никак не следующая из текста и прямо противоречащая ему.
Валарское разделение эльфов на сорта,И ещё одна чушь.
Аdenis: сами дарители были убраны из кругов мира. Время эльфов закончилось: после Падения Нуменора эльфы в Средиземье стали умирать по-настоящему, и более не имели шанса восстановить тела в Амане, чтобы снова физически существовать в Арде.А надо было Саурона с крыши сбивать. Все бы пали ниц в нужную сторону. Эру нарушил свой обет эльфам, о котором говорили Вестники (что их жизнь и Арды - едины). Вот они удивились...
Вот я удивилась, что после падения Нуменора Эльфы умирают и не восстанавливаются в Амане!! Вот бы аманские эльфы посмеялись над этим утверждением! Это вымысел и точно не из текстов Толкина.Умирают и не восстанавливаются телесно. Телу негде быть. Аман Амбар.
1. Эру - благ, что бы не делал. Вправе. Обсуждать бесполезно. Потому что.Иногда существует вывод "поэтому он этого не делал" :)
И с какой стати Финрод считает, что если люди, по мнению Андрет, куда-то должны вознестись вместе с телами, то там же окажутся и эльфы?Со стати под названием Эстель. Не амдир, конечно, откуда.
3. От"падение" от Эру - самое ужасное преступление из всех возможных, земного властителя можно предать, если считаешь, что он совершил его.И снова вывод звучит более интересно: в таком случае и сам властитель — не властитель.
И верить на основании не благости Эру (!) - а потому что не следует противиться его волеТак запрет Эру нарушать не следует на основании всё той же благости. Потому что это или запрет, который нарушить невозможно (ну это в силу более простого всесилия), или такой, нарушение которого ведёт к катастрофическим последствиям. Эру зря не скажет!
Эру нарушил свой обет эльфам, о котором говорили Вестники (что их жизнь и Арды - едины). Вот они удивились...Строго говоря, отделили Аман от Средиземья сами валар. И это таки было ошибкой изначально.
Umbra: Эру - благ, что бы не делал. Вправе. Обсуждать бесполезно. Потому что.Да ладно )) Juliana: Аксиома, что Эру - благ.
Мёнин: Иногда существует вывод "поэтому он этого не делал"
Umbra: И с какой стати Финрод считает, что если люди, по мнению Андрет, куда-то должны вознестись вместе с телами, то там же окажутся и эльфы?Эстель Финрода: "Для меня ведь это всего лишь чудные вести издалека. Квэнди никто никогда не говорил о такой надежде. Она послана лишь вам, людям. Но от вас о ней можем услышать и мы, и она озарит наши сердца." Кто-нибудь из эльфов, кроме Финрода, говорил об этом?
Мёнин: Со стати под названием Эстель. Не амдир, конечно, откуда.
Umbra: И верить на основании не благости Эру (!) - а потому что не следует противиться его воле.Мёнин, Сильм может открыть каждый. Ну зачем играть словами? :) Это Вы сейчас вот так говорите. Я же подчеркивала то, что именно такое вербальное сочетание ни разу(!) не употребили эльфы, уговаривая нуменорцев вновь вернуться к прежней, доверчивой вере. Что им мешало? Захотели бы - сказали, но они сделали ровно наоборот, при этом солгав дважды:
Мёнин: Так запрет Эру нарушать не следует на основании всё той же благости. Эру зря не скажет!
Umbra: Эру нарушил свой обет эльфам, о котором говорили Вестники (что их жизнь и Арды - едины). Вот они удивились...
Мёнин: Строго говоря, отделили Аман от Средиземья сами валар. И это таки было ошибкой изначально.
И даже из этого утверждения вывод никак не меняется.ЦитироватьДа ладно )) Juliana: Аксиома, что Эру - благ.ЦитироватьЭру - благ, что бы не делал. Вправе. Обсуждать бесполезно. Потому что.Иногда существует вывод "поэтому он этого не делал"
Кто-нибудь из эльфов, кроме Финрода, говорил об этом?Может, и нет... иначе откуда все эти грусти у Эльронда.
Так то, что Эру благ, говорю не только я. Я сопоставляю А и В.ЦитироватьЭто Вы сейчас вот так говорите.ЦитироватьИ верить на основании не благости Эру (!) - а потому что не следует противиться его воле.Так запрет Эру нарушать не следует на основании всё той же благости.
ЛожьРазберем.
1. Фраза "Эльфы не могут уйти,Не ложь, потому что не могут — до конца света.
2. "Мы, изнывающие под бременем лет, что с каждым днем все тяжелее" - только средиземские эльфы.Неверно. Эльфы в Амане стареют тоже: вместе с Средиземьем, хотя и меньше, чем под влиянием Искажения напрямую.
И когда своих Колец не было. В Амане с этим - по мнению InnaLte - все прекрасно.Не так все просто. Выше вы потрудились, отделяя мои слова от вестников валар — вот и мнение InnaLte тем более не надо смешивать с текстом :)
Эру признает, что валар были правы?Нет, делает единственно возможный ход по недопущению людей в Аман. Ещё точнее — исполняет желание людей, проклинающих от всей своей души всё, что сделали валар.
Признает собственную ошибку - что совместное проживание эльфов в Средиземье и с людьми на одной территории - ошибка изначально?Наоборот. Проживание эльфов и людей было тем самым планом, который неверно выполнили Валар.
Umbra: Эру - благ, что бы не делал. Вправе. Обсуждать бесполезно. Потому что.?? Не понимаю, о чем спор.
Мёнин: Иногда существует вывод "поэтому он этого не делал".
Umbra: Да ладно )) Juliana: Аксиома, что Эру - благ.
Мёнин: И даже из этого утверждения вывод никак не меняется.
Мёнин: Так то, что Эру благ, говорю не только я. Я сопоставляю А и В.Не у всех логика такая же, как у Вас. Опять: я говорю о конкретной ситуации - а Вы переходите на "вообще". То, что для Вас кажется очевидным, другим таковым не кажется.
Мёнин: Фраза "Эльфы не могут уйти: не ложь, потому что не могут — до конца света.Я не утверждала, что ложь - именно это. Это - правда. Но ложь - в сочетании с: "уход из Мира- путь к спасению, и кому же из нас пристало завидовать другому" . Эльфы знают только, что не могут уйти из Мира. Что за ним - им неизвестно ни для себя, ни для людей. Поэтому их утверждение, что за концом Мира - Спасение - ложь. Сожалею.
Umbra: "Мы, изнывающие под бременем лет, что с каждым днем все тяжелее" - только средиземские эльфы.Я знаю, что в Амане эльфы стареют тоже - но вместе с Ардой - как и валар - т.е. не просто "и меньше" - а очччень меньше ! ;) И ни о каком "изнывании под бременем лет" речи не идет. Кольца начали ковать именно средиземские эльфы. Людям эти различия неизвестны - и Вестники сознательно представили эти две очень разные группы как одну, а это - ложь.
Мёнин: Неверно. Эльфы в Амане стареют тоже: вместе с Средиземьем, хотя и меньше, чем под влиянием Искажения напрямую. Не так все просто. Выше вы потрудились, отделяя мои слова от вестников валар — вот и мнение InnaLte тем более не надо смешивать с текстом
Umbra: Эру признает, что валар были правы?Вот несогласна, что при возможностях Манве, и самого Эру - это было единственно возможным способом недопустить людей в Аман. Пояс Мелиан - не? Туда прошел только Берен, с разрешения Эру. И можно текст - где люди "проклинают от всей души все, что сделали валар". Насколько помню, люди хотели "вечной жизни, избавлении от смерти и блаженстве", не имеющем видимого предела - как у аманских эльфов. И уж точно не желали, чтобы их утопили .
Mёнин: Нет, делает единственно возможный ход по недопущению людей в Аман. Ещё точнее — исполняет желание людей, проклинающих от всей своей души всё, что сделали валар.
Umbra: Признает собственную ошибку - что совместное проживание эльфов в Средиземье и с людьми на одной территории - ошибка изначально?Т.е им надо было оставить эльфов в Средиземье. Но в принципе - какая разница, где бы эльфы и люди проживали вместе - результат будет один - как в Нуменоре. И что - всю Арду топить? Живущие в Средиземье эльфы все равно жили отдельно, ходили к людям только некоторые, вроде Финрода, воевали вместе - по необходимости. По мне - нельзя было эти расы приводить одновременно куда угодно. Согласна с InnaLte - между ними - пропасть и причина раздоров.
Мёнин: Наоборот. Проживание эльфов и людей было тем самым планом, который неверно выполнили Валар.
InnaLte: один из людей (кажется, слуга Хурина) высказал сожаление о том, что люди вообще встретились с эльфами и познакомились с ними. Кто-то из эльфов (вот вылетело же имя из головы) говорил:"Лучше бы мы никогда не встречались с людьми!", и "То, что Единый(Илуватар) создал разным - должно разным и оставаться".Но-но! Эру - виднее что нужнее! :) Но мне тоже непонятно: по большому счету - ЗАЧЕМ? Аман - действительно наиболее комфортное место для эльфов: не в смысле сидения возле чьих-то "ног", но по бессмертной и творческой природе. Научить выживать, драться? Научили. В итоге - все равно все эльфы (кто хотел) в Амане. В конце концов - сделали Аман, и удалились - и пусть бы эльфы там жили, как хотели )).
InnaLte: И по поводу Саурона. Может быть, если бы он не раскаялся, то был бы арестован. Возможно, это было притворством, так он надеялся избежать ареста. А поскольку он раскаялся (или сделал вид, что раскаялся),- то ему было приказано явиться в Валинор самостоятельно.Именно. Было-приказано-явиться. И вот Саурон маячит у них перед носом - но не является в Валинор, при этом творит черти-что - и валар молча наблюдают! И ни словом не напоминают Саурону о собственном приказе. P.S. Его месть Нуменору удалась благодаря бездействию Валар.
2. Если очевидно, что имеется некое злое (со стороны) деяние недоказанного авторства, Эру не мог его совершить, т.к. "благ" по умолчанию.Так чем оно вам не нравится?
Вы это имели ввиду? На мой взгляд, эти утверждения - две стороны одной медали. Честно не скрываю - не разделяю. ???
То, что для Вас кажется очевидным, другим таковым не кажется.Вам нужна цитата, что согласно текста Толкина Эру благ, а первое зло творит только Мелькор?
Эльфы знают только, что не могут уйти из Мира.Не только. Потому что они общаются с Валар, а Валар общаются с Эру. Они ближе знакомы с Эру, чем мы с президентом.
Поэтому их утверждение, что за концом Мира - Спасение - ложь. Сожалею.Будьте добры цитату из текста, согласно которой за пределами мира спасения нет.
И ни о каком "изнывании под бременем лет" речи не идет."Я знаю, что у них есть старение под бременем лет, но заявлю, что его нет и речи о нём идти не может"?
Кольца начали ковать именно средиземские эльфы.И даже это не во всех версиях текстов :)
Вот несогласна, что при возможностях Манве, и самого Эру - это было единственно возможным способом недопустить людей в Аман. Пояс Мелиан - не?Были даже горы Пелори.
И можно текст - где люди "проклинают от всей души все, что сделали валар"Так жители Нуменора проклинают небо и валар :)
Но в принципе - какая разница, где бы эльфы и люди проживали вместе - результат будет один - как в Нуменоре.Совершенно ни из чего не следует. Люди и эльфы в Белерианде сосуществовали в иных отношениях даже при наличии под боком Мелькора.
Живущие в Средиземье эльфы все равно жили отдельно, ходили к людям только некоторые, вроде Финрода,Даже Карантир, то есть эльфы из дома Феанора, с людьми имели отношения вполне активные.
Согласна с InnaLte - между ними - пропасть и причина раздоров.Вы уж решите, согласны вы с ней, что эльфы высшая раса, а претендующие на что-то против них люди все козлы и сами виноваты, или не согласны :)
Так все-таки - почему Валар, увидев Саурона буквально перед носом, не потребовали ни от нуменорцевВы серьёзно сейчас говорите, что Фаразон бы такого приказа послушался?
благодаря бездействию Валар.То есть валар должны были сами явиться в Нуменор за Сауроном и утопить остров, не дожидаясь, пока нуменорцы этого сами заслужат?
Его (Саурона) месть Нуменору удалась благодаря бездействию Валар.Благодаря помощи валар, если точнее. Валар мешали феанорингам добиться задуманного: победить Мелькора и отнять Сильмариллы для себя, т.е, для самих феанорингов. Этого валар допустить не могли: два эльфийских "скрытых" королевства" плюс третий Дориат, пусть отсиживаются и ждут, когда за ними придут. И еще Ульмо, который топит корабли с нолдор, всё менее многочисленными в Средиземье. Картина неприглядная: валар вполне устроил вариант "так не доставайтесь же вы никому", это про Сильмариллы. Хотя можно было преспокойно их у Мелькора отнять, пока он не вывел драконов, пока все люди не встали в Средиземье на его сторону окончательно, кроме аданов, несчастных, многострадальных. И кстати, аданы не были бы такими многострадальными, как минимум. И Турин бы не убил друга-эльфа, и не потерял бы близких. Вообще бы все у аданов было бы отлично. Достаточно было было пары майа посуровее, вроде Эонвэ, и как всегда косяк орлов. Но нет: нолдор должны раскаяться, любой ценой.
Валар мешали феанорингам добиться задуманного: победить Мелькора и отнять Сильмариллы для себя,Как всегда, чушь. Феаноринги прекрасно мешали сами себе, помогая Морготу. Валар же всю дорогу помогали эльфам не помереть окончательно: без них бы и Солнце на небо не взошло.
Достаточно было было пары майа посуровее, вроде Эонвэ, и как всегда косяк орлов.Только Белерианд бы всё равно затонул, и точно так же с теми же эльфами.
нолдор должны раскаяться, любой ценой.Нолдор сами потребовали им не мешать. Вот валар и не мешали.
Это не так: если бы орлы, как они обычно делают, прилетели к Феанору, и отбили его от балрогов (минус 7 балрогов), все кончилось бы быстрее, много быстрее. Но Феанора слили, как и прочих нолдор. Валар дождались, пока нолдор перебьют, и только тогда вмешались.ЦитироватьДостаточно было было пары майа посуровее, вроде Эонвэ, и как всегда косяк орлов.Только Белерианд бы всё равно затонул, и точно так же с теми же эльфами.
Понимаю, что вы тут сами себе начальство, но проявите хотя бы каплю уважения к собеседнику.Валар мешали феанорингам добиться задуманного: победить Мелькора и отнять Сильмариллы для себя,Как всегда, чушь.
Это тоже неверно: корабли нолдор, посланные, например, Тургоном - внуком убитого и неотомщенного Финвэ - не доплывали: их топили. Цитату вам опять?Цитироватьнолдор должны раскаяться, любой ценой.Нолдор сами потребовали им не мешать. Вот валар и не мешали.
Umbra: Если очевидно, что имеется некое злое (со стороны) деяние недоказанного авторства, Эру не мог его совершить, т.к. "благ" по умолчанию. Честно не скрываю - не разделяю.Тем, что такая формула кажется мне нелогичной. Опираюсь только на здравый смысл, и он говорит мне то же самое что и Финроду, однако в отличие от него я Валар я не встречалась, а ведь даже у Финрода - только эстель.
Мёнин: Так чем оно вам не нравится?
Мёнин: Вам нужна цитата, что согласно текста Толкина Эру благ, а первое зло творит только Мелькор?Нет. Я понимаю, что в сказке Толкина - так.
Umbra: Эльфы знают только, что не могут уйти из Мира.Мёнин, будьте добры и Вы - не передергивайте мои слова так беззастенчиво грубо. Я утверждала лишь, Вестники-эльфы не знали , есть ли оно, ни для себя, ни для людей - поэтому повторю: их утверждение, что людей там ждет спасение - ЛОЖЬ. Попрошу-ка у Вас тоже цитату - о том, что в легендариуме Толкина для людей (или эльфов) после конца Мира - спасение есть. Преображенные Мифы:
Мёнин: Не только...
Umbra: Поэтому их утверждение, что за концом Мира - Спасение - ложь. Сожалею.
Мёнин: Будьте добры цитату из текста, согласно которой за пределами мира спасения нет.
Umbra: Ни ни о каком "изнывании под бременем лет" речи не идет.Авторство этой глупости - исключительно Ваше. Я утверждала, что
Мёнин: "Я знаю, что у них есть старение под бременем лет, но заявлю, что его нет и речи о нём идти не может"?
Umbra: Кольца начали ковать именно средиземские эльфы.Ну, в тексте Сильма - есть. Насчет ошибки - никто с Вами не спорит...
Мёнин: И даже это не во всех версиях текстов. Однако в творении Колец эльфы совершили такую же ошибку... как и Валар, создавая Валинор.
Umbra: Вот несогласна, что при возможностях Манве, и самого Эру - это было единственно возможным способом недопустить людей в Аман. Пояс Мелиан - не?Не понимаю, что Вы хотели сказать - применительно к возможным способам недопуска людей в Аман.
Мёнин: Были даже горы Пелори. Но есть вещи, в которых люди сильнее Мелькора.
Umbra: И можно текст - где люди "проклинают от всей души все, что сделали валар"Не нахожу такого. В Сильме перевода Лихачевой люди "проклинали в агонии самих себя", умирая. Небу же они "потрясают кулаками" (падая ниц) : and they shook their fists at heaven". Можно текст, где жители Нуменора "проклинают небо и валар"? Не говоря уже о проклятиях "всему, что сделали Валар"? Охотно соглашусь с Вами.
Мёнин: Так жители Нуменора проклинают небо и валар.
Umbra: Но в принципе - какая разница, где бы эльфы и люди проживали вместе - результат будет один - как в Нуменоре. Мёнин: Совершенно ни из чего не следует. Люди и эльфы в Белерианде сосуществовали в иных отношениях даже при наличии под боком Мелькора.Сильм:
Umbra: Согласна с InnaLte - между ними - пропасть и причина раздоров.Я решила и написала черным по белому, с чем согласна: "между ними - пропасть" . Где здесь о "высшести" и козлах? Эльфы - не высшая раса, а иная. бессмертная, это - слишком. Под пропастью понимаю именно это.
Мёнин: Вы уж решите, согласны вы с ней, что эльфы высшая раса, а претендующие на что-то против них люди все козлы и сами виноваты, или не согласны.
Umbra: Так все-таки - почему Валар, увидев Саурона буквально перед носом, не потребовали ни от нуменорцевЯ спрашивала не том, послушался бы Фаразон такого приказа или нет - а почему его не было вообще. Даже для того, чтобы услышать отказ. А также, почему Валар не напомнили Саурону свой приказ прибыть в Аман. Не хотите ответить?
Mёнин: Вы серьёзно сейчас говорите, что Фаразон бы такого приказа послушался?
Umbra: Месть Саурона Нуменору удалась благодаря бездействию Валар.??? То есть за Сауроном валар могли послать майяр. :D Эонве являлся обучать - в чем проблема? Прихватил бы на сей раз сотню соплеменников: А если бы эффектно с крыши сбили - точно до заслуженности не дошло бы.
Мёнин: То есть валар должны были сами явиться в Нуменор за Сауроном и утопить остров, не дожидаясь, пока нуменорцы этого сами заслужат?
(минус 7 балрогов),Балрог вообще-то — огненный. А орёл — нет.
сами себе начальство,Снова такая же ерунда.
все кончилось бы быстрее, много быстрее.Да, Белерианд кончился бы намного раньше.
Валар дождались, пока нолдор перебьют,Вы уж решите, вы осуждаете валар за то, что они мешали Феанору убивать эльфов или когда они не мешали его семье этим заниматься.
Мелиан - чуть ранне посланная валарами-же -выполняла очень интересную миссию:И ещё одна прямая ложь. Даже две в одной.
Вы утверждаете:Именно. Не "повода", а причины. И "смысла".
"Абсолютная власть есть у Эру, и он благ, так как абсолюту нет смысла быть злом".
1. Только имеющий абсолютную власть - благ / добр (когда есть все - нет повода быть злым).Нет, не следует. Однако все неабсолютные существа, обладающие собственной волей, могут творить зло.
2. У всех, у кого нет абсолютной власти - быть злым смысл найдется (бойся всех, кроме Эру).Логически это то же самое, что вы уже сказали в 1. И точно так же не следует.
3. Получи некто абсолютную власть, он автоматом станет благо/душным.А это утверждение просто само некорректно.
Со всеми 3 пунктами не согласна,Я тоже :)
Вестники-эльфы не знали , есть ли оно, ни для себя, ни для людейДля людей — знали от валар.
И если еще добавить свободу Эру менять Музыку на ходу...Есть такая.
Я утверждала, что старение есть, но оно не заметно для аманских эльфовНу вот вам сами аманские эльфы говорят совсем другое. За себя. Откуда вам знать, что они этого не чувствуют?
Не понимаю, что Вы хотели сказать - применительно к возможным способам недопуска людей в Аман.Я хотел сказать,что способы, достаточные, чтобы в Валинор не пришёл Моргот или эльфы, оказались недостаточными для армии людей.
И получите Нуменор - то самое "чудовище".Ну, Нуменор пару тысяч лет "терпел". Первую тысячу лет был довольно счастлив.
Я решила и написала черным по белому, с чем согласна: "между ними - пропасть". Где здесь о "высшести" и козлах?Так у Инны эта пропасть существует только в парадигме "эльфы лучше всех, а люди козлы". Доходило до отрицания нападения Саэроса на Турина, мол, "эльфы хорошие, они так не могут!" (ага).
Я спрашивала не том, послушался бы Фаразон такого приказа или нет - а почему его не было вообще. Даже для того, чтобы услышать отказ.Так указание Нуменору уже было при гораздо более сознательных королях. Запрет Нуменору был прекрасно известен.
А также, почему Валар не напомнили Саурону свой приказ прибыть в Аман.Потому что валар не тираны. А людьми, которые завели себе Саурона сами, не повелевают вовсе.
То есть за Сауроном валар могли послать майяр. :D Эонве являлся обучать - в чем проблема?В Белерианд в Войну Гнева тоже Эонве приходил... с несколькими соплеменниками. Без всяких там валар. И где после этого Белерианд? Ага.
Выпереть вон с острова, без барахла - хватило бы.Так те,кто головой вообще думал — те и выперлись с острова. Или налево, или направо.
Эльфы и не думали отдаляться от Эдайн в Средиземье. Отдаляться от людей вообще они начали после Нирнаэд, и у них была веская причина для этого.В целом это неверно. Королевство Тингола было закрытым для людей, а не для эльфов: и нолдор до 67ПЭ имели свободный вход в Дориат. К людям отношение было иное: если бы не Финрод, попросивший за эдайн-халадинов, осевших в Бретиле, который был вне завесы Мелиан, Тингол выгнал бы и их. В Скрытые королевства эльфов Тургона и Ородрета люди не допускались, впрочем, в Гондолин и "чужие" эльфы тоже. Людям-эдайн были "дарованы" некоторые земли, причем их даровали нолдор, сами бывшие пришельцами в Средиземье, но по большому счету эдайн использовали как прокладку между теми или иными землями эльфов и Ангбандом, с этой же целью Финрод и попросил, а Элу Тингол разрешил эдайн жить в Бретиле. Эдайн постоянно истреблялись, участвуя в пограничных стычках и крупных войнах. Принеся присягу на верность эльфам, они обрекли себя на смерть, и эльфы-нолдор это понимали, когда поняли, что из Валинора для них помощи не будет, но все равно использовали эдайн.
Люди очень легко относятся к предательству, и не понимают, как за это можно наказывать или отдаляться. Жизнь человека состоит из сотни мелких предательств, это не считается чем-то плохим или страшным.Наверно это и говорил Мелькор своему щеночку, когда вскармливал его живой, трепещущей плотью. Когда эльфами - соотв.заменял "люди" и "человек" на "эльдар" и "эльда". Я не до конца уверен в выраженно садистских способностях Мелькора,
Мироздание не любит предательства.Очень возможно, что как раз наоборот, и предательство началось еще до мироздания.
Однако даже Мелькору был дан шанс исправиться.Полагаете, что Толкин - еретик-оригенист? Очень возможно. Но всё таки нельзя это утверждать: только предполагать, с некоторой вероятностью.
И у нуменорцев было достаточно времени, чтобы навести порядок на своем острове. И предупреждали их долго. Интересно, признали ли собственную вину нуменорцы, которых уложили спать под скалами? Эти в Амане, а вовсе не на морском дне.Толкин считает иначе. Ни у кого, кто подпал под власть Кольца Саурона, не было бы шансов: ни у Галадриэли, ни у Гэндальфа. Что говорить о людях, о Фродо и Голлуме.
Много ли орков и балрогов было отпущено эльфами? История Средиземья молчит об этом.Все сдавшиеся в плен добровольно орки и балроги.
Толкин - еретик-оригенист?Не более, чем Роулинг - каббалистка, а Рэй Бредбери - марсианин.
Вопрос был конкретный. Есть примеры в текстах, как с Хурином, как Маэдросом, Маэглином? Чтобы вот помучали, заразили красотой и добром и отпустили.Много ли орков и балрогов было отпущено эльфами? История Средиземья молчит об этом.Все сдавшиеся в плен добровольно орки и балроги.
Umbra: Cтарение есть, но оно не заметно для аманских эльфов.Толкин проговорился: "И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания." Вы считаете такое самочувствие "изныванием от старости"?
Мёнин: Ну вот вам сами аманские эльфы говорят совсем другое. За себя. Откуда вам знать, что они этого не чувствуют?
Umbra: Вестники-эльфы не знали , есть ли оно (спасение) , ни для себя, ни для людейНЕ-ЗНА-ЛИ. У них есть только вера - и только для людей. Вы вдруг перестали верить аманским эльфам? Из их дальнейшей беседы с нуменорцами: "Замысел Илуватара во всем, что касается вас, неведом Валар". Уход за круги Мира не равен спасению. Хотя вот: - в гл.1 "О начале дней" "Валар поведали эльфам в Валиноре, что люди сольют свои голоса с хором Айнур во Второй Музыке". Что же Валар не напомнили своим аманским Вестникам об этом? Весьма по делу! Забыли? Эру Музыку изменил? Мелиан все-таки права...
Mёнин: Для людей — знали от валар.
Umbra: Не понимаю, что Вы хотели сказать - применительно к возможным способам недопуска людей в Аман.Даже не смешно. Вся армия людей шла по морю. Достаточно было бурьки. Странное дело - явные нарушители остались в Амане - а их родня отправилась за круги Мира - как Моргот. Интересно - кораблей Верных тоже 9, как и Сауроновских Назгул.
Mёнин: способы, достаточные, чтобы в Валинор не пришёл Моргот или эльфы, оказались недостаточными для армии людей.
Umbra: И получите Нуменор - то самое "чудовище".Неважно, сколько лет. Важно - что все равно неизбежно наступит. Вы согласны с Профессором? Странно называть завистью нежелание умирать (медленно дряхлея до маразма). Не в борьбе за правое дело, близких и что угодно - а просто так, без объяснений. И хотелось бы прочесть текст, где нуменорцы завидовали "не только эльфам". И кстати о зависти. гл.1 "О начале дней": "Смерть их (людей) удел, таков дар Илуватар, которому с течением времени позавидуют даже Валар". Death is their fate, the gift of Ilúvatar, which as Time wears even the Powers shall envy. И что же случится - тогда? Валар начнут завидовать другим Айнур, которые в Безвременье? Самому Эру?
Мёнин: Ну, Нуменор пару тысяч лет "терпел". Первую тысячу лет был довольно счастлив. А утерял счастье —от зависти. Не только к эльфам.
Umbra: почему Валар не напомнили Саурону свой приказ прибыть в Аман.При чем тут тиранство? На войне как на войне. Валар казнили тело Моргота, дух выкинули за пределы Мира. Саурон - представитель враждебной стороны, капитулировал, "раскаялся", обязался придти на суд, но передумал. Затем явился в Нуменор - бесчинствует -явно не "раскаялся" - но Валар молчат. Никак не пытаются с Сауроном связаться. Вопрос остается в силе.
Мёнин: Потому что валар не тираны.
InnaLte: Король Нуменора САМ привез Саурона по своей собственной воле на Остров. Добровольно. Свободу Воли никто не отменял. Валар не воздействуют Силой на Эрухини. И утопление Нуменора не было самодеятельностью - поэтому же. Если бы Ар-Фаразон САМ обратился к Валар с просьбой:" Заберите от меня этого Саурона!!" Его бы забрали.Никто не спорит с тем, что Фаразон привез его сам. А о том, что Саурон - не чемодан. И если претензии предъявляются к Ар-Фаразону как существу со свободной волей, то предъявите их и к Саурону тоже - тем более эти претензии были к Саурону еще до Нуменора. Но его не трогают ни словом, ни пальцем. И если Саурон вел себя хладнокровно и расчетливо (хоть и не ожидал, что Нуменор потопят), то нуменорцы - именно в части похода на Аман - выглядели, скажем так - в состоянии "массового индуцированного кумулятивного психоза". Индуктором стал видимый Аман и Саурон. Вы сами говорите о Феанаро - как безумный. А насчет "невоздействия силой": "Часто случалось так, что нуменорский корабль шел ко дну и не возвращался в гавань", и молнии - в горожан... Понятно, нуменорцы сами себя хорошо выпалывали, но я сейчас о Валар. Вообще - много праздности, много печали.
Король Нуменора САМ привез Саурона по своей собственной воле на Остров. Добровольно. Свободу Воли никто не отменял.Простите. Даже разговоры о свободе воли отменяются, когда Саурон надевает кольцо. (предпочитаю, когда одевает, но иду навстречу.) Кольцу не может противостоять никто, даже без Саурона. А уж с Сауроном... Обвинять Ар-Фаразона во всех грехах я бы не стал: точно так же и Элендиль мог попасться, если бы Саурон выбрал не путь конфронтации, а подчинения исподволь, да и воля видимо у Фаразона слабее была на порядок, вот он и сдался быстрее. К тому же Элендиль был горьким опытом предыдущего вождя научен...
Adenis : я бы на месте Эру Илуватара...подарил бы Верным спокойную и счастливую жизнь века на три-четыре... но вместо этого Эру Илуватар подарил верным ему эдайн с утонувшей Эленны - смерть от рук сауроновых слуг.Толкин: "Награда на земле для людей куда опаснее наказания!" (восклицательный знак - Толкина). :o
InnaLte: Нельзя одновременно пользоваться Благословениями и ненавидеть тех, кто эти Благословения даровал. Нелогично как-то. Толкин: "Разум и способ мышления людей непостижимая загадка для эльфов".Тонущие корабли - природа без прикрытия - принято. О молниях не согласна: это - тоже природа? Мое имхо - Валар одной рукой явно трафят Саурону, другой раздают бесполезные знамения.
Валары не заземлили Саурона по одной из двух причин:Неправильная постановка вопроса. Не "зачем", т.е. ради чего (смешно подразумевать что валар хотели победы Саурона), а "почему".
1) не могли
2) не захотели.
Думать, что воинство Эонве, уничтожившее морготские полчища и пленившее Моргота, не могло прибрать ещё одного маю - излишне. Могло. Но не сочло на тот момент нужным.
С тех пор и до закругления Арды у Валар была масса поводов и вариантов прикончить Сау. Не взялись. Позволили этому субМорготу чинить тотальные бесчинства с кровопролитиями и черными мессами. Даже не спустили предписаний лояльным ещё нуменорцам - найти и уничтожить.
То есть: не захотели.
Вопрос - зачем?
У них могли быть такие мотивы.Увы, Эарендиль смог доплыть до Амана, и соотв., валар смогли его услышать только потому, что валар позволили ему доплыть, впервые за долгие века не утопив. Первый вариант отпадает.
1. Средиземье - юдоль людей, завещанная им Эру. И валар не считали себя вправе вмешиваться в дела людей на вверенной людям земле. На Белерианд и Моргота они пошли войском лишь после просьбы Эарендила, представлявшего людей.
И земную твердь они раскололи, отделив Аман и слив Нуменор - лишь воззвав за распоряжениями к Эру, ибо считали себя не вправе воевать с людьми по своей воле. Люди же вновь валар не попросили, о защите от Саурона, хотя бы через отплывающих эльфов.Здесь, на этом форуме обсуждалось, что нет, все таки не валар в последней, позднейшей редакции "раскололи". Я долго не соглашался, не по букве, а по сути, потому что тогда Эру Илуватар автоматически становится верховным демиургом, намного сильнее айнур, но только лишь. Но вы победили. Стало быть, Эру илуватар "расколол твердь". И не просто "отделил" Аман - а затопил побережья с городами, и Валинор, и Тол-Эрессеа, развоплотив тамошних эльфов. Об этом черным по-белому написано у Толкина, и это тоже обсуждалось. Если не умеете читать, это одно, если пропустили ссылку или обсуждения - это другое. Если не хотите воспринимать информацию авторскую, она у вас когнитивный диссонанс вызывает - тогда это не к нам, это в другое заведение.
2. Битвы богов (валар и майяр) оставили в Белерианде разрушения и катаклизмы. Валар наверняка не хотели того же в уцелевшем Средиземье. Ибо исход с Нуменором мог быть тот же. Потому и своих посланцев - истари облекли в человеческую форму с рядом магических способностей, но без апокалипсических суперсил. Дабы не порушили то, что осталось.В Средиземье во вторую эпоху из богов был один Саурон и один полуживой балрог, забившийся куда подальше. Какие разрушения? Надо было только вычислить и уничтожить Кольцо - Саурон самоуничтожится автоматом.Насчет истари - у них же были (или могли бы быть, не только у Гэндальф) эльфийские Кольца, компенсирующие все остальное. С кольцом Гэндальф был равен балрогу, или даже чуть сильнее. Куда же еще сильнее? Не годится 2й вариант ваш.
3. Людям вполне было по силам победить Сау и самим, что и произошло, в общем то, Ар-Фаразон нуменорский Саурона победил и приволок. Если бы Верные устроили гос.переворот, устранили Фаразона, изгнали бы или развоплотили Сау (отрубить палец и Исилдур смог), Нуменор мог бы остаться стоять.Снова ошибки у Вас, Naugperedhel, при всём уважении. Не "приволок", а Саурон сам пришел - вышел и сдался. И пока плыл, присел на мозг Фаразону успешно. Если бы Верные устроили переворот, они не были бы Верными, а мятежниками. Фаразона никто из валар не делегитимизировал - ни явно, ни неявно, а другой власти над Королём Нуменора, кроме Короля Арды, не было.
Умелый адвокат доказал бы на суде Илуватара, что права какие-никакие у Фаразона были, и прецендент был.
Нельзя ли теории, противоречащие текстам Профессора , действительно перенаправлять в другое место?
Профессор ВСЕГДА прав! Это форум любителей творчества профессора Толкина, а не форум любителей Моргота.
Naugperedhel: И валар не считали себя вправе вмешиваться в дела людей на вверенной людям земле. Людям вполне было по силам победить Сау и самим.После Нуменора Валар больше не Власти Арды, но доступ к ней имеют. На каком основании Валар посылают в Арду своих истари? Это - прямое вмешательство, хоть и мягкое и скрытое. Эру вернул им полномочия? Кто и когда решил, что людям не по силам победить Саурона без помощи Валар?
Сцена: мыши и кактус. Ну да ладно.Ваше бритвиё туповато, заточено на одну сторону и сечет лишь то, что вам выгодно. Пользуйтесь бритвой Жилетт! Жилетт - лучше для Гендальфа нет! На правах рекламы.
Бритвие старика Оккамия суров сечет чрезмерные сущности, оставляя в живых лишь очевидные. И очевидность в том, что Валары (через засылку Истарей) взялись за Саурона только в 1-й трети 3-й эпохи. И ни веком ранее. И это никак не сказалось на тектонике Средиземья, ну разве что Барад-Дур снова рухнул.
Во вторую эпоху материковые аданы и эльдары натерпелись Тёмных веков, эльфоцид в войне за Кольца шёл под корень - Эрегион погиб и не возродился. Людиот Кронштадта до Владивостокалишились выбора служить или не служить воплощенному Злу, залогом чему выступала Девятка.
Происходили события худшие, чем просто война; развернулись чёрномагические культы с человеческими жертвоприношениями и некромантией, т.е. смертных лишали не только жизней, но ещё и возможности посмертного ухода, привязывали к земле, аки умертвий.
Если всё это не было поводом и причиной послать Эонве с новым ополчением для свержения аццкой сотаны - то что же ещё было?
Увы, Эарендиль смог доплыть до Амана, и соотв., валар смогли его услышать только потому, что валар позволили ему доплыть, впервые за долгие века не утопив. Первый вариант отпадает.Ведь специально же, для особо альтернативно интеллектуально одаренных аденисов же написал.
Люди же вновь валар не попросили, о защите от Саурона, хотя бы через отплывающих (в Аман) эльфов.А, что, кроме Эаренделя, ни один эльф не смог доплыть до Амана, чтобы передать весточку от людей? Всех топили валар? Цитату в студию? Или это ваш обычный Другой взгляд третьего глаза?
И земную твердь они раскололи, отделив Аман и слив Нуменор - лишь воззвав за распоряжениями к Эру, ибо считали себя не вправе воевать с людьми по своей воле.
Здесь, на этом форуме обсуждалось, что нет, все таки не валар в последней, позднейшей редакции "раскололи". Я долго не соглашался, не по букве, а по сути, потому что тогда Эру Илуватар автоматически становится верховным демиургом, намного сильнее айнур, но только лишь. Но вы победили. Стало быть, Эру илуватар "расколол твердь". И не просто "отделил" Аман - а затопил побережья с городами, и Валинор, и Тол-Эрессеа, развоплотив тамошних эльфов. Об этом черным по-белому написано у Толкина, и это тоже обсуждалось. Если не умеете читать, это одно, если пропустили ссылку или обсуждения - это другое. Если не хотите воспринимать информацию авторскую, она у вас когнитивный диссонанс вызывает - тогда это не к нам, это в другое заведение.Кто о чем, а аденис - о дохлом Валиноре. У вас в Амане сдохли эльфы, даже валары, даже Манвэ,
В Средиземье во вторую эпоху из богов был один Саурон и один полуживой балрог, забившийся куда подальше. Какие разрушения? Надо было только вычислить и уничтожить Кольцо - Саурон самоуничтожится автоматом.Насчет истари - у них же были (или могли бы быть, не только у Гэндальф) эльфийские Кольца, компенсирующие все остальное. С кольцом Гэндальф был равен балрогу, или даже чуть сильнее. Куда же еще сильнее? Не годится 2й вариант ваш.Саурон с кольцом во 2 эпоху (а мы о ней речь ведем, а не о третьей, вы забыли или не умеете читать свои собственные сообщения?) был в полной мощи. ну нашли вы кольцо, на пальце Саурона. И дальше?
А на каком основании вы требуете письменного отчета о действиях от валар? Прямое вмешательство - это поход валар на Моргота. А истари - это как раз модная нынче "гибридная война", чужими руками через засланных "советников и консультантов". Вот Гендальф и советовал. Сражались то - люди. И то, три из пяти истари сбрендили и занялись не тем. Хорошо, что воплощенными в людей были, а если бы во всей мощи?ЦитироватьNaugperedhel: И валар не считали себя вправе вмешиваться в дела людей на вверенной людям земле. Людям вполне было по силам победить Сау и самим.После Нуменора Валар больше не Власти Арды, но доступ к ней имеют. На каком основании Валар посылают в Арду своих истари? Это - прямое вмешательство, хоть и мягкое и скрытое. Эру вернул им полномочия? Кто и когда решил, что людям не по силам победить Саурона без помощи Валар?
NaugperedhelБоитесь? Правильно, бойтесь! А то в одиночку трех троллей затроллить лишь у Гендальфа получилось.
Не отбирайте хлеб у Мёнина. Двоих для манежа - многовато.
Ар-Фаразон нуменорский Саурона победилСтрого говоря, даже не победил, а явился и сказал: "подать мне сюда Саурона на блюдечке!".
На каком основании Валар посылают в Арду своих истари?Это на самом деле важный вопрос, кстати.
Я о том, что если бы Кольцо досталось ВаларСм. Совет Эльронда: Кольцу в Аман нельзя. Нетрудно предположить, что в смысле Искажения Материи, неестественности, оно не сильно лучше человеческой смертности.
После второй эпохи, когда Аман был убран Илуватаром убран из мира Арды, уже никто не мог доплыть до Амана живым, ни эльф, ни человек. Эльфы могли достичь Нуменора по Прямому Пути: но материю Арды, из которой состояли их тела, они с собой забрать не могли.ЦитироватьУвы, Эарендиль смог доплыть до Амана, и соотв., валар смогли его услышать только потому, что валар позволили ему доплыть, впервые за долгие века не утопив. Первый вариант отпадает.Ведь специально же, для особо альтернативно интеллектуально одаренных аденисов же написал.ЦитироватьЛюди же вновь валар не попросили, о защите от Саурона, хотя бы через отплывающих (в Аман) эльфов.А, что, кроме Эаренделя, ни один эльф не смог доплыть до Амана, чтобы передать весточку от людей? Всех топили валар? Цитату в студию?
Элронда иль Элрохира какого-нить послом бы в Аман послали. У вас, может, много чего отпадает, но нынче всё лечат. ваше отпадение отпадает.Вы позабыли, что после третьей Эпохи до Амана нельзя доплыть, только достичь по Прямой пути - вне тела, т.е. умереть. Его более не существует в Арде. Прямой путь это дорога в один конец: приплыть из Амана в третью эпоху в Средиземье на корабле невозможно.
С фига вдруг затопилось побережье, Валинор? Случился разлом, туда слилось море с флотом Фаразона и Нуменор. Разлом схлопнулся, земля закруглилась. Материк Аман отделился, вознесся в иную реальность или другую планету - см. Эшшуризель и энкеладим в "Бумагах Клуба мнений", а для прибывающих на первую платформу эльфов оставлен портал - "прямой путь" (моя теория). Все живы, довольны, улыбаются и машут.Всё верно. Кроме того, что в этот портал в теле не пускают. Сдай тело, и в голом fea проходи. См. "Нуменорская катастрофа и конец материальной Арды" Толкина. Неоднократно цитировалась на этом форуме.
Глотните диазепамчику или что вам доктор прописал, если сезонное обострение.Думаю, это случайно у вас вырвалось.
Всё равно моих выводов это уточнение не отменяет
Найдя Кольцо на пальце Саурона, Исильдур забрал Кольцо себе. Я тоже человек, я поступил бы точно так же. Никто из людей (и эльфов) не может противостоять Кольцу, материализованной воле Саурона: а воля Саурона была в том, чтобы Исильдур забрал Кольцо себе.ЦитироватьВ Средиземье во вторую эпоху из богов был один Саурон и один полуживой балрог, забившийся куда подальше. Какие разрушения? Надо было только вычислить и уничтожить Кольцо - Саурон самоуничтожится автоматом.Насчет истари - у них же были (или могли бы быть, не только у Гэндальф) эльфийские Кольца, компенсирующие все остальное. С кольцом Гэндальф был равен балрогу, или даже чуть сильнее. Куда же еще сильнее? Не годится 2й вариант ваш.Саурон с кольцом во 2 эпоху (а мы о ней речь ведем, а не о третьей, вы забыли или не умеете читать свои собственные сообщения?) был в полной мощи. ну нашли вы кольцо, на пальце Саурона. И дальше?
Помнится, в расцвете сил Саурон был почти равен по силе Морготу.Смотря что считать силой, и как измерять. Вся Арда была Мелькором-морготом, каждый её житель был отчасти им: hroa влияет на fea, а тела-hroa все состоят из материи Арды. Если брать в расчет возможности воздействия на физ.тела, то imho, Саурон под конец 1й эпохи был гораздо сильнее падшего во плоти Мелькора, которого смог ранить эльф.
А еще есть балрог, драконы средиземские (если грянет буча, Сау мог им золота наобещать)Балрога выследили и убили, это сделал ослабленный майа. Дракона выманили и пристрелили, это сделал человек. Балроги и драконы кончились. Конец.
, битваВ Арде нет айнур. Там валар и майар.йокодзунайнур в полной мощи могла быть потрясающая.
Да. Эльронд знал, что Кольцу в третью эпоху Аман нельзя.ЦитироватьЯ о том, что если бы Кольцо досталось ВаларСм. Совет Эльронда: Кольцу в Аман нельзя. Нетрудно предположить, что в смысле Искажения Материи, неестественности, оно не сильно лучше человеческой смертности.
Мёнин: Кольцу в Аман нельзя. Нетрудно предположить, что в смысле Искажения Материи, неестественности, оно не сильно лучше человеческой смертности.
Adenis: Оно туда попасть не сможет технически. Никто из людей (и эльфов) не может противостоять Кольцу, материализованной воле Саурона.
развоплощенный Саурон сумел донести свое материальное кольцо до Барад-Дура. Валар знали (раз Гэндальф знал), что Кольцо можно уничтожить в Ородруине. Что же, никто в Валар не был способен на такое же? И/или все валар боялись этого Кольца так же, как и Гэндальф?Ну это классика. Многие воспримут ваш вопрос как троллинг :)
Моргот не пожелал своего Удела, но захотел отобрать чужой - он пожелал Трон Манвэ, не предназначавшийся Морготу никогда.А вот тут вы снова ошибаетесь.
Что же, никто в Валар не был способен на такое же? И/или все валар боялись этого Кольца так же, как и Гэндальф?Валар боялись Арды. В смысле растоптать Арду на куски, как сделал это Эонвэ даже без участия валар.
InnaLte: С этим справились Полурослики - донесли кольцо до Ородруина.Что ж за день сегодня. Мне приписывают совсем не то, что говорю, и я - не я, и феа - не моя :).
InnaLte: нуменорцы не хотели довольствоваться своим Уделом, они пожелали Удел Эльфов.Вот это мелькоризм и есть.Вы сказали однажды, что Аман - Дом эльфов. Нет, Аман - дом Валар. Если бы эльфов не пригласили туда жить из Средиземья, они бы - по изначальному замыслу Эру, должны были с приходом людей истаивать, бродить призраками в безлюдных еще местах, до конца Арды. Т.е. бессмертным (!) существам была уготована короткая телесная жизнь - и бесконечная старость. Представьте себе это. Эльфы даже не успели пожелать себе это - и уже получили, просто так. Недаром позже средиземские эльфы стали ковать свои Кольца. И вдруг - такая удача - еще бы! Получить в подарок удел Валар! Бессмертие, в теле и силе - не омраченное практически ничем (ну, если не считать некоего конца Арды, которая стоит до сих пор). Еще бы не хотеть там жить. Но людей, которые "вдруг" захотели больше, что им установил Эру - Вы осуждаете.
Тогда такой вопрос: развоплощенный Саурон сумел донести свое материальное кольцо до Барад-Дура. Валар знали (раз Гэндальф знал), что Кольцо можно уничтожить в Ородруине. Что же, никто в Валар не был способен на такое же? И/или все валар боялись этого Кольца так же, как и Гэндальф?Вторая попытка ответить (вопрос связан с темой топика).
Снова ошибки у Вас, Naugperedhel, при всём уважении. Не "приволок", а Саурон сам пришел - вышел и сдался.Не "победил Фаразона и отправился править Нуменором" же. Впрочем, внешне это выглядело как вынужденная сдача побежденного, и нуменорцы пели про то как Саурон прибыл усмиренный, притворно унизившись. Про то, что это был хитрый план при сдаче знал лишь сам Сау, Однако же, победить войско Фаразона он не смог, вот и выкручивался.
Теперь цирк с гномами :)та да, снова на арене гном-укротитель и дрессированные тролли. ;D
После второй эпохи, когда Аман был убран Илуватаром убран из мира Арды, уже никто не мог доплыть до Амана живым, ни эльф, ни человек. Эльфы могли достичь Нуменора по Прямому Пути: но материю Арды, из которой состояли их тела, они с собой забрать не могли.
Эарендиль был полуэльфом, когда плыл в Аман. Но это и неважно. И его валар не утопили по единственной светящейся причине, которую он им привёз с собой.
Кроме того, что в этот портал в теле не пускают. Сдай тело, и в голом fea проходи. См. "Нуменорская катастрофа и конец материальной Арды" Толкина. Неоднократно цитировалась на этом форуме.Однако точная датировка когда они обратятся в в память не дана - может в 4350 году н.э. или позже. До Конца Арды далеко. А так - пока пируют в Амане на Эшшуризеле, в новых телах, вам привет передают.
"Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды."
В Арде нет айнур. Там валар и майар.Валар и майяр - айнур, что спустились в Арду. Айнур - это раса духов-богов, а валар и майяр - их ранги и чины по силе.
В любом случае эльфам при входе в Аман выдавали новое, такое же тело. См. первую часть того же текста, про реинкарнацию. Ну и?Возможно, Вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст 2015 года. Про новое тело в Амане - это про существующий Аман, до Акаллабет. Первая часть текста - про эльфов живых.
В любом случае, даже по вашей дохлой теории, хоть феа, хоть тушкой, хоть чучелком, но эльфы в Аман попадали к валар и могли быть послами людей, передать просьбу разобраться с Сауроном, если бы те их попросили. Ан нет, просьб и послов не было.Не не было (иначе - обоснуй), а не сказано, что такие просьбы были. Может и были, но Мандос всё в папочку подшивал - и в сейф, до лучших времен. Докажи, что нет.
Adenis: Дело в том, что похоже, что у Саурона в Нуменоре действительно не было Кольца. Иначе ни мы, ни эльфы, ни валар не могли бы предъявить нуменорцам претензии. Следовательно, Саурон воздействовал на нуменорцев без Кольца, и алиби у них нет.Толкин: "Когда он надевал Кольцо, его власть над землей, по сути возрастала. Но даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала "в контакте" с ним: он не умалялся. До тех пор, пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил его своим." Мне сложно представить, чтобы Саурон добровольно расстался бы с Кольцом надолго. Но пусть - его в Нуменоре при Сауроне не было - все равно этот текст Толкина говорит, что алиби у нуменорцев есть (по мне - и без Саурона, по Толкину же, в силу непреодолимого искушения).
Айнур - невоплощенные духи, во время хора, до вхождения в Арду. Валар/Майар = "воплощенные айнур", а не айнур. Вопросы терминологии иногда важны.Для адениса только голые люди - люди, одетые люди - уже не люди. =)))
Then those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...Ну выучите уж элементарное, прочтите хотя бы Айнулиндалэ. Стыдно за вас! Тролль должен быть хоть немного подкован в вопросе, хватит уже всё из пальца высасывать лишние сущности.
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур, что пожелали этого, вошли в Мир в начале времен и се!
должны они были завершить его и трудами своими закончить Видение,
которое зрели... Этих духов эльфы называют Валар, что означает Силы, а люди часто звали их богами.
Возможно, Вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст 2015 года. Про новое тело в Амане - это про существующий Аман, до Акаллабет. Первая часть текста - про эльфов живых.Возможно, именно вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст. Первая часть - о принятии эльфов валар, в т.ч. в виде феар и обращении с ними, в том числе реинкарнации, воплощении в новые тела. Нигде в тексте не сказано что указания Манвэ действуют лишь до Акаллабет. Это ваша собственная выдумка. Эльфы после краха Нуменора продолжают умирать в Средиземье и отплывать в Аман. Души эльфов продолжают отправляться к Мандосу, где Мандос - там и Манвэ, где Манвэ - там и Аман. Указания продолжают действовать.
Несуществующие эльфы, попадая в несуществующее место (память об Амане, о Валиноре) не будут никого просить: земные проблемы Арды их более не волнуют.
NaugperedhelПрибытия посольства к Манвэ и оглашения Манвэ просьб людей избавить от Сау - не было (иначе - сам обоснуй что были), ибо нет доказательств что хоть одно подобное посольство с просьбой до него дошло. Докажи сам, что было и дошло, что был отказ. Доказательство от противного. Ты - противный, тебе и доказывать. =)) Скан папочки Мандоса - в студию.ЦитироватьВ любом случае, даже по вашей дохлой теории, хоть феа, хоть тушкой, хоть чучелком, но эльфы в Аман попадали к валар и могли быть послами людей, передать просьбу разобраться с Сауроном, если бы те их попросили. Ан нет, просьб и послов не было.Не не было (иначе - обоснуй), а не сказано, что такие просьбы были. Может и были, но Мандос всё в папочку подшивал - и в сейф, до лучших времен. Докажи, что нет.
Странно, что правоверные проявляют упорную неосведомлённость. Материального Амана больше нет. Остался остов - Америка. Валары с подопытными вознеслись в небесный Череповец.
Несуществующие эльфы, попадая в несуществующее место (память об Амане, о Валиноре) не будут никого проситьТекст "Нуменорская катастрофа и Конец "материальной" Арды" датируется приблизительно между 1959г. и весной 1966г.
Снова: прежнего Амана больше нет. Нет такого места, Валинор. Есть континент без эльфов и валар, который будет америкой. Теперь валар не валар, а снова айнур: они находятся не в Арде, не в пространстве-времени. Гэндальф, которому приказывают идти в Средиземье не хочет туда не только потому, что боится Саурона, вернее, именно поэтому, но эта боязнь не Саурона, а падения, такого же, как у прочих падших майар, его коллег.
I think now [that it is] best that it should remain a physical landmass (America!) .В предложениях используется форма сослагательного наклонения, т.е. тут набросок размышлений Толкина о том, что могло бы быть с Аманом. Могло быть, а могло и не быть.
Я полагаю теперь, [что] лучше если бы он остался бы физическим материком (Америкой!).
It would just become an ordinary land, an addition to Middle-earth the European-African-Asiatic contiguous landmass.
Он превратился бы в обычную землю, добавление к Средиземью/Евразийско-африканской массе суши.
The Elves are dying. they whether in Aman or outside will become fear housed only in memory until the true End of Arda."Эльфы в настоящее время (Present Continuous) продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания). Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся (будущее время) в феар, облаченные только в память до подлинного Конца Арды".
«Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней» – то есть Валар.То есть: есть географически и физически - континент Аман, а есть трансцендентный и божественный Бессмертный Аман - Царствие Манвэ и валар.
'It is not the land that is hallowed (and free of death), but it is hallowed by the dwellers there'- the Valar.
«Бессмертные», которым было дозволено покинуть Средиземье и отправиться в Аман, — бессмертные земли Валинора и Эрессэа, остров назначенный эльдар, — отправлялись в плавание на кораблях, сделанных и освященных специально для такого путешествия, и держали курс прямо на Запад к древнему местоположению этих земель. Отплывали они лишь после заката; но, если бы за одним из таких кораблей следил какой-нибудь зоркий наблюдатель, он бы заметил, что корабль не скрывается за горизонтом: удаляясь, он делается все меньше, а потом исчезает в сумерках: он следовал по прямому пути на истинный Запад, а не по замкнутому в кольцо пути по поверхности земли. Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было.Итого: по самым поздним словам Толкина, на момент конца 3-й эпохи Аман (как Бессмертное Царствие Манвэ) существовал (не в Арде, но в другом месте, назовем его Эшуризель), валар существовали, эльфы и особые смертные в Аман приплывали (по особому Прямому пути, по воздуху, возможно через портал) и могли там жить физически, ибо Фродо там ЖИЛ и УМЕР позже, по собственному желанию.
Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали.
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time — whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer ‘immortality’ upon them. Their sojourn was a ‘purgatory’, but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
Для валар хроа - как одежда.У валар (кроме Мелькора, который став морготом, перестал быть валой) не hroa, не плоть, у них fana(r). Хотя тоже воплощение - fana состоит из элементов Арды, и соотв.из Кольца моргота.
Толкин вполне себе называет валар айнур.всё верно, были айнур, вошли и стали валар. Айнур - чистые духи, не оскверненные материей (которая изначально предполагалась чистой, но неизбежно оморготилась.) Не понимаю вас.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).ЦитироватьThen those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур, что пожелали этого, вошли в Мир в начале времен и се!
должны они были завершить его и трудами своими закончить Видение,
которое зрели... Этих духов эльфы называют Валар, что означает Силы, а люди часто звали их богами.
Гендальф, он же Олорин - по должности истар, он же по табели о рангах майя, он же по национальности айну.Ну какая национальность... Ну что вы.
ЦитироватьВозможно, Вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст 2015 года. Про новое тело в Амане - это про существующий Аман, до Акаллабет. Первая часть текста - про эльфов живых.Возможно, именно вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст. Первая часть - о принятии эльфов валар, в т.ч. в виде феар и обращении с ними, в том числе реинкарнации, воплощении в новые тела. Нигде в тексте не сказано что указания Манвэ действуют лишь до Акаллабет.
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков.
Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды.
Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили своѐ предназначение – и приближается «Царство людей» (...)
Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.
Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
Не понимаете Толкина, прямых слов. Что симптоматично. Вы выдумываете себе концепцию, из того что тут их называют айнур, а там - валар, что это два разных вида существ. И всё что противоречит вашей выдуманной концепции отметаете или не понимаете, даже прямые слова Толкина. И так во всём.Толкин вполне себе называет валар айнур.всё верно, были айнур, вошли и стали валар. Не понимаю вас.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).ЦитироватьThen those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур, что пожелали этого, вошли в Мир в начале времен и се!
должны они были завершить его и трудами своими закончить Видение,
которое зрели... Этих духов эльфы называют Валар, что означает Силы, а люди часто звали их богами.
о трактовке фраз см. выше. Изменения состоят в том, что уже и эльфы Нового Амана Эшуризельского, а не только эльфы Средиземья, воплощенные в тела или живые, "начинают или продолжают умирать, угасать", истончаясь до феа. Но не "умерли". Использовано продолжительное настоящее время, а не прошедшее.Возможно, именно вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст. Первая часть - о принятии эльфов валар, в т.ч. в виде феар и обращении с ними, в том числе реинкарнации, воплощении в новые тела. Нигде в тексте не сказано что указания Манвэ действуют лишь до Акаллабет.
К сожалению, сказано.ЦитироватьНо как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков.
Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды.
Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили своѐ предназначение – и приближается «Царство людей» (...)
Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.
Да. Тут - вне Арды - они айнур. Там - внутри - они валар. Это не два разных вида существ. Айнур - не существа, а чистые духи. Айнур. Они не существуют во времени и пространстве, Они не воплощенные духи. Они не стареют и не портятся от времени, они - вне времени. Арда = бытие, а айнур в небытии.Не понимаете Толкина, прямых слов. Что симптоматично. Вы выдумываете себе концепцию, из того что тут их называют айнур, а там - валар, что это два разных вида существ. И всё что противоречит вашей выдуманной концепции отметаете или не понимаете, даже прямые слова Толкина. И так во всём.Толкин вполне себе называет валар айнур.всё верно, были айнур, вошли и стали валар. Не понимаю вас.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).ЦитироватьThen those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур, что пожелали этого, вошли в Мир в начале времен и се!
должны они были завершить его и трудами своими закончить Видение,
которое зрели... Этих духов эльфы называют Валар, что означает Силы, а люди часто звали их богами.
Амана ЭшуризельскогоВойцеха Ярузельского :)
NaugperedhelС чего он вдруг Аман вознесенный Эшуризельский сугубо нематериален? Туда приплыл Фродо, по словам Толкина там он жил, стало быть, ел, пил, дышал, прежде чем умереть - следовательно в нем есть и материя.
Вы решили, что опровергли тезисы Адениса? Вы их подтвердили, в очередной раз потеснив Мёнина с манежа.
Материальный Аман - это Америка. Стало быть Аман вознесенный - нематериален. Невещественен. Призрачен и населен призраками, кои суть память о самих себе. И смерть здесь суть потеря оной памяти-личности с благорастворением в небытии.
Так что эльфы и мертвы - бесплотны - и не мертвы - сохранились как личности. Сущие в эмуляции Амана.
С чего он вдруг он сугубо нематериален?С того, что Толкин так это себе стал представлять окончательно, после создания и издания "властелина Колец", в котором принципиально менять ничего уже нельзя: это законченная книга.
Письмо 131
Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием. После этого на земле не остается зримых обиталищ существ божественной и бессмертной природы. Валинор (или Рай) и даже Эрессэа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно; ибо мир стал круглым и ограниченным, и из сферы его не вырваться иначе, как через смерть. Лишь «бессмертные», задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, взойти на корабль и отыскать «прямой путь», достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой.
корабль вышел в открытое ему Верхнее Море, взял курс на Запад, и плыл, пока однажды в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал далёкую песню. И почудилось ему, что серая пелена дождя — совсем как в том сне, что посетил его когда-то в доме у Бомбадила, — превратилась в стеклянно-серебряный занавес и поползла в сторону, и взору предстало белое побережье, а за ним — дальняя зелёная страна в лучах быстро восходящего солнца.- для детишек, чтобы не сильно плакали. Кстати, плывут на запад - а солнце восходящее? ну, неважно.
С чего он вдруг Аман вознесенный Эшуризельский сугубо нематериален?С того:
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью?
Насчет жизни Фродо в Амане в 1971м: Толкин был добр к своим читателям.he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise - под светом резко взошедшего солнца. Что непонятного? земля на западе, но освещается лучами восходящего солнца на востоке, со спины Фродо, плывущего на запад.С чего он вдруг он сугубо нематериален?С того, что Толкин так это себе стал представлять окончательно, после создания и издания "властелина Колец", в котором принципиально менять ничего уже нельзя: это законченная книга.
есть ранние варианты:ЦитироватьПисьмо 131
Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием. После этого на земле не остается зримых обиталищ существ божественной и бессмертной природы. Валинор (или Рай) и даже Эрессэа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно; ибо мир стал круглым и ограниченным, и из сферы его не вырваться иначе, как через смерть. Лишь «бессмертные», задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, взойти на корабль и отыскать «прямой путь», достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой.
но даже во "Властелине колец" этот фрагментЦитата: В.К.корабль вышел в открытое ему Верхнее Море, взял курс на Запад, и плыл, пока однажды в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал далёкую песню. И почудилось ему, что серая пелена дождя — совсем как в том сне, что посетил его когда-то в доме у Бомбадила, — превратилась в стеклянно-серебряный занавес и поползла в сторону, и взору предстало белое побережье, а за ним — дальняя зелёная страна в лучах быстро восходящего солнца.- для детишек, чтобы не сильно плакали. Кстати, плывут на запад - а солнце восходящее? ну, неважно.
NaugperedhelAman and Eressea would be the memory of the Valar and Elves of the former land.ЦитироватьС чего он вдруг Аман вознесенный Эшуризельский сугубо нематериален?С того:ЦитироватьНо как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью?
Куда перенесен Валинор? Этого места нет.
Если бы Валинор был перенесен Эру Илуватаром в какое-то другое место Арды, только лишь с целью спрятать эльфов от людей, и людей отделить от эльфов - это можно понять. Однако Толкин называет подобное отделение ошибкой валар. И чем не устраивал тогда Илуватара Аман? Вся Арда - кольцо Мелькора, кроме звёзд, пишет Толкин. Куда и зачем переносить целый континент? Люди рано или поздно доберутся и туда.
Зачем тогда ...развоплощать (не будем писать другое слово, неудобное) эльфов в Амане, чтобы воплотить их в другом месте в другом теле? Что, эльфы вознеслись из Амана в тех же телах? А смысл этого? Зачем, по теории ув.Naugperedhel, эльфам покидать Средиземье по прямому пути, чтобы на эльфийских космических кораблях или через портал, как предлагается, попасть куда-то еще? Где эта музыка, в которой есть новые эльфы и их новое место в Арде? Четвертой темы не было пока что.
Полагаю, в письме 1971 года Толкин №325 за два года до смерти рассказывает свою старинную теорию времен Эриола и Хижины проигранной игры, согласно которой Фродо ушел в Блаженные Земли - какие-то новые, и жил там в теле. Тогда еще у Толкина можно было и людям приплыть на Одинокий остров, и общаться с эльфами там, и не было запрета валар. Если Фродо действительно попал в Аман и прожил там человеком, и умер там, как человек - он принес туда смерть, и весь обширный пассаж из Кольца Моргота, объясняющий, почему людям нельзя в Аман становится бессмыслицей. Все смерти тех, кто умер в 1 и 2 эпохи, не достигнув Амана, потому что валар их не впустили - бессмыслица.
Никакого "Нового Амана" до окончания Войны Гнева и новой Музыки и Арды Возрожденной быть не может. Тогда весь легендариум, вся история прошлой и будущей Арды теряет смысл. Толкин это понимал, а ув.полугном - пока еще не понимает.
Вы, боюсь, невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение.А есть смысл вообще читать ваши сообщения? :D
Да и то же Толкин писал в письме миссис Элгар 1963 года (письмо №246), и в письме к миссис Митчисон 1954 года (письмо №154).- Толкин сравнивает "Запад" с (католическим) Чистилищем, в котором - не люди, а их души.
Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом
Так что Запад для него - и чистилище, и наградаИ однако же следом в том же письме Толкин пишет
... период, проведенный все еще во Времени, среди извечной красоты "Непорочной Арды" - Земли, незапятнанной злом.Что это может означать? Из других текстов (не из писем, а черновиков!) мы знаем, что
Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла.Это вопрос к залу.
Добавлю все же, что в письме 246, которое Naugperedhel толкует как доказательство материального существования "нового Амана",Литературные аллегории, сравнения, аллюзии не подразумевают полной тождественности. Не толкуйте их буквально и превратно. Если я сравниваю Фродо с Христом, это не означает что Фродо - Христос.
- Толкин сравнивает "Запад" с (католическим) Чистилищем, в котором - не люди, а их души.Цитата: письмо №246Так что Запад для него - и чистилище, и наградаИ однако же следом в том же письме Толкин пишетЦитировать... период, проведенный все еще во Времени, среди извечной красоты "Непорочной Арды" - Земли, незапятнанной злом.Что это может означать? Из других текстов (не из писем, а черновиков!) мы знаем, чтоЦитата: Кольцо Моргота, "Преображённые мифы"Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла.
Арда Неискаженная была в начальной Музыке, до внесения диссонанса Мелькора, нынче она не существует. Но она будет в виде Арды Исцеленной.Вот этим теперь вы утверждаете, что никакой Арды неискаженной, "запада", куда приплыл Фродо, нет. У вас каша в голове, ув.полугном.
Добавлю все же, что в письме 246, которое Naugperedhel толкует как доказательство материального существования "нового Амана",т.о. вопрос к залу остается.Да и то же Толкин писал в письме миссис Элгар 1963 года (письмо №246), и в письме к миссис Митчисон 1954 года (письмо №154).- Толкин сравнивает "Запад" с (католическим) Чистилищем, в котором - не люди, а их души.
Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды АманомЦитата: письмо №246Так что Запад для него - и чистилище, и наградаИ однако же следом в том же письме Толкин пишетЦитировать... период, проведенный все еще во Времени, среди извечной красоты "Непорочной Арды" - Земли, незапятнанной злом.Что это может означать? Из других текстов (не из писем, а черновиков!) мы знаем, чтоЦитата: Кольцо Моргота, "Преображённые мифы"Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла.Это вопрос к залу.
For a moment his eyes kindled. ‘Go!’ he said. ‘I did not spend long study on these matters for naught. You have doomed yourselves, and you know it. And it will afford me some comfort as I wander to think that you pulled down your own house when you destroyed mine. And now, what ship will bear you back across so wide a sea?’ he mocked. ‘It will be a grey ship, and full of ghosts.’ He laughed, but his voice was cracked and hideous.
Полугном изволит городить сложносочиненый конструкт, где эльфы вот прямо в телах возносятся/переносятся с Амана-Америки в некое незнаемое место, и там уже неким непостижимым образом материализуется Аман-не-Америка,Это - толкинистика, малыш. =)) вырастешь - поймешь, может быть.плоский в вакууме одна штука, где и продолжают жить-пребывать эльфы. Причём всё это в виду солнца, т.е. в нашей солнечной системе...
И где у Профессора что либо подобное?
Вот назгул, Король-Чародей - он жив или мертв? Ни жив ни мертв - призрак. И умер он только лишь когда курганный меч рассёк ему призрачное сухожилие. Не был жив, но не был и мёртв и умер. Был призрак - и не стало.Не, ну я слышал что темный властелин убавился в росте и отрастил шерсть на ногах, но что он еще при этом стал кольцепризраком - это новость.
Смекаете, как мог умереть Фродо в загробном Амане?
Ну и по традиции - слово Саруману.ЦитироватьFor a moment his eyes kindled. ‘Go!’ he said. ‘I did not spend long study on these matters for naught. You have doomed yourselves, and you know it. And it will afford me some comfort as I wander to think that you pulled down your own house when you destroyed mine. And now, what ship will bear you back across so wide a sea?’ he mocked. ‘It will be a grey ship, and full of ghosts.’ He laughed, but his voice was cracked and hideous.
You have become a fool, Saruman, and yet pitiable. You might still have turned away from folly and evil, and have been of service.Вдумайтесь...
Как погляжу, ты крепко сдал, Саруман. Прежнего ума в тебе уже не видно. Глупец! И все же мне жаль тебя. Ты мог бы еще порвать с обуявшим тебя злом, расстаться с безумными планами и послужить добру.
Это у вас каша в голове, аденис. Из Арды Искаженной, Неискаженной и Амана Благословенного. Вы не поверите, но это три разных понятия. Ну хоть погуглите в википалантире, что это такое и чем отличается, не позорьтесь, это же элементарные понятия. Хотя как вы можете еще больше опозориться, уж не знаю.Арда Неискаженная была в начальной Музыке, до внесения диссонанса Мелькора, нынче она не существует. Но она будет в виде Арды Исцеленной.Вот этим теперь вы утверждаете, что никакой Арды неискаженной, "запада", куда приплыл Фродо, нет. У вас каша в голове, ув.полугном.
Я вовсе не против, чтобы Эру Илуватар волшебным образом вырвал с корнем кусок Амана и Тол-Эрессеа вместе с его обитателями и перенёс "куда-то еще". Но сам Толкин не пишет такого нигде: напротив, во "Фрагментах" он пишет что это невозможно, и что эльфы были развоплощены. Если считать, что эта (хронологически последняя) версия - все таки им не принята, тогда надо искать другое объяснение.
У вас же получается, что физически существует некая Арда Неискаженная, и она появляется до конца мира. Тогда, как писал выше, нет смысла ни в прошлом, ни в будущем Арды искаженной, во всей ее истории.
Является ли Новый Аман Благословенный Эшуризельский Искаженным или Неискаженным - мне неинтересноЭто очень зря.
InnaLte: вы пишете, что перед нуменорцами стояло "непреодолимое искушение", а потому их надо "понять и простить". Пожалеть, конфетку дать... Но вот сами люди совершенно иначе относятся к тем, перед кем стоит "неодолимое искушение". У людей это сформулировано так: "Незнание Закона Не освобождает от ответственности за его нарушение". А нуменорцы ЗНАЛИ.Какие конфеты? Речь идет об о-прав-дании ! О замене формы наказания с высшей на другую, пусть и суровую. Когда есть неодолимое искушение, и связанная с ним невменяемость (полная или ограниченная) - ст.21 ч1 УК РФ - освобождение от уг.ответственности (Назначаются мед.меры - или не назначаются, если к моменту суда - протрезвел).
InnaLte: Кроме того, нуменорцам много было ДАНО, невероятно много дано по сравнению с Меньшими людьми, живущими в Средиземье.Мы говорим только о бессмертии - ни о чем другом - 300 лет добавки, ничто по сравнению с ним - при комфорте и досуге - только разгорелось. Причем тут люди-дикари? Вы же говорите, нуменорцы пожелали "удел эльфов". И первым людям был дан не подарок (потому что люди кому-то понравились и захотелось их дружбы) - а заслуженная награда за участие в битве.
InnaLte: Кому много дано, с того много и спросится.Вот с эльфов и спросилось. "Они стали умирать". Еще до конца Арды. Никто из них, за так одаренных - не сказал ни слова в защиту людей - сам, не по просьбе/приказу. Или было такое слово?
Naugperedhel: Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом, куда уплывают по Прямому пути эльфы и хоббиты и счастливо там живут. Точка.То есть Вы признаете наконец, что идея с нематериальным Аманом таки была. Вам нравится другая - ОК.
Adenis: Можно с ним (Профессором) не соглашаться, это право читателя, тем более что читаем мы то, что никогда к читателю попасть не должно было.Я вовсе не против, чтобы Эру Илуватар волшебным образом вырвал с корнем кусок Амана и Тол-Эрессеа вместе с его обитателями и перенёс "куда-то еще". Но сам Толкин не пишет такого нигде: напротивОн пишет о конце Арды в отношении эльфов. Куда еще понятнее. Зря Финрод переживал - в эльфийском загробии, оказывается все тип-топ - там, по мнению Гномов, "счастливо живут". Толкин: "Лишь бессмертные", задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира... отыскать "прямой путь", достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой" (1951 г).
Что-то вы путаете, небось намеренно. Я уже не один раз обосновывал что в набросках "о Катастрофе" идет речь в основном о физическом материке Амане. И там нигде нет оснований считать новый Аман сугубо нематериальным.ЦитироватьNaugperedhel: Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом, куда уплывают по Прямому пути эльфы и хоббиты и счастливо там живут. Точка.То есть Вы признаете наконец, что идея с нематериальным Аманом таки была. Вам нравится другая - ОК.
А развоплощать эльфов может и не пришлось - в вашем любимом наброске о Катастрофе явно говорится о материке Аман, а не о развоплощении тушек эльфов при Катастрофе. Это - ваша собственная теория. Эльфы могли вознестись в Новый Аман, как туда вознесся на корабле Фродо, вместе с телом (ибо в Амане, по словам Толкина 1971г., Фродо жил и умер позже, по собственной воле). Чего зря тела то переводить. Экономить надо, а то на всех эльфов тел не напасешься.В вашем любимом наброске "о Катастрофе":
Если помните, по вашей любимой библейской аналогии, Христос на небо тоже вместе с телом вознесся, и не он один.
The Elves are dying. they whether in Aman or outside will become fear housed only in memory until the true End of Arda.Использовано будущее время "обратятся в феар", а не прошлое "обратились в феар" - значит это произойдет в отрезке будущего после Катастрофы перед Концом мира, следовательно эльфы в Амане после Катастрофы еще в телах и не превратились лишь в феар. Скорее всего, вообще имеется в виду будущее по отношению даже к времени написания текста, то есть после 1968 года н.э. =)) и скорее всего это произойдет ближе к Концу мира.
"Эльфы, в настоящее (продолжительное) время (после Катастрофы), продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания).
Они, в Амане ли, или вне него, обратятся (в будущем) до подлинного Конца Арды в феар, живущие лишь воспоминаниями ".
Чего зря тела то переводить. Экономить надо, а то на всех эльфов тел не напасешься.Забавы ради, в ЗоЭР в другом фрагменте, также опровергающем теорию "бесплотного Амана", сообщается "Эру не мог быть таким скупым" даже про новые души. Которые больше тел по значению.
В данном случае экономия тел эльфов - это не скупость, а рациональное использование биомассы и ресурсов 3D принтера. ;)Чего зря тела то переводить. Экономить надо, а то на всех эльфов тел не напасешься.Забавы ради, в ЗоЭР в другом фрагменте, также опровергающем теорию "бесплотного Амана", сообщается "Эру не мог быть таким скупым" даже про новые души. Которые больше тел по значению.
Тем не менее, особо развоплощать эльфа просто нет никакого смысла.
InnaLte: Верные тоже были нуменорцами. Такими же, как и все остальные. Однако перед ними никакое "непреодолимое искушение" почему-то не стояло. Вы не знаете почему? А я вот знаю - да потому, что искушение вовсе не было "непреодолимым". Если ему могли противостоять одни нуменорцы, значит, могли и другие. Просто они не хотели.Верных тоже "терзал страх смерти". Зачем же они себе душу натирали? Так просто - вернуться в доверчиво-праведное состояние. Сказочно поет Паваротти - другие тоже, стоит им только захотеть - будут петь так же? Может быть, у каждого - свой порог: болевой и возможностей - и неправильно - снимать головы всем под одну гребенку ? "На алтаре не гас огонь, и вершились великие злодеяния" - но Верный Амандиль решился отплыть только после того, как "прознал" о военных планах и "преисполнился великого страха, ибо понимал он, что людям не под силу победить валар в войне". У остальных крышу уже снесло. У Верных же страх смерти "прямо сейчас" перебил страх смерти "чуть позже".
InnaLte: Эльфы не обязаны говорить слова в защиту людей, тем более что люди приплыли в Аман убивать эльфов. И даже стреляли там. Слова в защиту людей должны говорить сами люди, и их сказал Эарендиль.Сильм: "Эарендиль предстал перед ..Валар.. и говорил от имени Двух Народов. О прощении нолдор просил он, и о сострадании к их горестям и бедам; о милости к людям и эльфам". Амандиль все же отправился "молить о милости к людям и об избавлении их от Лжеца Саурона, ибо остались еще Верные, пусть и мало их". Ну не могли тогдашние нуменорцы сами избавиться от Саурона. Верные не могли избавиться даже от Фаразона.
InnaLte: Эльфы виноваты, Валар виноваты, все виноваты, но только не люди. Я поняла - ВСЕ виноваты перед людьми, а они такие все праведные и хорошие. Злодеи эльфы, не иначе! А нуменорцы были наказаны заслуженно, и понимать тут больше нечего. За Предательство.Нет, Вы поняли неправильно. Можете привести мой текст, где говорилось подобное? Еще раз - только о нуменорцах, только о том, что у них есть оправдание, т.к. на Валар лежит половина вины, и объяснила, почему так думаю (не закрыли Валинор). Даже Толкин не считает Валар непогрешимыми в действиях (не в намерениях).
InnaLte: Если эльфы и погибают, то их смерть мнимая, согласно Профессору. А истаивают только очень-очень древние эльфы, и то, до тех пор, пока не захотят уйти. Эльфов никто не наказывал. Они Морготу не кланялись и богом его не признавали.Да, смерть эльфов мнимая. Если эльф умер - он или возрождается, либо остается в Мандосе. Удел эльфов изначально - после прихода людей - "угасать". Да, эльфы Морготу не кланялись и богом его не признавали. ОК - эльфов никто не наказывал - просто Эру (согласно одному из текстов Толкина) почему-то "внес изменение в предвечном плане" - запретил эльфам возрождаться - и ускоренно убрал еще живых Аманских и Эрессеи из Арды за пределы Мира вместе с Валинором, т.к. счел, что "они исполнили свое предназначение. Отсюда громадная важность браков Берена и Туора - не дать пропасть эльфийской крови".
Naugperedhel: моя позиция основывается не на том, что мне нравится или не нравится, а на опубликованных текстах Толкина - "Властелине колец" и хронологически наиболее позднем в этом отношении письме Толкина 1971 года.
В нелюбимом Naugperedhel наброске "о Катастрофе" действительно are dying (настоящее продолжительное время" и will became. Но в совокупности с отрывком целиком это не имеет никакого решающего значения - т.к. dying умирание - не угасание. Смерть эльфа - Мандос. угасание же - старение, утрата интереса к жизни еще живого эльфа.will becоme.
Эльфы умирают - (больше не возрождаются) - они в Амане ли, или вне его, обратятся (в будущем) в феар, живущие воспоминаниями. Имхо - эта фраза значит только то, что написано, и ничего больше. Я не "цепляюсь" за этот отрывок - но увидев его, не могу сделать несуществующим.
Поэтому - InnaLte, Naugperedhel - пусть будет вам по вере вашей, я же останусь при своей.
Возможно ли было «бездомной» феа, в конкретном случае, быть дозволено/объяснено, как восстановить свой «дом» по памяти?Итак, Фродо, чтобы попасть
Это решение кажется неплохо удовлетворяющим сказаниям. В действительности, весьма хорошо. Но, конечно, точная природа существования в Амане или на Эрессеа после их «удаления» должна оставаться спорной и необъяснѐнной. И как «смертные» вообще могли попасть туда! Последнее несложно. Эру поручил мѐртвых среди смертных также Мандосу. (Это было сделано давно: Манвэ знал, что явятся смертные.) Тогда [? или там] они ожидали некоторое время в размышлениях, прежде чем предстать перед Эру. Пребывание, скажем, Фродо на Эрессеа – а потом к Мандосу? – было лишь удлинѐнной формой этого. В конце концов Фродо оставил бы мир (желая это сделать). Так что отплытие на корабле было эквивалентом смерти.
Память, нажитая у феа опытом, очевидно могущественна, жива и полна. Так что подразумевается идея о поглощении «материи» «духом» путѐм превращения в часть его знания – и тем самым обретения вечности под контролем духа. Как эльфы, оставшиеся в Средиземье, медленно «поглощали» свои тела – или переводили их в память? Воскрешение тела тем самым (по крайней мере, для эльфов) было своего рода бестелесным. Но будучи способным при желании преодолевать физические препятствия, оно могло при желании и противостоять материальному движению. Прикоснувшись к воскрешѐнному телу, вы бы это ощутили. Но если оно пожелает, оно могло избежать вас – исчезнуть. Его положение в пространстве определялось волей.То бишь эльфы (на Амане или вне его) переходят в призрачное состояние, сохраняя способность, однако, воздействовать на материю (привет Королю-Чародею!).
Так о чём/ком же глаголил Саруман, глумясь о корабле полном призраков? А глумился он, прежде всего над несчастным Фродо.Саруман глумился над теми, кто мог ему поверить - очевидно, над вами. ;)
Слово Профессору.Фродо если бы не поплыл на корабле - через какое-то время умер бы в муках от своей болезни и отправился бы к Намо. Фродо, поплыв на корабле, приплыл в Аман, исцелился, добровольно умер и попал к Намо. Любой путь его эквивалентен смерти, как на корабле, так и наоборот, по результату. В любом случае результат один - он исчез из Арды, умер и его душа попала к Намо. И пребывание Фродо на Эрессеа,а потом - визит к Намо, были подобны длительной форме ожидания в размышлениях в зале ожидания Намо.ЦитироватьВозможно ли было «бездомной» феа, в конкретном случае, быть дозволено/объяснено, как восстановить свой «дом» по памяти?Итак, Фродо, чтобы попасть
Это решение кажется неплохо удовлетворяющим сказаниям. В действительности, весьма хорошо. Но, конечно, точная природа существования в Амане или на Эрессеа после их «удаления» должна оставаться спорной и необъяснѐнной. И как «смертные» вообще могли попасть туда! Последнее несложно. Эру поручил мѐртвых среди смертных также Мандосу. (Это было сделано давно: Манвэ знал, что явятся смертные.) Тогда [? или там] они ожидали некоторое время в размышлениях, прежде чем предстать перед Эру. Пребывание, скажем, Фродо на Эрессеа – а потом к Мандосу? – было лишь удлинѐнной формой этого. В конце концов Фродо оставил бы мир (желая это сделать). Так что отплытие на корабле было эквивалентом смерти.в небесный Череповецна загробный Эрессеа пришлось умереть. Т.е. стать духом.
«Галадриэль .. плач завершает пожеланием или мольбой о том. чтобы Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессэа, Одиноком острове, откуда виден Аман, хотя для нее путь оставался закрыт. Просьба-молитва Галадриэль была дозволена.В письме к Роджеру Ланслину Грину 17 июля 1971 г. (Let. № 325) Толкин писал:
Hence she concludes her lament with a wish or prayer that Frodo may as a special grace be granted a purgatorial (but not penal) sojourn in Eressea, the Solitary Isle in sight of Aman, though for her the way is closed. (The Land of Aman after the downfal l of Númenor, was no longer in physical existence 'wi thin the circles of the world'.) Her prayer was granted.
«Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали».в письме от 1963 г. (Let. № 246), Толкин писал:
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time – whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer 'immortality' upon them. Their sojourn was a 'purgatory', but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия...В письме к Наоми Митчисон от сентября 1954 г. (Let. № 154) Толкин пишет:
Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him – if that could be done, before he died. He would have eventually to 'pass away': no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time.
So he went both to a purgatory and to a reward, for a while: a period of reflection and peace and a gaining of a truer understanding of his position in littleness and in greatness,
так что и некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); и в качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли. Об этом я в своей книге не упомянул ни словом, но в основе лежит следующая мифическая концепция: для смертных, поскольку их «род» нельзя изменить навечно, это, со всей определенностью — лишь временное вознаграждение: исцеление и возмещение страданий. Они не могут остаться навсегда, и, хотя они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят умереть - умереть по доброй воле, оставить этот мир».Во всех этих письмах говорится что Фродо ЖИЛ в Амане и через некоторое время УМЕР (die). Умер уже в Амане, пожив там. Не "развоплотился", не "ушел к Эру, Намо", а умер. налицо стабильность взглядов Толкина на путешествие Фродо в Аман и последующую смерть полурослика там, после исцеления.
and so certain 'mortals', who have played some great part in Elvish affairs, may pass with the Elves to Elvenhome. Thus Frodo (by the express gift of Arwen) and Bilbo, and eventually Sam (as adumbrated by Frodo); and as a unique exception Gimli the Dwarf, as friend of Legolas and 'servant' of Galadriel.
I have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that for mortals, since their 'kind' cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary reward: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will die – of free will, and leave the world.
А что же эльфы?Итак, вы в очередной раз лепите горбатого Сарумана и путаете теплое с мягким. В отрывке идет речь о ВОСКРЕШЕННЫХ эльфах, то есть о тех умерших в Средиземье доброчестивых эльфах, пришедших в Аман в виде феар, кому Мандосом было дозволено заново воплотиться в воссозданные валар тела (привет Глорфинделю!), и обсуждается ТТХ этих воскрешенных тел.
А вот (следующий абзац):ЦитироватьПамять, нажитая у феа опытом, очевидно могущественна, жива и полна. Так что подразумевается идея о поглощении «материи» «духом» путѐм превращения в часть его знания – и тем самым обретения вечности под контролем духа. Как эльфы, оставшиеся в Средиземье, медленно «поглощали» свои тела – или переводили их в память? Воскрешение тела тем самым (по крайней мере, для эльфов) было своего рода бестелесным. Но будучи способным при желании преодолевать физические препятствия, оно могло при желании и противостоять материальному движению. Прикоснувшись к воскрешѐнному телу, вы бы это ощутили. Но если оно пожелает, оно могло избежать вас – исчезнуть. Его положение в пространстве определялось волей.То бишь эльфы (на Амане или вне его) переходят в призрачное состояние, сохраняя способность, однако, воздействовать на материю (привет Королю-Чародею!).
Итак, Фродо и ко достигли обители блаженных, где призрачного Фроду по истечении санаторного срока ждала уже подлинная и окончательная смерть.
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен?18 Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.Итак, Аман не мог быт удален (или же воплощен заново), иначе он был бы виден. Вещественно он либо земная суша (Америка) либо уничтожен.
Naugperedhel: составители англо-русских словарей Адамчик, Медникова, Апресян, Мюллер сотоварищи с вами не соглашаются. Эльфы дряхлеют? Где это у Толкина? пруфы будут?Вы можете и дальше обсуждать англо-русские словари - но и в них, и в Вашем списке - первым и основным значением to die является "умереть, погибнуть, прекратить существование" - это общеизвестный, кроме Вас, факт. "I must die" - незабвенная миледи, стоя на коленях под мечом палача - видимо, рассчитывала медленно состариться - ну точно, она же знала английский. Для слова же "to fade" - значение "исчезать (в смысле медленно угасать, меркнуть, слабеть...)" - является основным = to die down, to die away.
InnaLte: судьба эльфов... прекрасна. Одним длинным предложением, и в этом же предложении (Толкин) ответил еще на один вопрос, на который многие искали ответ, но не нашли. И я не приведу здесь цитаты и не скажу, где это и ссылку не дам. Я не хочу этого делать для морготопоклонников и для эльфоненавистников, это не для них.Смерть придумали не моргото-эльфо-ненавистники. Можно, конечно, отрицать ее, прикрыв глаза ладошками...
Ложь всегда разбавляют истиной. Саруман вбросил последний козырь про корабль призраков - с чьей-то точки зрения это неправда, как по мне, так мог сказать отчаявшийся, страшащийся смерти, не желающий уходить из Средиземья бессмертный, у которого отнимают источник бессмертия. У меня эти слова Сарумана вызвали бы закономерный страх: очень, очень похожи на правду. Не стану приписывать Саруману правдивость - но этот эпизод в любом случае нельзя трактовать только как "Саруман всё врёт".Цитата: Старый ТукСаруман глумился
Так о чём/ком же глаголил Саруман, глумясь о корабле полном призраков? А глумился он, прежде всего над несчастным Фродо.
Фродо если бы не поплыл на корабле - через какое-то время умер бы в муках от своей болезни и отправился бы к Намо. Фродо, поплыв на корабле, приплыл в Аман, исцелился, добровольно умер и попал к Намо.Намо после Второй эпохи не вала мёртвых, валар больше нет. Палат Мандоса не существует. Пожалуйста, внимательнее. Иначе это выглядит как переход границ обсуждения и превращается в насмешку над оппонентом.
Цитируемый вами отрывок текста "Фрагментов об эльфийской реинкарнации" датирован примерно между 1959г. и весной 1966 г.
Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием».Толкин отлично знает и помнит (не вижу причин думать иначе), что прежних ардианских валар больше нет в Арде. И однако, он пишет про валар, словно и не было конца прежнего мира (который предвидел Амандиль перед отплытием к Аману), словно он сам в прижизненно изданной "Акаллабет" не писал про сложение валарами полномочий и изъятия Амана из Арды = его уничтожение для жителей Арды.
Развоплощенным вообще не нужен корабль. Они и так могут уйти на Зов Намо. И без кораблей. К тому же эльфы обладают способностью покидать свое тело по
собственной воле, зачем для этого идти в Гавань? Развоплотились дружненько на полянке в Лориэне и "улетели"...развоплощенным Прямой Путь не нужен.
Мёртвые эльфы из Средиземья улетают прямиком в Мандос.Старый Тук, нету больше ни Мандоса, ни Намо в Арде в 3ю эпоху, нету.
Память, нажитая у феа опытом, очевидно могущественна, жива и полна. Так что подразумевается идея о поглощении «материи» «духом» путѐм превращения в часть его знания – и тем самым обретения вечности под контролем духа. Как эльфы, оставшиеся в Средиземье, медленно «поглощали» свои тела – или переводили их в память? Воскрешение тела тем самым (по крайней мере, для эльфов) было своего рода бестелесным. Но будучи способным при желании преодолевать физические препятствия, оно могло при желании и противостоять материальному движению. Прикоснувшись к воскрешѐнному телу, вы бы это ощутили. Но если оно пожелает, оно могло избежать вас – исчезнуть. Его положение в пространстве определялось волей.
После удаления/уничтожения Амана как физической части Арды – возвращений быть более не могло.
Призрак» – это полная противоположность зрению=видению. Видимый образ, достигающий разума/феа посредством телесных чувств преобразуется в «изображение» (которое может потом остаться в памяти). Но ежели разум получает визуальный образ напрямую, он может (если сам по себе достаточно заинтересован или впечатлѐн) перевести его в «зрение», стимулируя физические органы изображением – призраком, который, производясь не физическим [присутствием?], не может быть тронут осязанием и сквозь который можно пройти.
Старый Тук, мне не хочется, как некоторые здесь, скатываться до уровня "это Толкин написал правильно, а тут он неправильно написал". Что написал, то и написал. Да...И незачем. Синтез идёт.
С другой стороны, даже в позднейших (по степени развития идеи) "Фрагментах" Толкин рассуждает о том, что Фродо попадает к "Мандосу", по старой схеме, ненадолго. При этом он сам же абзацем раньше пишет, что Аман удалён из мира (Арды). Naugperedhel выводит из этого, что теперь Палаты Мандоса, и сам Намо-Мандос перемещён "куда-то еще". Но куда? В королевстве Арда - нет. Намо-Мандос был из валар, чьим королём был король Арды Манвэ. Но Манвэ не в Арде, он не Король Арды, и Намо - не Мандос уже. Это "место", в которое попадают эльфы после Катастрофы (и люди - ненадолго), выходит, находится в Нигде.
Цитата: NaugperedhelЦитируемый вами отрывок текста "Фрагментов об эльфийской реинкарнации" датирован примерно между 1959г. и весной 1966Это не так: Фрагменты датированы "ок. 1959-1972" - это совершенно отчётливо написано на первом листе текста перевода. Переводчик тоже солгал, как и Саруман, с т.зр. полугнома, полагаю.
Аденис тоже верит, что если он 125 раз прокричит мантруЦитата: NaugperedhelФродо если бы не поплыл на корабле - через какое-то время умер бы в муках от своей болезни и отправился бы к Намо. Фродо, поплыв на корабле, приплыл в Аман, исцелился, добровольно умер и попал к Намо.Намо после Второй эпохи не вала мёртвых, валар больше нет. Палат Мандоса не существует. Пожалуйста, внимательнее. Иначе это выглядит как переход границ обсуждения и превращается в насмешку над оппонентом.
В письмах 154, 326, 245 Толкин рассуждает - как могло бы быть. Все три варианта в этих письмах - разные: в одном Фродо на Тол-Эрессеа (в Аман его не пустили), в другом - все таки в Амане.
И все эти варианты согласовываются с основным: Аман стал памятью о нём, физического Амана - более нет в в этом мире, в Арде. Текст "Аман и Эрессэа ушли из мира" есть даже в Сильмариллионе Кристофера 1977го, в 4й его части, "Акаллабет: "Аман и Эрессэа ушли из мира и с тех пор недоступны"
Вы можете и дальше обсуждать англо-русские словари - но и в них, и в Вашем списке - первым и основным значением to die является "умереть, погибнуть, прекратить существование" - это общеизвестный, кроме Вас, факт. "I must die" - незабвенная миледи, стоя на коленях под мечом палача - видимо, рассчитывала медленно состариться - ну точно, она же знала английский. Для слова же "to fade" - значение "исчезать (в смысле медленно угасать, меркнуть, слабеть...)" - является основным = to die down, to die away.Гражданка Амбрэ, вы можете сколько угодно считать себя более умным и крутым знатоком английского, чем всякие академики Мюллер, Апреснян и др., сочинившие тома словарей, это говорит лишь о вашей мании величия и незнании английского языка. И выглядит смешно. ;D Да и русский язык вы не знаете тоже. Ибо то, что угасание - синоним долгого, постепенного умирания - вы тоже не в курсе. Про то, как люди угасали и чахли от чахотки, вы тоже не слышали.
Толкин: "The Elves are dying". Но не "The Elves are dying away".
Да, эльфы (и даже валар) стареют (увядают) - также, как и люди, с разной скоростью, истончение и есть форма крайней эльфийской старости, поэтичное название которой вообще - "усталость от бремени (кругов) мира".
Толкин: "Арда и все, что в ней, должны стареть, пусть медленно, продвигаясь от начала к завершению". (где ссылка на оригинал?)
Итак, Фродо и Хранители стали призраками (феа, облаченными в память) на Прямом пути, как и все обитатели вознесённого Амана. Их судьбу рано или поздно разделят эльфа, решившие остаться в Средиземье.ну если старотуку нравится пережевывать ранее в теме пережеванное аденисом... Значит, шаурма б/у - ваш выбор. Приятного аппетита! ;D
Иные гномы и полугномы тешатся впрочем надеждой, что Аман существует не только как память о нём, но и в материальном виде.
Однако Профессор давно вынес им приговор:ЦитироватьВо время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен?18 Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.Итак, Аман не мог быт удален (или же воплощен заново), иначе он был бы виден. Вещественно он либо земная суша (Америка) либо уничтожен.
Итак, в призрачном Амане обитают призраки Валар и элфов. Таков итог.
Аденис тоже верит, что если он 125 раз прокричит мантруСудя по опыту, этот способ многократного выкрикивания мантры объявляется нерабочим, или вполне применимым, в зависимости от ситуации.халва халвачто Амана и валар нет, топоест халвыих не станет, и все аденису поверят. Наивный. ;D ;D ;D
Все три отрывка (и даже более трех) писем и отрывок опубликованного Властелина колец сходятся в одном - новый, неземной Аман есть, он вполне материален, но удален от ЗемлиНовый Аман есть, и он вполне нематериален ("стал памятью"). Вот видите - я согласен с вами. Кроме момента, где Вы противоречите идее и тексту Толкина.
, туда доплывает на корабле, там живет, исцеляется и позже умирает Фродо, там светит солнце, цветут травы и пахнут цветы.Говорю, мантро-метод вполне работает, если мантрить в правильную сторону.
And the ship went out into the High Sea and passed on into the West, until at last on a night of rain Frodo smelled a sweet fragrance on the air and heard the sound of singing that came over the water. And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.
И корабль вышел в открытое море и двинулся дальше на Запад, пока наконец в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал доносившиеся из воды звуки пения. И тогда ему показалось, что, как и во сне в доме Бомбадила, серый дождевой занавес превратился в Серебряное стекло и откатился назад, и он увидел белые берега, а за ними-далекую зеленую страну под быстрым восходом солнца.Ну да, вот такие видения были у Фродо, незадолго до.
Значит, вполне себе цветут и пахнут и Манвэ с гоп-компанией валар, и Намо с его изолятором.Аман и Эрессеа ушли из земного мира как метафизическая общность Манвэ, валар и эльфов, в другую часть Эа и стали другим Аманом и другим Эрессеа - там, куда пришли. А прежний, земной материальный Аман-материк стал Америкой.Валы Манвэ и валар больше нет. Они покинули Королевство Арда: их fana(r), сложенные из элементов Арды - потеряны навсегда. К сожалению, я не могу принять Вашу концепцию "все хорошо, все живы и счастливы" целиком. Но вполне могу принять 1 и 3 пункты.
Naugperedhel: Эльфы не старели и не дряхлели - ибо тем от людей отличались. Старость и дряхлость эльфов вы высосали из пальца. Я повторяю вопрос, где прямые цитаты Толкина про старость и дряхлость эльфов? А их нетуТолкин. Преображенные Мифы. Аман :
Фанар Валар не могут быть потеряны навсегда, это бред. Валар в любой момент времени могут сотворить себе любые Фанар, какие захотят. Надо же, Саурон мог это делать, а Валар нет? Я подозреваю, что пишущие такой бред прекрасно осознают, что это бред. Но им нравится. Когда здесь снова и снова этот бред опровергают. Разве не для странных (и иных) теорий, в том числе бредовых - существует Другой Взгляд?Валар умаляются. Факт. Моргот - вала, но плотную тушку фаны себе сотворит уже не может - умалился вконец. Валры (внезапно!) истаяли. Нечего было базлать к Единому за Нумеор.
Сцена: мыши и кактус.Смотрю, на нашем вепре Сэхримнире наросло новое мясцо? На рагу из гномятины к осеннему элю грех не заглянуть. (http://arcanumclub.ru/smiles/smile19.gif)
Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.Это, увы, прискорбный ляп переводчика, ранее обсуждали (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg518030.html#msg518030). Сохраняли до Нуменорской катастрофы, но не позже.
Elves are dying - "эльфы начинают или продолжают умирать" - настоящее продолжительное, т.е. долгий, продолжительный процесс умирания-угасания-истаивания в указанных временных пределах (от Нуменорской катастрофы до Конца Арды). they will become fear until the true End of Arda - они станут феар до Конца АрдыЭта цитата совершенно не опровергает единовременных экстерминатусов. Саурона перестало устраивать существование Эрегиона – и эльфы оного подверглись массовому досрочному развоплощению. Илуватара перестало устраивать существование Амана – и эльфы оного подверглись массовому досрочному развоплощению. А остальные эльфы Арды (Трандуил, Гэлион и т.п.) продолжили себе чинно и неторопливо dying и will become fear until the true End of Arda.
«Галадриэль .. плач завершает пожеланием или мольбой о том. чтобы Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессэа, Одиноком острове, откуда виден Аман, хотя для нее путь оставался закрыт. Просьба-молитва Галадриэль была дозволена.Опять жульничаете, товарищ гном? Фразу о том, что «Аман больше не существует физически», зачем из перевода выбросили? Про корабль, на котором плыл Фродо, Толкиен пишет в Письме 325 четко и конкретно: As it vanished it left the physical world. There was no return. «когда он пропал из вида, он покинул физический мир. Возврата нет.» У Толкиена есть мир физический и духовный, хроа и фэа. Порталы и другие измерения – это все от лукавого.
Hence she concludes her lament with a wish or prayer that Frodo may as a special grace be granted a purgatorial (but not penal) sojourn in Eressea, the Solitary Isle in sight of Aman, though for her the way is closed. (The Land of Aman after the downfall of Númenor, was no longer in physical existence 'within the circles of the world'.) Her prayer was granted.
Naugperedhel - пусть будет вам по вере вашейДа какая там вера, потроллить он сюда ходит. Уж сколько мы с коллегами отстаивали сей эруоставленный форум от подобных персонажей, ан нет – до сих пор пробираются через Стены Ночи, пофлудить и нахамить новичкам. Проблема этих так называемых «правоверных» в том, что они видят только сказку, которую сами выстроили себе из тех немногих текстов Толкиена, что доступны их пониманию. Соответственно все, что глубже и тоньше, вся космология и философия Профессора вызывают у них яростное отторжение. Защищают свой уютный мирок они, как правило, фанфиками: у кого-то Берутиэль внезапно перековалась в заправского моряка, у другого дунлендинги сами себя перерезали, а теперь вот и гном вконец ашуризел, межпланетных эльфов придумал. Сплошной «другой взгляд», однозначно.
Висят теперь унылым бесплотным сонмищемдавайте цитату, или, как обычно, Курумо.
Сохраняли до Нуменорской катастрофы, но не позженюансы перевода ничего не меняют. Сохраняли некоторое время, эпохи, когда эльфы Средиземья уже таяли (в соседнем абзаце)
Фразу о том, что «Аман больше не существует физически», зачем из перевода выбросили?И тут же сами выкинули из предложения "в кругах мира" :-)
Порталы и другие измерения – это все от лукавогопорталы да, а Олорэ Маллэ это данность текста первого тома, пятого и Роверандома. Который и фэа-то не имел, чтобы быть призраком в Амане.
Полагаю потому что для Curumo, для меня и нескольких других коллег, участвующих в обсуждении, слово "Круги мира" означает материальный мир, Эа. Люди после смерти уходят из Кругов мира, т.е., из Эа, в Чертоги Безвременья. Эа - это и есть физический мир, "Малое Королевство". Всё, что за пределами Эа - не существует в терминах пространства-времени.Цитата: CurumoФразу о том, что «Аман больше не существует физически», зачем из перевода выбросили?И тут же сами выкинули из предложения "в кругах мира" :-)
But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever. And Andor, the Land of Gift, Númenor of the Kings, Elenna of the Star of Eärendil, was utterly destroyed. For it was nigh to the east of the great rift, and its foundations were overturned, and it fell and went down into darkness, and is no more. And there is not now upon Earth any place abiding where the memory of a time without evil is preserved. For Ilúvatar cast back the Great Seas west of Middle-earth, and the Empty Lands east of it, and new lands and new seas were made; and the world was diminished, for Valinor and Eressëa were taken from it into the realm of hidden things.
Но Земли Амана и Эрессы Эльдар были отняты и навсегда унесены за пределы досягаемости людей. И Андор, Земля дара, Нуменор царей, Эленна звезды Эарендила, был полностью разрушен. Ибо она была почти к востоку от великого разлома, и основания ее были опрокинуты, и она упала и погрузилась во тьму, и больше ее нет. И нет теперь на Земле места, где сохранилась бы память о времени без зла. Ибо Илуватар отбросил назад великие моря к западу от Средиземья и пустые земли к востоку от него, и были созданы новые земли и новые моря; и мир уменьшился, ибо Валинор и Эрессея были взяты из него в царство сокрытых вещей.
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен. Я полагаю теперь, [что] лучшее – оставить его физическим материком (Америкой!). Но как Манвэ уже сказал нуменорцам: «Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней» – то есть Валар. Он превратился бы в обычную землю, добавление к Средиземью/Евразийско-африканской массе суши. Флора и фауна (даже отличаясь в отдельных [?видах] от средиземных, стали бы обычными животными и растениями с обычными условиями смертности. Аман и Эрессеа стали бы памятью Валар и эльфов об их прежней земле.
The Eldar, you say, are unpunished, and even those who rebelled do not die. Yet that is to them neither reward nor punishment, but the fulfilment of their being. They cannot escape, and are bound to this world, never to leave it so long as it lasts, for its life is theirs. And you are punished for the rebellion of Men, you say, in which you had small part, and so it is that you die. But that was not at first appointed for a punishment. Thus you escape, and leave the world, and are not bound to it, in hope or in weariness. Which of us therefore should envy the others?"
Эльдары, говоришь ты, остаются безнаказанными, и даже те, кто восстал, не умирают. Но это для них не награда и не наказание, а исполнение их бытия. Они не могут убежать и привязаны к этому миру, чтобы никогда не покидать его, пока он существует, потому что его жизнь принадлежит им. И вы наказаны за восстание людей, говорите вы, в котором вы принимали малое участие, и поэтому вы умираете. Но это не было сначала назначено для наказания. Таким образом, вы спасаетесь, покидаете мир и не привязаны к нему ни в надежде, ни в усталости. Кто же из нас должен завидовать другим?"
But this we hold to be true, that your home is not here, neither in the Land of Aman nor anywhere within the Circles of the World.
Но мы считаем истинным, что ваш дом не здесь, ни в земле Аман, ни где-либо в пределах кругов мира.
...Боги вновь станут юными, а эльфы пробудятся, и восстанут все их мёртвые...
'Would you then betray the King?' said Elendil. 'For you know well the charge that they make against us, that we are traitors and spies, and that until this day it has been false.'
'If I thought that Manwë needed such a messenger,' said Amandil, I would betray the King. For there is but one loyalty from which no man can be absolved in heart for any cause. But it is for mercy upon Men and their deliverance from Sauron the Deceiver that I would plead, since some at least have remained faithful. And as for the Ban, I will suffer in myself the penalty, lest all my people should become guilty.'
-Неужели ты предашь короля?- сказал Элендил. - Потому что ты хорошо знаешь обвинение, которое они выдвигают против нас, что мы предатели и шпионы, и что до сих пор оно было ложным.'
-Если бы я думал, что Манве нужен такой посланец, - сказал Амандил, - я бы предал короля. Ибо есть только одна верность, от которой ни один человек не может быть освобожден сердцем ни по какой причине. Но именно о милосердии к людям и их избавлении от Саурона-обманщика я бы умолял, поскольку некоторые, по крайней мере, остались верными. А что касается запрета, то я понесу в себе наказание, чтобы все мои люди не стали виновными.'
Не мог Феанор никакого суда совершить над Мелькором - Феанор не Вала, будь он трижды Феанор.Гил-гэлад, пусть и не Феанор, над Сауроном - смог. Хоть тот и был майа. А Грима - над Саруманом. Вопрос соотношения сил, не более.
Теперь-то, полагаю, всё понятно.Что у вас нет возражений против явных утверждений о живых эльфах в ПМ и о живом Фродо в Письмах.
но ведь Мандос тут же воскресил телерей обратно! Т.е. нолдор де-юро никого не убили, лишь причинили неудобство тем, кто хотел причинить неудобство им.Во-первых, что сразу всех воскресили - это нигде не сказано. Сказано обратное - не все эльфы были способны на воскрешение.
Что у вас нет возражений против явных утверждений о живых эльфах в ПМ и о живом Фродо в Письмах.Мне понятно, что эти "живые" эльфы в посмертье, в отсутствие залов Мандоса и прежнего способа их повторного воплощения, не могут быть воскрешены. Валар умалились: они не пошли за Мелькором в "битве Гнева", которая на самом деле была не уже битвой сил=валар, а битвой майар, эльфов и орлов со смертными и драконами. Валар не смогут уже повторить свои деяния, как на Арде Искаженной, из которой они ушли: а новой Арды еще нет.
Толкин описывал воссоздание эльфийских тел и указывал, кто этим занимается, кто за это отвечает и на основании чего это возможно. Внимательно читать нужно. Что значит, тела эльфов не могут быть воссозданы?Залы Мандоса физически не могут быть перенесены "куда-то еще" в Эа:
Король Арды сказал так: "То, что однажды было создано, может быть воссоздано вновь".Несомненно. Но после Последней Битвы, когда Арда Искаженная будет разрушена. Не забегайте вперед.
А еще он говорил, что Валар за один час могут воссоздать то, над чем кто-то (к примеру, Феанаро) трудился всю жизнь.Валар много чего говорили, и недоговаривали еще больше. Но да, еще смогут. Когда восстановят силы, для Арды Исцеленной.
Никакого секрета в воссоздании тел Эльфов для Валар нет. Тем более, что Единый дал им на это власть, а искусством они обладали для этого, как Он сказал. Какие проблемы? Время Ожидания в Мандосе - 3000 лет Валар. А потом - у каждого своя судьба. Кто-то выходит, кто-то не хочет.Ни залов Мандоса, ни самого Намо-Мандоса нет в Арде после 2й эпохи, снова напоминаю.
But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.но
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн...Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
О.к., извиняюсь за эти свои слова и признаю что в области терминологии был неправ и продолжительное умирание/угасание/увядание/истаивание до феар эльфов действительно можно назвать также старением (dying/fading/aging), т.к. так назвал это сам Толкин.ЦитироватьNaugperedhel: Эльфы не старели и не дряхлели - ибо тем от людей отличались. Старость и дряхлость эльфов вы высосали из пальца. Я повторяю вопрос, где прямые цитаты Толкина про старость и дряхлость эльфов? А их нетуТолкин. Преображенные Мифы. Аман :
... Ибо Аман находился в Арде и во времени Арды (которая не была вечной, Чистая или Искаженная). Поэтому Арда и все, что в ней, должны стареть, пусть медленно, продвигаясь от начала к завершению.
... [В Средиземье] После того, как жизненные силы Hro"a достигали полного развертывания [3000 лет], оно начинало слабеть или уставать. Очень медленно, но явно для каждого из Квэнди. Некоторое время тело хранилось и защищалось обитающим в нем fёa, а затем жизнь начинала утекать, а страсть к физической жизни и ее радостям исчезала еще быстрее. Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его.
Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar.
Новый Аман есть, и он вполне нематериален ("стал памятью"). Вот видите - я согласен с вами. Кроме момента, где Вы противоречите идее и тексту Толкина.Цитата: оригиналAnd the ship went out into the High Sea and passed on into the West, until at last on a night of rain Frodo smelled a sweet fragrance on the air and heard the sound of singing that came over the water. And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.Цитата: яндекс-переводчик, чтобы без аддонов переводчиковИ корабль вышел в открытое море и двинулся дальше на Запад, пока наконец в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал доносившиеся из воды звуки пения. И тогда ему показалось, что, как и во сне в доме Бомбадила, серый дождевой занавес превратился в Серебряное стекло и откатился назад, и он увидел белые берега, а за ними-далекую зеленую страну под быстрым восходом солнца.Ну да, вот такие видения были у Фродо, незадолго до.
Валы Манвэ и валар больше нет. Они покинули Королевство Арда: их fana(r), сложенные из элементов Арды - потеряны навсегда. К сожалению, я не могу принять Вашу концепцию "все хорошо, все живы и счастливы" целиком. Но вполне могу принять 1 и 3 пункты.
Дополнительно отвечая Naugperedhel'у, почему в этом некоем "новом месте" эльфы находятся вне тел, в голом fea: потому что Аман технически не мог быть перемещен, и палаты Мандоса - соответственно остались на прежнем месте в Арде, на Имбаре. Новый Аман не мог быть построен, потому что силы валар иссякли: последнее, что они смогли, это "поднять горы Пелори на недостижимую высоту".в англо-русских словарях Адамчика и Апресяна:
And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.
И тогда ему представилось (явилось, возникло перед глазами), что, как и во сне в доме Бомбадила, серый дождевой занавес превратился в Серебряное стекло и откатился назад, и он увидел белые берега, а за ними-далекую зеленую страну под быстрым восходом солнца.Новый Аман есть, и он вполне материален (хоть и "стал воспоминанием" о земном Амане), ибо нет никакой прямой цитаты Толкина, что Новый Аман, как метафизическое бессмертное Царствие Манвэ - нематериален. Именно Вы противоречите идее и текстам Толкина, где Фродо вполне физически жил продолжительное время, исцелился и физически умер в этом новом материальном Амане.
О, уже и Шаркич пришаркал. Что уже, бан попустил? Правильно, втроем тролли не справляются, четвертого позвали. Старотук уже не торт... Ну и хорошо, люблю по утрам хорошо отжареную курумятину, с кровью. Зовите уж сразу Саферона, пятым. Будет как в той песне, "бой впятером на одного". Слабаки.Elves are dying - "эльфы начинают или продолжают умирать" - настоящее продолжительное, т.е. долгий, продолжительный процесс умирания-угасания-истаивания в указанных временных пределах (от Нуменорской катастрофы до Конца Арды). they will become fear until the true End of Arda - они станут феар до Конца АрдыЭта цитата совершенно не опровергает единовременных экстерминатусов. Саурона перестало устраивать существование Эрегиона – и эльфы оного подверглись массовому досрочному развоплощению. Илуватара перестало устраивать существование Амана – и эльфы оного подверглись массовому досрочному развоплощению. А остальные эльфы Арды (Трандуил, Гэлион и т.п.) продолжили себе чинно и неторопливо dying и will become fear until the true End of Arda.
Любопытно, что авари по итогу сделали верную ставку – спокойно себе жили в Средиземье еще долгие эпохи после Нуменорской катастрофы, портвейном дорвинионским баловались, детишек растили. А ваньяров жаль: послушно пришли в Аман, добросовестно сидели у ног – и на тебе, яка прикра несподіванка. Висят теперь унылым бесплотным сонмищем над Йеллоустоном и ждут, когда жеон наконец рванетначнется Последняя Битва и раздача тел.ЦитироватьThe Land of Aman after the downfall of Númenor, was no longer in physical existence 'within the circles of the world'Опять жульничаете, товарищ гном? Фразу о том, что «Аман больше не существует физически», зачем из перевода выбросили? Про корабль, на котором плыл Фродо, Толкиен пишет в Письме 325 четко и конкретно: As it vanished it left the physical world. There was no return. «когда он пропал из вида, он покинул физический мир. Возврата нет.» У Толкиена есть мир физический и духовный, хроа и фэа. Порталы и другие измерения – это все от лукавого.
Вот Фродо и пожил призраком на призрачном Эрессеа. А потом - умер. Совсем. Как назгул.
CurumoБедный старотук... Старость - не радость, по-видимому.
Октоберфест в сентябре? (http://arcanumclub.ru/smiles/smile19.gif)
Не пропустите, только у нас! Актобэ-фест! Крепленый кумыс, шаверма и отжаренный ляля-кебаб в ассортименте. Обсуждение сказаний Книги и изречений Пророка! Молодой, горячий, бородатый акын и четыре неумелые гурии (строго по Корану), слабо прикидывающиеся злобными джиннами, покажут вам пример тантрической теософской дискуссии. ;D ;D ;D Таджикистонама!
старотук и шаркич, откупоривайте ваше любимое Минассали, заливайте свою очередную боль! ;)
Naugperedhel :) можно спорить о телесности эльфов вне Арды, но вопрос некоего "нового амана", который вдруг взялся ниоткуда задолго до Дагор Дагорат - должен быть решен отрицательно однозначно.*зевая* 128-я мантра?
Залы Мандоса физически не могут быть перенесены "куда-то еще" в Эа:Мантры, снова мантры и фиг пруфов. Аденис, ну вы хотя бы указывайте порядковый номер своей мантры, 129 или 130-я, чтобы оппоненты не сбивались.
1) нужно подготовить место, а кто этим будет заниматься? Валар долго готовили Арду, потратили все силы на неё, а Мелькор вообще спятил от перенапряжения. Новой Арды еще нет - она только будет.
2) Никакая частица Арды Искаженной не была перенесена. Только чистое эльфийское fea. Эльфы вполне способны существать в Эа вне тел - в отличие от людей, которые уходят из Эа в Чертоги Безвременья. Множество бестелесных эльфов было в Мандосе: они там ткали, вышивали гобелены вполне успешно. Зеленый остров в лучах солнца и т.д. - ничем качественно от сотканного гобелена не отличается. и то, и другое - память. Нематериальный дух не может управляться с материей - а вот с образами, складывать целые картины и по осанвэ передавать друг дружке - вполне.
Валар много чего говорили, и недоговаривали еще больше. Но да, еще смогут. Когда восстановят силы, для Арды Исцеленной.
Ни залов Мандоса, ни самого Намо-Мандоса нет в Арде после 2й эпохи, снова напоминаю.ЦитироватьBut the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.ноЦитироватьВо время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн...Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Ни залов Мандоса, ни самого Намо-Мандоса нет в Арде после 2й эпохи, снова напоминаю.Цитат Толкина Дж.Р.Р. не достаточно? не понимаю.ЦитироватьBut the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.ноЦитироватьВо время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн...Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.Мантры, снова мантры и фиг пруфов. Аденис, ну вы хотя бы указывайте порядковый номер своей мантры, 129 или 130-я, чтобы оппоненты не сбивались.
Снова и снова вам повторяю, что в указанной вами цитате говорится про материальный континент Аман-Америку. А Бессмертный Аман - это метафизическое царствие Манвэ сотоварищи (по словам самого Манвэ)Полностью согласен с этим. Бессмертный Аман после второй эопхи - это не физическое место в Арде. Метафизическое, если угодно. Но только в Арде способны эльфы жить, дышать и радоваться своему существованию. В Арде прежнего Амана нет, есть Америка. Но и не в Арде Амана нет. Под словом "нет" имеется в виду - материального Амана. Все Вы правильно пишете, imho.
и был перенесен, по множеству цитат Толкина, приведенных мной ранее.Так. Вот только что выше была цитата Толкина, где он пишет, что Аман стал Америкой. Но вы снова пишете "был перенесен".
Висят теперь унылым бесплотным сонмищем/quote] давайте цитатуДа обсуждали же уже давно - They eventually became housed, if it can be called that, not in actual visible and tangible hroar, but only in the memory of the fea of its bodily form, and its desire for it; ... their later (and present) condition is not natural to them, and they remain in estel that Eru will heal it / [Они в итоге стали обитать не в настоящих видимых и ощутимых хроа, но лишь в памяти феа о телесной форме и желании обрести ее ... их позднейшее (и нынешнее) состояние неестественно для них, и они надеятся, что Эру исцелит его. HoME X.]
Время Ожидания в Мандосе - 3000 лет Валар.Помилуйте, есть же цитата, HoME X: their spirits went back to the halls of Mandos, and there waited,days or years, even a thousand [их души возвращались в чертоги Мандоса и ожидали там дни, или годы, а то и тысячу лет].
100 лет после Исхода:
- Раскаиваешься ли в дерзновенном мятеже и кровопролитии?
- Катись к Морготу, Мандос-тюремщик! Мы свободный народ, дети Единого, вы вообще не имеете права нас задерживать!
- Верните фэа заключенного в камеру.
1000 лет после Исхода:
- Раскаиваешься ли в дерзновенном мятеже и кровопролитии?
- Признаю, погорячились, но они первые нас начали в море сбрасывать. Выпустите, сколько ж можно без тела держать! Этак и Арда скоро закончится!
- Верните фэа заключенного в камеру.
4000 лет после Исхода:
- Раскаиваешься ли в дерзновенном мятеже и кровопролитии?
- Пощади, Владыка Судеб! Все подпишу, во всем сознаюсь! Спасибо товарищу Манве за наше счастливое детство!
- Хорошо, этот исцелился, можно воплотить. Вот только сначала разберемся, что там за флот плывет с востока…
"Новый Аман" - это...фанфик гнома-полутролля, не стоящий даже газового выхлопа из-под Барад-Дура: у Толкиена никакого Нового Амана нету в принципе. Зато вот шкворчит гномик знатно, стоило чуть огня прибавить ;)
То, что Фродо "жил" ... Он не ушел сразу в Чертоги Безвременья, а задержался в компании душ эльфов…которые, согласно Толкиену, вполне могут наколдовать иллюзию, неотличимую от реальности - тоже обсуждали (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg518047.html#msg518047).
Непонятно вообще, коллега, зачем и для чего правоверные, вопреки мнению Профессора, столь упорно держатся за концепт плоско-материального Амана в вакууме.Боятся признать правоту старика Сарумана – серый корабль, полный призраков, вот это вот все. А мнение Профессора – да когда оно волновало «правоверных»? Поднимем, однако же, за Умбру, Пробуждающую Спящих: форум все больше напоминает известный астероид из рассказа (http://www.lib.ru/INOFANT/BRADBURY/r_armag.txt) Брэдбери :)
Они в итоге стали обитать не в настоящих видимых и ощутимых хроаЭльфы Средиземья стали такими не раньше Четвёртой Эпохи.
Христианский рай, в который правоверные так чают угодить - вовсе не часть материальной Земли, населенная телесными святыми. Это - невещественные Небеса, под которыми ещё и снуют духи злобы поднебесной.Вы перепутали рай Оригена и Адениса с Небесами Ветхого и Нового Завета. В Библии все это телесно.
Вы перепутали рай Оригена и Адениса с Небесами Ветхого и Нового Завета. В Библии все это телесно.Только после Страшного суда, не раньше, егда мёртвые во гробех восстанут и вот это вот всё.
Эльфы Амана же "Сохраняли всю полноту духа в единстве с телом", когда эльфы Средиземья уже истаяли.Пруфы будут? Впрочем, о чем я – это же Менин, какие пруфы… Перехвалили вы, Туче, фаната Фрая. В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.
Вывод очевиден: эльфы Амана истаять могли также не раньше четвёртой эпохи. А судя по сопоставлению - как минимум эпохой позже.Так расскажите же нам, что там было за Изменение Мира в Пятой эпохе? Гондор послал армаду звездолетов по Прямому Пути, бравые космодесантники осквернили священную землю Эшуризеля, и Эру в сердцах решил «да елы-палы, сколько ж можно»? ;D
В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе, то рассуждение, что-де в Амане они были в полном духе и стареют только вместе с Ардой, по сравнению со Средиземьем, возможно только при наличии здравствуют и в Амане.
, что там было за Изменение Мира в Пятой эпохе?в цитате же сказано: старение Арды. Ну а потом ещё фундаментальные преобразования природы грехопадения человечества, но вам, конечно, тексты Толкина не указ.
Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! (у меня нет фантазий саквилля, за которые вы неизвестно почему решили вступиться. А тело в другой жизни, напротив, вопреки словам Тука, есть. Одно.
Это не так:В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе
Когда же все было свершено, и наследник Исилдура принял власть над людьми, и владычество над Западом перешло к нему — тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым. В то время последние нолдоры отплыли из Гаваней и навсегда покинули Средиземье.
И что, магия колец иссякла и все эльфы тут же стали седые, дряхлые и тут же истаяли? И расскажите мне - какие кольца были у нандор Лихолесья, вполне себе цветущих и пьянствующих в Третью эпоху?Это не так:В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духеЦитата: (Повесть, завершающая предания Предначальной и Второй Эпох)Когда же все было свершено, и наследник Исилдура принял власть над людьми, и владычество над Западом перешло к нему — тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым. В то время последние нолдоры отплыли из Гаваней и навсегда покинули Средиземье.Без колец (в Средиземье) одряхлели бы еще во Вторую Эпоху.
Ни залов Мандоса, ни самого Намо-Мандоса нет в Арде после 2й эпохи, снова напоминаю.Цитат Толкина Дж.Р.Р. не достаточно? не понимаю.ЦитироватьBut the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.ноЦитироватьВо время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн...Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.Мантры, снова мантры и фиг пруфов. Аденис, ну вы хотя бы указывайте порядковый номер своей мантры, 129 или 130-я, чтобы оппоненты не сбивались.Снова и снова вам повторяю, что в указанной вами цитате говорится про материальный континент Аман-Америку. А Бессмертный Аман - это метафизическое царствие Манвэ сотоварищи (по словам самого Манвэ)Полностью согласен с этим. Бессмертный Аман после второй эопхи - это не физическое место в Арде. Метафизическое, если угодно. Но только в Арде способны эльфы жить, дышать и радоваться своему существованию. В Арде прежнего Амана нет, есть Америка. Но и не в Арде Амана нет. Под словом "нет" имеется в виду - материального Амана. Все Вы правильно пишете, imho.и был перенесен, по множеству цитат Толкина, приведенных мной ранее.Так. Вот только что выше была цитата Толкина, где он пишет, что Аман стал Америкой. Но вы снова пишете "был перенесен".
Про казус с Сильмариллионом-1977, там где в Акаллабет "Аман перенесён в недоступное для людей место", это ранняя версия, и даже она в целом не противоречит последней, там где Аман=Америка: и люди уходят за пределы Эа. Нюанс, что не просто "люди", а "души людей" - это существенно или нет? Душа у Толкина - абсолютно полна и самодостаточна для возрождения тела: она содержит всю память о нём. Тело это так, удобная одежда, в случае смертных - сросшаяся с ними намертво.Ничего плохого в "призрачном" Амане нет.Нет, слово "призрачный" мне тоже не нравится, т.к. призрачная плоть тоже материальна: назгул развоплотили, избавив от этой самой плоти. Только чистая fea способна существовать без тени моргота в телесной одежде..
Поймите, абстрактно "куда-то" ни валар, ни Эру просто так не могли перенести жителей Амана: валар потому что не могли, а Эру - потому что не хотел. Арда бессчетные века создавалась трудом валар, а тут - щелк! и эльфы, и полугномы рраз и в каком-то вполне материальном "новом Амане". Нет материального Амана без Арды. Там, где оказались ваниар и прочие телери после Катастрофы - нет воздуха, это Эа, это может быть какая-то планета или просто космическое пространство, но это не специально приготовленная, тщательно изготовляемая валар новая Арда: такая только будет, когда-то. Валар уже ничего не изготовят до конца мира, как и Мелькор, как и Феанор не повторит сильмариллы. Вот почему я считаю, что эта концепция - самая правильная (на текущий момент, с этим набором авторских, толкинских свидетельств.)
"Новый Аман" - это память о прежнем Амане, которого нет и не будет никогда. Возрождений больше нет, эльфы уходят из Арды, чтобы существовать до конца Арды Искаженной в виде чистых духов. Вы это сами цитировали, ну что Вы.
Цитировать- Папа, а почему, когда я откусываю от яблока, оно через
некоторое время темнеет?
- Понимаешь, сынок, в яблоке есть железо, и когда ты откусываешь от яблока, это железо соприкасается с водухом, происходит химическая реакция, в результате которой образуется соль железа, а она темнее железа, поэтому яблоко темнеет.
- Пап, папа, а ты с кем разговариваешь?
тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым.И это очередная цитата, доказавшая то, что я говорю о Третьей Эпохе =)
Так приведите цитату ПрофессораТакие цитаты приводили несколько раз. Например, из всё той же ЭР: "Эру не может быть настолько скуп".
И что, магия колец иссякла и все эльфы тут же стали седые, дряхлые и тут же истаяли?Не колец, а одного Кольца - первично. Остальное это следствие.
И расскажите мне - какие кольца были у нандор Лихолесья, вполне себе цветущих и пьянствующих в Третью эпоху?Кольцо, которое удерживало эльфов в Средиземье было только Одно.
обычный прием адениса - привести цитату Толкина и тут же её переврать и извратить, прилепив к ней надуманный и высосанный из пальца пассаж, в канву своей извращенной теории.Выше уже цитировал, "Когда Великое Кольцо было уничтожено и Три Кольца лишились прежней силы, Элронд почувствовал усталость и возжелал покинуть Средьземелье".
В цитате же говорится, что после иссякания мощи эльфийских колец "мир стал седым и дряхлым", а не сами эльфы, т.к. в Гавани они вполне себе цветущие.
Просто всё, что было сотворено или сохранено от изменения с помощью волшебства эльфийских колец, стало "седым и дряхлым", наподобие Лориенского леса. Или без эльфийского волшебства мир стал для них старым, серым и неинтересным.В том числе и тела самих эльфов, которых охраняла сила эльфийских колец, благодаря Кольцу.
Если вы и в этот раз ничего не поймете больше повторять и разъяснять по четвертому кругу не буду, буду считать, что понять вы и не способны.Ничего страшного. Мы сами неплохо справляемся.
Это не так:В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духеЦитата: (Повесть, завершающая предания Предначальной и Второй Эпох)Когда же все было свершено, и наследник Исилдура принял власть над людьми, и владычество над Западом перешло к нему — тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым. В то время последние нолдоры отплыли из Гаваней и навсегда покинули Средиземье.Без колец (в Средиземье) одряхлели бы еще во Вторую Эпоху.
Что первично, что вторично - это всё второстепенно. Где это следствие и его следователи? все эльфы после гибели Единого Кольца и иссякания мощи эльфийских колец тут же стали седые, дряхлые и тут же истаяли? Они же уже были без своих эльфийских колец, без Единого кольца. Нет, не одряхлели и не истаяли. Значит ваш вывод ("Без колец (в Средиземье) эльфы одряхлели бы еще во Вторую Эпоху") в очередной раз неверен, что уже в отношении вас ясно по умолчанию.И что, магия колец иссякла и все эльфы тут же стали седые, дряхлые и тут же истаяли?Не колец, а одного Кольца - первично. Остальное это следствие.И расскажите мне - какие кольца были у нандор Лихолесья, вполне себе цветущих и пьянствующих в Третью эпоху?Кольцо, которое удерживало эльфов в Средиземье было только Одно.
Когда Кольцо разрушено, более ничего эльфов в Средиземье не задерживало.обычный прием адениса - привести цитату Толкина и тут же её переврать и извратить, прилепив к ней надуманный и высосанный из пальца пассаж, в канву своей извращенной теории.Выше уже цитировал, "Когда Великое Кольцо было уничтожено и Три Кольца лишились прежней силы, Элронд почувствовал усталость и возжелал покинуть Средьземелье".
В цитате же говорится, что после иссякания мощи эльфийских колец "мир стал седым и дряхлым", а не сами эльфы, т.к. в Гавани они вполне себе цветущие.
Не вполне себе цветущие, соотв.
Нелогично пишете, соотв.Просто всё, что было сотворено или сохранено от изменения с помощью волшебства эльфийских колец, стало "седым и дряхлым", наподобие Лориенского леса. Или без эльфийского волшебства мир стал для них старым, серым и неинтересным.В том числе и тела самих эльфов, которых охраняла сила эльфийских колец, благодаря Кольцу.
Энкеладим в Эшуризеле не во плоти, они духи, путешествия во плоти в косм.кораблях невозможны (т.к. корабли =механизмы), зато возможны 1 = сон, 2 = телепатия 3 = реинкарнация.;D ;D ;D А вы вообще читали "Записки Клуба мнений", иксперд вы наш? Какие космические корабли? (И да, расскажите космонавтам что путешествия во плоти в космических кораблях невозможны :D). Рамер посещал планеты в своих видениях, скорее всего по Онорэ Маллэ, по которому души людей во сне могли заглядывать в гости в Аман. Видения Джереми и Лаудхема четко согласуют с историей Средиземья в отношении Нуменора, Почему не может быть того, что видения Рамера относятся к Новому Аману?
[...]My En-keladim I see in humane forms of surpassing and marvellously varied beauty. But I guess that their true types, if such there be, are invisible, unless they embody themselves by their own will, entering into their own works because of their love for them. That is, they are elvish. But very different from Men's garbled tales of them; for they are not lofty indeed, yet they are not fallen.' i
'But wouldn't you reckon them as hnau?' asked Jeremy. 'Don't they have language?'
'Yes, I suppose so. Many tongues,' said Ramer. 'I had forgotten them. But they are not hnau; they are not bound to a given body, but make their own, or take their own, or walk silent and unclad without sense of nakedness. And their languages shift and change as light on the water or wind in the trees. But yes, perhaps Ellor Eshurizel - its meaning I cannot seize, so swift and fleeting is it - perhaps that is an echo of their voices. Yes, I think Ellor is one of their worlds: where the governance, the making and ordering, is wholly in the charge of minds, relatively small, that are not embodied in it, but are devoted to what we call matter, and especially to its beauty. Even here on Earth they may have had, may have still, some habitation and some work to do.
Моих Эн-келадим я вижу в человекоподобных формах превосходной и удивительно разнообразной красоты. Но я полагаю, что их истинные обличья, если такие существуют, невидимы, если только они не воплощают себя посредством их собственной воли, входя в созданные ими же творения из-за их любви к ним. То есть, они эльфийские. Но очень отличаются от искаженных рассказов людей о них; поскольку они еще не были возвышены, то они и не падшие.
- Но разве ты не считаешь их хнау {разумное население Марса у К.С. Льюиса - прим.яндекс-переводчика}?- спросил Джереми. - Разве у них нет языка?'
- Да, полагаю, много языков, - сказал Реймер. Я позабыл их. Но они не хнау; они не привязаны к данному телу, но создают свои собственные, или берут свои, или ходят молчаливые и без одежды, без чувства наготы. И их (разговорные) языки подвижны и меняются как свет на воде или ветер в ветвях деревьев. Но да, возможно Эллор Эшуризель- смысл этого я не могу охватить, так он быстр и мимолетен - возможно, что это отголосок их голоса. Да, я думаю, что Эллор - один из их миров: где руководство, создание и наставление всецело в ведении умов, относительно небольших, которые не воплощены в нем, но преданы тому, что мы называем материей, и особенно ее красоте.
Даже здесь, на Земле, у них, возможно, были, а возможно все еще есть места обитания и кое-какая работа.
То есть вот мне для Вас надо поискать цитату из "The Notion Club Papers", где написано, что эн-келадим = духи? Хорошо.Сколько пустой пены...
Давайте мы с яндекс-переводчиком в честь дня борьбы Минодоры, Митродоры и Нимфодоры с незавершением детьми средней школы переведём Вам с иностранного языка:
My En-keladim I see in humane forms of surpassing and marvellously varied beauty.Это - факт наблюдения Рамером энкеладим в телах.
Моих Эн-келадим я вижу в человекоподобных формах превосходной и удивительно разнообразной красоты.
But I guess that their true types, if such there be, are invisible, unless they embody themselves by their own will, entering into their own works because of their love for them.А это - умозрительное предположение Рамера об истинной природе энкеладим (не основанное на фактах), в котором сам он сомневается.
Но я предполагаю, что их истинные обличья, если такие существуют, невидимы, если только они не воплощают себя посредством их собственной воли, входя в созданные ими же творения из-за их любви к ним.
Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе, то рассуждение, что-де в Амане они были в полном духе и стареют только вместе с Ардой, по сравнению со Средиземьем, возможно только при наличии здравствуют и в Амане.Это не пруф, а какое-то бессвязное бормотание. Неужто даже привычной вам фейковой цитатки не нашлось?
фундаментальные преобразования природы грехопадения человечестваОй-вэй ;D Вы таки намекаете на миссию некоего Иисуса из Назарета? Так это из-за него, шлемазла, увяли эльфы в эшуризельских концлагерях?
- Вы не херувимы, вы остолопы! Даже на каких-то 33 года нельзя одних оставить! Почему все эльфы увяли?
- Так ты же, Господи, не объяснил, как их поливать. Мы думали, все идет по плану…
они не привязаны к данному телу, но создают свои собственныеДа ясно же - гном жульничает, как дышит ;D Рамер четко говорит, что энкеладим - не эльфы: «not the same as Tolkien’s Unfallen Elves, for those were embodied»./ [ не то же самое, что толкиеновские Непадшие эльфы, ибо те были воплощенными в тела.] Если не верите Рамеру, гномик, зачем вообще беретесь Notion club papers цитировать? Не по Сеньке шапка. Aut tace aut loquere meliora silentio.
Так приведите цитату ПрофессораОткуда у них цитаты? Одни фейки и фанфики. Менин, сколько раз вам повторять – Эру «не скуп» на новые души для младенцев, а не на тела. Сколько вы еще лет собираетесь перевирать эту цитату? Cuiusvis hominis est errare; nullius nisi insipientis in errore perseverare.
Неужто даже привычной вам фейковой цитаткимы уже выясняли не раз, что вы объявляете цитаты Толкина фейком... Причём иногда те же самые, которые приводите сами.
Скажите уже честно со своим виртуалом саквиллем - "да, я просто ненавижу Эру и валар
Это не пруф, а какое-то бессвязное бормотание. Неужто даже привычной вам фейковой цитатки не нашлось?Вещающий о фейковых цитатках Курумо поднатужился и сам родил фейк.
Откуда у них цитаты? Одни фейки и фанфики. Менин, сколько раз вам повторять – Эру «не скуп» на новые души для младенцев, а не на тела. Сколько вы еще лет собираетесь перевирать эту цитату?
Тем самым, ибо творительная сила Эру бесконечна (как за пределами, так и в черте Его великого Замысла, в котором мы принимаем участие), было бы абсурдно, немыслимо даже, представлять его проявляющим скупость в предоставлении тела несчастному обездоленному духу.Эру не скупится на тела для душ. Так что в любом случае "несчастные обездоленные" доброчестивые феар эльфов в Новом Амане при их желании получали тела, по заветам Эру. И не было смысла их развоплощать при перемещении туда.
lerefore since the creative power of Eru was infinite both outside and within the confines of His great Design in which we have part) it would be absurd, indeed unthinkable, to imagine him showing, as it were, a niggardliness in using again an unfortunate houseless spirit to inhabit a new body.
Да ясно же - гном жульничает, как дышит ;D Рамер четко говорит, что энкеладим - не эльфы: «not the same as Tolkien’s Unfallen Elves, for those were embodied»./ [ не то же самое, что толкиеновские Непадшие эльфы, ибо те были воплощенными в тела.] Если не верите Рамеру, гномик, зачем вообще беретесь Notion club papers цитировать?Весь отрывок не приводите? Опять жульничаете, старый, жалкий Шаркич.
I guess that the true types of my Enkeladim are invisible, unless they turn their attention to you. That is, they are Eldilic in Lewis's terms, in some lesser rank [added: or perhaps like Tolkien's Unfallen Elves, only they were embodied].Первоначально Толкин вложил в слова Рамера именно сходство энкеладим с толкиновскими эльфами. Это опять предположение и догадка Рамера, продолжение отрывка, уже упомянутого мной ранее (SD 200). Полная версия окончательного текста Дж.Р.Р.Толкина (устами Рамера) по словам Кристофера Толкина:
All this was struck out, and replaced on a rider by the final text, as far as ‘entering as it were into their own works because of their love for them.’ Then follows: ‘that is, that they are of a kind other than Lewis's Eldila (even of lesser rank); and yet not the same as Tolkien's Unfallen Elves, for those were embodied.’
Затем идет «Я предполагаю, что на самом деле мои энкеладим невидимы, пока их внимание не обращено на вас. То есть в терминах Льюиса они похожи на эльдилов меньшего чина [добавлено: «или, возможно, на толкиновских непадших эльфов, только те — воплощенные»]». Все это было вычеркнуто и заменено вставкой на отдельном листе бумаге в окончательный текст до слов «как бы входя в собственные творения из любви к ним». Затем идет «то есть они отличаются от льюисовских эльдилов (пусть меньшего чина); и притом они не таковы, как толкиновские непадшие эльфы, ибо те были воплощены».
But I guess that their true types, if such there be, are invisible, unless they embody themselves by their own will, entering into their own works because of their love for them. that is, that they are of a kind other than Lewis's Eldila (even of lesser rank); and yet not the same as Tolkien's Unfallen Elves, for those were embodied.Это в любом случае лишь предположение, догадка Рамера о том, что истинное состояние энкеладим бестелесное, и что они отличаются от толкиновских эльфов, в котором он сам сомневается.
Но я предполагаю, что их истинные обличья, если такие существуют, невидимы, если только они не воплощают себя посредством их собственной воли, входя в созданные ими же творения из-за их любви к ним.то есть они отличаются от льюисовских эльдилов (пусть меньшего чина); и притом они не таковы, как толкиновские непадшие эльфы, ибо те были воплощены.
There were Enkeladim once on earth, but that was not their name in this world: it was Eledăi (in Nŭmenorean Eldar).SD 397.
Когда-то на Земле были Энкеладим, но это не было их именем в этом мире: это были Эледаи (по-нуменорски Эльдар).
Так приведите цитату ПрофессораЯ тут наприводил цитат Толкина больше, чем вы со старотуком и аденисом вместе взятые. Вы хотите цитаты? про перемещенный и материальный Новый Аман (как царствие Манвэ - СНВ), куда физически на корабле приплывали эльфы и Фродо (а также Бильбо, Сэм и Гимли) по Прямому пути, где Фродо физически жил некоторое время и умер?
the Undying Lands were removed for ever from the circles of the world.
Бессмертные земли были удалены навечно из кругов мира.
And the ship went out into the High Sea and passed on into the West, until at last on a night of rain Frodo smelled a sweet fragrance on the air and heard the sound of singing that came over the water. And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.В письме к Наоми Митчисон от сентября 1954 г. (Let. № 154) Толкин пишет:
А корабль вышел в открытое ему Верхнее Море, и взял курс на Запад, и плыл, пока однажды в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал далекую песню. И явилось ему, что серая пелена дождя – совсем как в том сне, что посетил его когда-то в доме у Бомбадила, – превратилась в стеклянно-серебряный занавес и поползла в сторону, и взору предстало белое побережье, а за ним – дальняя зеленая страна в лучах быстро взошедшего солнца.
Númenor was destroyed, and Eressëa and Valinor removed from the physically attainable Earth.в черновике письма миссис Элгар от 1963 г. (Let. № 246), он писал:
Eldar ... should always be able to leave Middle-earth, if they wished, and pass over Sea to the True West, by the Straight Road, and so come to Eressëa - but so pass out of time and history, never to return.
But in this story it is supposed that there may be certain rare exceptions or accommodations (legitimately supposed? there always seem to be exceptions); and so certain ‘mortals', who have played some great part in Elvish affairs, may pass with the Elves to Elvenhome. Thus Frodo (by the express gift of Arwen) and Bilbo, and eventually Sam (as adumbrated by Frodo); and as a unique exception Gimli the Dwarf, as friend of Legolas and ‘servant’ of Galadriel.
I have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that for mortals, since their ‘kind’ cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary reward: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will die - of free will, and leave the world.
«Нуменор был уничтожен, а Эрессэа и Валинор удалены с Земли за физически достижимые пределы...
эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа, — однако тем самым они уйдут из истории и из времени и никогда более не вернутся.
Но в данной истории предполагается, что возможны определенные редкие исключения или компромиссы (предполагается на законном основании? исключения, сдается мне, бывают всегда); так что и некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); и в качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли. Об этом я в своей книге не упомянул ни словом, но в основе лежит следующая мифическая концепция: для смертных, поскольку их «род» нельзя изменить навечно, это, со всей определенностью — лишь временное вознаграждение: исцеление и возмещение страданий. Они не могут остаться навсегда, и, хотя они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят умереть - умереть по доброй воле, оставить этот мир».
«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, или во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом. Бильбо отправился туда также.».В письме к мистеру Рангу от августа 1967 г. (Let. № 297) Толкин писал:
Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died. He would have eventually to ‘pass away’: no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time. So he went both to a purgatory and to a reward, for a while: a period of reflection and peace and a gaining of a truer understanding of his position in littleness and in greatness, spent still in Time amid the natural beauty of ‘Arda Unmarred’, the Earth unspoiled by evil. Bilbo went too.
«Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессеа, Одиноком острове, откуда виден Аман».В письме к Роджеру Ланслину Грину 17 июля 1971 г. (Let. № 325) Толкин писал:
««Бессмертные», которым было дозволено покинуть Средиземье и отправиться в Аман, — бессмертные земли Валинора и Эрессэа, остров, назначенный эльдар, — отправлялись в плавание на кораблях, сделанных и освященных специально для такого путешествия, и держали курс прямо на Запад к древнему местоположению этих земель. Отплывали они лишь после заката; но, если бы за одним из таких кораблей следил какой-нибудь зоркий наблюдатель, он бы заметил, что корабль не скрывается за горизонтом: удаляясь, он делается все меньше, а потом исчезает в сумерках: он следовал по прямому пути на истинный Запад, а не по замкнутому в кольцо пути по поверхности земли. Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было. Эльфы, отправившиеся этим путем, и те несколько «смертных», что особой милостью отправились с ними, вышли из «Истории мира» и более участвовать в ней не могли.Вот, мы даже знаем, как Толкин называл Новый Аман Эшуризельский: "Эльфийский дом" и "Арда Неискаженная" (что неудивительно, до Эшуризеля в другом месте Эа Моргот не дотянулся и воссозданный там Аман - из материи, не искаженнной Мелькором).
Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали».
The ‘immortals' who were permitted to leave Middle-earth and seek Aman - the undying lands of Valinor and Eressëa, an island assigned to the Eldar—set sail in ships specially made and hallowed for this voyage, and steered due West towards the ancient site of these lands. They only set out after sundown; but if any keen-eyed observer from that shore had watched one of these ships he might have seen that it never became hull-down but dwindled only by distance until it vanished in the twilight: it followed the straight road to the true West and not the bent road of the earth's surface. As it vanished it left the physical world. There was no return. The Elves who took this road and those few ‘mortals' who by special grace went with them, had abandoned the ‘History of the world' and could play no further part in it.
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time - whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer ‘immortality' upon them. Their sojourn was a ‘purgatory’, but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
Naugperedhel, у Вас весьма аргументированный ответ, Вы целиком и полностью разбили нашу ложную идеологию, по пунктам, методично - своими собственными оригинальными построениями, неожиданно-внезапными и оттого смертоносными для нашей основанной на тв-ве Толкина лжи.Эх, аденис, всё что вам остается после всех ваших фейлов - это передергивать. на иной, аргументированный, ответ вы не способны.
Согласен, все верно. Своими собственными построениями, я ж говорю.Аденис опять спорит не со мной, а с Толкином. Он неисправим.
То, что Арда Неискаженная, в которую по-вашему физически в прежнем теле попал Фродо, существует только как память до конца времен и Второго Хора, и многое другое из цитат, которые вы привели - ну это неважно.
Как интересно: Арда Неискаженная существует физически в Третью эпоху. У Толкина такого не встречал. Полагаю, это официальная точка зрения создателей сайта/форума?Согласен, все верно. Своими собственными построениями, я ж говорю.Аденис опять спорит не со мной, а с Толкином. Он неисправим.
То, что Арда Неискаженная, в которую по-вашему физически в прежнем теле попал Фродо, существует только как память до конца времен и Второго Хора, и многое другое из цитат, которые вы привели - ну это неважно.
Не по "моим словам". а по словам Толкина в прямой цитате.
вы попросту игнорируете моральный месседж Профессора: "желать бессмертия, желать остановить время – тягчайший грех".Ы-ы-ы.
Попытка скрыться от увядания с помощью Сауроновых колец – тоже грехГрех, но не "тоже". У Манвэ-то грехов — нет.
Только эльфам-авари «все напасти будут трын-трава», лишь бы виноград созревал вовремя. ;)Не будет. Истают не в пятой эпохе, так в шестой (то есть "уже истаяли") — что вам прекрасно известно по цитате, которую сами же обсасывали пять раз, потому что цитата непосредственно про истаивание и есть.
отсюда и ненавидимый вами Мелькор в Арде,А дела Моргота ненавистны Эру ещё со времён Айнулиндалэ I тома.
Полагаю, все таки их "нет", пока Манвэ - при исполнении воли Эру. По аналогии с римским папой: Толкин же католик у нас всё-таки, пусть и несколько формально. Но папа римский не безгрешен:ЦитироватьПопытка скрыться от увядания с помощью Сауроновых колец – тоже грехГрех, но не "тоже". У Манвэ-то грехов — нет.
догмат о безошибочности Папы означает, что когда Папа высказывается как глава Церкви по вопросам вероучения и нравственности, он не может ошибиться.Вам ли это не знать (http://www.katolik.ru/vopros-otvet/114293-pochemu-papa-rimskij-nepogreshim.html), Мёнин.
Мадам в соседней теме "счастливо" избежала ответа на вопрос - кто же позволил Мелькору столь невозбранно внедриться в Арду? - впавши тем самым в (многажды описанный классиками) правоверный уклонизм. Однако ж нависающий над "правоверным сообществом" дамоклов гуртанг от этого никуда не исчез. Ибо "правоверные" всё так же, явно или подспудно, исповедуют сугубую антиПрофессорскую ересь, что де Моргот чинил свои ардынские деяния вопреки воле Единого! Чем несмомненно навлекают на себя осуждение, сравнимое разве что с проклятьем Исильдура в глубине и тяжести своих последствий.
А для меня вот так и осталась загадкой неспособность некоего "мэтра" понять, что вторжение Мелькора на Арду было актом его Свободной Воли, дарованное Единым своим созданиям, коим Даром Мелькор невозбранно пользовался, наплевав при этом на все Унати.Единый позволил - Морготий вторгся. Консенсус.
было бы абсурдно, немыслимо даже, представлять его проявляющим скупость в предоставлении тела несчастному обездоленному духу... it would be absurd, indeed unthinkable, to imagine him showing, as it were, a niggardliness in using again an unfortunate houseless spirit to inhabit a new body. Эру не скупится на тела для душ.Ууу, как все запущено! «Мы думали, что уже достигли дна, но тут снизу постучал гном». Извините, Менин, но все-таки именно гном производит тут самый годный жЫр - вам придется пока побыть гарниром, ничего личного. Никак, английский язык у гнома тоже в каком-то своем личном варианте, не только толкиеновский канон?
removed for ever from the circles of the world.Я уже приводил цитату, где Профессор уточняет это «circles of the world» - речь идет об удалении из физической реальности. Впрочем, вы там вообще «круги» «циклами» назвали, о чем тут говорить. Сircles или cycles, какая гному разница? «А гном идет, а гном идет купаться» :)
they cannot return to mortal earth, they can and will die ... они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят умеретьЖульничаете, как обычно: в оригинале письма слово «die» в кавычках (или в другом месте – курсивом). Смерть для смертных у Толкиена – в две стадии: 1) расставание с физическим телом (корабль Фродо покинул физический мир, проходя Прямой путь); 2) уход души за круги мира, окончательная «смерть» (‘pass away’). После первой фазы разрешили вернуться только Берену, после второй – никому.
Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было. ...Their sojourn was a ‘purgatory’Ну видите, сами все понимаете про "покидал физический мир". И толку спорить? Да, и читайте определение слова "Чистилище" (‘purgatory’). Вот-с, энциклопедия «Британника»: place of purification or temporary punishment in which, according to medieval Christian and Roman Catholic belief, the souls of those who die in a state of grace are made ready for heaven. ("место, где души усопших в благодати готовятся к небесам").
О чем же и свидетельствует приведенная мной другая цитата Толкина из 9-го тома, которую вы с аденисом для удобства полностью игнорируете. Куриная слепота? There were Enkeladim once on earth, but that was not their name in this world: it was Eledăi (in Nŭmenorean Eldar). Когда-то на Земле были Энкеладим, но это не было их именем в этом мире: это были Эледаи (по-нуменорски Эльдар).Так это легенды смертных – еще Кристофер замечает, что там все напутано. Да и сам Профессор пишет в НоМЕ IX: some of these Men have confused with the Elves, but wrongly, for they were made before the World («некоторых из них люди путали с эльфами, что неправильно, ибо они созданы прежде мира»). Ну и если адунайские тексты вам так дороги, напомню насчет Прямого Пути оттуда: «хорошие» нуменорцы понимали, что за ним лежит «мир вечности и духа в царстве Илуватара» (the world of eternity and the spirit, in the region of llúvatar . HoME IX). Духа, полугном. Дышите равномерно. Про то, что эльфы привязаны к Арде до ее конца и уже поэтому никакие Эшуризели им не светят, вам Аденис разъяснял. Про абсурдность «Арды Неискаженной» в Третьей эпохе – тоже. Вот и все ваши «цитаты» из подземелья – делов-то. Чем еще угостите? ;D
валар, которые запрещают это людямВот не надо, Менин, наводить тень на плетень. Соглашаться этим моральным месседжем никто не обязан (ибо он весьма католично средневеков), но вполне очевидно, что Профессор считал именно так, а не иначе. А вы просто опошляете драму Средиземья, делая вид, что Толкиен «за все хорошее и против всего плохого», причем «хорошее» именно в вашем обывательском понимании.
Истают не в пятой эпохе, так в шестойНу так лучше в шестой, чем во второй, не так ли? Жили в согласии с природой, честно проеодолевали Искажение сообразно плану Эру, на колдовские посулы айнуров (Манвэ и Саурона) не поддавались, вот и награда. Ну и портвейн, конечно :)
чем во второйА во второй развоплотили в не ставший полностью бессильным чёрный ух только Саурона.
вполне очевидно, что Профессор считал именно так, а не иначекогда вам "очевиден" грех Манвэ, что противоречит тексту - ваша очевидность больше не может быть аргументом.
Валар могут ошибаться, но заведомого греха у Манвэ нет - это сказано в тексте.И при этом почти одновременно с этим постом вы цитируете в другом треде письмо Толкина №212, "падение или искажение всего, что в ней (Арде) есть и всех ее обитателей, стало возможностью, если не неизбежностью.»
И полбеды, что вы ненавидите валар. Черт с ним с оправданием Моргота. Но когда вы заявляете, что это и есть позиция Толкина - это уже хуцпа.Вообще-то Мелькор - из валар. То, что его исключили по собств.желанию, когда он воплотился окончательно - это уже в самом конце истории, там через 3000 лет и всех прочих валар разваларил Эру Илуватар. (можно в кач.скороговорки использовать.)
Я уже приводил цитату, где Профессор уточняет это «circles of the world» - речь идет об удалении из физической реальности. Впрочем, вы там вообще «круги» «циклами» назвали, о чем тут говорить. Сircles или cycles, какая гному разница?Опять жульничаете, старый, жалкий шаркич. ;)
Опять жульничаете, старый, жалкий шаркич. ;) Курсив - это не кавычки, курсивом обычно выделяют просто для акцентуации.they cannot return to mortal earth, they can and will die ... они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят умеретьЖульничаете, как обычно: в оригинале письма слово «die» в кавычках (или в другом месте – курсивом). Смерть для смертных у Толкиена – в две стадии: 1) расставание с физическим телом (корабль Фродо покинул физический мир, проходя Прямой путь); 2) уход души за круги мира, окончательная «смерть» (‘pass away’).
«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died.Смерть смертного в Амане - два в одном. Бац и ты в Мандосе, привет Эру.
Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали».
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time - whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer ‘immortality' upon them. Their sojourn was a ‘purgatory’, but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
Энциклопедия Британника? ;D ;D ;D Вы знаете, шаркич, чем отличается энциклопедия от словаря, или для вас всё едино? В следующий раз приводите цитаты из БСЭ, так патриотичнее. :D Опять жульничаете, старый, жалкий шаркич. Кавычки в приводимой вами же цитате вам уже и самому рассмотреть не дано?Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было. ...Their sojourn was a ‘purgatory’Ну видите, сами все понимаете про "покидал физический мир". И толку спорить? Да, и читайте определение слова "Чистилище" (‘purgatory’). Вот-с, энциклопедия «Британника»: place of purification or temporary punishment in which, according to medieval Christian and Roman Catholic belief, the souls of those who die in a state of grace are made ready for heaven. ("место, где души усопших в благодати готовятся к небесам").
Так это легенды смертных – еще Кристофер замечает, что там все напутано. Да и сам Профессор пишет в НоМЕ IX: some of these Men have confused with the Elves, but wrongly, for they were made before the World («некоторых из них люди путали с эльфами, что неправильно, ибо они созданы прежде мира»). Ну и если адунайские тексты вам так дороги, напомню насчет Прямого Пути оттуда: «хорошие» нуменорцы понимали, что за ним лежит «мир вечности и духа в царстве Илуватара» (the world of eternity and the spirit, in the region of llúvatar . HoME IX). Духа, полугном.Опять жульничаете, старый, жалкий шаркич. ;)
Ууу, как все запущено! «Мы думали, что уже достигли дна, но тут снизу постучал гном».ну да, меня тоже обманула слепая вера в авторитет переводчика Запрягаева, как участника международных лингвистических конференций.
Впрочем, недолгое расследование, к сожалению, указывает на другого кандидата: виной всему так называемый «перевод Запрягаева», шоб ему там икнулось много раз. И это ведь не первый косяк, который мы оттуда вылавливаем!
«Немыслимо и абсурдно представить, что Эру проявит скупость [a niggardliness], используя повторно [in using again] несчастного бездомного духа [an unfortunate houseless spirit] для заселения нового тела [to inhabit a new body]».
То есть "круги мира" для него <Tolkien> означало физические пределы пояса сфер (литосфера, атмосфера, стратосфера) Земли (Вот они, круги мира = сферы), и ничего более.Еще забавнее! В прошлый раз у Вас была Арда Неискажённая, существующая в Третью Эпоху в физической реальности. В этот раз у Вас планета Имбар становится эквивалентом кругов мира... Получается и ставший эльфом Эарендиль, например, покинул круги по-вашему?
а аденис по-прежнему упоенно спорит со словами Толкина, а не с моими. надеюсь, когда-нибудь Толкин ему ответит. Спиритический сеанс проводить не пробовали, раз вам так неймется? :DТо есть "круги мира" для него <Tolkien> означало физические пределы пояса сфер (литосфера, атмосфера, стратосфера) Земли (Вот они, круги мира = сферы), и ничего более.Еще забавнее! В прошлый раз у Вас была Арда Неискажённая, существующая в Третью Эпоху в физической реальности. В этот раз у Вас планета Имбар становится эквивалентом кругов мира... Получается и ставший эльфом Эарендиль, например, покинул круги по-вашему?
Если это Ваша оригинальная, полугномская точка зрения - это забавно. Если это точка зрения местных молчаливых (полностью гномских) модераторов, это печально.
Мне конечно же не нравится, когда некто подкрепляет сомнительную аргументацию дополнительными выбросами потока слов, энергии, слюны, и пр. Но это дискуссия. Были времена, когда оппоненты не могли договориться и таскали друг друга за волосы: или вызывали на дуэль, и решали дело там. Или использовали... соотв. органы.
Цитата: Creatures of Light and Darkness (c)RZНу что ж, хорошо, -- вздыхает Фрейдаг. -- В таком случае мы используем вот этого, -- он легонько щекочет ножом темноглазого человека с седой бородой. -- Превосходные кишки. Его зовут Болтаг.
-- Ты знаешь его?
-- Болтаг мой дальний родственник. Кроме того, он главный гадальщик Лорда Юискига, - до вчерашнего вечера, разумеется. Шарлатан, каких мало. Пусть его внутренности наконец послужат доброму делу.
Тот, кого назвали Болтагом, плюет на страницу некрологов "Тайме": -- Ты сам обманщик и шарлатан! Великий Гор доверяется лжецу, не способному прочесть даже прямую кишку!
-- Лжецу? -- визжит Фрейдаг, вцепляясь пленнику в бороду.
-- Это закончит твою постыдную карьеру! -- с этими словами он вспарывает живот Волюта. Запустив руку внутрь, он извлекает
горсть внутренностей и разбрасывает их по полу. Болтаг издает один-единственный вопль и дальше лежит тихо. Фрейдаг режет скрученные кишки, раскидывает пальцами их содержимое, лотом становится на колени и припадает к ним. -Так что хотел бы знать сын Осириса?
-- Во-первых, где я могу войти Принца-Который-был-Тысячей? Во-вторых, кто эмиссар Анубиса? В-третьих, где Принц сейчас?
Фрейдаг бормочет и тычет пальцем в исходящую паром массу на полу. Болтаг стонет и дергается.
Гор пытается читать мысли гадальщика, но они так кувыркаются, что в конце концов это было бы равноценно попытке
разглядеть что-нибудь через туман в окне комнаты. Фрейдаг снова перебирает кишки.
-- В Цитадели Марачека, -- изрекает он, -- в сердце Средних Миров ты встретишь того, кто может отвести тебя к тому,
кою ты ищешь.
-- ...Странно, -- бормочет Болтаг, -- тебе удалось правильно прочитать эту часть. Но твое слабое видение...
затемнено... тем кусочком брыжейки, который ты по ошибке смешал с другими... -- Извиваясь, Балтаг подкатывается ближе,задыхается: -- И ты... не смажешь сказать... великому Гору... что он встретится с великой опасностью... и в конце концов... с неудачей...
-- Замолчи! -- кричит Фрейдаг. -- Я не нуждаюсь в твоих советах!
-- Это мои внутренности. Я не позволю, чтобы их читал проходимец!
-- Следующие два ответа пока не ясны, драгоценный Гор, -- замечает Фрейдаг, деловито разрезая новый кусок кишки.
-- Жалкий дилетант! -- всхлипывает Болтаг. -- Марачек приведет его и к посланцу Анубиса... его имя читается в моей крови... вон на той странице с заголовком!.. Это имя... Оаким.
-- Ложь! -- кричит Фрейдаг.
-- Постой! -- говорит Гор, и рука его падает на плечо гадальщика. -- Твой коллега кое в чем прав. Я знаю, что теперешнее имя эмиссара -- Оаким. Фрейдаг молчит и разглядывает страницу с заголовком.
-- Действительно, -- соглашается он. -- Даже подобного неуча может осенить случайная вспышка прозрения.
Так что там с Профессорской цитатой про повторную материализацию Амана?А зачем она, если цитат о дематериализации как не было, так и нет?
При всём уважении ко всем участникам обсуждения, не нужно полагать свою собственную точку зрения на Арду Толкина за точку зрения Толкина Дж.Р.Р.Выполните этот замечательный совет, да.
По версии, ставшей уже мэйнстримом"Не можешь что-нибудь доказать — скажи, что это всем давно уже известно". Забавный подлог на этот раз своим мнением мнения общества. Да, есть несколько сторонников этой точки зрения. Но они явным образом не мейнстрим. В мейнстриме говорят "Толкин".
Детям нельзя рассказывать, что их папа и мама скоро (лет через 50-60) обязательно умрут.Рано или поздно приходится.
А зачем она, если цитат о дематериализации как не было, так и нет?А кто-то утверждал дематериализацию материального Амана?
Тут Вы неправы. цитаты про "дематериализацию" Амана приводились в этой теме. Приведу их снова.Так что там с Профессорской цитатой про повторную материализацию Амана?А зачем она, если цитат о дематериализации как не было, так и нет?
МёнинЦитироватьА зачем она, если цитат о дематериализации как не было, так и нет?А кто-то утверждал дематериализацию материального Амана?
По мнению Профессора материк Аман - это Америка. Где эльфов и валар больше нет. Они - в Амане-памяти. Материальность которого берётся, да всё никак не может обосновать доблестный полугном.
Ну зачем плыть куда-то на корабле, чтоб умереть, когда это можно сделать и дома?Игнорируете слова Профессора, как обычно. Даже на нематериальном Эрессеа призрак-Фродо мог обрести утешение и исцеление прежде, чем отправиться дальше. С чего вы взяли, что на Эрессеа можно попасть, "просто умерев"? Сэм и Гимли же получили шанс наобщаться с нематериальными, но вполне симпатичными эльфами (Гимли, в частности, - с одной конкретной эльфийкой. Или вы утверждаете, что гнома в Галадриэли интересовало только тело? ;) Хотя, если судить по вам…)
а ваши слабые и жалкие попытки задеть меняДа боже упаси, гном, никоим образом. Зачем, если вы сами себя закапываете – с каждым постом все глубже и глубже? Взять хотя бы многострадальный английский: косяк Запрягаева я на вас не вешаю, но вы ведь умудрились самолично принести и запостить рядом с ним оригинал! Что отсюда следует? Что вы просто-напросто не понимаете смысл фрагмента, который сами же и приволокли. Чему ваши выдержки из словарей – яркое подтверждение:
вебстеровский словарь 1983г.: purgatory 1 : an intermediate state after death for expiatory purification …Болд переводить или гуглом справитесь? Про «временные страдания» - тем более не в тему: куда там Фродо еще страдать? Толкиен в письме ясно пишет про «покой и исцеление». Цитаты у вас, я вижу, совсем кончились? Ну коптите, коптите…
оксфордский словарь 1989 года, 7-е изд.:
purgatory n. & a. 1. n. condition or place of spiritual purging, esp. (RC Ch.) of souls departing this life in grace of God
По-моему, обсуждение превращается в фарс - благодаря Вам. Даже Мёнин так не умеет.Только сейчас превращается? Отправка эльфов в трудовые лагеря на другой планете вас не насторожила? :) Видите ли, коллега, в этом ведь и смысл глубокой прожарки гнома: вскрытие в очередной раз показало, что аргументов у типичного «правоверного» кот наплакал, а когда они кончаются, начинается попугайничанье, флуд и хамство. Ну а сегодня – вообще вишенка на торте: ему взрослые люди вполне корректно (хоть и не без улыбки) указали на его фееричнейшую неадекватность, а он побежал с воем плакаться в жилетку хозяина форума и засорять служебный раздел. Прэлестно, просто прэлестно ;D Q.E.D., как говорится. Менин только вот портит нам статистику по «правоверным»: матчасти он, конечно, тоже не знает, но зато покамест сохраняет человеческий облик. Странная аберрация. Берегите Менина, Аденис: исчезающий вид.
Черт с ним с оправданием Моргота.То есть как это «черт с ним»? Богохульник! Цитата про «жизнь, более достойную быть прожитой, и мир, более чудесный и удивительный» – это фраза лично самого Эру из НоМЕ I. Там даже его мотивация далее приведена: могучему Создателю Вселенной хочется, чтобы его творение похвалили. Ну хоть кто-нибудь. Ну хоть чуточку. И Эру заранее признает, что это будет достигнуто благодаря Мелькору. А вы, Туче, удивляетесь, зачем впустил в Арду: сплошной же профит. С грядущей пятницей! (http://arcanumclub.ru/smiles/smile314.gif)
Насчет печкинского перевода, про удаление амана из кругов мира в "Истари" - надо бы проверить с оригиналомНет, всё верно:
Нормальные животные превратились в кровожадных хищников тоже благодаря Мелькору - его тлетворному влиянию, согласно Толкину.Поедание одними животными (и эльфами) других животных - норма для и для Амана, там и паучки гигантские водились, и другие неприятные личности. И благие ваниар в Валиноре мяском питались вполне себе - не вижу оснований думать, что нет, да вот и Мёнин не видит. Употребление деревьев в качестве дров Аулэ горячо, пламенно поддерживал, " Как иначе нагревать собственные горны в кузне? Йаванна любит деревья, а её муж Аулэ и его любимые гномы - эти деревья сжигать. В кач.топлива, ничего личного.
Эру даст им господство над твоими творениями, и они будут пользоваться всем, что найдут в Арде, правда, как замыслил Эру, с почтением к тебе и с благодарностью.
- Если только Мелькор не омрачит их сердце, - сказала Яванна.
Или вы думаете, что Акт Творения это такое действо, которое можно совершать по десять раз на дню и менять как угодно? Выходит, что нет. Как бы фанаты Моргота не оправдывали его злодейства, Толкин пишет о другом.Как бы фанаты валар (в числе которых был Мелькор - и был сильнейшим из них) не оправдывали их поведение - которое вполне нормально в пределах материальной Арды, потому что правила такие - неплохо бы давать цитаты, или указывать источник.
А еще Толкин пишет об эльфах, "которые ВСЕ ЕЩЕ живут на Эрессеа". Интересно, Эриол ходил, ел, спал на призрачном острове? И призраки рассказывали ему истории, стирали пыльную одежду, стелили постель, призрачные птицы там пели...В те времена, во время молодости Толкина, Эрессеа был Альбионом, островом Британия. Много чего произошло с тех пор: Эрессеа ко времени зрелости Кристофера стал недоступен для людей, не стало его столицы Кортириона, выяснилось, что Британией он не был, а находился намного дальше от Средиземья - вблизи Амана. Но если Вам нравится тот, ранний вариант - почему нет. Мне тоже нравится.
"Серая Гавань будет стоять (до тех пор), пока люди Востока не заполонят весь Мир" Толкин.Недоэльфу Эльциону очень хотелось на Запад, ага... :)
Так шта...
Мелькора выпустили из заточения в Мандосе уже через 300 лет, а Феанора только через 3500 - после Нуменорской катастрофы.Феанор ещё сидит и сидеть будет. Пойти против ФРС Валинора со своим кристалльным стандартом - это вам не материк-другой разрушить. За такое и вечного эциха с гвоздями мало.
На судебном заседании, впрочем, были все те же валар, которые сделали всё как всегда: "убив" бессмертного Мелькора, они вовсе не убили: нельзя убить бессмертного, само собой. Они освободили его, чтобы он набрал сил ко времени Дагор Дагорат.И Щуку бросили — в реку! (с)
Кто там кому в бесплотной симуляции .... к валарам с их матрицей.Наш мир (если условно поставить знак равенства Имбар = Земля) - тоже симуляция, ведь Арда - продукт коллективного сознания айнур, виртуальный мир, один из множества миров Эа. Общие грёзы сновидцев, способных войти в собственный коллективный сон, по воле некоей Единой всенаправляющей силы. Это не выдумка, это пересказанное другими словами содержание "Айнулиндалэ". Чем одна симуляция хуже другой? Чем реальность с кровью и потом, с правилами "ты должен тяжело работать, чтобы хорошо жить" лучше реальности "ты счастлив уже потому, что существуешь"? Небесный рай - он на то рай и есть, чтобы избавиться от бремени материальности, по крайней мере, той грубой материальности, где условности доведены до предела, и поглощение материальной плоти одних другими есть непременное условие существования в данной реальности. Степеней материальности множество, в состоянии чистого духа "существование" - в смысле жизни во времени и в пространстве - становится оксюмороном. Значит, какая-то оболочка все же - как справедливо, мне кажется, указывает Старый Тук, у развоплощенных после Нуменорской катастрофы эльфов вне арды - была. Если бы нет, какой им смысл находится в Эа, где время и пространство имеет смысл.
Остров Эрессеа не утонул. Это факт.Профессор написал, что Эрессеа - утонула. Чаете оспорить мнение Профессора?
Профессор написал, что Эрессеа не утонул,
Так вот же, 13й том истории Средиземья: "Тол-Эрессеа остался нетронутым после удаления из кругов мира, он не утонул, и в Авалон (Авалоннэ) из Митлонда ходит круизный лайнер "The Flying Dutchman".
Профессор написал, что Эрессеа не утонул, что туда приплывают эльфы из Средиземья и там живут. И во дни ВК они уплывали. И Келебриан туда уплылаИнтересно, что корабль - часть погребального ритуала даже у тех (земных) народов, которые от моря жили довольно далеко. (https://www.kp.ru/daily/26487/3357337/) И Боромир уплыл на лодке. И эльфы уплыли... Нет, сам-то я считаю, что это просто совпадения.
... около полуночи увидел плывущую по Реке маленькую серую лодку странного вида с высоким носом. В ней никого не было.
Мне стало страшно, потому что вокруг лодки стояло слабое сияние. Я зашел далеко в воду, меня словно тянуло к ней; лодка меж тем повернулась и медленно прошла мимо. Я мог бы дотронуться до борта. Мне показалось, что она до краев наполнена светящейся водой, а на дне лежал Боромир, мой брат - мертвый! Его меч был сломан и положен, как полагается, поперек колен. Я узнал все его оружие, не было только рога. И еще на нем был незнакомый мне пояс, красивый пояс из кованых золотых листьев. Я окликнул брата по имени, но он был мертв… Лодка снова повернулась и скоро исчезла из виду. Это было как сон, но я не проснулся, потому что не спал. Вот так я узнал, что Боромир умер и уплыл по Великой Реке в Великое Море.
Профессор написал, что Эрессеа не утонул,
Цитату. Что - Эрессеа не утонул.
Adenis
(отпаснувши мяч на ту сторону)
Есть конечно вариант, что Эрессеа не ухнула без остатка в нуменорский разлом, и островные эльфы были поголовно экстерминированы ("прошли вратами смерти") волевым решением свыше. Но тогда...
(http://www.korova.ru/humor/pics/0000/prazdnik.jpg)
При всём уважении, не приводили. Специально посмотрел тему. Была цитата, что Фродо внезапно увидел зеленый остров в лучах солнца (из "В.К."), была цитата из письма Толкина, что Фродо попал Прямым путём на Тол-Эрессеа. Но что Эрессеа - и его жители - по прежнему находятся в кругах мира, на Арде, и тем более, что он не утонул после Акаллабет - такой цитаты у Толкина в этой теме не наблюдаю.Вам приводили такие цитаты. Снова по кругу?Профессор написал, что Эрессеа не утонул,Цитату. Что - Эрессеа не утонул.
Вам приводили такие цитаты. Снова по кругу?Не приводили. Вы - тем более.
Юродствовать некрасиво.Ответил (хотя написали Вы не мне) в "Другом Взгляде". (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,24027.msg522493.html#msg522493)
1)MR 245-46 'For Arda Unmarred hath two aspects or senses. The first is the Unmarred that they discern in the Marred, if their eyes are not dimmed, and yearn for, as we yearn for the Will of Eru: this is the ground upon which Hope is built. The second is the Unmarred that shall be: that is, to speak according to Time in which they have their being, the Arda Healed, which shall be greater and more fair than the first, because of the Marring: this is the Hope that sustaineth. It cometh not only from the yearning for the Will of Iluvatar the Begetter (which by itself may lead those within Time to no more than regret), but also from trust in Eru the Lord everlasting, that he is good, and that his works shall all end in good. This the Marrer hath denied, and in this denial is the root of evil, and its end is in despair.
Ибо у Арды Неискаженной есть две стороны или смысла. Первая – та Неискаженная Арда, что они различают в Искаженной, если их взор не застит туман, и стремятся к ней, как мы стремимся к Замыслу Эру: это основание, на котором возведена Надежда. Вторая – та Неискаженная, что будет: то есть, если говорить согласно Времени, в котором они существуют, Арда Исцеленная, что будет величественней и прекрасней, чем первая, из-за Искажения: это сама Надежда, что поддерживает их. Она исходит не только от стремления к Замыслу Илуватара Прародителя (которое само по себе может привести тех, что живут во Времени, лишь к сожалению), но также из веры в Эру Вечного Владыку, в то, что он благ и все его дела закончатся благом. Именно это отрицал Исказитель, и в этом отрицании – корень зла, и конец его – отчаяние.
2)MR 351 'If so it resides only in the mind of Era,' said Andreth. 'But to such questions I know no answer. This much only can I say: that among us some hold that our errand here was to heal the Marring of Arda, and by making the hroa partake in the life of the fea to put it beyond any marring of Melkor or any other spirit of malice for ever. But that "Arda Healed" (or Remade) shall not be "Arda Unmarred", but a third thing and a greater. And that third thing maybe is in the mind of Eru, and is in his answer.
Eсли он есть, то лишь в замыслах Эру, - ответила Андрет. - Но я не знаю ответа на такие вопросы.
Единственное, что я могу сказать: есть среди нас такие, кто полагает, что мы пришли сюда, чтобы исцелить Искажение Арды, сделать хроа частью существования феа, и так навеки освободить его от влияния Мелькора и любого другого злого духа, который захочет исказить его. Но эта "Арда Исцеленная" (или Воссозданная) не будет "Ардой Неискаженной", но неким третьим понятием - она будет выше. И это третье понятие возможно есть в замыслах Эру и есть в его ответе.
3)MR 318 'This then, I propound, was the errand of Men, not the followers, but the heirs and fulfillers of all: to heal the Marring of Arda, already foreshadowed before their devising; and to do more, as agents of the magnificence of Eru: to enlarge the Music and surpass the Vision of the World!11
'For that Arda Healed shall not be Arda Unmarred, but a third thing and a greater, and yet the same.12
Так вот зачем пришли люди - не последыши, а наследники, завершающие начатое, - выправить Искажение Арды, предвиденное прежде, нежели были они замышлены, и более того - явить величие Эру, возвысить Песнь и превзойти Видение Мира! (11)
Ибо Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной - и все же это будет именно Арда Неискаженная!
4)MR 405 Similarly the Elves faded, having introduced 'art and science'.13 Men will also 'fade', if it proves to be the plan that things shall still go on, when they have completed their function.(моё примечание: в переводе с квенья Arda Envinyanta = En (over there, yonder "там") + vinya (new "новое") + аnta (to give "давать, дарить") = Тамошний, Внешний Новый дар (см. LR 348, 356, Прилож. к Сильм.), Arda Vincarna = Vin (new "новый") + car (make, build, construct = "делать, строить") + -na (причастие прош.вр.)= Новосотворенная (см. LR 362, Прилож. к Сильм., MR:408).
But even the Elves had the notion that this would not be so: that the end of Men would somehow be bound up with the end of history, or as they called it 'Arda Marred' (Arda Sahta), and the achievement of 'Arda Healed' (Arda Envinyanta).14 (They do not seem to have been clear or precise — how should they be! — whether Arda Envinyanta was a permanent state of achievement, which could therefore only be enjoyed 'outside Time', as it were: surveying the Tale as an englobed whole; or a state of unmarred bliss within Time and in a 'place' that was in some sense a lineal and historical descent of our world or 'Arda Marred'. They seem often to have meant both. 'Arda Unmarred' did not actually exist, but remained in thought - Arda without Melkor, or rather without the effects of his becoming evil; but is the source from which all ideas of order and perfection are derived. 'Arda Healed' is thus both the completion of the Tale of Arda' which has taken up all the deeds of Melkor, but must according to the promise of Iluvatar be seen to be good; and also a state of redress and bliss beyond the 'circles of the world'.)15
14.In the text FM 2 of ‘Finwë and Miriel’ (p. 254, footnote) ‘Arda Marred’ is Arda Hastaina. Arda Envinyanta, at both occurrences, was first written Arda Vincama.
Так же угасли Эльфы, дав миру "искусство и науку"[13]. "Угаснет" и человечество, если в план входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи. Но даже эльфы считали, что это не так, что конец человечества будет как-то связан с финалом истории "Арды Искаженной" (Arda Sahta) и созданием "Арды Исцеленной" (Arda Envinyanta)[14]. (Они не могли точно знать, будет ли Arda Envinyanta состоянием вечной завершенности, что возможно только "вне времени", понимая Повесть, как инкапсулированное целое; или же она будет формой неискаженной благости во времени и месте, которое в некотором смысле станет прямым историческим наследником нашего мира, "Арды Искаженной"). Похоже, что эльфы часто подразумевали оба эти толкования.
Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелкора, или без воздействия его Зла. Это источник, откуда идут все мысли о порядке и совершенстве. Таким образом, "Арда Исцеленная" станет завершением "Повести Арды", концом всех дел Мелкора, возрождением и счастьем за "Кругами Мира".)
14.В авторской машинописи "Истории Финвэ и Мириэль" Арда Искаженная переводится как Arda Hastaina. И в том, и в этом тексте вместо Arda Envinyanta первоначально было написано Arda Vincarna.
5)MR 251 [The] 'Fate of Men' was also later discussed by the Eldar, when they had met Men and knew them. But they had little evidence, and therefore did not know or assert, but 'supposed' or 'guessed'. One such supposition was that Elves and Men will become one people. Another is that some Men, if they desire it, will be permitted to join the Elves in New Arda, or to visit them there - though it will not be the home of Men. The most widely held supposition is that the fate of Men is wholly different, and that they will not be concerned with Arda at all.
At the end of this note my father wrote subsequently: 'But see full treatment of this later in Athrabeth Finrod ah Andreth.' This work constitutes Part Four in this book.
(iii)
Fate of 'Immortal' Elves: ? to inhabit New Arda (or Arda Healed). Probably not, in a physical sense. Since what is meant by 'The Tale of Arda' seems to be this. The World and its Time appears to begin and end simply because it is bounded, neither infinite nor eternal. Its finite 'story' when complete will be, like a work of art, beautiful and good (as a whole), and from outside, sc. not in Time or its Time, it can be contemplated with wonder and delight - especially by those who have taken part in its 'Tale'. Only in that sense will Elves (or Men) inhabit Arda Complete. But New Arda' or Arda Unmarred (Healed) would imply a continuance, beyond the End (or Completion). Of that nothing can be surmised. Unless it be this. Since the Elves (and Men) were made for Arda, the satisfaction of their nature will require Arda (without the malice of the Marrer): therefore before the Ending the Marring will be wholly undone or healed (or absorbed into good, beauty, and joy). In that region of Time and Place the Elves will dwell as their home, but not be confined to it. But no blessed spirits from what is still to us the future can intrude into our own periods of Time. For to contemplate the Tale of Arda the Blessed must (in spirit or whole being) leave the Time of Arda. But others use another analogy, saying that there will indeed be a New Arda, rebuilt from the beginning without Malice, and that the Elves will take part in this from the beginning. It will be in Ea, say they — for they hold that all Creation of any sort must be in Ea, proceeding from Eru in the same way, and therefore being of the same Order. They do not believe in contemporaneous non-contiguous worlds except as an amusing fantasy of the mind. They are (say they) either altogether unknowable, even as to whether they are or are not, or else if there are any intersections (however rare) they are only provinces of one Ea.
Эльдар также обсуждали «судьбу людей», которых встретили и узнали позже. Но у эльфов было недостаточно сведений, и поэтому они не «знали» или «утверждали», а «предполагали» и «догадывались». Одним из таких предположений было, что эльфы и люди станут одним народом. Другим: что некоторым людям, если они того пожелают, будет дозволено присоединиться к эльфам в Новой Арде или навещать их там – хотя она и не будет домом людей. Большинство придерживалось мнения, что судьба людей совсем иная и что она вовсе не будет связана с Ардой.
Судьба «бессмертных» эльфов: ? населить Новую Арду (или Арду Исцеленную). Возможно, нет, не в физическом смысле. Поскольку под «Повестью Арды», подразумевается, похоже, вот что. Мир (и его Время) выглядит имеющим начало и конец просто потому, что он ограничен, не бесконечен и не вечен. Его конечная «повесть», когда завершится, будет подобна произведению искусства, прекрасному и благому (в целом), и извне (то есть не во Времени или не в его Времени) его могут созерцать с удивлением и восторгом – особенно те, кто был частью «Повести». Только в этом смысле эльфы (или люди) населят Арду Завершенную. Но Новая Арда или Арда Неискаженная (Исцеленная) подразумевает продолжение после Конца (или Завершения). Об этом ничего нельзя сказать. Если только вот что.
Так как эльфы (и люди) были сотворены для Арды, сама их природа требует Арды (без злобы Исказителя): поэтому перед Концом Искажение станет «небывшим» или исцелится (или будет поглощено добром, красотой и радостью). В этой области Времени и Места эльфы будут жить как дома, но не будут к ней привязаны. Но никакие благие духи из того времени, что для нас еще - грядущее, не могут явиться в наше собственное время. Ибо чтобы созерцать Повесть Арды Благословенные должны (духом или органически единой, целой сущностью) покинуть Время Арды. Но другие используют иное сравнение, говоря, что это будет воистину Новая Арда, воссозданная целиком с самого начала и лишенная Зла и эльфы тоже примут в этом участие с самого начала. Это будет в Эа, говорят они, ибо считают, что Творение любого рода должно происходить в Эа, так как исходит от Эру одним и тем же образом, содержа тот же Порядок. Они не допускают одновременного существования несоприкасающихся миров, разве что как занимательную игру разума. Эти миры (говорят они) или совершенно непостижимы, вплоть до невозможности определить, существуют ли они, или же, если существует между ними некое соприкосновение (хотя бы редкое) – они лишь части единого Эа.
6) В письме миссис Элгар от 1963 г. (Let. № 246), Толкин писал:Толкин четко называет Аман, где жили, исцелились, а потом умерли Фродо и Бильбо, ‘Arda Unmarred’, the Earth unspoiled by evil = "Арда Неискаженная", Земля, неиспорченная злом. В любом случае использовано Arda, the Earth, т.е. планета, Земля.
«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, или во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом. Бильбо отправился туда также.».
Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died. He would have eventually to ‘pass away’: no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time. So he went both to a purgatory and to a reward, for a while: a period of reflection and peace and a gaining of a truer understanding of his position in littleness and in greatness, spent still in Time amid the natural beauty of ‘Arda Unmarred’, the Earth unspoiled by evil. Bilbo went too.
Ну зачем плыть куда-то на корабле, чтоб умереть, когда это можно сделать и дома?Игнорируете слова Профессора, как обычно. Даже на нематериальном Эрессеа призрак-Фродо мог обрести утешение и исцеление прежде, чем отправиться дальше. С чего вы взяли, что на Эрессеа можно попасть, "просто умерев"?
UT 313 The light Elven-ship was torn from its moorings and driven into the wild waters towards the coasts of Umbar. No tidings of it were ever heard in Middle-earth; but the Elven-ships made for this journey did not founder, and doubtless it left the Circles of the World and came at last to Eressĕa.Конечно, сейчас шаркич и старотук будут выдумывать, что корабль по дороге умер, развоплотился и прибыл на "призрачное" Эрессеа в виде феа, и вообще корабль был эльфом по имени Корабль. ;D Лужа - ваше призвание, старый и жалкий шаркич и немощный старотук. ;D
Про «временные страдания» - тем более не в тему: куда там Фродо еще страдать? Толкиен в письме ясно пишет про «покой и исцеление».Толкин. Проявляйте уважение к писателю, пишите его фамилию так, как произносил он. Уже в этом вы проявляете неуважение к Профессору и свою безграмотность, как в отношении текстов Профессора (где он объяснял и произношение фамилии, и её историю), так и в знании английского языка.
Я думал, сидя у огня, что скоро будет год,И вот от этих и других страданий (от ран) и будет исцеление покоем.
Когда весна не для меня вослед зиме придет,
Что очень мало видел я, ведь каждою весной
Во всех лесах, во всех краях у листьев цвет иной.
Я думал, сидя у огня, о тех, кого уж нет.
И тех, кто должен в этот мир прийти за мной вослед.
И я все ждал, что в тишине услышу у дверей
Шаги и звуки голосов из памяти моей.
Взять хотя бы многострадальный английский: косяк Запрягаева я на вас не вешаю, но вы ведь умудрились самолично принести и запостить рядом с ним оригинал! Что отсюда следует? Что вы просто-напросто не понимаете смысл фрагмента, который сами же и приволокли. Чему ваши выдержки из словарей – яркое подтверждениеНу, а над вашим мастерством гуглопереводчика с английского все давно ржут со времен Гендальфа-дрессировщика. :D
Надуло ветром бошку?
Порвало текстом пасть?
Съешь доширака плошку,
Иди учить матчасть!
Три троллЯ́ на холмах Рудаура
Сели ужинать с гномиком хмурым.
Он сперва упирался,
Но в итоге остался –
Жирной тушкой на стали шампура.
Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти…Верно говорите, Туче: гном не читатель, гном копипастер. И опять же - бедные, бедные эльфы: даже в Арде Исцеленной не дадут пожить по человечески...
Судьба «бессмертных» эльфов: ? населить Новую Арду (или Арду Исцеленную). Возможно, нет, не в физическом смысле.
В цитате (Their sojourn was a ‘purgatory’) слово ‘purgatory’ в кавычках.Конечно, в кавычках, бестолковое вы существо, – Толкиен ведь христианин. Он понимал, что пишет не про то самое Чистилище из христианской мифологии, а всего лишь про функциональный аналог. Впрочем, насчет purgatorial Толкиен писал и без всяких кавычек: Frodo may as a special grace be granted a purgatorial (but not penal) sojourn in Eressea (Letters). Зато в кавычках было слово „die“/(умрет) насчет судьбы Фродо после Эрессеа. Ибо, как писал Толкиен, для Фродо еще само отплытие на корабле было эквивалентно смерти („the sailing in ship was equivalent to death”). FER.
улетел, но обещал вернутьсяШо, прям так на шампуре и улетите? Шашлык - птица гордая, не пнешь – не полетит :)
Цитату. Что - Эрессеа не утонул.Кстати, черт его знает – может, утонул, а может остался какой-нибудь Кубой там, около Америки. Тогда Багамы и Малые Антильские – это бывшие Зачарованные Острова, защищавшие ранее Валинор. Да и Бермудский треугольник опять же в тему: древняя валарская ловушка до сих пор работает ;)
1) В Сильмариллионе-77: "But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.". Земля Амана и Эрессеа эльдар были убраны прочь и удалены за пределы досягаемости людей навсегда".То есть, как я и говорил, цитат о дематериализации в сколько-либо серьёзных текстах не было.
2) в "Истари", перевод Печкина: "Однако, Манвэ даже после падения Нýменóра и разрушения старого мира, даже в Третью Эпоху, когда Благословенный Край был удален из "Кругов Мира", не оставался лишь наблюдателем."
3) Фрагменты о эльфийской реинкарнации: "Аман и Эрессеа стали бы памятью Валар и эльфов об их прежней земле."Даже тут нет слова "дематериализация". Зато тут есть слово "бы" — тут слишком много "если"в этих рассуждениях, к тому же противоречащих параллельным рассуждениям того же издания.
Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов.
Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды. Они должны ожидать исхода Войны и [?только тогда/там]; и своего искупления, едва предвиденного Финродом. Ради своего подлинного возвращения
(телесного или эквивалентного телесному в воле Эру!) в Арде Возрождѐнной.
Самым значительным является Утешение Счастливого Конца. Я даже осмелюсь утверждать, что все законченные волшебные сказки должны иметь его. В конечном счете, я бы сказал, что Трагедия - самая правдивая форма Драмы, ее высшая функция. но для волшебной сказки верным будет обратное.
Настала пора и мне прощаться с вами, -- сказал он. -- Через день-два я уйду. Мастер Харпер уже готов занять мое место. Он очень хороший Повар и, как вы знаете, родился в одном поселке с вами. А я вернусь домой. Не думаю, что вы будете скучать обо мне.
Дети весело с ним попрощались и вежливо поблагодарили за красивый и вкусный Торт. Только маленький Тим взял его за руку и сказал:
-- Как жаль...
С другой стороны, их тоже можно понять: они хотят остаться в волшебной сказке, уютной и двумерной. Не выходить в суровую сай-фай со множеством координат, с враждебным космосом и непонятными существами, манипулирующими живыми, даже в их посмертье. Толкин, в целом, и сам не рискнул, кроме отдельных моментов.
Курумо вслед за своим виртуалом признал себя троллем, единственная цель которого — разрушение форума.
натянуло не на шампур
не бомбануло.Я же и говорю – куда (https://youtu.be/NmCTGnVYkZo) он с шампура денется? :) Справедливости ради отметим, что там в толще гномьего жира промелькнула маленькая прожилка мяса: действительно, а чем развоплощение от
согласно Профессору - кровь, боль, страдания, мучения и прочая, и прочая...вошли в Мир благодаря диссонансу, внесенному Мелькором в Музыку. И всем существам в Мире пришлось с этим жить. Что Предпето, то Предпето. Нормальные животные превратились в кровожадных хищников тоже благодаря Мелькору - его тлетворному влиянию, согласно Толкину.Видите ли, это в христианской мифологии сначала был Акт Творения, а потом Сатана начал наводить бардак. У Толкиена ровно наоборот: искажение было в плане, который Эру осознанно утвердил и отправил в производство. Согласитесь, одно дело, если отец (Иегова) построил дом, а потом сын устроил в подвале бордель и наркопритон. Другое дело, если отец (Эру) решил построить дом, заказал чертеж, а его сынок пририсовал непотребщину фломастером. При этом папа пожурил отпрыска, но дал добро на постройку: «бордель и притон – это очень плохо, но зато с ними дом будет интереснее, и мою постройку все похвалят». Так кто же в итоге в ответе? Толкиен подробно обсуждает это в Письме 212 – должен быть русский перевод, почитайте.
Или вы думаете, что Акт Творения это такое действо, которое можно совершать по десять раз на дню и менять как угодно? Выходит, что нет.
При этом я не отрицаю возможности существования существ - не ардианских - на других мирах и планетах, вроде упоминаемого Naugperedhel Эшуризеля. Но это не эльфы Арды. Это могли быть такие же айнур, как и в АрдеЭто из НоМЕ Х: «Были и другие [айнуры], бессчетные для нас, но известные Илуватару, что трудились в иных регионах и эпизодах Великой Истории, среди удаленных звезд и миров за пределами мысли.» (Others there were, countless to our thought though known each and numbered in the mind of Iluvatar, whose labour lay elsewhere and in other regions and histories of the Great Tale, amid stars remote and worlds beyond the reach of the furthest thought).
Naugperedhel хотя бы пытается искать ссылкиДа, такая себе модель Моргота в миниатюре: когда-то в начале Арды он имел репутацию на форуме, выкладывал архивы – а теперь скатился до беспомощной злобы и ненависти. Но, как и завещал Профессор – даже его падение «есть лишь часть целого и данник его славы» :)
но его жители были развоплощеныДа не было такого.
Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.Неопределенное будущее время.
- как попытка, впрочем, imho, не аргументированная.Это целый текст Толкина на эту тему, а не "попытка".
адекватно участвовать в дискуссииАденис, а вы не пробовали, прежде чем требовать дискуссии, сами её начать вести вместо потоков сознания с произвольно соединёнными в предложения словами, похожими на слова, используемые в произведениях Толкина?
Видите ли, это в христианской мифологии сначала был Акт Творения, а потом Сатана начал наводить бардак. У Толкиена ровно наоборот:
[айнуры]Что вы там про искажённое написание?
Curumo: Видите ли, это в христианской мифологии сначала был Акт Творения, а потом Сатана начал наводить бардак. У Толкиена ровно наоборот.Толкиен - письмо 183: "В моем мифе Моргот пал еще до Сотворения материального мира.
Мёнин: У Толкина то же самое. Был акт творения, а потом Сатана начал наводить бардак.
Umbra: Прошу привести текст Толкиена для Легендариума, или изнутри него - где ВСЯ человеческая раса называется падшей или проклятой Эру или Валар.
Мёнин: «В данном Мифе [в отличие от христианского] бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так». Следовательно, падение или искажение всего, что в ней есть и всех ее обитателей, стало возможностью, если не неизбежностью.» Письмо 212.[/b]
Мёнин. Так ДО или ПОСЛЕ? >:( По Вашему.
Правильный ответ, очевидно, не ДО или ПОСЛЕ, а - ВО ВРЕМЯ (ну или в процессе, если хотите) :P
Мёнин, достаточно даже одного невинного младенца.зато она очень четка рассказала про памятники , а вы уже можете про растения рассказать))
Кстати, Юля объяснила про «памятники культуры», но удобно «забыла» объяснить чем провинились животные и растения.
Все демоны пали до материального мираПадение возможно в материальной среде, хотя бы во времени: если вы находится в "никогде", не в пространственно-временном континууме, вам некуда падать. Вы обладаете потенциалом, но не можете его реализовать. Тот, кто мечтает о преступлении, но никогда сможет совершить его - не преступник.
Тот, кто мечтает о преступлении, но никогда сможет совершить его - не преступник.УК РФ утверждает обратное: планирование преступления и покушение на него, предотвращённое не по собственной воле обвиняемого, является преступлением тяжести вплоть до полностью совершенного. На практике — чем дальше человек от собственно совершения, тем меньше возможности таковое преступление доказать и соответственно наказать преступник; но тяжесть — одинаковая.
Если преступление невозможно совершить - ты не преступник. Если ты не знаешь, что преступление можно совершить - ты не преступник. Мелькор не знал, как все будет, пока Эа не была материализована. Мелькор не мечтал сделать никому плохо, пока не узнал, что это возможно. Его музыка не была собственно злом: иначе бы Эру не позволил такому миру существовать. Она, его музыка, подразумевала возможность зла: но Мелькор не знал об этом: он был создан не чудовищем. Чудовищем его сделало впадение в материальность, уже внутри Эа.ЦитироватьТот, кто мечтает о преступлении, но никогда сможет совершить его - не преступник.УК РФ утверждает обратное: планирование преступления и покушение на него, предотвращённое не по собственной воле обвиняемого, является преступлением тяжести вплоть до полностью совершенного.
Если преступление невозможно совершить - ты не преступник.Если я хватаюсь за игрушечный пистолет, не зная, что это игрушка, и стреляю в людей — это преступление, если я хотел его совершить.
Чудовищем его сделало впадение в материальность,Нет, впадение в Диссонанс в самой Музыке. Материальность случилась "потом".
Физическую вселенную, уже искаженную на этапе разработки, разрешил и материализовал Эру Илуватар. По вашей логике выходит, что он и есть причина зла.Я утверждаю обратное:
Если я хватаюсь за игрушечный пистолет и кричу "всем стоять, это ограбление", а в меня стреляют из настоящего пистолета — стрелка с большой вероятностью оправдают, особенно если он полицейский.Творец же ещё и Судья.