Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Geller
« : 29/06/2018, 18:36:45 »

Валар не уничтожили всё созданное Мелькором — тогда бы они должны были уничтожить весь мир (потому что Мелькор испортил ВЕСЬ мир); и не заняли его место в Ангбанде.

А сказали это не валар, а автор.

Возможно , Эру хотел что бы Музыке следовали по своей воле , искренне , а не из страха перед ним , поэтому он предвидел то что самый сильный и гордый из Айнур не станет этого делать . В общем ,Первая Музыка должна была научить всех ,что из искажений ничего хорошего не выйдет
Автор: Мёнин
« : 25/06/2018, 18:28:02 »

Валар не уничтожили всё созданное Мелькором — тогда бы они должны были уничтожить весь мир (потому что Мелькор испортил ВЕСЬ мир); и не заняли его место в Ангбанде.

А сказали это не валар, а автор.
Автор: Long Suffering
« : 25/06/2018, 18:11:46 »

Нет. Мелькор хотел сам занять место Эру, а всё неподчинённое себе творение Эру и валар — уничтожить.
... Сказали валар, уничтожая всё созданное Мелькором, заняв его место и отрубив ему голову.
Автор: Мёнин
« : 25/06/2018, 17:59:38 »

Цитировать
Только с христианской точки зрения...
С авторской.
И с фактической — по определению этого самого "зла".

Цитировать
выйти из под назойливой гиперопеки Эру .
Нет. Мелькор хотел сам занять место Эру, а всё неподчинённое себе творение Эру и валар — уничтожить.
Автор: Geller
« : 25/06/2018, 12:38:24 »

Я имею в виду не эпизод с почти-прощением после поражения Моргота, а всю историю ВЭ и ТЭ, в частности, речи Саурона перед нуменорцами, где Властелином Тьмы он почему-то объявляет не себя, а Мелькора. Что мешало ему объявить таковым себя любимого?
Ведь не все порождения и миньоны Моргота сохраняли ему верность - Унголиант как пример. И не все миньоны Моргота сохраняли верность Саурону - драконы и Шелоб как пример. То есть Зло в легендариуме не монолитно и вполне может раздираться противоречиями. Почему же Саурон не соблазнился возможностью стать самым-самым?

А с чего вы взяли что Мелькор -зло ? Только с христианской точки зрения... Он хотел расширить свои способности , хотел самостоятельности , выйти из под назойливой гиперопеки Эру . Что в этом плохого ? 
Насчет его методов можно поспорить , но после истории с Нуменором  это же можно сказать и об Верховном божестве мира Толкина
Автор: Adenis
« : 03/12/2015, 11:37:09 »

Кстати,
Цитата: Дмитрий Бадаев
Печатью измены отмечены все отрицательные персонажи за исключением разве что Саурона
Автор: Adenis
« : 25/11/2015, 09:29:28 »

Злостный оффтопик
Конечно, неплохо было бы, если местные модераторы/стиратели_сообщений отредактировали эту тему, вычленив сообщения и создав новую ("перевод слова master в контексте отношений Мелько и Унголиант ). Я бы перевел в стиле "главарь"... Но мне не нужно. (Все таки master  от magister, "больший", а это не "хозяин" и господин". И в контексте средневековом...)
Пойду создам тему про совершенных людей
Автор: Virtual
« : 24/11/2015, 18:20:55 »

Adenis, у меня, очевидно, не получилось точно выразить свою мысль.
Я хочу сказать, что слово master в значении «учитель» Толкин не использует; когда ему нужно, он использует слово teacher, напр.: they soon surpassed their teachers (про Нолдор в Валиноре).
И я не говорю, что master = хозяин. Я только говорю, что перевод с одного языка на другой должен учитывать контексты.
Слово master можно переводить как «мастер» в «Кузнеце из Большого Вуттона»: Master Cook = Мастер-повар, или, например, мастер-кухмейстер, никто не скажет, что неправильный перевод.
Слово master можно вообще не переводить: Fëanor was a master of words = Феанор обладал даром красноречия.
Слово master можно перевести словом «господин», или повелитель» (или «победитель» – но это уже переводческая вольность, допустимая только в контексте истории Турина).
Слово master можно перевести как «хозяин», но не всегда, потому что по-русски «хозяин» часто имеет негативную коннотацию, а «господин» звучит чуть более возвышенно. В ВК по-русски лучше сказать «пони Билл следовал за своим хозяином Сэмом» (негативной коннотации нет), а в Сильме – «Хуан следовал за своим господином Келегормом» (высокий стиль).
Слова Унголиант: «What is your bidding, Master?» (X:285) – можно перевести и «Какие будут повеления, господин?» (высокий стиль), и «Что прикажешь, хозяин?» (негативная коннотация, переводчик может использовать этот прием осознанно). Оба перевода верны, выбор стилистики остается на совести переводчика, вы сами понимаете, точный перевод художественного текста невозможен.
При этом lords и masters в речах Феанора могут выступать как синонимы в значении «повелители», «господа». Использование синонимов – признак искусной речи, Феанор (как и Толкин) был «master of words».
Но если вам интересны проблемы перевода, может быть, начнем новую тему в разделе «Книжная полка»?
Автор: Adenis
« : 24/11/2015, 16:24:54 »

...тоже к Толкину. Это не мои утверждения и выводы, я только цитаты привожу, ничего от себя не добавляю.
(Ну, я-то с Вами общаюсь, а не с Толкином.)

Почему же "господин Мелькор", именно что "Хозяин Мелькор". И уж точно не Учитель, на некорректность такого перевода было указано выше.
Не было указано выше. Была попытка Виртуала пробежать по В.К. и Сильмариллиону и показать, что мастер = хозяин. Что Фродо хозяин Сэма (так оно и есть, в общем). По Сильмариллиону же

Цитата: Virtual
to be a master over other wills (про Моргота), he is a smith and a master of all crafts (Ауле искусен во всех ремеслах), he is master of the seas (Оссе), Fëanor was a master of words (обладал даром красноречия), We alone shall be lords of the unsullied Light, and masters of the bliss and beauty of Arda (речь Феанора), Huan followed still the horse of Celegorm his master
... Virtual сам нигде словом "хозяин", "господин" слово master не цитировал. Напротив, Lord (повелитель) используется с дополнительным master, не как синонимы. Ну, с Хуаном можно как "хозяин"  перевести, хотя опять же Келегорм не был хозяином и  господином Хуана.
Автор: Оргрим
« : 24/11/2015, 15:09:07 »

Adenis, вы выступаете в роли кэпа :) Да, слово master в силу происхождения может иметь несколько иное значение, но мы говорим не о происхождении слова, а о его современном Толкину значении. А во времена Толкина, как и сегодня, master вполне себе означал "хозяин, господин".  Напр.,"раса господ" = "master race".
Автор: tolen
« : 24/11/2015, 13:23:46 »

Вообще, подумал, все таки "хозяин", "господин" для обращения Сэма к Фродо ближе всего, похоже тут переводчики правы. Но вот Унголианту представить, обращающуюся к Мелькору: "господин Мелькор"... Ха.

Почему же "господин Мелькор", именно что "Хозяин Мелькор". И уж точно не Учитель, на некорректность такого перевода было указано выше.
Автор: Virtual
« : 24/11/2015, 13:08:26 »

Ну вот опять. Мелькором, имя собственное, или Морготом, имя нарицательное? Морготом Мелькора назвал Феанор, и что же, Мелькору так понравилось прозвище, что он официально стал себя так величать?
Adenis, этот вопрос нужно адресовать Толкину, а не мне. Толкин в письме, опубликованном под номером 183, написал – he claimed to be Morgoth returned.
И предположения о голословности высказанных утверждений и странности выводов – тоже к Толкину. Это не мои утверждения и выводы, я только цитаты привожу, ничего от себя не добавляю.
Автор: Adenis
« : 24/11/2015, 10:35:12 »

1. Он восхищался Силой, и потому стал последователем Моргота, и пал вместе с ним в глубины зла, сделавшись его главным орудием в Срединных Землях;
Ничего плохого не вижу в том, чтобы противодействовать тому, с чем не согласен.
 
2. Когда Моргот, наконец, потерпел поражение от Валар, он (в смысле, очевидно, Саурон - A.) отказался от своей верности ему; но только из страха; он не явился к Валар, не просил о прощении, и остался в Срединных Землях;
С чего бы он "отказался от своей верности ему", если не явился к валар и не прося  о прощении, спрятался от них? Странный вывод.

3. Когда он увидел, сколь велико восхищение, которое испытывают все прочие разумные существа перед его знаниями, и как легко они поддаются его влиянию, его гордыня стала безмерной.
Голословно.

В конце Второй Эпохи он взял на себя роль представителя Моргота.
Он и до этого был им.
В конце Третьей Эпохи (хотя по сути он был слабее, чем прежде) он объявил себя возвратившимся Морготом. (Письмо 183)
Ну вот опять. Мелькором, имя собственное, или Морготом, имя нарицательное? Морготом Мелькора назвал Феанор, и что же, Мелькору так понравилось прозвище, что он официально стал себя так величать?
Если нет, то у Саурона хорошее чувство юмора.
Автор: Adenis
« : 24/11/2015, 09:35:21 »

Вообще, подумал, все таки "хозяин", "господин" для обращения Сэма к Фродо ближе всего, похоже тут переводчики правы. Но вот Унголианту представить, обращающуюся к Мелькору: "господин Мелькор"... Ха.
Автор: Adenis
« : 24/11/2015, 09:27:45 »

Злостный оффтопик
Virtual: "слово Master означает мастер..." =  "слово э пенсил означает пенсил, э кап означает кап".
"Master" не просто хозяин, в значении "собственник" или "начальник". Master///Meister - это тот, кто получил право держать свою мастерскую, он не просто начальник над подмастерьями, но обязан обучать их ремеслу, мастерству.

"Master Frodo" это не "хозяин" и не "господин" Фродо, как переводят многие переводчи(ки/цы). Хозяин, владелец и повелитель, это, в общем, разные степени одного и того же значения собственности. Хозяин рабов, владелец мёртвых душ, повелитель народов. Господин - тот кто владеет, у кого власть. Сэмуайз Гэмджи - не раб и не подчиненный Фродо, он не платит ему денег за сопровождение (оба идут на верную смерть).

В русском прямого эквивалента слову "мастер" нет, потому что в средневековье на Руси не было цехов, мастеров и подмастерьев. Со времен Петра I  появляются цеха ремесленников - но все названия калькированы с западноевропейских. Хозяин - средневековая (русская) калька с тюрского, можете посмотреть значение слова "ходжа". Мастер - средневековая (английская) калька с латинского, Magister is Latin for "master" or "teacher"..

Может, и правда, перевести "хозяин" и не парится... Все слова переводить как "хозяин". Пример: "Hello! Happy New Year!" = "Хозяин! Хозяин хозяин хозяин!