Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Фэйри Димедрол

Страницы: [1] 2 3 ... 5
1
Почему-то многие тут уверены, что Сильмариль надо было вернуть феанорингам. Интересно, с какой стати? После того как феаноринги себя вели как последние негодяи, (я имею ввиду поведение Келегорма и Куруфина в Нарготронде, а потом их нападение на Берена и Лутиэн), они вообще никаких прав на Сильмариль не имели. С этим требованием их надо было послать в… Ангбанд, там другие два камня добывать.
Если феаноринги вели себя как негодяи, то надо было разбираться с ними соответственно поступкам. А сильмариллы были тем не менее собственностью их семьи. Или следовало им уподобиться (хотя я их негодяями не считаю)?
Цитировать
В остальных случаях – то же самое. Как мне кажется, утерял сокровище, не сумел его у грабителя отобрать – все, теряешь все права на него. 
То есть, если нападут, то идти в милицию писать заявление не надо? Лучше купить биту и отбивать свое имущество самой? Извините, но это бред.
А насчет ранее упоминавшегося мнения, насчет авторского права и что потомки Микеланджело не имеют прав на его шедевры - так он работал на заказ. И делал все это за деньги. Так же как да Винчи и многие другие гении. Если вы делаете работу по заказу - права принадлежат заказчику. Но Феанор делал сильмариллы для себя. Моральная сторона другое дело, но он имел право решать, давать ему что-либо миру или нет. К тому же с чего вдруг? С ним не очень-то хорошо обошлись.

2
а получается, ценность общая, а мотаются за ней одни феаноринги.
Мы причисляем к курвингам Берена и Лутиэн?
Или кто там из курвингов "мотался" за Камнями в Ангбанд?

Я не знаю, кто такие курвинги, но я имела в виду тех, кто рассматривал сильмариллы как общемировую ценность и требовал их возвращения для всего нечеловечества. В случае Берена и Лютиэнь они ходили за сильмариллами не ради идеи, а выполняли требование Тингола. Если бы не это требование, то не думаю, что Берен пошел бы за камнем, который ему не был нужен. Но на самом деле, кто ходил за сильмариллами как феаноринги? По-моему, больше никто в Ангбанд и не ходил.

3
Раскопки в Томах / Re: Бытовуха
« : 27/01/2007, 01:22:46 »
Кстати, а чем питались эльфы Лихолесья? Там же всю дичь съели пауки?

4
Но Свет, заключенный в Сильмариллах- есть ценность мировая. Если бы не он, то никакой великой ценности Сильмариллы бы не представляли. Так, очередная дорогая побрякушка.

Так никто же не препятствовал и другим создать что-либо со Светом или с чем еще в качестве мировой ценности. Но делал-то Феанор, и никому свое произведение не предлагал. Иначе любое гениальное произведение можно отнять у мастера, если оно получились удачным. Тогда какой смысл работать, если все удачное тут же отнимут?

И потом, как я уже говорила, заинтересованные стороны могли сами отправить экспедицию за общемировой ценностью, а получается, ценность общая, а мотаются за ней одни феаноринги. С Кольцом-то собрали группу чипов и дэйлов, когда всех зацепило.

5
1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).
(Если кто еще что-нибудь вспомнит, допишите).

1. Сильмариль - отдать Феанорингам. В конце концов, это их родовая вещь. причем делалась не для мирового сообщества. Порядочный человек или нечеловек отдал бы. А дальше уже дело совести.
2. Наугламир отдать Тинголу, раз уж гномы сами имели возможность за ним сходить, но побоялись.
3. Сокровища драконов поделить пропорционально.

Значит, раз Сильмарилл общечеловеческая всемировая ценность, то претендовать на нее сыновья Феанора не могут. То есть могут претендовать только на оболочку Сильмарилла. ;D
Разве Сильмарилл был изготовлен как общемировая ценность? По-моему, его как раз не собирались выпускать из семьи. К тому же его добивались упорно только Феаноринги. Благодарное нечеловечество объявило его мировой ценностью вопреки воле изготовителя. А как же авторское право?

6
И люди не бессмертны, их век несравним с веком эльфа.
Cравним. Два порядка разницы - это гораздо меньше, чем:

Цитировать
Есть ли смысл серьезно привязываться к какому-либо существу, которое по нашим меркам, живет полчаса?
Предположим, эльфы живут 10 000 лет (неверно, что эльфы не стареют). Разделим 10 000 на 50, получим разницу в 200 раз.Разделим 50 лет (кстати, в Арде люди жили дольше) на 200. Получим три месяца. Три месяца отличаются от получаса очень сильно.
Хорошо, три месяца. Стоит ли к кому-то сильно привязываться, твердо зная заранее, что это в самом лучшем случае - на три месяца?

Цитировать
Цитировать
Ну, это даже не десять лет для нас.
И снова ошибка. Именно примерно лет десять и будет. Посчитайте сами.
Более того, если считать, что сто лет - время взросления эльфа, и срок жизни Верных людей примерно же сто лет, то окажется, что срок жизни человека аналогичен времени взросления - то есть 10-20 годам жизни эльфа, а отнюдь не трём месяцам (по общему времени).
То есть, друг детства? И потом, тут же получается не только соотношение 10000 к 50, пусть даже к 100, но и то, что большую часть жизни (т.е. около 9 с лишним тысяч лет) эльф этого человека еще не знал или уже не видел, при этом встречая множество других.

Цитировать
Цитировать
а эльф определял его сам.
Повторюсь. То, что эльфы не стареют - заблуждение.
Я беру из Сильмариллиона, о том. что эльф мог умереть только от несчастного случая или когда сам уставал жить. Возможно, они могли стареть (хотя я про старых эльфов не слышала и не читала), но это не одно и то же, что и прожить отмеренный срок. К тмоу же эльфы вновь возвращались.
Цитировать
Цитировать
(ведь тысячелетиями стояли сами королевства, а события, вроде войн и т.п. столько длиться не могли)?
Как думаете, была последняя Война Кольца для эльфов мелким суетным переживанием? Длилась всего-то год? Или мелкой суетой была первая война Колец, когда Саурон отбил пол-Средиземья, а армия Нуменора спасла и эльфов тоже?
Война Колец могла быть чем-то большим для эльфов Средиземья. Но, опять же, все ли они пришли? (Кстати, в Первой войне участвовали и эльфы, если я не ошибаюсь, и Элронд пытался отговорить Исилдура брать Кольцо).

В конечном итоге, у них оставался путь на Запад.
Злостный оффтопик
Никогда не могла понять, что их вообще понесло в Средиземье, что там было хорошего. Хотя веками сидеть у ног валар  - тоже можно сойти с ума. Неужели они все время так сидели и пели? :o

Цитировать
Цитировать
А может. эльфы воспринимали людей как сны?
Эльфам люди отнюдь не "хомячки" - а братья по Творцу, и эльфы это знали; и относятся к одному биологическому виду, это тоже стало понятно. Случай Туора и Идриль полностью опровергает все предложенные варианты: за хомячка или за сон не выходят замуж.
Если это братья по Творцу, откуда же откровенная неприязнь отдельных эльфов к людям именно как к виду? Если вид один, то почему одни бессмертны и владеют магией. а другие нет? А случаи браков между людьми и эльфами столь немногочисленны, что не могут считаться нормой (с любой точки зрения. Пишу честно, хотя опять будут бить :o) Среди людей тоже есть оригиналы.

Фэйри Димедрол, посмотрите историю дружбы Белега и Турина. На взаимоотношения человека и хомячка это ну никак непохоже (да, кстати, что Вы все на хомяках зацикливаетесь? То у Вас Берен - хомяк, то теперь все люди - хомячки.). Да и Атрабет почитайте, там много умных мыслей по поводу эльфов и людей, их сходства и различий, а также взаимоотношений сказано. 
Ну и чем кончилась дружба Белега и Турина, а заодно и вообще участие Турина в эльфийской жизни? Отсюда вывод - stay close to your herd.
И потом, сейчас я рассматриваю отношения по Сильмариллиону и только по нему. Не в силу скудости ума и узости кругозора, а потому, что в комментариях и правках можно запутаться до помутнения рассудка (если уж сам Профессор их правил и вносил дополнения, то как мне, читателю, понять, что в итоге правильно).
Злостный оффтопик
Цитировать
да, кстати, что Вы все на хомяках зацикливаетесь? То у Вас Берен - хомяк, то теперь все люди - хомячки.
Хорошо знаю хомяков. Милые, симпатичные животные, на редкость трогательные, но живут недолго и не слишком мудры

7
Не могло быть. Примеров такому нет.
Эльфы все до единого прекрасно знали, что люди, как и они - эрухини, чего мы о хомячках сказать не можем.
Более того, черепахи и попугаи могут хозяина и пережить. Следует ли из этого, что они его мудрее?
Черепаха, даже самая древняя, может быть мудра для черепахи, но для человека она не собеседник. И хомяк ближе к человеку, чем она, хотя бы в силу того, что он млекопитающее, более сложно устроенное существо. Но эльфы-то не тупые черепахи, не попугаи, это мыслящие существа, Перворожденные. 
И люди не бессмертны, их век несравним с веком эльфа. Есть ли смысл серьезно привязываться к какому-либо существу, которое по нашим меркам, живет полчаса? И есть ли смысл серьезно воспринимать его слова и мысли, если из этого получаса оно способно мыслить и учиться минут двадцать?
Цитировать
Цитировать
А что эльфу события человеческих королевств? Так, через век-другой само рассосется.
Неверно исторически.
Даже людские королевства в Арде существовали тысячелетиями - что для эльфа, конечно, не очень большой срок, но заметный, заметный...
Ну, это даже не десять лет для нас. Ведь наш век все-таки можно измерить, а эльф определял его сам. Если кто-либо жил 10-20 тысяч лет, то что значили несколько тысячелетий, наполненных суетой и мельканием недолговечных существ (ведь тысячелетиями стояли сами королевства, а события, вроде войн и т.п. столько длиться не могли)?
А может. эльфы воспринимали людей как сны? Бывает же, что снится что-то яркое и запоминающееся. Снилось недолго, а впечатление может быть и на неделю.

8
Меня мучает вопрос - как могли дружить столь разнородные народы? Мне кажется, хоть эльфы и имели много общего с людьми, но все-таки были слишком иными, чтобы между ними могли быть какие-то взаимоотношения...
Не могла ли дружба отдельных эльфов с людьми иметь характер отношения к любимому хомячку? Так же как вражда - скорее, гнев на взбунтовавшегося грызуна? Ведь с одной стороны - Перворожденные, которые жили практически вечно, вековая мудрость, совсем другое отношение к жизни и событиям. С другой - недолго и бурно живущие люди со своими бедами и радостями. А что эльфу события человеческих королевств? Так, через век-другой само рассосется.

9
Уважаемый Balin,
Признаю, Вы проделали большую работу, я бы не смогла. Пожалуй, это наиболее исчерпывающий ответ на мои сомнения по поводу Берена. Конечно, о самой личности мнение может быть у каждого свое, но что история была красивой и печальной - безусловно.

10
Снова я с вопросом. После прочтения всех доступных мне текстов я так и не поняла, как эльфы в целом относились к людям? Рассматривали ли они людей как друзей в случае хорошего отношения (с учетом смертности друга-человека) или воспринимали все-таки как нечто чуждое?

11
Цитировать
Но ведь говорить он не мог, и потом Орлы были свои собственные (в смысле, в Средиземье у них владельцев не было)
в Среднеземьи не было, а так было! ;)
А у Хуана в Валиноре владелец был?

12
Почему же поражение в правах?
Он, как и Орлы Манве, выполнял функции "Спутника Богов".
Но ведь говорить он не мог, и потом Орлы были свои собственные (в смысле, в Средиземье у них владельцев не было) :-\

13
Это уже клиника. Вспомнили бы лучше, кто понадобился в Нирнаэт Арноэдиад, чтобы сразить наконец лорда гномов?
Возможно, и клиника. В силу моего скудного воображения.
Да, но Фэйри Димедрол явно на другой стороны силы...
Фэйри Димедрол на стороне фэйри Димедрола, и только.
Злостный оффтопик
Уважаемые участники обсуждения,
Как мне ни жаль, но, очевидно, мне придется покинуть форум. Не потому, что я пришла к каким-то выводам по заданному мной вопросу, не потому, что мне нечего сказать, но исключительно из-за переходов на личности в ответах. Здесь есть люди, которые дают развернутые ответы на мои вопросы и приводят цитаты (в частности, Tincas, Мёнин, Мумр, Balin и Juliana :)), и мне было приятно с ними общаться, несмотря на несходство во взглядах. К сожалению, есть и те, кто позволяет себе ответы типа "сам в шляпе и дурак". В той же манере я отвечать не могу и не буду. 

14
Фэйри, по-моему, арсенал цитат подходит к концу. Видимо, комбинации, способной Вас переубедить, не существует. Пишите апокриф...
Почему не существует? Просто я не принимаю за аргумент заявления "он герой, потому что совершАл, (цитаты, что совершИл, нет), а совершил потому, что герой". Не принимаю, когда мои выводы считаются домыслами, а выводы оппонента - истиной в последней инстанции, "потому что Берен герой, а вы, Димедрол, безмозглый/тупой/скудоумный фэйри". 
Цитировать
То есть связное изложение событий как они происходили (литературным языком). Выложите куда-нибудь в "Прозу", я с удовольствием почитаю результат. Не напишите - буду почитать Вашу скромную доселе персону как закоренелого литературного критика.
С уважением... 
Я и есть скромная, но ищущая истину персона. А критик - это хорошо или плохо?  :)
И писать и выкладывать что-либо уже боюсь, мне тогда придется хуже, чем гномам и загрызенному Феанором волку, вместе взятым  ::)
То, что Берен был героем, у Толкина во всех вариантах. В одних - один победил отряд гномов, в другом совершил подвиг, пройдя долину с потомками Унголиант и Завесу Мелиан - и во всех вариантах - что-нибудь было. Такое, что никому ни до, ни после него не удавалось.
Честно говоря, вариант про гномов я до этого спора не читала, но по прочтении мне стало еще неприятнее. Убийство короля гномов выглядело совсем уж гадко (но это с моей скудоумной точки зрения. Конечно же, великий герой прирезал мерзкого коротышку 8)  Если я нигде не путаю, он же там остатки гномиков добивал, пока эльфы целились в них из луков?    ::)) Хотя там он уже эльф, вероятно, вариант с человеком показался автору чрезмерным...
Кстати, я уже правда не понимаю, так все-таки потомки чьи?  :-[ Шелоб или Унголиант?

15
А версии Сильмариллиона не существует в принципе. QS - это компилляция Кристофера из текстов Толкина и собственных идей. Потому, изучая творчество Толкина, мы всегда смотрим, где именно Профессор сказал что-либо и говорил ли он это.
 Я в 12-титомнике не нашел указаний на то, что Хуан - это простая собака. Что он майя - нашел, есть. Эрго?
Ну что же, тогда значит майа.  :)
Только за что ему такое поражение в правах? ???

16
Цитировать
"And it seemed to Thingol that this Man was unlike all other mortal Men, and among the great in Arda..." " И показалось Тинголу, что этот человек (Берен) непохож на всех прочих смертных людей, и среди великих он в Арде...".  Отчего же он не оставил великого Берена жить в Дориате? Даже не пригласил? А потом among the great in Arda может также относиться к Men. То есть, равенство с эльфами признано не было. 
Может относиться к Men, а может и не относиться. И почему это "не оставил"? Где это говорится, что не оставил, а? Я лично так всегда понимала этот уход: во-первых, Берену и Лютиэн хотелось покоя, они не хотели жить в Менегроте или даже в пределах Дориата среди народа, возможно, дело в том, что Лютиэн не хотела жить в местах, где все ей напоминало о горе и смерти. Во-вторых, они все-таки были воскресшими из мертвых, причем не эльфами (для которых, это, в общем-то, обычное дело), а людьми. Мне кажется, они не хотели жить среди живых, не познавших смерть. В общем, я тут вижу добровольный уход, а не "выставление" их Тинголом. 
В тех местах ей все могло напомнить только о том,  как она была принцессой эльфов. И не зомби же они стали. Мне всегда казалось, что Лютиэн все-таки понимала неказистость своего суженого и несуразность выбора, не хотела давать постоянных пояснений, да и неприятно жить с шепотом за спиной. А Берен постоянно бы чувствовал, кто он по сравнению с Перворожденными.  И когда они ушли, никто их особенно задерживать не стал.
 
Цитировать
Все-таки Толкиен автор, а не свидетель.  ::) И, на мой взгляд, лучшим намеком является то, что в Утраченных Сказаниях он делает Берена эльфом. То естьчеловек мог и не быть удачным вариантом мужа для эльфийки.
Толкин - автор, поэтому он знает и мысли своих героев и те поступки, которые остались скрыты от других. Это во-первых.
Не думаю, иначе он не стал бы постоянно обдумывать и дорабатывать написанное. Даже с теми же Береном и Лютиэнь посмотрите различия в вариантах.
Цитировать
Во-вторых, знаете почему в этом случае у Вас "домыслы", а не "выводы"? Потому что, выводы должны делаться на каких-то фактах или хотя бы косвенных данных. Если бы после этих "блужданий в лесах" Лютиэн появилась бы с ребеночком на руках - тогда да, делаем вывод, что кроме поцелуев было и еще что-то. Здесь этого нет. И намеков никаких нет.
Но, Juliana, это же смешно  :o Лютиэн эльфийка, а не грызун, с такой скоростью дети не рождаются даже у кошек!  :-X С кем на руках она могла появиться за такой короткий срок ???
Цитировать
Вам кажется, что девушка и юноша не могут удержаться от секса до свадьбы и поэтому Вы считаете, что и здесь они не смогли удержаться?
Назвать Берена юношей я не могу, вполне зрелый мужчина, не сказать больше. И по-моему, в тексте все достаточно ясно. Особенно исходя из странноватого способа их знакомства. [/quote]
Цитировать
Что касается поведения Куруфина - то это, как я уже говорила, есть чистое следствие неблагородности его характера, а вовсе не того, что Лютиэн "пала". 
По-моему, неблагородство - это одно, но тут было и чисто эльфийское пренебрежение к эльфийке, дошедшей до любви с человеком. Грубовато, но точно на этот счет шутят в Сети: "Майа Мелиан вышла за эльфа Тингола. Эльфийка Лютиэн вышла за Берена. Хорошо, что у нее был сын, а не дочь. Иначе той пришлось бы для продолжения традиции выйти за орка"  ::)
Цитировать
Juliana, а где прямые упоминания, что он "справился"? Где-то написано, что он их победил, убил и т.п.? Иначе получаются уже Ваши "домыслы", что он справился.  И следовательно, он - герой. 8) Мало ли, что вывод очевиден, а Вы дайте текст. Которому мы верим.  :)
Я уже дала цитату. Там четко написано "сражался". В оригинале "fought". Раз дошел живым - значит или убил или так тяжело ранил, что они от него отстали. Достаточно убедительно?
Или все-таки убежал, уплыл, прошел через расселину, куда они не смогли залезть. НЕубедительно  :-\ Сражался и справился - несколько разные вещи. Даже если при этом и выжил

17
Злостный оффтопик
цитаты о мытье эльфов существуют
О, это приятно.  ;) Одна проблема решена. А как насчет предыдущего вопроса, с лембасом и мирувором?  8)

Цитировать
А, в свою очередь, Берен преодолел пояс Мелиан без желания на то Мелиан, чего не могла Унголиант.
Таким образом, Берен был чем-то сильнее не только порождений Унголиант, но и её самой  ;)
Так это все на счет валар, Эру и судьбы отнесли? В предыдущих постах. Ясное дело, Мелиан была слабее всех вышеупомянутых    ;)

18
Злостный оффтопик
О том что мылись - определённо было. Не надо недооценивать эльфов.
Так я-то считаю их вполне культурными и опрятными, но раз уж нет цитаты  ;D От меня требуют цитат абсолютно на все, отсюда этот вопрос  ;)

Цитировать
Цитировать
Вы правда верите, что если бы те, кто жил в Горах Ужаса были такими же, как Унголианта, то с ними бы удалось успешно сражаться?
Злостный оффтопик
Вы правда верите, что Унголианта была настолько уж сильна? Вы ошибаетесь. Мелиан, в частности, была способна остановить Унголиант.
Насчет Мелиан не сомневаюсь, майа все-таки, но в Горах Ужаса-то шла не Мелиан.  8)

19
Отвечаю по очереди (начинаю чувствовать себя Береном в горах :))
Не хочется чувствовать себя орком, но Вы сами напросились.
Собственно, я не на что не напрашиваюсь,  спокойно и мирно обсуждаю интересующий меня вопрос. За что и получаю высказывания от "скудного ума" до "домыслов" (любимое словечко)  ::) Кстати, а как же
Цитировать
Мало ли кто что слышит. Я в жизни своей тоже много чего слышала, но ведь у меня и своя голова на плечах есть. То же самое касается и Лютиэн. Что касается дерзости - Тингол первый начал оскорблять Берена.
Насчет Тингола - он был в своем доме и в своем праве. Берена он не приглашал и никогда не заявлял о своей готовности общаться людьми, не то что отдавать за них дочь. Он был оскорблен и потрясен, его реакция понятна.
Цитировать
Juliana, можно быть очень умелым воином, но представьте (слабый пример, конечно), что вас окружила даже толпа кусающихся, щиплющихся детсадовцев. Конечно, вы старше, сильнее и опытней, но пару раз вас все равно достанут. И во время стольких встреч с монстрами кто-то обязательно должен был дотянуться, тем более, если Берен шел по горам, он уставал, слабел, и постоянное напряжение внимания все равно вымотает.
Никак не пойму, к чему Вы клоните. К тому, что Берен там ни с кем не сражался? А как же прямые цитаты из Толкина? Вот из ВК цитата: "Там веками жила она, злобная тварь в обличье паука, такая же как те, что жили в древности в Земле эльфов на Западе, что ныне скрылась под водой, такая же, как те, с которыми сражался Берен в Горах Ужаса...". Вам остается теперь либо признать, что Берен с ними сражался и при этом не погиб, либо сказать: "Профессор соврал".
Вы правда верите, что если бы те, кто жил в Горах Ужаса были такими же, как Унголианта, то с ними бы удалось успешно сражаться?
Цитировать
Тем не менее, остается четкое понимание, что его надо сравнивать с all other mortal Men. Вы бы отнеслись как к равному, например, к попугайчику, который неординарен среди таких же попугайчиков?
Интересно, как Вы читаете цитаты, а? Там же написано: "непохож на других смертных людей" и "среди великих в Арде". Имеется ввиду, не просто среди "великих людей", а среди "великих героев", к которым относятся и эльфы и люди. Так что сравнение с попугайчиками некорректно.
"And it seemed to Thingol that this Man was unlike all other mortal Men, and among the great in Arda..." " И показалось Тинголу, что этот человек (Берен) непохож на всех прочих смертных людей, и среди великих он в Арде...".  Отчего же он не оставил великого Берена жить в Дориате? Даже не пригласил? А потом among the great in Arda может также относиться к Men. То есть, равенство с эльфами признано не было.
 
Цитировать
Любое мнение, не принадлежащее непосредственному свидетелю, является домыслом. Но на основании услышанного или прочитанного можно делать выводы. Свои выводы, согласна. Но начать хватать или пытаться убить принцессу...
А непосредственный свидетель здесь - Толкин. Он ничего подобного не писал, и ни малейших намеков не делал, следовательно все это - домыслы. Что касается Куруфина, то его поведение - это свидетельство его низкого характера, а вовсе не того, что Лютиэн "пала".  
Все-таки Толкиен автор, а не свидетель.  ::) И, на мой взгляд, лучшим намеком является то, что в Утраченных Сказаниях он делает Берена эльфом. То естьчеловек мог и не быть удачным вариантом мужа для эльфийки.
Цитировать
Речь идет не о том, выживу ли я.  :) Меня и так, чувствую, заклюют, но пока выживаю. Но Берен все-таки шел после 4 лет сражений с орками (не думайте, что я так прям сразу признаю героизм, но честно беру информацию из текста), и шел среди порождений Унголианты. Вряд ли она порождала что-то слабое или негодное к драке.
У Вас получается так: Берен - не герой, и порождения Унголианты - очень опасные чудища, с которыми может справиться только герой. Следовательно, Берен с ними не встречался и не сражался.
Посмотрите на это с другой точки зрения: порождения Унголианты - очень опасные чудища, с которыми может справиться только герой, и Берен с ними справился. Следовательно, он - герой.
Вы идете не от фактов, а от характеристики, причем даже не характеристики Толкина (которой мы верим), а от собственной, и пытаетесь под эту характеристику подогнать факты. И получается у Вас прямое противоречие с Профессором.
Juliana, а где прямые упоминания, что он "справился"? Где-то написано, что он их победил, убил и т.п.? Иначе получаются уже Ваши "домыслы", что он справился.  И следовательно, он - герой. 8) Мало ли, что вывод очевиден, а Вы дайте текст. Которому мы верим.  :)
Цитировать
На мятеж против отца дочь подбивал...
и сами же потом отвечаете ...
Цитировать
Напрямую об этом не сказано, но ...

Так если об этом не сказано напрямую - это и есть Ваши домыслы ... зачем приписывать персонажам те или иные поступки, если в тексте об этом прямо не говорится ...
О том, что эльфы мылись, причесывались и совершали прочие бытовые действия тоже не сказано напрямую. Значит, домыслом будет представить, что они вообще цивилизованно выглядели?  8)
Злостный оффтопик
Кстати, как некоторым людям нравится слово домыслы. Не домыслы, а выводы.  8) Я не виновата, что мое мнение кому-либо не нравится. Но все-таки или мы будем обсуждать цивилизованно, без личных нападок, или я тихо ухожу из дискуссии, и тогда мне все равно, как это расценят. Хоть как безоговорочный героизм Берена и мое полное поражение.  :)

20
Прошу прощения, Фэйри, я потихоньку наблюдаю за дискуссией и у меня возник один вопрос...
Какого рода аргумент Вас мог бы переубедить?
Прямое указание Профессора на то, что Хуан - во всех версиях определенно майа? Таких, насколько я знаю, не сохранилось. Как, впрочем, и прямых указаний на то, что Хуан во всех версиях - "просто собака". Тогда что?
Скажите, какого рода аргумент должен разрешить эту дискуссию, будучи основан на частных или косвенных упоминаниях о природе Хуана, на аналогиях, сопоставлениях?
А то все это напоминает сюжет "Глухой глухого звал к суду судьи глухого..."  ;)
Честно? Отвечаю: меня вполне убедит логичная подборка согласующихся между собой фактов, не противоречащих друг другу, но из одной какой-то версии. Желательно, из Сильмариллиона, раз уж он служит основным официальным источником.
Злостный оффтопик
И не в тему (и не о Вас, к Вам как раз таких претензий нет  :): уж конечно, не такие высказывания, какие позволяет себе Morang относительно моего "скудного ума" и личной жизни.  :-\ Кстати, я так и не поняла, разве на форуме разрешаются личные оскорбления?

Страницы: [1] 2 3 ... 5