Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Juliana от 16/07/2007, 20:48:13

Название: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 16/07/2007, 20:48:13
Здесь я располагаю свое «исследование» о проклятиях в книгах Толкина. Конечно, на полноценную статью это не тянет, но во всяком случае, здесь собраны многие цитаты, относящиеся к проклятиям, и сделаны кое-какие выводы и предположения, которые могут оказаться небезынтересными. Если кто-нибудь пожелает воспользоваться этим материалом, как основой для собственной статьи – пожалуйста, пользуйтесь, можно даже не указывать источник. Если же захотите выложить где-нибудь в неизменном виде – прошу указать мое авторство.

Итак, проклятия… Сначала разберемся с переводом. По-английски, «проклятие» - «curse», «bane», «damnation». У Толкина используются только первые два, причем «bane» - используется только три раза – в отношении Глаурунга (Турин – Погибель Глаурунга), и в отношении балрога из Мории, его называют «Погибель Дарина», и еще в отношении Кольца – «Погибель Исильдура», оттенок смысла здесь – «погибель» и в переводах на русский обычно так и пишут. Тут возникает еще одна трудность: отделить проклятия «настоящие» от проклятий «поэтических». Ну с Проклятием Мандоса или проклятием на род Хурина все ясно, а вот как определить такое: «И проклял Келегорм и пса и коня»? Я его все-таки посчитала среди «настоящих», хотя вроде бы ни к каким последствиям оно не привело.
Цитаты все, кроме как из «Нарн-и-хин-Хурин» и «Науглафринг», переведены мной. Если не указан источник, откуда взята цитата – это «Сильмариллион».

При анализе «Сильмариллиона» (а также дополняющих его «Серых Анналов», «Лэ о Лэйтиан» и «Нарн-и-хин-Хурин») я насчитала следующие проклятия:

1. Проклятие Феанора Мелькору, которое он произносит несколько раз. Кстати, это – первое по времени проклятие, раньше в тексте это слово вообще не использовалось. Феанор, таким образом, является первым проклинателем, что симптоматично. Итак, первый раз это происходит, когда Мелькор говорит с ним о Сильмарилях:

«Then hate overcame F?anor's fear, and he cursed Melkor and bade him be gone, saying: 'Get thee gone from my gate, thou jail-crow of Mandos!' And he shut the doors of his house in the face of the mightiest of all the dwellers in E?.»

«Тогда ненависть сильнее страха охватила Феанора, и он проклял Мелькора и выгнал его прочь, сказав: «Убирайся от моих ворот, ты тюремный ворон Мандоса!» И он захлопнул двери своего дома перед лицом самого могучего из живущих в Эа».

Затем Феанор узнает о краже Сильмарилей и убийстве Финвэ.

«Then F?anor rose, and lifting up his hand before Manw? he cursed Melkor, naming him Morgoth, the Black Foe of the World; and by that name only was he known to the Eldar ever after. And he cursed also the summons of Manw? and the hour in which he came to Taniquetil, thinking in the madness of his rage and grief that had he been at Formenos his strength would have availed more than to be slain also, as Melkor had purposed.»

«Тогда  Феанор поднялся, и воздев руки перед Манвэ, он проклял Мелькора, назвав его Моргот, Черный Враг Мира; и с тех пор Эльдар всегда звали его этим именем. И проклял он также призыв Манвэ и тот час, когда он пришел на Таниквэтиль, считая в безумии гнева и горя, что будь он в Форменос в это время, то его силы хватило бы на что-то другое, нежели просто погибнуть, как хотел Мелькор».

И, наконец, третий раз он проклинает его перед смертью.

«…and knew with the foreknowledge of death that no power of the Noldor would ever overthrow them; but he cursed the name of Morgoth thrice, and laid it upon his sons to hold to their oath, and to avenge their father.»

«…и понял он в прозрении смерти, что не хватит у Нолдор сил, чтобы сокрушить их (пики Тангородрима); но трижды проклял он имя Моргота и возложил на сыновей завет исполнить клятву и отомстить за отца».

2. Самое известное и самое грозное Проклятие Мандоса, которое также называется Пророчеством Мандоса, Пророчеством Севера и Роком Нолдор.

«Then all halted and stood still, and from end to end of the hosts of the Noldor the voice was heard speaking the curse and prophecy which is called the Prophecy of the North, and the Doom of the Noldor. Much it foretold in dark words, which the Noldor understood not until the woes indeed after befell them; but all heard the curse that was uttered upon those that would not stay nor seek the doom and pardon of the Valar.
'Tears unnumbered ye shall shed; and the Valar will fence Valinor against you, and shut you out, so that not even the echo of your lamentation shall pass over the mountains. On the House of F?anor the wrath of the Valar lieth from the West unto the uttermost East, and upon all that will follow them it shall be laid also. Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue. To evil end shall all things turn that they begin well; and by treason of kin unto kin, and the fear of treason, shall this come to pass. The Dispossessed shall they be for ever.
'Ye have spilled the blood of your kindred unrighteously and have stained the land of Aman. For blood ye shall render blood, and beyond Aman ye shall dwell in Death's shadow. For though Eru appointed to you to die not in E?, and no sickness may assail you, yet slain ye may be, and slain ye shall be: by weapon and by torment and by grief; and your houseless spirits shall come then to Mandos. There long shall ye abide and yearn for your bodies, and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you. And those that endure in Middle-earth and come not to Mandos shall grow weary of the world as with a great burden, and shall wane, and become as shadows of regret before the younger race that cometh after. The Valar have spoken.'

«Тогда все остановились и застыли в тишине, и от края до края войска Нолдор был слышен громкий голос, произносящий проклятие и пророчество, что после назвали Пророчеством Севера и Роком Нолдор. Длинна была эта речь и темен ее смысл, и многого Нолдор не поняли, пока несчастья не настигли их; но все слышали проклятие, которое было наложено на тех, кто не останется и не станет ждать решения своей судьбы и прощения Валар.

«Слезы бессчетные прольете вы; и Валар оградят Валинор от вас и не допустят вас туда более, и даже эхо ваших жалоб не будет слышно за горами. Гнев Валар лежит на Доме Феанора от Запада до крайнего Востока,  ляжет он и на тех, кто последует за ними. Клятва ведет их, и она же предаст их, и вырвет у них те самые сокровища, которые они поклялись добыть. Ко злу приведут те деяния, что начнутся с добрых побуждений; и произойдет это от предательства родича родичем и от страха предательства. Вечно Обездоленными будут они.
 Неправедно пролили вы кровь своих родичей, и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью, и за пределами Амана будете жить под сенью Смерти. Ибо хотя Эру назначил вам быть бессмертными в Эа, и не подвержены вы болезням, но можете быть убиты и будете убиты: оружием, муками и тоской; и ваши бездомные души придут в Мандос. Там надолго поселитесь вы, и будете тосковать по телам, и мало найдете жалости к себе, хотя бы все, убитые вами, просили за вас. А те, кто продолжит жить в Средиземье и не попадет в Мандос, утомятся от мира, как от тяжелой ноши,  истают, и станут тенями сожаления перед юной расой, что придет позже. Так сказали Валар».

3. Проклятие Эола, наложенное на его сына Маэглина.

«Come, Maeglin son of E?l! Your father commands you. Leave the house of his enemies and the slayers of his kin, or be accursed!'»

«Идем, Маэглин, сын Эола! Твой отец приказывает тебе. Покинь дом его врагов и убийц его родичей, или я прокляну тебя!»

«And Maeglin stood by and said nothing; but at the last E?l cried out: 'So you forsake your father and his kin, ill-gotten son! Here shall you fail of all your hopes, and here may you yet die the same death as I.'»

«И Маэглин стоял молча; но в конце Эол крикнул: «Так ты отказываешься от своего отца и своего рода, сын, доставшийся не по праву! Тут рухнут все твои надежды, и может ты умрешь здесь той же смертью, что и я».

«Серые Анналы»

«and he cursed his son as he died, foreboding that he should die a like death.»

«и он (Эол) проклял сына перед смертью, предсказав, что он умрет той же смертью (то есть, упадет со стен Гондолина)».

4. Проклятие, наложенное на Сильмарили из-за Клятвы Феанора.

Финрод говорит Берену:
'It is plain that Thingol desires your death; but it seems that this doom goes beyond his purpose, and that the Oath of F?anor is again at work. For the Silmarils are cursed with an oath of hatred, and he that even names them in desire moves a great power from slumber; and the sons of F?anor would lay all the Elf-kingdoms in ruin rather than suffer any other than themselves to win or possess a Silmaril, for the Oath drives them

«Ясно, что Тингол желает твоей смерти; но кажется, что все будет не так, как он замыслил, и Клятва Феанора вновь пробудилась. Ибо Сильмарили прокляты клятвой ненависти, и даже слова о владении ими пробудят от сна великие силы; и сыновья Феанора скорее разрушат все Эльфийские королевства, чем потерпят, что другие будут владеть Сильмарилем, ибо Клятва ведет их».

5. Келегорм проклинает своего пса Хуана и коня, когда ему не удается убить Берена.

«Celegorm cursed both hound and horse, but Huan was unmoved.»

«Келегорм проклял и пса и коня, но Хуан остался недвижим».

6. Куруфин и Келегорм проклинают Берена, после того, как он победил их и забрал коня Куруфина и его кинжал.
В «Сильмариллионе» проклятие произносит Куруфин.

Then Curufin cursed Beren under cloud and sky. 'Go hence,' he said, 'unto a swift and bitter death.'

Тогда Куруфин проклял Берена под тучами и небом. «Отправляйся же», сказал он, «к быстрой и мучительной смерти».
 
В «Лэ о Лэйтиан» это проклятие произносит Келегорм.

‘Farewell,’ cried Celegorm the fair.
‘Far get you gone! And better were
to die forhungered in the waste
than wrath of F?anor's sons to taste,
that yet may reach o'er dale and hill.
No gem, nor maid, nor Silmaril
shall ever long in thy grasp lie!
We curse thee under cloud and sky,
we curse thee from rising unto sleep!
Farewell! ’

«Прощай,» закричал Келегорм Прекрасный. «Далеко ты зашел! И лучше бы тебе умереть от голода в глуши, чем испробовать гнев сыновей Феанора, он настигнет тебя и в долинах и в горах. И не удержишь ты в своей руке ни камня, ни девы, ни Сильмариля! Мы проклинаем тебя под тучами и небом, мы проклинаем тебя от пробуждения до сна! Прощай!»

7. Моргот проклинает Хурина, Морвен и их детей (после Проклятия Мандоса это второе по известности и значимости проклятие в «Сильмариллионе»).

«Then Morgoth cursed H?rin and Morwen and their offspring, and set a doom upon them of darkness and sorrow; and taking H?rin from prison he set him in a chair of stone upon a high place of Thangorodrim. There he was bound by the power of Morgoth, and Morgoth standing beside him cursed him again; and he said: 'Sit now there; and look out upon the lands where evil and despair shall come upon those whom thou lovest. Thou hast dared to mock me, and to question the power of Melkor, Master of the fates of Arda. Therefore with my eyes thou shalt see, and with my ears thou shalt hear; and never shalt thou move from this place until all is fulfilled unto its bitter end.'»

«Тогда Моргот проклял Хурина, Морвен и все их потомство, и наложил на них проклятие тьмы и печали; и взяв Хурина из темницы, он посадил его в каменное кресло на вершине Тангородрима. И там он был скован властью Моргота, и Моргот, стоя рядом с ним, снова проклял его и сказал: «Сиди там и смотри, как на тех, кого ты любишь, сойдет тьма и отчаяние. Ты осмелился смеяться надо мной, и подвергать сомнению силу Мелькора, Владыки судеб Арды. Поэтому будешь смотреть ты моими глазами и слышать моими ушами; и не сдвинешься с этого места, пока все не придет к мучительному концу».

«Неоконченные предания» «Нарн-и-Хин-Хурин»
Моргот говорит Хурину:
‘Behold! The shadow of my thought shall lie upon them wherever they go, and my hate shall pursue them to the ends of the world.’

«-Смотри! Тень моей мысли отныне лежит на них, куда бы они не скрылись, и даже на краю света моя ненависть настигнет их».

«But upon all whom you love my thought shall weigh as a cloud of Doom, and it shall bring them down into darkness and despair. Wherever they go, evil shall arise. Whenever they speak, their words shall bring ill counsel. Whatsoever they do shall turn against them. They shall die without hope, cursing both life and death.”

« И над всеми, кого ты любишь, нависнет, подобно грозовой туче Рока, моя мысль, и низвергнет их в тяжкую тьму отчаяния. Всюду, куда они не явятся, пробудится зло. Что они не скажут, речи их принесут дурные плоды, что они не сделают – все обернется против них. И умрут они без надежды, проклиная и жизнь и смерть».

«But within them they shall not escape me, until they enter into Nothing.”

«Но в Кругах мира им не скрыться от меня, пока они не уйдут в Ничто».

8. Мим налагает проклятие на Андрога, изгоя, товарища Турина, который убил его сына Кхима.

«Неоконченные предания», «Нарн-и-хин-Хурин»

«…тот, кто выпустил стрелу, должен сломать свой лук и стрелы и положить их к ногам моего сына; и не должен он более брать в руки стрелы или ходить с луком. Если он сделает это, он умрет от лука и стрел. Такое проклятие налагаю я на него.»

«Говорят, проклятья гномов всегда сбываются».

Андрог нарушает зарок не брать в руки лук и  погибает от стрелы при штурме Амон Руда.

9. Царь Гномов Ногрода проклинает сокровища Дориата (в том числе Наугламир).

«In that battle by Sarn Athrad Beren fought his last fight, and himself slew the Lord of Nogrod, and wrested from him the Necklace of the Dwarves; but he dying laid his curse upon all the treasure. Then Beren gazed in wonder on the selfsame jewel of F?anor that he had cut from Morgoth's iron crown, now shining set amid gold and gems by the cunning of the Dwarves; and he washed it clean of blood in the waters of the river. And when all was finished the treasure of Doriath was drowned in the River Ascar, and from that time the river was named anew, Rathl?riel, the Goldenbed; but Beren took the Nauglam?r and returned to Tol Galen. Little did it ease the grief of L?thien to learn that the Lord of Nogrod was slain and many Dwarves beside; but it is said and sung that L?thien wearing that necklace and that immortal jewel was the vision of greatest beauty and glory that has ever been outside the realm of Valinor; and for a little while the Land of the Dead that Live became like a vision of the land of the Valar, and no place has been since so fair, so fruitful, or so filled with light.»

«Эта битва у Сарн Атрада была для Берена последней, и он сам убил царя Ногрода и забрал у него Ожерелье Гномов, но, умирая, тот проклял все сокровища. И Берен глядел в изумлении на тот самый камень Феанора, что он вырезал из железной короны Моргота, ныне, благодаря искусности Гномов, сияющий меж золота и драгоценностей; и он омыл его от крови в водах реки. И когда все было кончено, сокровища Дориата погрузили в Реку Аскар, и с этого времени река звалась Ратлориэль, Золотоструйная; но Наугламир Берен взял с собой и вернулся на Тол Гален. Мало утешения в горе принесла Лутиэн весть о гибели царя Ногрода и множества Гномов; но говорят и поют, что Лутиэн носившая ожерелье с бессмертным камнем, была видением величайшей красы и славы, что когда-либо можно было узреть вне Валинора; и на время Земля Живущих Мертвых, стала подобием земли Валар и не было другого места столь прекрасного, плодородного или исполненного света.»

Далее еще хочу сказать, что:

1. Тол Сирион после захвата его Сауроном становится «проклятым местом»

«…and the fair isle of Tol Sirion became accursed, and it was called Tol-in-Gaurhoth, the Isle of Werewolves.»

«и прекрасный остров Тол Сирион стал проклятым местом, и его назвали Тол-ин-Гаурхот, Остров Волколаков».

2. Предателю-вастаку Ульдору, сыну Ульфанга (вождю заговора и мятежа против феанорингов в Нирнаэт Арноэдиад) присваивается эпитет «Проклятый».

3. Также «Проклятым» зовется и сам Моргот - «Morgoth the Accursed» и его слуги, например, написано, что у Кархарота «accursed flesh», то есть, «проклятая плоть», которую жжет Сильмариль.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 16/07/2007, 20:50:25
Итак, видно, что проклятия налагаются на:
1. Живых существ (отдельного человека, эльфа, Айну, целый народ или род, а также на животных): это Проклятие Мандоса на Нолдор, проклятие Эола на Маэглина, проклятие Феанора на Мелькора, проклятие Моргота на род Хурина, проклятие Мима на Андрога, проклятие Келегорма и Куруфина на Берена, проклятие Келегорма на Хуана, проклятие Ульдора (кем налагалось, неизвестно, полагаю, что всеми Эльдар и Эдайн), проклятие Мима на Андрога. 
2. Предметы: Проклятие ненависти на Сильмарилях, проклятие на Наугламире и сокровищах Дориата.
3. Места: Тол Сирион.


Кто проклятия налагает и каким образом? У Толкина не описано никаких магических обрядов при наложении проклятий. Похоже, что достаточно просто сказать: «Проклинаю!» и все. Заметьте, что иногда проклятия произносятся несколько раз – кстати, Феанор чаще всего это делает (он проклинает Мелькора пять раз), Моргот же проклинает род Хурина дважды. Остальные ограничиваются одним разом. Тем не менее, на силе проклятия это не сказывается. Для самого разрушительного Проклятия Мандоса оказалось вполне достаточно одного раза.
Дважды проклятие налагают Айнур (Мандос и Моргот), дважды  - Гномы (царь Ногрода и Мим), все остальное – Эльфы (и Синдар и Нолдор). Сразу же можно заметить, что проклятия Айнур самые разрушительные, однако делать вывод о том, что сила проклятия зависит от силы проклинающего, как мне кажется, было бы преждевременным. Далее, когда я рассмотрю механизм действия проклятий, это станет очевидным.
Как это не странно, но Темная сторона, то есть Моргот и его слуги (да,  я знаю, что у Толкина нет этих терминов: Темные силы, Светлые силы, но для удобства я буду в дальнейшем называть эти две группы действующих лиц так) очень мало пользуется проклятиями (всего один раз) в отличие от Светлых. Возможно, тут дело в том, что Морготу это было не нужно, ведь в его пользу действовало, например, Проклятие Мандоса. Возможно - в том, что проклятие – орудие побежденного, которым пользуются в отчаянии, иногда перед смертью. Возможно – дело опять же в механизме действия проклятия.
 
Каким же образом проклятия исполняются и можно ли от них избавиться?
Лучше всего нам показано действие Проклятия Мандоса:

«…and now the time drew on to the great wars of the powers of the North, when Noldor and Sindar and Men strove against the hosts of Morgoth Bauglir, and went down in ruin. To this end the cunning lies of Morgoth that he sowed of old, and sowed ever anew among his foes, and the curse that came of the slaying at Alqualond?, and the oath of F?anor, were ever at work.»

«… ныне приближалось время великих войн меж силами Севера, когда Нолдор и Синдар и Люди боролись против полчищ Моргота Бауглира, и были разбиты. К этому привели и хитроумная ложь Моргота, чьи семена посеял он встарь и продолжал сеять меж своими врагами, и проклятие, что произошло от резни в Альквалондэ, и клятва Феанора».

Первым плодом Проклятия стало сожжение кораблей Феанором. Это как раз и было первое предательство родича родичем и из-за него первая битва Нолдор с Морготом  не привела к окончательному разгрому Врага. Ведь если бы все войска прибыли одновременно, то сил Моргота не хватило бы им противостоять, а из-за сожжения кораблей это было невозможно. И вот:

«Thus because of the curse that lay upon them the Noldor achieved nothing, while Morgoth hesitated, and the dread of light was new and strong upon the Orcs».
 
«Так из-за проклятия, что лежало на них, Нолдор ничего не достигли, пока Моргот медлил, а Орки еще сильно боялись нового света».

Речь здесь идет о том, что когда войско Финголфина прибыло в Средиземье, то из-за сожжения кораблей эльфы Финголфина и Финрода и эльфы Феанора долго питали друг к другу обиду и недоверие (вот оно как раз: «предательство и страх предательства»)  и они не могли объединиться и ударить на Моргота. Такая ситуация продлилась до самого спасения Маэдроса, а согласно «Серым Анналам» это произошло лишь через пять лет после прибытия войска Финголфина в Белерианд. Конечно же, за это время Моргот и его слуги привыкли к свету Солнца, и разбить их одним ударом уже было невозможно.

Плодами проклятия пользуется и Моргот.

«And Morgoth sent out his spies, and they were clad in false forms and deceit was in their speech; they made lying promises of reward, and with cunning words sought to arouse fear and jealousy among the peoples, accusing their kings and chieftains of greed, and of treachery one to another. And because of the curse of the Kinslaying at Alqualond? these lies were often believed; and indeed as the time darkened they had a measure of truth, for the hearts and minds of the Elves of Beleriand became clouded with despair and fear. But ever the Noldor feared most the treachery of those of their own kin, who had been thralls in Angband; for Morgoth used some of these for his evil purposes, and feigning to give them liberty sent them abroad, but their wills were chained to his, and they strayed only to come back to him again. Therefore if any of his captives escaped in truth, and returned to their own people, they had little welcome, and wandered alone outlawed and desperate.»

«И Моргот рассылал своих шпионов, обманчивы были их личины и лживы речи; они обещали награды, но обещания эти были обманом, и хитрыми словами  они стремились посеять страх и зависть меж народами, обвиняя одних вождей в алчности и предательстве перед другими. И из-за проклятия Резни в Альквалондэ этой лжи часто верили; и воистину в эти темные времена ложь эта отчасти была правдива, ибо сердца и разум Эльфов Белерианда были затуманены страхом и отчаянием. Но более всего Нолдор всегда боялись предательства тех своих родичей, что были рабами в Ангбанде; ибо Моргот использовал их для своих темных замыслов, и притворяясь, что дарует им свободу, отпускал их, но их воля была прикована незримыми цепями к нему, и они уходили, но всегда возвращались обратно».

Проклятие действует не только на Нолдор, но и на Синдар, живущих в Белерианде. Я не совсем понимаю, почему так происходит, ведь Синдар никак не замешаны ни в Резне, ни в мятеже против Валар. Возможно, дело в том, что проклятие действует не только на самих проклятых, но и на окружающих. Во всяком случае, вот цитата:
 
«Серые Анналы»

«Yet though they had not heard of the Curse of Mandos, it was soon at work in Beleriand. For it entered into the heart of King Thingol to regret the days of peace when he was the high lord of all the land and its peoples. Wide were the countries of Beleriand and many empty and wild, and yet he welcomed not with full heart the corning of so many princes in might out of the West, eager for new realms.»

«И хотя не слышали они (Синдар) еще о Проклятии Мандоса, вскоре оно начало исполняться в Белерианде. Ибо в сердце Короля Тингола поселилось сожаление о днях покоя, когда он был верховным владыкой над всеми землями и народами. Обширен был Белерианд, и многие земли были дики и безлюдны, но все же он не приветствовал с открытым сердцем приход столь многих могучих принцев Запада, стремящихся к новым владениям».

Но после Тингол навлекает на Дориат Проклятие Мандоса тем, что требует принести себе Сильмариль:

«Thus he wrought the doom of Doriath, and was ensnared within the curse of Mandos.»

«Так предопределил он (Тингол) рок Дориата, и был вовлечен в проклятие Мандоса».

Проклятие настигает и Тургона в Гондолине:

«And Ulmo warned Turgon that he also lay under the Doom of Mandos, which Ulmo had no power to remove. 'Thus it may come to pass,' he said, 'that the curse of the Noldor shall find thee too ere the end, and treason awake within thy walls. Then they shall be in peril of fire.»

«И Ульмо предостерег Тургона, что на нем тоже лежит Проклятие Мандоса, которое Ульмо не мог снять. «Может случиться так», сказал он, «что проклятие Нолдор настигнет тебя еще до конца, и предательство зародится внутри твоих стен. Тогда они могут погибнуть в огне».

Орудием проклятия является Маэглин:

«Idril loved Maeglin not at all; and knowing his thought of her she loved him the less. For it seemed to her a thing strange and crooked in him, as indeed the Eldar ever since have deemed it: an evil fruit of the Kinslaying, whereby the shadow of the curse of Mandos fell upon the last hope of the Noldor.»

«… Идриль совсем не любила Маэглина; и узнав его мысли о ней, любила его еще меньше. Ибо ей казалось, что эта любовь странна и извращенна, как воистину с тех пор полагали Эльдар: лихой плод Резни, и из-за этого тень проклятия Мандоса легла на последнуюю надежду Нолдор».
 
Как мы знаем из дальнейшего, как раз Маэглин и стал предателем. Вот оно опять действие проклятия – предательство родича и разрушение всех плодов труда Нолдор. Ну а так как предательство он совершил не только из страха перед пытками, но и из-за стремления завладеть Идриль и властью в Гондолине, то понятно, что  «противоестественная» любовь считалась Эльдар «плодом Резни» и орудием Проклятия Мандоса.   

Проклятие Мандоса действует на Келегорма и Куруфина в Нарготронде.  Они своими речами подбивают подданных Финрода не поддерживать его (вот и снова предательство), а потом стремятся захватить трон.

«But the curse of Mandos came upon the brothers, and dark thoughts arose in their hearts, thinking to send forth Felagund alone to his death, and to usurp, it might be, the throne of Nargothrond; for they were of the eldest line of the princes of the Noldor.»

«Но проклятие Мандоса подействовало на братьев, и темные замыслы зародились в их сердцах: они задумали отправить Фелагунда одного на смерть и завладеть, быть может, троном Нарготронда, ибо они были из старшей ветви принцев Нолдор».

В «Лэ о Лэйтиан» тоже говорится о проклятии, из-за которого братья обрекают Финрода, Берена и их спутников на смерть.
«To Nargothrond they with them bore
L?thien, whose heart misgave her sore.
Delay she feared; each moment pressed
upon her spirit, yet she guessed
they rode not as swiftly as they might.
Ahead leaped Huan day and night,
and ever looking back his thought
was troubled. What his master sought,
and why he rode not like the fire,
why Curufin looked with hot desire
on L?thien, he pondered deep,
and felt some evil shadow creep
of ancient curse o'er Elfinesse.
His heart was torn for the distress
of Beren bold, and L?thien dear,
and Felagund who knew no fear.»

«Они (Келегорм и Куруфин) забрали Лутиэн,чье сердце чуяло беду, с собой в Нарготронд. Она боялась промедления, каждый миг тяжко ложился ей на сердце, но она догадывалась, что они едут не так быстро, как могли бы. Впереди днем и ночью бежал Хуан, и всякий раз, когда оглядывался, его охватывала тревога. Что задумал его хозяин, почему он не мчится, подобно огню, почему Куруфин с горячим желанием смотрит на Лутиэн? Он глубоко задумался и почувствовал, что некая злая тень древнего проклятия Эльфов наползает на них. Его сердце разрывалось от тревоги за храброго Берена, за прекрасную Лутиэн и за Фелагунда, что не знал страха».
Таким образом, мы видим, что на братьев проклятие действует, причем постоянно. Своими речами подбивают нарготрондцев нарушить свои клятвы верности Финроду, затем под их влиянием нарготрондцы не идут на помощь Финроду и Берену, которые находятся в плену (об этом они узнают от Лутиэн).
Поведение Келегорма и Куруфина имело далеко идущие последствия. Ведь именно из-за них ни Нарготронд, ни Дориат не присоединились к Союзу Маэдроса. Таким образом, эльфы были сильно ослаблены.

И наконец,  Нирнаэт Арноэдиад Эльдар проиграли из-за предательства людей – вастаков Ульфанга. Вот и снова действие Проклятия Мандоса в чистом виде. Кстати, еще один интересный момент – одна из причин поражения Эльдар – слишком поспешная атака Фингона. А первым эту атаку начал Гвиндор из Нарготронда, города, предавшего своего короля. Не знаю, думал ли об этом Толкин, но мне это кажется символичным. И еще: в «Серых Анналах» есть такая фраза:
«And the army in the West awaited the signal, and it came not, and they grew impatient, and there were whispers of treason among them.»

«Войско на Западе ожидало сигнала, а его все не было, и воины потеряли терпение, и среди них поползли слухи о предательстве».

То есть, воины Фингона думали о предательстве со стороны феанорингов или их союзников (и в принципе, вспоминая Лосгар, я не могу их за это осуждать). 

Нет, это не просто предупреждение или пророчество, хотя его и так называют. В Арде проклятие - это "усилитель негативных последствий". То есть, обычно за ошибки, проступки или преступления героям воздается адекватно этой ошибке или преступлению. Но если герой под проклятием - то берегись! За малейшие ошибки или просчеты, за любой, самый минимальный, "черный замысел", за проявления трусости, гордыни или попытку нарушить слово воздается катастрофой. То есть проклятие сделает так, что ты эту ошибку или просчет или злодейство совершишь именно тогда, когда последствия от них будут наиболее катастрофичны для тебя и окружающих. А вспомним, чем грозило Проклятие Мандоса "предательством и страхом предательства" из-за которых пойдут прахом любые самые добрые начинания. Следовательно, малейшее нарушение слова героем, находящимся под этим Проклятием (а Финрод под ним находился) грозит такими последствиями, по сравнению с которым оставление города феанорингам - это просто ерунда. Поэтому Финрод просто не мог нарушить слово. Однако, сразу оговорюсь, тут есть одно "но": выполнять клятву, напрямую ведущую ко злу (как Клятва Феанора) - нельзя, выполнение таких клятв хуже, чем их нарушение, и естественно, их выполнение только усугубляет Проклятие Мандоса, а не преодолевает его.

А теперь самое интересное – на всех ли это проклятие действует, и как от него можно избавиться? А выход один – чтобы не поддаваться проклятию, нужно действовать вопреки нему! Проклятие сулит предательство – значит нужно держать слово во что бы то ни стало! (Правда, это не касается Клятвы Феанора. Клятва сама зовется «проклятой» и следовать ей – означает осуществлять проклятие). Проклятие говорит о разделении – значит нужно объединиться и простить друг другу обиды! Проклятие ложится на тех, кто не раскаялся – значит, нужно просить прощения! Первый шаг к преодолению Проклятия делает Фингон, отправившись на спасение Маэдроса. Еще не зная, что Маэдрос был против сожжения кораблей, он простил его и спас и таким образом, способствовал объединению родов Нолдор. Ведь что бы произошло, если бы Маэдрос не вернулся? В лучшем случае Моргот просто разбил бы их по отдельности, потому что, объединение вряд ли бы произошло – как я понимаю, Маглор (самый разумный и благородный из феанорингов) у братьев особым влиянием не пользовался, а Келегорм, Карантир и Куруфин, судя по их дальнейшему поведению, были очень мало настроены на передачу власти Финголфину и на примирение с ним. В худшем случае – могла бы произойти вторая Резня. Далее очень хорошо видно, как преодолевает проклятие Финрод. Вот он говорит:

'Your oaths of faith to me you may break, but I must hold my bond. Yet if there be any on whom the shadow of out curse has not yet fallen, I should find at least a few to follow me, and should not go hence as a beggar that is thrust from the gates.'

«Вы можете нарушить клятву верности мне, но свою клятву я должен сдержать. Если все же остались здесь те, на кого еще не пала тень проклятия, то они последуют за мной, и я не буду изгнан, как нищий за ворота».

То есть, если бы нарготрондцы последовали за Финродом все, они бы освободились от Проклятия Мандоса, не предали бы Финрода.
Далее сам Финрод явно действует вопреки Проклятию. То есть, вместо того, чтобы нарушить свое слово, он держит его, несмотря на явную безнадежность Похода за Сильмарилем. Так же точно избавляются от Проклятия и десять эльфов, следовавших за ним. Вы спросите, какие доказательства этого избавления? Во-первых, удача Похода – он не закончился злом и разрушением, хотя и печали в конце было немало. Во-вторых, о единственном из всех погибших в Первой Эпохе эльфов – о Финроде – говорится сразу, что он возродился в Валиноре (об этом говорит и «Сильмариллион» и «Лэ о Лэйтиан» и «Серые Анналы»). Следовательно, вторая часть Проклятия (о том, что «долго вам томиться в Мандосе и тосковать по телам»)  на него не подействовала. А в «Серых Анналах» и прямо говорится, что:

«But it is said that released soon from Mandos, he went to Valinor and there dwells with Am?ri?.»

«Но говорят, что он (Финрод) вскоре освободился из Мандоса, отправился в Валинор и там живет с Амариэ».

Судя по всему, об этом стало известно еще в конце Первой Эпохи, скорее всего, от Финарфина. Нигде не сказано, но я полагаю, что и остальные десять эльфов тоже недолго в Мандосе пробыли. В общем, как мы тут видим, Финрод вполне смог избавиться от Проклятия, и для этого ему просто необходимо было действовать вопреки нему – не нужно никаких специальных ритуалов и магии. Только стойкость и верность.

Зато уж Келегорм и Куруфин не только не избавляются от Проклятия, но все больше его усугбляют своим поведением. Выше я уже приводила цитату, как они под его действием предали Финрода. А потом уже все увидели, что на них Проклятие лежит тяжелее, чем на прочих.

'Let it be so!' said Celegorm, and there was a light of menace in his eyes; but Curufin smiled. Ten they took horse and rode away like fire, to find if they might their kindred in the east. But none would go with them, not even those that were of their own people; for all perceived that the curse lay heavily upon the brothers, and that evil followed them.

«Пусть будет так!» сказал Келегорм, и злоба мелькнула у него в глазах; а Куруфин улыбнулся. Тогда они взяли лошадей и помчались прочь как огонь, стремясь к своим родичам на востоке. Но никто не отправился с ними, даже те, кто был из их народа; ибо все видели, что проклятие тяжко легло на братьев и зло следует за ними».

На Нарготронде тоже лежит Проклятие и оно осуществляется довольно быстро – всего лишь через тридцать лет после гибели Финрода город был разрушен. Это – следствие предательства. Лично я считаю, что поддержи город Финрода тогда – он бы продержался дольше.

Есть и еще один путь преодоления Проклятия – раскаяние, уход за море и просьба Валар о помощи. Ульмо предупреждает и Тургона и Ородрета, что им нужно уходить из их городов, но оба они не вняли этому предупреждению.

«Then Tuor stood before Turgon son of Fingolfin, High King of the Noldor, and upon the King's right hand there stood Maeglin his sister-son, but upon his left hand sat Idril Celebrindal his daughter; and all that heard the voice of Tuor marvelled, doubting that this were in truth a Man of mortal race, for his words were the words of the Lord of Waters that came to him in that hour. And he gave warning to Turgon that the Curse of Mandos now hastened to its fulfilment, when all the works of the Noldor should perish; and he bade him depart, and abandon the fair and mighty city that he had built, and go down Sirion to the sea.»

«Тогда Туор предстал перед Тургоном, сыном Финголфина, Верховного Короля Нолдор, и по правую руку Короля стоял Маэглин, сын его сестры, а по левую сидела Идриль Келебриндаль, его дочь. И все они, услышав голос Туора, усомнились в том, что он действительно Человек из смертной расы, ибо слова его были словами Владыки Вод, что говорил его устами в этот час. И он предостерег Тургона, что Проклятие Мандоса ныне быстро близится к завершению, когда погибнет все, сотворенное Нолдор, и он повелел ему уйти и бросить прекрасный и могучий город, им построенный, и идти вниз по Сириону к морю».
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 16/07/2007, 20:52:12
Но Тургон не прислушался к этим словам. И как следствие – Гондолин был разрушен. Интересно, что и в Гондолине и в Нарготронде были персонажи, находящиеся под личными проклятиями – Маэглин и Турин, и оба они были советниками правителей, и оба способствовали (вольно или невольно) разрушению этих городов. Далее, в частях, посвященных Маэглину и Турину, я попытаюсь проследить, как эти два проклятия взаимодействовали с Проклятием Мандоса.

Ну и наконец, после плавания Эарендиля, когда он просил прощения и защиты у Валар и после Войны Гнева, Проклятие снимается окончательно. Причина снятия – раскаяние вернувшихся Нолдор.

«They were admitted again to the love of Manw? and the pardon of the Valar; and the Teleri forgave their ancient grief, and the curse was laid to rest.»

«И вновь им (вернувшимся Нолдор) была дарована любовь Манвэ и прощение Валар; и Тэлери простили свое давнее горе, и проклятие потеряло силу».

То есть, на всю последующую историю Эльфов Средиземья (Второй и Третьей Эпохи) Проклятие Мандоса уже не влияет, и как мы видим, действительно, особых предательств в войнах уже нет.

С Проклятием Мандоса связано и проклятие Сильмарилей. Все, кто стремятся завладеть этими камнями для себя попадают под действие Клятвы Феанора и следовательно, под действие Проклятия Мандоса. Мы видим, как Тингол навлекает гибель на Дориат. Нежелание Эльвинг отдать Сильмариль приводит к разрушению Гаваней. Конечно, в этом виноваты не сами Камни, а Клятва Феанора. Не знаю, что было бы, реши Тингол все же отдать Сильмариль феанорингам. Потерял бы Камень наложенное Проклятие или нет? Полагаю, что нет. Не факт, что они смогли бы удержать Камень, а потом все началось бы сначала. Предполагаю, что для снятия проклятия с Сильмарилей надо было просто отказаться от Клятвы. Сами же Камни опасны для смертных: 

«Long did Dior gaze upon the Silmaril, which his father and mother had brought beyond hope out of the terror of Morgoth; and his grief was great that death had come upon them so soon. But the wise have said that the Silmaril hastened their end; for the flame of the beauty of L?thien as she wore it was too bright for mortal lands.»

«Долго Диор смотрел на Сильмариль, который его отец и мать вырвали в безнадежном походе из ужаса Моргота; и велика была его печаль о том, что смерть пришла к ним слишком скоро. Но мудрые говорили о том, что Сильмариль ускорил их конец; ибо пламя красы Лутиэн, носившей его, было слишком ярким для смертных земель».

Однако, не думаю, что это следствие проклятия. В принципе, тут особой загадки не возникает – сразу же в цитате есть объяснение, что это произошло из-за того, что Камень был из бессмертных земель.

Проклятие, наложенное Эолом на Маэглина. Оно относится к виду «проклятие-пророчество» (кстати, я к этому виду отношу и Проклятие-Пророчество Мандоса). Итак, как видно из вышеприведенных цитат, Эол сначала грозит проклясть Маэглина, если тот не уйдет с ним из Гондолина, а потом, уже перед казнью, действительно, проклинает его. С другой стороны, это можно отнести и к пророчествам, ибо эльфы и люди Арды (особенно в период каких-то потрясений) могли провидеть будущее. (К сожалению, в основном это были печальные пророчества – видения гибели себя или другого). Тем не менее, Толкин в «Серых Анналах» все же использует слово «curse», то есть «проклинать», что дает мне основание отнести эти слова Эола к проклятиям. В то же самое время сам Маэглин и его любовь к Идриль является орудием более грозного проклятия – Проклятия Мандоса (кстати, и сам Маэглин находится под действием Проклятия Мандоса – он ведь сын Арэдели). Эти два проклятия сплетаются между собой. Маэглин действительно гибнет, упав со стен Гондолина, как и его отец. Мог ли он избавиться от проклятия? Видимо мог, отказавшись предавать город Морготу. Тогда не осуществилось бы и Проклятие Мандоса. В то же время мы видим, что Тургон приблизил Маэглина к себе, прислушивался к его советам (а ведь именно Маэглин противоречил Туору, когда тот предложил встретить войско Моргота на равнине, а не ждать его в городе – что и явилось одной из причин гибели города), то есть Тургон тоже приближает крушение своего города. А Маэглин как будто специально спешит к осуществлению собственного проклятия – из одной только чистой злобы он, желая кинуть вниз в огонь Эарендиля, подходит с ним к краю стены и тут его настигает и бросает вниз Туор. И характер, и несчастная любовь к Идрили толкает его на предательство. Нет у него силы и стойкости, чтобы противостоять Морготу и так он осуществляет оба проклятия  - свое личное и Проклятие Мандоса, даже не пытаясь действовать вопреки ним.         

Следующее проклятие – проклятие Хурина, Морвен и их детей. В основном, жертвой и орудием этого проклятия служит сын Хурина и Морвен – Турин,  его сестра Ниэнор и мать Морвен хоть и в меньшей степени, тоже способствуют осуществлению этого проклятия. Интересное отличие этого проклятия от предыдущих – это единственное проклятие, произносимое представителем Темных сил – Морготом.
Как оно осуществляется? (Здесь я, конечно, не буду пересказывать всю историю рода Хурина, но остановлюсь на ключевых моментах, которые иллюстрируют действие проклятия). Первое действие проклятия – нежелание Морвен уходить в Дориат вместе с Турином. Из гордости, а также из-за опасности, поджидающей на дорогах, Морвен отказывается последовать приглашению Мэлиан и уйти в Дориат. Однако, здесь видна и рука Моргота:

«Неоконченные предания», «Нарн-и-хин-Хурин»

«Doubtless he knew much of the doings of H?rin's kin, and had not molested them for a while, so that his design might be fulfilled; but now in pursuit of this purpose he set a close watch upon all the passes of the Shadowy Mountains, so that none might come out of Hithlum nor enter it, save at great peril, and the Orcs swarmed about the sources of Narog and Teiglin and the upper waters of Sirion.»

«Без сомнения он (Моргот) знал многое о жизни родичей Хурина, и оставил их в покое на некоторое время лишь для того, чтобы замысел его полнее осуществился; но ныне для исполнения своей цели, он приказал пристально стеречь все проходы в Горах Тени, так что никто не мог ни выйти из Хитлума, ни войти в него, не подвергшись великим опасностям, и Орки заполонили истоки Нарога и Тэйглина и верхнее течение Сириона».

Поэтому Турин так и не увидел свою сестру Ниэнор, что привело, как мы знаем, к ужасным последствиям.
Дальнейшее действие проклятия выражается в ссоре Турина с Саэросом и нечаянном убийстве последнего, после чего Турин, не желая предстать перед судом Тингола, бежит из Дориата. Морвен и Ниэнор прибывают уже после его ухода, и таким образом, опять не встречаются с ним. Нечаянное убийство Турином Белега – тоже следствие проклятия. Затем Турин приходит в Нарготронд. Здесь наблюдается интересная вещь: жители Нарготронда сами находятся под действием Проклятия Мандоса, при этом они уже совершили одно предательство (нарушили клятву верности Финроду). И тут к ним приходит Турин, который несет с собой беды из-за личного проклятия. Таким образом, город не может не погибнуть, а Турин является орудием Проклятия Мандоса, одновременно осуществляя собственное проклятие. Здесь наблюдается интересная параллель с историей Маэглина. И еще одно сходство прослеживается меж этими двумя историями: Турин, как и Маэглин, становится главным советником короля, и его советы ведут к гибели (хотя, здесь он, в отличие от Маэглина, действует непреднамеренно). Турин является инициатором постройки моста. А после именно он советует Ородрету отвергнуть советы посланцев Ульмо – Гэльмира и Арминаса:

'Hear the words of the Lord of Waters!' said they to the King. 'Thus he spoke to C?rdan the Shipwright: 'The Evil of the North has defiled the springs of Sirion, and my power withdraws from the fingers of the flowing waters. But a worse thing is yet to come forth. Say therefore to the Lord of Nargothrond: Shut the doors of the fortress and go not abroad. Cast the stones of your pride into the loud river, that the creeping evil may not find the gate."'

 «Слушай же слова Владыки Вод!», сказали они Королю. «Так сказал он Кирдану Корабелу: «Зло Севера осквернило истоки Сириона, и моя сила ушла из текущих вод. Но случится и еще более худшее. Потому скажи Владыке Нарготронда: Затвори двери своей крепости и не выходи из нее. Выбрось камни своей гордыни в шумную реку, дабы подкрадывающееся зло не смогло найти ворот»

«Orodreth was troubled by the dark words of the messengers, but T?rin would by no means hearken to these counsels, and least of all would he suffer the great bridge to be cast down; for he was become proud and stern, and would order all things as he wished.»

«Ородрет был обеспокоен темными словами посланцев, но Турин никогда бы не стал прислушиваться к этим советам, и менее всего позволил бы он, чтобы огромный мост был разрушен, ибо стал он горд и неуступчив, и хотел, чтобы все шло по его желанию».

В «Нарн-и-Хин-Хурин» спор Турина с посланцами представлен более развернуто, но суть та же – Турин ни за что не хочет разрушать мост и скрываться в крепости.
Итак, Нарготронд погибает. И тут в игру вновь вступают Темные силы в лице Глаурунга, дабы проклятие вновь действовало. Именно он по наущению Моргота внушает Турину мысль не идти на спасение пленников и Финдуилас, а бежать на север на помощь якобы находящимся в беде Морвен и Ниэнор. Таким образом, проклятие снова в действии. Финдуилас без помощи Турина умирает. Тем временем, Морвен и Ниэнор, живущие в Дориате, прослышав о том, что Мормегиль – это Турин, желают пойти к нему вопреки воле Тингола. И вновь действует проклятие – из-за коварства Глаурунга Ниэнор теряет память и разлучается с Морвен и эльфами. Дальше дела идут все хуже – Турин находит Ниэнор, женится на ней, убивает Глаурунга, тот перед смертью возвращает память Ниэнор, а затем и она и Турин убивают себя. Итак, проклятие исполняется полностью – везде дети Хурина сеют беды, их подвиги оборачиваются не славой, а бедой, Турин то сам убивает друзей, то является причиной их смерти. Конечно, нам с нашими современными представлениями о морали инцест не представляется столь ужасной вещью, чтобы из-за него кончать самоубийством. Но стоит вспомнить, что в архаических обществах (правда, не всех) инцест из-за страха вырождения считался ужасным преступлением и карался смертью или изгнанием из рода.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 16/07/2007, 20:52:43
Теперь рассмотрим вопрос: а могли ли дети Хурина избавиться от проклятия? В принципе, я считаю, что могли. Да, видно, что Моргот изо всех сил старается, чтобы оно исполнилось – в основном, он действует через Глаурунга. Тем не менее, Турин и сам виноват в своих бедах. В «Сильмариллионе» это менее заметно, зато в более психологичной «Нарн-и-хин-Хурин» очень хорошо видно, что характер у него был не сахар, а гордыня и самоуверенность были его главными бедами. Недаром Мэлиан говорит ему: «Берегись самого себя, не то выйдет к худу» «Нарн-и-Хин-Хурин».Почему он после гибели Саэроса не хочет идти к Тинголу на разбирательство? Почему считает, что тот его не будет слушать, а сразу вынесет приговор? Как мы видим в «Нарн» у Турина есть свидетель его полной невиновности – Нэллас, и Тингол не осуждает его, а наоборот, себя считает виновным, ибо Саэрос был его советником. Таким образом, если бы Турин не был столь горд и набрался смелости ответить за свой проступок перед королем, то все пошло бы по иному, и, возможно, проклятие бы не осуществилось. Далее, как мы видим, его гордыня и самоуверенность приводит к гибели Нарготронда, ибо он является инициатором постройки моста и не хочет его разрушать даже после предупреждения Ульмо. Потом он прислушивается к словам Глаурунга и не идет спасать Финдуилас и других пленников. Здесь, правда, у меня возникло некоторое затруднение, ибо не совсем ясно, можно ли было в принципе сразу стряхнуть наваждение дракона или оно было непреодолимым. Если оно было непреодолимым, то Турин не виноват. Конец истории, правда, построен так, что Турину и Ниэнор уже некуда деться и что бы они ни делали – проклятие все равно исполнится.
Морвен со своей излишней гордостью тоже содействует исполнению проклятия. Ведь гордость – одна из причин того, что она не идет в Дориат сразу. Затем та же излишняя гордость толкает ее на поиски Турина и это приводит к встрече Ниэнор с Глаурунгом.
Ниэнор меньше всех делает для исполнения проклятия, но и она тоже не слушает советов остаться в Дориате и отправляется вслед за Морвен, чем и содействует проклятию.
Сам Хурин тоже проклят и тоже сеет несчастья везде, где появится. Из-за того, что он решил снова прийти в Гондолин, Моргот обнаруживает этот город. Вот что пишет Толкин в «Скитаниях Хурина»:

«He went first seeking a way into Gondolin, and the friendship of Turgon (which indeed would have been great); but he found it not. His doom was unwilling (for Morgoth's curse was ever upon him still)…»

«В начале он шел в поисках пути в Гондолин  ради дружбы с Тургоном (которая некогда была крепка), но не нашел его. Его злая судьба не располагала к этому (ибо проклятие Моргота все еще висело над ним)…»

 Затем он идет в Бретиль. В «Скитаниях Хурина», много говорится о его пребывании в Бретиле. Там он тоже сеет раздор. Это не его вина, но его приход оборачивается убийствами и смертью последних потомков Халдада. Причем Толкин считал это именно последствиями проклятия Хурина.

«Скитания Хурина»

«So plainly Manthor was also using the coming of H?rin to further his ambition - or rather, the shadow of H?rin fell on him, and awoke the ambition (dormant).»

«Поэтому естественно, что Мантор (один из потомков Халдада.  Прим.  сост.)  также использовал приход Хурина для удовлетворения своих амбиций - или скорее, тень Хурина пала на него, пробудив эти амбиции (прежде спавшие).»

Из-за Хурина «тень падает на Бретиль». Однако, нельзя однозначно винить его. Если бы правитель Бретиля Харданг и его друг Авранк, сын Дорласа из ненависти к Турину и Хурину и из боязни «злой судьбы» Хурина, не пытались бы его убить сразу, возможно, все пошло бы по-другому.

Затем Хурин идет в Нарготронд и забирает оттуда Наугламир.

«Скитания Хурина»

«But why it was that he went to Nargothrond is uncertain, save that so his doom and the fate of the Jewels led him.»

«Но тому, что он пришел в Нарготронд, нет никакого объяснения, кроме того, что его вели собственное проклятие и судьба Камней.»

Он передает его Тинголу, а как мы видим в дальнейшем, именно это ожерелье дает повод гномам напасть на Тингола и убить его, что приводит в конечном счете к гибели Дориата. Конечно, здесь еще играет большую роль и Сильмариль и Проклятие Мандоса, но и Наугламир тоже важен.
 
«Скитания Хурина»

«Thingol and Melian are mentioned as objects of Morgoth's malice, because H?rin's next exploit will be to bring ruin to Doriath.»

«Подразумевается, что Тингол и Мэлиан – главные цели зла Моргота, потому что следующим деянием Хурина будет принесение гибели Дориату».

То есть, мы явно видим, что принести Наугламир в Дориат заставило Хурина именно проклятие и, действительно, как можно увидеть в дальнейшем, именно это ожерелье дало повод гномам убить Тингола. Впрочем, здесь еще играет большую роль и проклятие Сильмариля, ибо именно из-за него гномы так жаждали завладеть Наугламиром.

Итак, подведем итоги Проклятия Хурина и его рода. Оно приводит к:
1. Гибели Нарготронда
2. Обнаружению и последующей гибели Гондолина.
3. Раздорам в Бретиле и гибели последних потомков Халдада.
4. Гибели Дориата.

Конечно, п. 1,2 и 4 еще тесно связаны с Проклятием Мандоса, Проклятием Сильмарилей и Клятвой Феанора, а п. 2 еще и с личным проклятием Маэглина. Тем не менее, мы видим, что по разрушительности это проклятие почти не уступает Проклятию Мандоса.

В общем, я прихожу к следующему выводу: действие проклятия в том, что те ошибки и проступки, которые в обычных обстоятельствах сойдут с рук и не принесут особого вреда, при проклятии приведут к страшным бедам и несчастьям. Тем не менее, нельзя сразу опускать руки, просто надо не потакать собственной гордыне и быть менее самоуверенным.
С другой стороны, я, конечно, не могу утверждать, что этот вывод – неоспоримая истина. У Толкина все построено так, что проклятие Хурина и его детей всегда действует. Я не могу строить предположения, если бы да кабы. Автор стремится показать действие проклятия, и он его показывает. 

Проклятие Куруфина и Келегорма, наложенное на Берена. Лично я не уверена, что это проклятие можно отнести к исполнившимся. Ведь Берен не погиб в походе за Сильмарилем, что и имеет ввиду Куруфин, когда произносит проклятие. С другой стороны, Берена все-таки убил Кархарот и убил из-за Сильмариля, причем достаточно скоро после произнесения проклятия, да и смерть его была мучительной. Но Берен воскрес, так что до конца это проклятие, как мне кажется, не исполнилось. А вот с проклятием Келегорма в «Лэйтиан» дело обстоит интереснее. Дело в том, что он Берену говорит: «Не удержать тебе в руке ни камня, ни девы, ни Сильмариля». А как мы помним, Берен у врат Ангбанда руку потерял. Если воспринять проклятие буквально, то, оно, действительно, исполняется, хотя Келегорм имел ввиду несколько другое. Однако у Толкина часто пророчества и проклятия исполняются буквально, то есть все зависит от точности формулировки, что злонамеренные братцы и не учли.

Что касается проклятия Келегормом Хуана и коня, то тут вообще дело темное. Хуану еще до этого было предсказано, что его убьет волк. Так что его скорую гибель нельзя приписать действию проклятия. С другой стороны, возможно, все-таки оно способствовало быстрой гибели Хуана. С конем Келегорма неизвестно что сталось, так что здесь вообще невозможно проследить действие проклятия. Вообще, я склоняюсь к мысли, что здесь проклятие можно приравнять к возвышенной замене простого ругательства, так что рассматривать его серьезно не стоит.           

Проклятие Наугламира. Здесь я испытываю некоторые затруднения, ибо как известно, глава о Гибели Дориата была плохо разработана в черновиках и Кристофер Толкин ее фактически дописал, так что говорить здесь о том, что хотел написать сам Дж. Р.Р. Толкин довольно затруднительно. Кроме главы в «Сильмариллионе» есть еще текст в «Утраченных Сказаниях» под названием «Науглафринг», в котором довольно подробно написана история ожерелья (здесь оно называется «Науглафринг»). Трудность в том, что этот текст сильно отличается от «Сильмариллиона». (И больше, насколько я знаю, никаких текстов, в которых изложена эта история, нет). Рассматривать эти два текста как дополняющие друг друга невозможно, слишком велики принципиальные расхождения. Поэтому я рассмотрю сначала историю, изложенную в «Сильмариллионе», а потом «Утраченные Сказания».

Итак, «Сильмариллион». Согласно вышеприведенной цитате, царь гномов проклинает все золото Тингола (и Наугламир в том числе) перед смертью. Все золото Берен топит в реке, а Наугламир с Сильмарилем забирает с собой. После его носит Лутиэн. Здесь я не вижу никакого действия проклятия. Хотя и говорится о том, что Берен и Лутиэн умерли «раньше срока», но причиной этому был сам Сильмариль, «ибо пламя красы Лутиэн, носившей его, было слишком ярким для смертных земель». Про ожерелье ничего не говорится, хотя, можно предположить, что его проклятие тоже сыграло свою роль в этой скорой смерти. Затем Наугламир попадает к Диору. Но погибает он тоже из-за Сильмариля и снова неясно, играет ли какую-нибудь роль в его гибели проклятие ожерелья. Эльвинг забирает ожерелье с собой в Гавани (хотя в тексте говорится только про Сильмариль, мне представляется весьма маловероятным, что его вытащили из ожерелья. Скорее всего, имелось ввиду, что Эльвинг забрала Наугламир с Сильмарилем). Косвенное подтверждение этому я вижу в следующей фразе: 

«but Elwing with the Silmaril upon her breast cast herself into the sea.»

«а Эльвинг с Сильмарилем на груди бросилась в море».

Плюс еще есть стихи в ВК:

There flying Elwing came to him,
and flame was in the darkness lit;
more bright than light of diamond
the fire upon her carcanet.

«Летящая Эльвинг сошла к нему, и во тьме возгорелось пламя; пламя на ее ожерелье – более яркое, чем света алмаза».

Таким образом, становится ясно, что Наугламир был у Эльвинг.


Странно было бы думать, что Сильмариль на груди Эльвинг держался сам собой. (К тому же, если бы он уже был отделен от ожерелья, логичнее было бы написать «с Сильмарилем в руке»). Из этого я могу заключить, что Сильмариль так и оставался в ожерелье, а оно, естественно, было надето на шею Эльвинг и таким образом, можно сказать, что Сильмариль был у нее на груди. Далее Сильмариль (вероятно, вместе с Наугламиром) надевает Эарендиль: 

 «the Silmaril was bound upon his brow»

«Сильмариль был повязан у него на челе».

Вероятно, Наугламир можно было надевать не только на шею, но и на голову, и оно тогда выглядело как налобная повязка или диадема.

Здесь есть два варианта:
1)Проклятие просто не исполнилось. Тогда это первый случай неисполнения проклятия. Почему же оно не исполнилось? Возможно, потому, что на Эарендиле было особое благословение, которое, так сказать, нейтрализовало действие проклятия? Возможно, дело в том, что Эарендиль и Эльвинг не допускали никаких проступков, дабы проклятие совершилось? (Я уже выше говорила о том, что проклятие превращает последствия обычных ошибок и проступков в ужасные бедствия).

2) Проклятие все-таки исполнилось. Тогда уменьшение срока жизни Берена и Лутиэн, смерть Диора, разрушение Гаваней надо связывать не только с Проклятием Мандоса и проклятием Сильмариля, но и с проклятием Наугламира. Однако, нет ни единой цитаты в тексте, подтверждающей это предположение, тогда как обычно Толкин всегда говорит об исполнении проклятия (посмотрите количество вышеприведенных цитат о действии Проклятия Мандоса или проклятия рода Хурина).

Вообще, я более всего склоняюсь к мысли, что Толкин просто не успел разработать эту историю подробно (недаром в Сильмариллионе две главы, касающиеся разорения Дориата и Гаваней очень коротки), и что если бы он все-таки доработал ее, Наугламир и его проклятие были бы задействованы.

Теперь рассмотрим «Науглафринг». (Здесь у меня нет текста оригинала, поэтому придется довольствоваться лишь переводом.) Вообще, эта история показывает классическое действие проклятой вещи. Здесь легенда принципиально отличается от «Сильмариллиона». Ожерелье было проклято еще гномом Мимом (ибо Урин (Хурин) убил его, и перед смертью он успел проклясть все золото Нарготронда, и в том числе ожерелье). На него еще было наложено проклятье дракона. Таким образом, принесенное Урином и его людьми Тинвелинту (Тинголу) золото находилось под двойным проклятьем. Его следовало сразу же выбросить, но «такими сильными были заклятья, которыми Мим безотчий оплел то золото, что даже, если оно лежит на полу королевского зала, загадочно сияя в свете факелов, которые здесь горят, всех, кто смотрит на него, касается его скрытое зло.» Из-за этого сразу же в тронном зале Тинвелинта разгорается схватка между людьми Урина и эльфами. Кровь льется на это золото, усугубляя проклятие. «Но королевский зал был весь в запекшейся крови, и золото, которое лежало перед его троном, разбросанное множеством ног, было пропитано кровью. Так проклятье Мима начало свой путь, и зло, посеянное нолдоли в Валиноре, принесло еще один печальный плод.» Гвенниэль (Мэлиан) дает королю совет избавиться от золота:

« Не касайся этого золота, ибо сердце мое говорит мне, что проклято оно ужасно. И проклято даже не драконьим дыханием, и не кровью вассалов, которой пропитано оно, и даже не смертью тех5, кого они убили, но какое-то более могучее и крепкое зло, которое не могу я видеть, думается мне, висит над ним.»
(Я полагаю, что под «могучим злом» имеется ввиду проклятье Мима).

Но действие проклятие и состоит в том, что избавиться от проклятой вещи очень трудно, почти невозможно.
«Тогда, помня мудрость Гвенниэль, своей жены, решил король прислушаться к ней и приказал он собрать все золото и бросить его в ручей, что течет перед воротами. Но не мог он стряхнуть заклятья с этого золота, и так сказал он себе: "Сначала взгляну я последний раз на его красоту, прежде чем выброшу его навсегда".»
«Посмотрев на все это, Тинвелинт сказал: «Как великолепны эти сокровища! У меня нет и десятой их части и камней Валинора, за исключением сильмарилля, который Берен принес из Ангаманди.»
Таким образом, избавиться от проклятого золота не удается. Тинвелинт решает отдать его Науглат  (гномам), чтобы они сделали из него всякие прекрасные вещи. Но он не доверяет им и держит их пленниками в своем дворце. Там они и делают кроме прочих вещей прекрасное ожерелье Науглафринг и отдают его Тинвелинту. Но ожерелье проклято.
«Но увы, даже если бы и не висело над золотом Родотлима злых чар, это ожерелье не принесло бы удачи, потому как гномы были полны горечи, а все составляющие части его были переплетены темными мыслями. Однако они поднесли его, заманчиво сияющее, королю, и счастлив был Тинвелинт, король лесных эльфов, и когда защелкнул он Науглафринг у себя на шее, проклятье Мима пало на него.»
В свою очередь проклятье действует и на Науглат. Поддавшись ему и желая завладеть золотом, а также обиженные недоверием Тинвелинта они требуют такой платы, которой король не может дать. Он гневается и прогоняет их, заплатив лишь малую часть от обещанного. Науглат желают отомстить. К тому же, они узнают полную историю золота, узнают об убийстве Мима, и это придает им видимость законности, когда они желают отобрать золото у короля эльфов. Тут снова действует проклятие:
«И пришел тогда к Наугладуру эльф из народа Тинвелинта, и предложил он провести все это войско сквозь чары Гвенделин, поскольку был он охвачен желанием обладать золотом Глаурунга, и так проклятье Мима пало на Тинвелинта и впервые среди эльфов Артанора зародилось предательство».
Наугладур – царь Науглат, прообраз безымянного царя гномов Ногрода из «Сильмариллиона».
Таким образом, благодаря проклятию и предательству Науглат захватывают Артанор (Дориат). Тинвэлинт в это время находится на охоте, на него нападают и убивают, причем ожерелье (которое он носил в то время) мешает ему, оно цепляется за ветки кустов и мешает королю сражаться, и его убивают. Как мы видим, проклятие Науглафринга сыграло свою роль в гибели Тинвэлинта. Но оно также мешает и Наугладуру, поскольку проклятая вещь действует на всех без разбору. Во время возвращение обратно в свой город другие тоже желают завладеть этим ожерельем. Бодруит, царь Белегоста и ном Уфедин пытаются напасть на Наугладура и завладеть Науглафрингом, и Уфедин убивает Бодруита. После этого начинается вражда между народами Ногрода и Белегоста и причина этому – вновь проклятие.
«И с этого времени началась долгая вражда между этими двумя народами, которая распространилась на многие земли и стала причиной многих событий, о которых эльфы почти ничего не знают, да и люди редко что слышали. Очевидно, проклятье Мима очень рано возвратилось туда, откуда произошло, распространившись среди его сородичей, и нигде более не проявлялось, и никогда не падало оно с тех пор на эльдар.»
Проклятие продолжает действовать на Наугладура. Во всяком случае, поединок с Береном он проигрывает именно из-за него.
«…говорят, три часа бились они, и начали уставать руки Берена, но не Науглудура, привыкшего махать в кузне могучим молотом, и иным был бы исход боя, если бы не проклятье Мима. Видя, что Берен стал ослабевать, Наугладур усилил свой натиск, и тяжкое проклятье вселило надменность в его сердце, и подумал он: "Я убью этого эльфа, и его народ бежит в страхе предо мной", и, сжав сильнее меч, он занес его в могучем ударе и крикнул:
- Встреть свою смерть, дитя леса.
И в тот самый момент его нога нашла качающийся камень, и он споткнулся, но Берен увернулся от удара и, схватив Наугладура за бороду, нашел на нем золотое ожерелье и, потянув за него, свалил Наугладура с ног, и меч Наугладура выпал из его руки, но Берен подхватил его и им же и убил гнома…»
Судьба Уфедина тоже была печальна. Он бежал, увидев возвратившуюся Гвенделин  «…и безумие овладело им, и никто не может сказать, какой несчастной была его дальнейшая судьба, и ничего кроме сердечных мук не получил он от Золота Глаурунга.»
Гвенделин выступает против того, чтобы Тинувиэль носила проклятое ожерелье, однако Берен возражает ей так:
«Но Берен рассмеялся, говоря, что сильмариль и его святость могли победить все это зло, также как сжег он плоть Каркараса.»
Здесь высказывается возможность того, что благославенный Камень может помешать проклятию ожерелья. Однако, похоже, это всего лишь предположение, потому что далее высказывается такая мысль: «Но Берен и Тинувиэль почувствовали вскоре приближение рока смертных, о чем говорил им Мандос, выпуская их из своих чертогов, и может из-за проклятья Мима пришел он к ним быстрее.» (Ср. с тем, что об этом говорится в «Сильмариллионе» - там укорачивание жизни Берена и Лутиэн связывается с действием самого Сильмариля, а не ожерелья).
Однако далее, когда говорится о нападении на Диора сыновей Феанора, уточняется: «И когда пришел Куруфин обратно к братьям, то из-за нерушимой своей клятвы и жажды сильмарилля (но не из-за проклятья Мима или дракона) задумали они пойти на Диора войной…»
Дальнейшая судьба Науглафринга так и осталась неизвестной, ибо Толкин так и не доработал сказание об Эарендиле, а в черновиках его об ожерелье более не упоминается. 
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 16/07/2007, 21:22:40
В отличие от «Сильмариллиона» и сопутствующих текстов, касающихся Первой Эпохи, «Властелин Колец», а также история Второй и Третьей Эпох предлагает гораздо меньше материала для исследования действия проклятий. Видимо, они вышли из моды . Но и здесь есть кое-что.

Самое интересное проклятие во «Властелине Колец» - это проклятие Исильдура. Вот что о нем рассказывает своим друзьям Арагорн:

‘That we shall know if ever we come to Erech,’ said Aragorn. ‘But the oath that they broke was to fight against Sauron, and they must fight therefore, if they are to fulfil it. For at Erech there stands yet a black stone that was brought, it was said, from N?menor by Isildur; and it was set upon a hill, and upon it the King of the Mountains swore allegiance to him in the beginning of the realm of Gondor. But when Sauron returned and grew in might again, Isildur summoned the Men of the Mountains to fulfil their oath, and they would not: for they had worshipped Sauron in the Dark Years.
‘Then Isildur said to their king: “Thou shalt be the last king. And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled. For this war will last through years uncounted, and you shall be summoned once again ere the end.” And they fled before the wrath of Isildur, and did not dare to go forth to war on Sauron’s part; and they hid themselves in secret places in the mountains and had no dealings with other men, but slowly dwindled in the barren hills. And the terror of the Sleepless Dead lies about the Hill of Erech and all places where that people lingered. But that way I must go, since there are none living to help me.’

«Это мы узнаем, если дойдем до Эреха»,-сказал Арагорн. «Клятва, которую они нарушили – это клятва сражаться против Саурона, и поэтому они будут сражаться, если намерены выполнить ее. Ибо у Эреха стоит черный камень, привезенный, как говорят Исильдуром из Нуменора; он установил его на горе, и на нем Король Гор поклялся в союзе с ним во время основания королевства Гондор. Но когда Саурон вернулся и вновь обрел свою силу, Исильдур призвал Народ Гор выполнить свою клятву, а они нарушили ее: ибо они подчинились Саурону в Темные Годы.
«Тогда Исильдур сказал их королю: «Ты будешь последним королем. И если Запад окажется сильнее Темного Владыки, то я накладываю такое проклятие на тебя и твой народ: вы не обретете покоя, пока не исполните клятву. Ибо эта война продлится еще бессчетные годы, и вас призовут до того, как она окончится.» И они бежали от гнева Исильдура и не осмелились выступить на стороне Саурона; они скрылись в своих тайных убежищах в горах и не общались с другими людьми, медленно угасая в бесплодных горах. И ужас Неспящих Мертвых лежит на горе Эреха и на всех местах, где медленно вымирал этот народ. Но туда я должен идти, если нет живых, чтобы помочь мне».

Это совершенно классическое по наложению и действию проклятие, можно сказать, один из наиболее чистых примеров. Однако, оно отличается рядом особенностей. Во-первых, впервые мы видим, как проклятие налагает Человек. Во-вторых, оно касается не только живых, но и мертвых (впрочем, как и Проклятие Мандоса). Как известно, души умерших должны были следовать призыву Мандоса, а Люди после этого вообще отправлялись за пределы Арды. Здесь мы видим, что неисполненная клятва и проклятие действовали так, что души Людей оказались привязаны к Арде, пока они не исполнят клятву. Интересно, что здесь клятва с условием: «Если Запад окажется сильнее Темного Владыки…» Надо полагать, что если бы тогда Запад проиграл, проклятие бы не подействовало. Но воспользоваться помощью Мертвых мог только наследник Исильдура, то есть Арагорн.
Можно ли было избавиться от проклятия? Да, здесь Мертвые избавляются от проклятия тем, что выполняют свою клятву. После этого их души становятся свободны и покидают Арду.

‘For that is not my errand!’ he cried, turning back and speaking to the whispering darkness behind. ‘Keep your hoards and your secrets hidden in the Accursed Years! Speed only we ask. Let us pass, and then come! I summon you to the Stone of Erech!’

«Не это – моя цель», - прокричал он оборачиваясь и обращаясь к шепчущей тьме позади. «Храните свои сокровища и свои тайны, скрытые в Проклятые Годы! Все что мы хотим – это скорость. Позвольте нам пройти и тогда приходите! Я созываю вас к Камню Эреха!»

"And Aragorn spoke in a loud voice to the Dead Men, crying:
‘ “Hear now the words of the Heir of Isildur! Your oath is fulfilled. Go back and trouble not the valleys ever again! Depart and be at rest! “
‘And thereupon the King of the Dead stood out before the host and broke his spear and cast it down. Then he bowed low and turned away; and swiftly the whole grey host drew off and vanished like a mist that is driven back by a sudden wind; and it seemed to me that I awoke from a dream".

"И Арагорн громким голосом заговорил с Мертвыми, воскликнув:
"Слушайте ныне слова Наследника Исильдура! Клятва ваша исполнена. Возвращайтесь и не тревожьте более никогда долины! Уходите и покойтесь в мире!"
И с этим Король Мертвых вышел перед своим войском, сломал копье и бросил его наземь. Затем он низко поклонился и повернулся прочь; и быстро все серое воинство отступило и исчезло как туман, унесенный внезапным ветром; и мне показалось, что я проснулся".

Еще очень интересный момент связан с Очищением Шира. Эпизод с Саруманом:

Saruman looked round at their hostile faces and smiled. ‘Kill him!’ he mocked. ‘Kill him, if you think there are enough of you, my brave hobbits!’ He drew himself up and stared at them darkly with his black eyes. ‘But do not think that when I lost all my goods I lost all my power! Whoever strikes me shall be accursed. And if my blood stains the Shire, it shall wither and never again be healed.’
The hobbits recoiled. But Frodo said: ‘Do not believe him! He has lost all power, save his voice that can still daunt you and deceive you, if you let it. But I will not have him slain. It is useless to meet revenge with revenge: it will heal nothing. Go, Saruman, by the speediest way!’

«Саруман оглядел их враждебные лица и засмеялся. «Убейте его!», - насмешливо сказал он. «Убейте его, если вас на это достанет, мои доблестные хоббиты!» Он выпрямился и сумрачно оглядел их темными глазами. «Но не думайте, что если я потерял все свое добро, я потерял и свою силу! Тот, кто ударит меня, будет проклят. И если моя кровь прольется в Шире, он засохнет, и никогда более не расцветет».
Хоббиты отпрянули. Но Фродо сказал: «Не верьте ему! Он потерял всю свою силу кроме голоса, которым он все еще может запугать и обмануть вас, если вы это позволите. Но я не допущу убийства. Бессмысленно отвечать местью на месть: это ничего не исправит. Уходи, Саруман, самой короткой дорогой!»

Здесь мы видим, как Саруман угрожает проклятьем своим потенциальным убийцам. Но есть один весьма интересный момент: впервые проклятие связывается с силой проклинающего. До этого ни разу не говорилось о том, что для проклятий надо иметь какую-то особую силу. Как мы видим из проклятий Первой Эпохи (а также проклятия Исильдура), их могли налагать существа какой-угодно силы: от могущественного Айну до самых обычных, не обладающих магией Людей или Гномов. Шир вовсе не увял, хотя Саруман и был убит, так что это проклятие не исполнилось.

Проклятыми названы также сам Саурон, Мордор и Минас Моргул. Впрочем, этот эпитет постоянно применяется к представителям Темных Сил на протяжении всех текстов.

Еще интересный момент связан с языком Орков.

«The Orcs were first bred by the Dark Power of the North in the Elder Days. It is said that they bad no language of their own, but took what they could of other tongues and perverted it to their own liking; yet they made only brutal jargons, scarcely sufficient even for their own needs, unless it were for curses and abuse.»

«Орки впервые были выведены Темной Силой на Севере в Древние Дни. Говорят, у них не было собственного языка, они просто брали слова из других языков и переиначивали их по своему, но это был только грубый жаргон, едва достаточный для их нужд, разве что это были проклятия или брань».

И действительно, ни один разговор Орков в тексте не обходится без проклятий и ругательств. Это показывает их ненависть ко всему на свете.

Также проклятыми называются магические Кольца (Девять, Семь и Одно). Их никто особо не проклинал, причина же такого наименования в том, что они сделаны «проклятым» Сауроном или при его участии. Кольца приводят своих владельцев к превращению в призраков (Девять и Одно), либо заставляют совершать безумные поступки, приводящие к гибели. По крайней мере, высказывается такая мысль, что безумный поход Трайна в Дол Гулдур был вызван действием его магического Кольца. Впрочем, здесь еще имеет место быть тяга Кольца к его создателю Саурону. В общем, «проклятие» Колец связано не со специальным наложением проклятия, а с создателем Колец «проклятым» Сауроном.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Walk. от 17/07/2007, 22:18:45
Проклятие само по себе являеться мощным сгуском энергии которую проклинающий обращает против своего врага. Представь себе что проклинающий просто плюет в лицо своего врага, но его слюна в отличии от обычной является ядовитой. Точнее разобрать само проклятия через его антомим - благословение: человек награждает другого человека "словом", при этом всячески ему помогая. Но иногда благословение может быть поддержано некой вещицой, наделенной или не наделенной магическими свойствами. Так же и проклятие может быть подкрепленно вещью.
Я наведу пример из скандинавской мифиологии, когда Локи за долги забирает у Андвари кольцо, тот проклинает всех, кто будет носить его. Именно это кольцо всплыло через несколько веков в легенде о Нибелунгов, где именно это кольцо сыграло не последную роль.
Надо сказать, что как и обычное магическое сотворение, проклятие требует сил, но при этом оставляя в душе проклинающего рубец.
То есть человек, который проклинает сознательно идет на самоубийство.
Вывод: проклятие самое ужастное из магических средств. Использовать его лучше не надо, иначе рискуете повторить судьбу проклинаемого!
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Lamyra от 18/07/2007, 03:04:07
Juliana, спасибо, чрезвычайно интересная работа.
Точка зрения Walk.'а подтверждена неоднократно в мировой литературе, к примеру в Ричарде Третьем Шекспира:
Цитировать
QUEEN ELIZABETH
O thou well skill'd in curses, stay awhile,
And teach me how to curse mine enemies!

QUEEN MARGARET
Forbear to sleep the nights, and fast the days;
Compare dead happiness with living woe;
Think that thy babes were fairer than they were,
And he that slew them fouler than he is:
Bettering thy loss makes the bad causer worse:
Revolving this will teach thee how to curse.
, да вот у Толкина этот сдерживающий механизм ни разу не замечен. У Намо никаких неприятностей не было, хоть его проклятие и самое страшное. Ни одну беду, постигшую
прочих проклинателей, нельзя с точностью проследить к вернувшемуся проклятию. Моргот, Феанор, Мим, король гномов, Исильдур -- все получают за конкретные действия, а не за то, что кого-то прокляли. Насчет того, что не каждое проклятие сбывается -- а иначе было бы слишком страшно там жить.
Проклятие Сарумана не сбылось, возможно, потому, что Фродо проявил милосердие, даже когда тот пытался его убить. Из всех действий вопреки проклятию это -- самое значительное. К тому же, убил Сарумана не хоббит. И еще. Фродо спас всех, уничтожив кольцо. Многое в ходе этого вынес и многого лишился. Если его родной край в добавок ко всему будет разорен из-за проклятия -- это уже перебор. Ну не могло такое произойти в мире, гре добро вознаграждено, а зло наказано.
Злостный оффтопик
Curse -это не только проклинать/проклятие, но и ругаться/ругательство. Восклицание "Shit!"-- это curse. Еще есть swear -- не только ругаться, но и клясться. Диккенс, надо сказать, употреблял oath в значении "ругательство". Так что предположение, что Келегорм Хуана просто обругал, имеет основания. :D Собакой назвал, наверное. :)
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Walk от 19/07/2007, 22:24:59
Еще насчет кольца, Бильбо то считал кольцо подарком судьбы, благословением, несмотря на то что оно оказалось основой всего Зла.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: rimma от 21/07/2007, 11:43:27
Еще одно Проклятие, причем во множественном варианте:

"But they began to suffer anguish from the cold, and the clinging mists through which no gleam of star could pierce; and many repented of the road and began to murmur, especially those that followed Fingolfin, cursing Fëanor, and naming him as the cause of all the woes of the Eldar."

Равноценно проклятию Намо. Используется глагол "cursing" производный от "Curse". Феанор был уподоблен нолдор Морготу еще по пути в Араман, неудивительно что Феанор уплыл.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 21/07/2007, 13:38:10
Так... Мои догадки подтвердились... Ну что же, rimma, схлестнемся еще раз.

Еще одно Проклятие, причем во множественном варианте:

"But they began to suffer anguish from the cold, and the clinging mists through which no gleam of star could pierce; and many repented of the road and began to murmur, especially those that followed Fingolfin, cursing F?anor, and naming him as the cause of all the woes of the Eldar."

Равноценно проклятию Намо. Используется глагол "cursing" производный от "Curse". Феанор был уподоблен нолдор Морготу еще по пути в Араман, неудивительно что Феанор уплыл.

Здесь, как я считаю слово "cursing" использовалось как возвышенная замена "ругали", не более того. Кроме действия Проклятия Мандоса мною не замечено действия на него никаких других проклятий.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: rimma от 21/07/2007, 13:50:36
Цитировать
Так... Мои догадки подтвердились... Ну что же, rimma, схлестнемся еще раз.

Злостный оффтопик
Я думала о вас лучше. Мои догадки не подтвердились. У меня нет ни времени, ни желания в чем-то вас убеждать и схлестыватся с вами. Я не ставлю это целью, в отличие от вас, и не собираюсь самоутверждатся за счет других. Неблагодарное это дело, если вам это нравится - флаг вам в руки. А на свете есть много гораздо более увлекательных вещей.

Цитировать
Здесь, как я считаю слово "cursing" использовалось как возвышенная замена "ругали", не более того. Кроме действия Проклятия Мандоса мною не замечено действия на него никаких других проклятий.

Почему вы так считаете? Как вы вообще делите проклятия на категории? Вы что нутром чуете? Я, например, считаю, что именно проклинали, если бы ругали, то и глагол другой был бы. У проклятий не может быть поэтических форм, если бы автор имел ввиду ругань, он не употреблял бы слова "curse". Может Мандос тоже ругался? Похоже вы с Профессором не согласны. А может проклятие Мандоса всего лишь возвышенная замена слова пророчество? Или проклятие Моргота?
Вы считаете так я считаю по другому. Но проклятие есть проклятие.

Цитировать
Кроме действия Проклятия Мандоса мною не замечено действия на него никаких других проклятий.

Как это не замечено? Феанор же погиб. А если бы не ушел тайно в Эндоре, может и сами нолдор, которые его проклинали, убили бы его из мести? Может на Феанорингов воздействовало не проклятие Мандоса, а проклятия нолдор в Арамане? коллективное проклятие всегда сильнее чем индивидуальное.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Lamyra от 22/07/2007, 06:31:32
Juliana, я не согласна с последним Вашим тезисом. Во-первых, у эльфов вряд ли в ходу брань -- это скорее про орков. А во-вторых, не так все четко делится. "Чтоб ты уср...ся" -- это проклятие или ругань? А "чтоб ты сдох"? Если нолдор говорили "Куруфинвэ, чтоб его, втравил нас в это дело да еще проклятие навлек" -- то спорить о том, проклятие это или просто ругань, можно часами и с нулевым КПД :D. Эльфы ведь мат вместо пунктуации не применяли -- если были в достаточном гневе, чтоб обругать, так и до проклятия недалеко в таком настроении.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Walk от 23/07/2007, 19:34:24
Я думаю, что любое ругательство эльфов само по себе проклятие, ведь насколько я помню эльфийский язык являлся одним из древних языков, в у древних пустая трата слов на ругань не была в почете. Им наслаждались его лелеяли. Вспомним пример языка энтов.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: rimma от 24/07/2007, 11:07:17
Цитировать
Я думаю, что любое ругательство эльфов само по себе проклятие, ведь насколько я помню эльфийский язык являлся одним из древних языков, в у древних пустая трата слов на ругань не была в почете. Им наслаждались его лелеяли. Вспомним пример языка энтов.

Согласна с вами, вряд ли эльфы бросали слова на ветер - "сursing", не иначе. Иначе придется предположить, что  Феанор обложил Моргота по самое нехочу, Эол в ярости просто обругал сына и предрек его конец и т.д., обругали, но не прокляли. А также наличие у эльфов Амана мата и прочих сопутствующих выражений.
В данном случае используется глагол "проклинали", можно представить как - "да будь ты проклят", обычное проклятие. Если бы Профессор имел ввиду обычную брань, он использовал бы соответствующее выражение, но он достаточно категорично употребляет слово "cursing". И последствия этим проклятиями имеются - Феанор был проклят и погиб, соответственно. Таким образом, в согласии с текстами,  данные коллектитвные проклятия относятся к общей схеме Проклятий в текстах Толкиена, хоть и часто забываются. Но если кто-то в этом сомневается, тогда можно подвергнуть сомнению и Проклятие Мандоса, рассаматривая его как поэтическую, возвышенную замену слову "предупреждение", и проклятие Мелькора Феанором, рассматривая это как возвышенную замену слова "брань" и.д.
Проклинали - это одно значение.
Ругали/бранили - совершенно другое.
Если Профессор писал - "устыдил" или "бранил", то это он и имел ввиду (благо для этого есть соответствующие английские выражения), но в данном случае он имеет ввиду именно проклятия.
Можно обратится к словарю. Думаю Профессор написал именно то, что имел ввиду он сам.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Úner от 24/07/2007, 12:19:16
Цитировать
«bane» - используется только три раза
Подбираются только "устойчивые выражения" типа "Durin's Bane" или вообще все упоминания этого слова во всех текстах Толкина?
Судя по поискам "кто кого curse", все же последнее.
Тогда bane - значительно более употребительное слово в текстах Толкина (Beleg's bane, Melko's bane, the bane of Naugladur и т. д. и т. п.). Правда, сходу вспоминаю только "проклятье Наугладура", а во всех остальных случаях - "погибель" (как в "the Orс-band waxen // that Blodrin Bor's son to his bane guided" [LB:40]) или нейтральное значение (т.е. допускающее оба перевода - как в "титуле" Хуана - "the wolf-bane").
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 24/07/2007, 20:20:39
Uner, не во всех текстах, поскольку во время написания у меня не было доступа к абсолютно всем текстам Толкина на английском. В Сильмариллионе, ВК, Серых Анналах и Нарн-и-хин-Хурин (а это основные тексты, которые я использовала) слово "bane" используется только трижды, как я и указала.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 26/07/2007, 00:38:17
Juliana, на АнК Вы проигнорировали мой вопрос, спрошу еще раз: по каким критериям Вы делите проклятия на настоящие и поэтические?
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Lamyra от 26/07/2007, 03:28:55
Существа, а из каких соображений вы вообще приплели "bane" -- таки погибель, но не проклятие? http://dictionary.reference.com/browse/bane (http://dictionary.reference.com/browse/bane)

По-моему, тут идут попытки провести четкую границу по весьма серой области. Насчет того, что проклятие и ругань могут быть весьма трудноразличимы, я уже говорила и повторять не хочу. Разница может быть в том, сколько воли вложено в слова, насколько сильно желаешь зла проклинаемому. Именно это может отразиться на сбыче/несбыче проклятия.

rimma, соответствующее выражение -- это что? Нашему "ругаться" в английском два аналога -- to curse и to swear (А стыдить -- это несколько не то же самое.). У обоих слов есть и другие значения. А разница между проклятием, пожеланием смерти и "Сёма, сынок, чтоб ты сдох, тебе же поправляться надо" -- в чем? В том, насколько серьезно сказано, т.е. сколько воли вложено в пожелание.
А мат на квенья -- это, конечно, из области тупого юмора. Но тем не менее: наш мат по структуре говорит или о свершившемся действии -- "имел я...", или о приказе -- "да пошел ты...". А английский -- именно пожелание, чем сходен с проклятием. (Перевод самой распространенной английской матерной фразы не нужен, правда?) И кстати, проклятие не обязательно должно быть по формуле "будь проклят такой-то и такой-то". Вот проклятия королевы Маргарет из Ричарда 3го:
Цитировать
Queen Margaret: What? Were you snarling all before I came,
Ready to catch each other by the throat,
And turn you all your hatred now on me?
Did York's dread curse prevail so much with heaven
That Henry's death, my lovely Edward's death,
Their kingdom's loss, my woeful banishment,
Should all but answer for that peevish brat?
Can curses pierce the clouds and enter heaven?
Why then, give way, dull clouds, to my quick curses!
Though not by war, by surfeit die your king
As ours by murder, to make him a king!
Edward thy son, that now is Prince of Wales
For Edward our son, that was Prince of Wales,
Die in his youth by like untimely violence!
Thyself a queen, for me that was a queen,
Outlive thy glory, like my wretched self!
Long mayst thou live to wail thy children's death
And see another, as I see thee now,
Decked in thy rights as thou art stalled in mine!
Long die thy happy days before thy death
And, after many length'ned hours of grief,
Die neither mother, wife, nor England's queen!
Rivers and Dorset, you were standers-by
And so wast thou, Lord Hastings, when my son
Was stabbed with bloody daggers: God, I pray him
That none of you may live his natural age,
But by some unlooked accident cut off!
Она не говорит "curse кого-то там", правда ведь?
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Úner от 26/07/2007, 09:21:46
Цитировать
Существа, а из каких соображений вы вообще приплели "bane" -- таки погибель, но не проклятие?
Словарь Мюллера рулит :-) "Проклятье" - поэтическое.
Да даже и по вашей ссылке: ""The spellings of foreign names are often the bane of busy copy editors" (Norm Goldstein)" – "Написание иностранных имен часто становится истинным проклятьем редакторов", разве нет?
Или (там же) - "something causing misery or death; "the bane of my life"" – явно не "гибель моей жизни", а?
Или (там же) - "that which causes ruin or woe": вполне себе дефиниция "магического" проклятья, не так ли?
Да, и, к примеру, "The Bane of the Black Sword" (книга Муркока из саги об Элрике) вы предлагаете переводить как "Гибель Черного Меча" или уже упомянутое "the bane of Naugladur" как "гибель Наугладура"?
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Lamyra от 27/07/2007, 04:38:42
Úner,я категорически с Вами не согласна. Во-первых, кидаться значениями слов на двух языках -- дело чреватое. Это для цозлов-переводчиков. Проклятие, которое curse, ни в коем разе не то же самое, что bane. Тяжкие раздумья, тяжелый приступ бронхита и мешок весом в центнер -- разные значения слова "тяжелый", правда? То, что приносит несчастья (по ссылке) -- это вовсе необязательно проклятие.  По той же ссылке, это может быть человек-вредитель, яд, то есть конкретная, реальная мешающая дрянь. Бич, бедствие, нечто "как заноза в неудобном месте", отравляющее жизнь. В любом случае, не то же самое, что curse, что я и хотела сказать в предыдущем посте. А что как можно перевести... Для Вас, языковеда и полиглота, таки не секрет, что не каждое понятие на другой язык слово в слово переводится, нет? Притом, там внизу была этимология слова bane. Однокоренные -- смерть, убийца, рана. И нигде ни разу ничего про curse :).
Цитировать
"The spellings of foreign names are often the bane of busy copy editors" (Norm Goldstein)" – "Написание иностранных имен часто становится истинным проклятьем редакторов", разве нет?
бедствием, тоже разве нет? :)
Цитировать
"the bane of my life"" – явно не "гибель моей жизни", а?
мучение мое, которое отравляет существование. То есть по смыслу можно притянуть, но если разговор о проклятиях в чистом виде, то есть кто кого проклял (слово сказал), то не вписывается в тематику.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Úner от 27/07/2007, 09:00:06
Цитировать
Проклятие, которое curse, ни в коем разе не то же самое, что bane
Ну, это уже другой вопрос: классификация проклятий. В данный момент важно то, что все же проклятий.

Цитировать
Тяжкие раздумья, тяжелый приступ бронхита и мешок весом в центнер -- разные значения слова "тяжелый", правда?
Разные оттенки значения слова "тяжелый". В общем же - нечто с трудом переносимое.

Цитировать
Притом, там внизу была этимология слова bane. Однокоренные -- смерть, убийца, рана. И нигде ни разу ничего про curse
Так и должно быть. Этимология слова "проклятье" не может быть связана с проклятьем. ;-) Например, русское проклятье происходит от клятва (klĭat-wa, ср. с современным сербским клêтва, "проклятье"), которое, в свою очередь, происходит от общеславянского глагола kloniti. Таким образом, проклятье этимологически связано с кляняться, склоняться. А вот общеиндоевропейскому корню со значением "проклинать" (санскр. çápati) родственно русское... сопля (через значения "огрызаться", "шипеть" и "сопеть").
Так что полагаться на этимологию при необходимости прояснить современное значение слова не стоит ;-)

Цитировать
бедствием, тоже разве нет?
Можно и так.

Цитировать
мучение мое, которое отравляет существование
Но такое толкование неприменимо, когда речь идет о bane of [неодушевленный предмет].
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: rimma от 27/07/2007, 15:38:43
Цитировать
Разница может быть в том, сколько воли вложено в слова, насколько сильно желаешь зла проклинаемому. Именно это может отразиться на сбыче/несбыче проклятия.

rimma, соответствующее выражение -- это что? Нашему "ругаться" в английском два аналога -- to curse и to swear (А стыдить -- это несколько не то же самое.). У обоих слов есть и другие значения. А разница между проклятием, пожеланием смерти и "Сёма, сынок, чтоб ты сдох, тебе же поправляться надо" -- в чем? В том, насколько серьезно сказано, т.е. сколько воли вложено в пожелание.

Правильно, насколько сильно зла ты желаешь проклинаемому. В том случае желание зла явно переваливало через край, и в результате многочисленных проклятий проклинаемый, хоть и попытался избежать последствий проклятий (вполне могли убить из мести за убитых родственников), слиняв втихую из Арамана, в Эндоре стал вполне себе трупом (проклятия настигли, все-таки, пусть и позже). Насчет "Сёма, сынок, чтоб ты сдох, тебе же поправляться надо" в этом случае не катит, так как этот Сема, может быть, там чьего-нибудь родственника прирезал, вряд ли тут ограничивалось дело банальной бранью (матерящийся эльф - это интересно). Иначе можно предположить, что на Моргота тоже ругались, и Валар на нолдор исключительно ругались и т.д.
Но у Толкиена вполне конкретно "Сurse", "cursed", "cursing" , берет начало именно с проклятия Мандоса, отсюда и надо исходить. "To swear" не используется в этих случаях, т.е. автор имел ввиду именно сакральную составляющую в данных проклятиях. Вообще-то, точно сказать что имелось ввиду может только автор (может он вообще имел ввиду во всех случаях что-то свое. Не Проклятие- но пророчество, не Проклятие - но брань), остальное является личными махровыми ИМХами, основывающимися на симпатии читателя к тем или иным персонажами.
Кроме того, я не представляю себе ругающегося/матерящегося эльфа, просто так разбрасывающегося выражениями:" чтоб ты сдох" или "чтоб тебя черти взяли". У людей эти выражения, несущие смысловую и эмоциональную окраску, очень часто воспринимаются как проклятия, равноценно "да будь ты проклят". Это люди могут не подумав бросить подобное восклицание, которое впоследствии может так или иначе отразится на судьбе того, кто был так "обруган", но вряд ли этим бездумно занимались эльфы.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 27/07/2007, 19:07:09
Juliana, на АнК Вы проигнорировали мой вопрос, спрошу еще раз: по каким критериям Вы делите проклятия на настоящие и поэтические?

"Настоящее" проклятие можно отличить от "поэтического" по воздействию. Вот Проклятие Мандоса, например - сразу видно как оно действует. В нем сказано о "предательстве и страхе предательства", и как я показала на примерах, можно очень хорошо видеть, что большая часть бед и поражений Нолдор в Средиземье именно от предательств и происходили. Проклятие Хурина и его рода - тоже действие прослеживается четко. Поэтому, в принципе, проклятия под № 1 и 5, которые я привела, скорее, относятся к "поэтическим", чем к настоящим. То же самое с Нолдор, проклинающими Феанора на пути в Араман. Лично я не вижу действия их проклятий на Феанора. Он погиб от собственной горячности и самонадеянности. Ну можно еще усмотреть действие Проклятия Мандоса - но не более того.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: rimma от 27/07/2007, 21:09:49
Профессор, сам, не различал и не делил проклятия на поэтические и настоящие, и не оставил после себя практикума, каким образом их различать, поэтому все, что касается проклятий - личные ИМХи каждого, которые невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть (хотя, лично мне, трудно представить, как ругань может быть поэтической, и  грань между проклятиями и бранью слишком зыбкая, любое бранное слово может стать проклятием и повлечь за собой необратимые фатальные события. Эльфы, занимающиеся пустословием, ругающиеся просто так, для того чтобы выпустить пар, слишком похожи на людей).
Есть распространенное мнение - Проклятие Мандоса не проклятие вовсе, но Пророчество. Валар никого не проклинали достаточно прочитать текст Сильмариллиона: они просто предупредили, что ждет нолдор вне Амана. Это вроде человека на дереве, который пилит сук на котором сидит, а с земли его предупреждают, что он упадет, и когда в конце концов падение состоялось, упавший обвиняет предупреждавшего в колдовстве -  сглазил, накаркал. Это именно поэтическое проклятие,  смысл которого - пророчество, предупреждение, вроде того "что что посеешь, то и пожнешь". По сути нолдор погибли лишь по своей собственной вине, не более, причинно- следственные связи в данном случае очевидны. Ведь Мандос не проклинал ни синдар, ни людей, но страдают все они одинаково - нолдор, синдар, люди. Так сказать - мясорубка. Войну принесли в Эндоре нолдор, а страдают от нее все, в равной степени, Намо лишь дал анализ дальнейших событий, что сделать было бы несложно и человеку:
Недоверие друг к другу порождает, рано или поздно, предательство, а дальше зло на этой почве все прибывало .
Кроме того, тот же Намо изначально знал еще, до общеизвестных событий в Амане, чем дело кончится (в смысле, что Эарендил придет в Аман за помощью от имени людей и эльфов) и в этом свете все выглядит как предупреждение/пророчество, а гибли эльфы и эльдар от своей гордыни, глупости, недоверия и горячности, как Намо и предупреждал.
То есть тут все зависит от субъективного взгляда читателя, не более. Данный случай также отражает субъективное мнение. "Я думаю", "я так считаю", - что-то вроде этого. Моя личная ИМХА.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Lamyra от 28/07/2007, 02:10:02
Цитировать
Притом, там внизу была этимология слова bane. Однокоренные -- смерть, убийца, рана. И нигде ни разу ничего про curse
Так и должно быть. Этимология слова "проклятье" не может быть связана с проклятьем. ;-) Например, русское проклятье происходит от клятва (klĭat-wa, ср. с современным сербским клêтва, "проклятье"), которое, в свою очередь, происходит от общеславянского глагола kloniti. Таким образом, проклятье этимологически связано с кляняться, склоняться. А вот общеиндоевропейскому корню со значением "проклинать" (санскр. çápati) родственно русское... сопля (через значения "огрызаться", "шипеть" и "сопеть").
Так что полагаться на этимологию при необходимости прояснить современное значение слова не стоит ;-)
Ладно,убедили. Заодно здорово рассмешили :)
Цитировать
Ну, это уже другой вопрос: классификация проклятий. В данный момент важно то, что все же проклятий.
Резон есть. Но мне все равно это представляется попыткой обсудить разом вынесение приговоров и комаров, которые "ить сущее наказание" :)
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 28/07/2007, 17:28:41


"Настоящее" проклятие можно отличить от "поэтического" по воздействию. Вот Проклятие Мандоса, например - сразу видно как оно действует. В нем сказано о "предательстве и страхе предательства", и как я показала на примерах, можно очень хорошо видеть, что большая часть бед и поражений Нолдор в Средиземье именно от предательств и происходили. Проклятие Хурина и его рода - тоже действие прослеживается четко. Поэтому, в принципе, проклятия под № 1 и 5, которые я привела, скорее, относятся к "поэтическим", чем к настоящим. То же самое с Нолдор, проклинающими Феанора на пути в Араман. Лично я не вижу действия их проклятий на Феанора. Он погиб от собственной горячности и самонадеянности. Ну можно еще усмотреть действие Проклятия Мандоса - но не более того.

Ой, Juliana, не вижу я "действия" проклятия Мандоса. Да, все было как Мандос и предупреждал. Пророчество это было, ИМХО.
Кстати, давно хочу Вас спросить: Вы часто говорите, что Финрод, исполнив клятву данную Барахиру, преодолел проклятие. А в чем это выразилось? В том, что он возродился в Амане? Т.е. подвиг Финрода не был воспринят как некая жертва, очищающая весь его род, а имел последствия только в виде досрочного освобождения?
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 28/07/2007, 21:28:49
Ой, Juliana, не вижу я "действия" проклятия Мандоса. Да, все было как Мандос и предупреждал. Пророчество это было, ИМХО.
Понимаете, многие так думают. Но это не совсем верно, ИМХО. Как бы получше объяснить... Ну, вот, к примеру, сделали вы (это я к примеру) какую-то глупость или гадость. Разве обязательно на это следует ответ в виде каких-то неприятностей для вас? Отнюдь нет. Иногда вообще все с рук сходит. Иногда неприятности есть, но они гораздо меньше, чем был проступок. А под Проклятием неприятности будут катастрофичны. Обстоятельства так сложатся наихудшим для вас образом. Но само по себе Проклятие не действует. Чтобы запустить его, нужен проступок с вашей стороны - какие-то "черные замыслы", зависть, гордыня, самонадеянность, безрассудство и т.д.

Кстати, давно хочу Вас спросить: Вы часто говорите, что Финрод, исполнив клятву данную Барахиру, преодолел проклятие. А в чем это выразилось? В том, что он возродился в Амане? Т.е. подвиг Финрода не был воспринят как некая жертва, очищающая весь его род, а имел последствия только в виде досрочного освобождения?
Ну Анх, как же - последствия только для Финрода? У Толкина прослеживается очень четкая последовательность событий: Финрод жертвует собой, спасая Берена, это дает необходимое время, для того, чтобы подошла Лутиэн и спасла Берена, Берен и Лутиэн продолжают свой поход, добыв Сильмариль, Сильмариль помогает Эарендилю добраться до Валинора, происходит Война Гнева, оставшиеся Эльдар и Эдайн были спасены, а Моргот - повержен, Проклятие закончило свое действие, поскольку Нолдор были прощены (и Валар и Тэлери). Естественно, и с самого Финрода Проклятие было снято благодаря его самопожертвованию. Однако, Финрод - не Христос, тут нет мотива "принял на себя все грехи и принес себя в жертву за Нолдор".
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 29/07/2007, 23:27:40
Цитировать
Ну, вот, к примеру, сделали вы (это я к примеру) какую-то глупость или гадость. Разве обязательно на это следует ответ в виде каких-то неприятностей для вас? Отнюдь нет. Иногда вообще все с рук сходит. Иногда неприятности есть, но они гораздо меньше, чем был проступок. А под Проклятием неприятности будут катастрофичны.
Да нет, сравнивать последствия плохого/неправильного поступка для одного человека и для целого народа это разные вещи. Неужели же без проклятия никогда бы эльфы не столкнулись с предательством? или легко одной левой победили бы Моргота? Намо же и предупреждает: плохо вам там будет, а мы на вас сердимся и обратно не пустим!

Цитировать
У Толкина прослеживается очень четкая последовательность событий
У Толкиена действительно прослеживается очень четкая последовательность событий: Финрод жертвует собой, спасая Берена, это дает необходимое время, для того, чтобы подошла Лутиэн и спасла Берена, Берен и Лутиэн продолжают свой поход, добыв Сильмариль, пробуждается клятва феанорингов, эльфы обращают оружие против эльфов, Дориат и Гавани лежат в руинах, Моргот доволен :-\

Цитировать
Нолдор были прощены (и Валар и Тэлери)
Ой, а дайте, пожалуйста, цитату, где телери простили нолдор, я пропустила как-то :-[
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Tincas от 30/07/2007, 01:06:12
Про последовательность:
Вы уж продолжайте до конца. А именно - Моргот доволен, Камень и Эарендиль уходят на Запад, восход Звезды, война Гнева, Моргот вылетает из Арды. Это - та же цепочка.

Про цитату - так Вас устроит:
"They were admitted again to the love of Manwë and the pardon of the Valar; and the Teleri forgave their ancient grief, and the curse was laid to rest."?
 Есть еще в 11 томе, но его у меня под рукой нет.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 30/07/2007, 11:52:11
Tincas, спасибо за цитату!
А о последовательности - да, та же цепочка, но сколько крови было пролито благодаря именно поступку Финрода!
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Tincas от 30/07/2007, 12:07:37
Цитировать
Tincas, спасибо за цитату!

Не за что. На всякий случай - это QS.

Цитировать
А о последовательности - да, та же цепочка, но сколько крови было пролито благодаря именно поступку Финрода!

Не совсем так. Кровь пролита из-за поступков Феанора и Фингона, которые повлекли за собой Пророчество Севера. А поступок Финрода как раз помог преодолеть последствия Альквалондской Резни.

Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 30/07/2007, 18:47:51
Tincas, спасибо за цитату!
А о последовательности - да, та же цепочка, но сколько крови было пролито благодаря именно поступку Финрода!

Анх, без поступка Финрода все эльфы (включая Дориат) и эдайн были бы уничтожены окончательно. А так - хотя бы часть уцелела. Кроме того, несправедливо винить Финрода в резне в Дориате и в Гаванях. Виноваты те, кто напали (феаноринги), но никак не Финрод.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 30/07/2007, 23:01:35
А я и не виню одного Финрода. Но он знал о клятве феанорингов и должен был отчетливо представлять последствия своего поступка.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Tincas от 30/07/2007, 23:07:46
Он и знал. Восход Звезды и уничтожение Ангамандо.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 31/07/2007, 23:30:06
М-да, цель оправдывает средства - подумаешь, эльфы друг друга "слегка" порежут, ерунда какая...
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: gleym-mer-ei от 31/07/2007, 23:48:08
Он и знал. Восход Звезды и уничтожение Ангамандо.

Простите, я туплю, а это-то он откуда знал? За уничтожение Ангамандо он мог надеятся, ну так он много на что, исходя из Атрабет, надеялся. А в данном случае, имхо, вполне достаточно и того, что он был верен своему слову, что было само по себе серьезным ходом против рока нолдор, сглаживающим действие пророчества севера. В Валиноре, во всяком случае, оценили по достоинству, если верить Лэйтиан.
Это я не к тому, что не знал и знать не мог, а к тому, что ему не нужно было это знать - слово, данное Барахиру было достаточным аргументом.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 01/08/2007, 00:42:39
М-да, цель оправдывает средства - подумаешь, эльфы друг друга "слегка" порежут, ерунда какая...

Анх, ну у меня уже руки опускаются... Ну причем здесь Финрод, когда в первую очередь виновать Феанор, во вторую - его сыновья,  а в третью - Тингол, потребовавший Сильмариль?

А вообще, он, действительно не мог знать всей последовательности событий. Предвидел он только собственную гибель (ну есть еще вариант в Серых Анналах, что он предвидел и то, что Сильмариль будет добыт и что феанорингам он не достанется). Но резни между эльфами и падения Ангбанда он не предвидел.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Tincas от 01/08/2007, 14:16:14
Он и знал. Восход Звезды и уничтожение Ангамандо.
Простите, я туплю, а это-то он откуда знал? З

 Он имел эстэль на это.
 Собственно, в серых анналах это упоминается.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 01/08/2007, 14:45:48
Ну, в таком случае, не сколько знал, сколько надеялся?
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Tincas от 01/08/2007, 14:47:05
Да, конечно.
Но в нашем случае это ничего не меняет по причине величины эстэль Финрода.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 01/08/2007, 14:51:36
Ну, среди прочего он надеялся - имел основания надеяться - на очищающее от Тени мир Воплощение Творца среди людей, если поверить Атрабет (а понятие эстель даётся ЕМНИП именно там), и чётким знанием это нельзя назвать.
Верно ли, что эстель иногда ещё и убеждённость в этом?

ЗЫ. Я думал, ставить ли оффтоп, но сообразил, что это касается вопроса Тени, которую можно рассматривать как глобальное проклятие.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: gleym-mer-ei от 01/08/2007, 16:37:10
Ну, среди прочего он надеялся - имел основания надеяться - на очищающее от Тени мир Воплощение Творца среди людей, если поверить Атрабет (а понятие эстель даётся ЕМНИП именно там), и чётким знанием это нельзя назвать.
Верно ли, что эстель иногда ещё и убеждённость в этом?

ЗЫ. Я думал, ставить ли оффтоп, но сообразил, что это касается вопроса Тени, которую можно рассматривать как глобальное проклятие.

Насколько я помню его "определение" эстель (там, где он указывал отличие эстель от амдир), сущность эстель в том и есть, что это надежда без малейших оснований на эту надежду, то есть, считай, надежда=вера, а вера (да и надежда, впрочем, тоже), думается, не равно "убежденность", так как для убежденности нужно убедиться в чем-либо, т.е., опять же основания для, хоть какие-то "доказательства" возможности, в которых эстель не нуждается. И уж тем более никаких _оснований_ надеяться на воплощение Творца среди людей у него не было и быть не могло: эстель в чистом виде и есть, вера в милосердие Творца, который знает, что делает, и знает, что делать дальше.
Не уверена, стоит ли считать Тень проклятием, имнхо, это результат искажения. Хотя, в широком смысле, наверное, можно. Впрочем, я и пророчество севера проклятьем не считаю вообще ни разу от слова совсем.
Но чем-то задним чувствую, что эстель - одно из "средств сопротивления" всем проклятьям :)
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 01/08/2007, 16:42:40
Цитировать
И уж тем более никаких _оснований_ надеяться на воплощение Творца среди людей у него не было и быть не могло:
Основания есть.
Во-первых, человеческие легенды на этот счёт, и, во-вторых, Творец может сделать то, что человеку иногда и помыслить кажется невозможным.
Андрет знает про эти легенды, но поверить в них не может (опять же по тексту Атрабет). Но говорить, что вовсе нет причин верить, нельзя.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: gleym-mer-ei от 01/08/2007, 16:53:00
Цитировать
И уж тем более никаких _оснований_ надеяться на воплощение Творца среди людей у него не было и быть не могло:
Основания есть.
Во-первых, человеческие легенды на этот счёт, и, во-вторых, Творец может сделать то, что человеку иногда и помыслить кажется невозможным.
Андрет знает про эти легенды, но поверить в них не может (опять же по тексту Атрабет). Но говорить, что вовсе нет причин верить, нельзя.
Ни легенды, ни то, что Творец может, имхо, не основания. Мало ли, что в легендах, и мало ли, что Творец может, так может, он все по-другому, еще лучше сделает, а не так, как Финрод вывел на основании людских легенд. И не понимать этого Финрод не мог. Это предмет веры, а не причина для нее, разные вещи.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: gleym-mer-ei от 01/08/2007, 17:03:35
Да, конечно.
Но в нашем случае это ничего не меняет по причине величины эстэль Финрода.
Имхо, какой бы ни была эстель Финрода, она не становится знанием, а остается эстель, иначе он умел бы по воде ходить да бесплодные смоковницы иссушать. Ну, как минимум, был бы равен пророкам, которые не предполагали и верили, а декларировали, что будет. Ну, это все терминология, ладно, не суть, пусть это была не просто эстель, а натуральное прозрение будущего.
Но уж всяко, сдается мне, не только и не столько величина эстель сподвигла его на поход, а клятва Барахиру. Впрочем, это имходром.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 01/08/2007, 17:24:00
Злостный оффтопик
Будьте добры, не пишите в двух сообщениях то, что можете написать в одном.

Есть основания, а есть доказательства. Доказательства предмету веры действительно не найдёшь, но основания у веры есть почти всегда.
Для сравнения, на основании личного опыта кто-то может доверять другим, но при этом он только предполагает, что тот ему не сделает что-то плохого, знать точно о поступках других людей никто не знает.
Финрод имел возможность (которой не имела Андрет) сравнить легенды людей с тем, что Валар говорили об Эру и с тем, что про всяческую метафизику говорил Моргот.
Например, то, что некую мысль высказывал бы Моргот, не делает её однозначно ложной, но явно уменьшает к ней доверие; на подобных основаниях выводы делать вполне реально.
Даже если этот вывод не является однозначным, очевидным, и при почти тех же аргументах кто-то не признал бы то, что признал Финрод.
Среди прочего, в том, что Эру оставил Средиземье и никак не помогает людям и эльфам, Моргот тоже почти всех убедил.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: gleym-mer-ei от 01/08/2007, 17:46:07
Ок, будем считать это основанием для веры, в конце концов, это именно разница в понимании терминов. А Моргот, зуб даю, именно что убедил: нашел тысячи "неоспоримых" причин и оснований, почему верить нужно ему, а не валар, фильтровать правду и вранье у него было очень тяжело: одна маленькая незаметная вралька способна вывернуть наизнанку тонны правды. Имхо, кстати, этот финт ушами Моргот и провернул с Хурином, те еще вилы (тоже, кажется, проклятье там было, да?). Да и князьям эльдалиэ ровно эта лапша и вешалась.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 01/08/2007, 19:10:19
Он имел эстэль на это.
 Собственно, в серых анналах это упоминается.

Предсказание Финрода в "Серых Анналах":

«Я тоже принес клятву», - молвил Фелагунд, «и не ищу способа избавиться от нее. Храните и вы свою, пока неизвестно, что будет дальше. Но вот что я скажу тебе, [сын Феанора>] Келегорм Яростный – в этот час дано мне провидение, и я говорю, что ни ты, ни твои братья не добудут Сильмарилей до конца мира. А тот, за котором идем мы, будет вырван у Моргота, но не попадет в ваши руки. Ибо ваша клятва поглотит вас, и другие будут хранить свадебный выкуп Лутиэн».

Про звезду Надежды и про падение Ангбанда здесь не говорится.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 02/08/2007, 22:42:45
Цитировать
Ну причем здесь Финрод, когда в первую очередь виновать Феанор, во вторую - его сыновья,  а в третью - Тингол, потребовавший Сильмариль?
Juliana, я бы с Вами целиком и полностью согласилась, если бы Финрод не знал о клятве феанорингов, или хотел добыть сильмарилл на общее благо, или попытался Берена отговорить от похода за сильмариллом, мотивируя возможными последствиями (не думаю, что Берен был настолько уперт, что поставил бы свою женитьбу выше многих жизней). А так, вина Финрода немаленькая.
Злостный оффтопик
А сильмариллы можно было попробовать и по-другому добыть ради высоких целей.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 02/08/2007, 23:15:18
Дело даже не в Сильмарилях. Дело - в клятве, которую нельзя нарушать дабы не спровоцировать дальнейшее исполнение Проклятия Мандоса. Само по себе это деяние - вырывание из-под власти Моргота единственных хранителей света Древ - очень даже благое. И не Финрод виноват в том, что Тингол не отдал его феанорингам. И не Финрод виноват в том, что феаноринги предпочли напасть на Дориат, а не повторить попытку штурмовать Ангбанд. Это - полностью их вина, а не Финрода. А то мы будем оправдывать грабителя тем, что "она сама это красивое ожерелье надела и по темным улицам одна пошла". И грабитель перед соблазном не устоял.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: gleym-mer-ei от 03/08/2007, 01:00:23
Ну и имеем мы с гуся клятву против клятвы, только одна из них - ненавидеть и преследовать, а вторая - отозваться и прийти на помощь, когда это понадобится. И чем вторая хуже первой, мне лично неясно: Финрод связан совершенно точно так же, как Феаноринги, чья клятва принесла Белерианду ничуть не меньше бед, но отрекаться от нее они почему-то не торопились (хотя была такая версия, что именно через отречение от клятвы было возможно ее выполнение,  но это уже чисто домыслы, правда), а Финрод изволь отказаться, при том, что успех предприятия ему никто не гарантировал: он, Берен, и еще десять эльфов - вдвенадцатером - двинули в Ангбанд за Сильмариллом. Финрод, конечно, исполнен эстель всю дорогу, но не осознавать степень "реальности" квеста не мог. Тингол хорошо послал, да.
А как можно было попробовать добыть Сильмариллы по-другому? Правда, очень интересно. Вот куда еще можно было Берена послать, - это я могу придумать, а как еще добыть Сильмариллы, чтобы еще и Феаноринги не обиделись, - фантазии не хватает :(
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 03/08/2007, 06:28:54
Отличие клятвы Финрода в том, что основание у неё в элементарной порядочности (отплатить добром за спасение жизни).
Т.е., Финрод связан не только клятвой, но и совестью - а между тем можно видеть, что феаноринги выполняют клятву иногда и против оной.
Мнение Финрода о значительности людей вообще и этого конкретного человека в частности тоже играют роль.
Ещё сказано, что провидение открыло ему, что ему ради этой клятвы придётся уйти во тьму. Феаноринги оказывались в ситуации, когда любое решение нарушает клятву.
И, в частности, их клятва хотя и основана на праве на Сильмарилли, это право ими утрачено - в результате клятва обращается сама против себя (например, в Союз Маэдроса не вступили Ородрет и Тингол именно из-за деяний дома Феанора и явных требований вернуть камень).
Как и обещано было в Проклятии Мандоса и на что обоснованно рассчитывал Моргот.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 04/08/2007, 00:35:48
Juliana, у нас просто абсолютно разные взгляды на ситуацию. Главное отличие в том, что я не считаю проклятие Мандоса именно проклятием. Кроме того, Финрод знал, как сильмариллы подействуют на феанориногв, которые от своей клятвы отказаться не могли.
Цитировать
А то мы будем оправдывать грабителя тем, что "она сама это красивое ожерелье надела и по темным улицам одна пошла". И грабитель перед соблазном не устоял.
Это некорректное сравнение, т.к. ожерелье изначально не принадлежало грабителю.
Цитировать
А как можно было попробовать добыть Сильмариллы по-другому?
Да оставили бы решение этой проблемы феанорингам, а Берену можно было и без сильмарилла помочь. Глядишь и жили бы они с Лютиен дольше и счастливее.
 Мёнин, я вообще не считаю ни одну клятву благом, т.к. после принесения клятвы человек/эльф не принадлежит себе. Остается два пути: или стать клятвопреступником, или исполнять клятву до конца, не взирая на последствия. Не думаю, что хоть один путь хорош.
Цитировать
в Союз Маэдроса не вступили Ородрет и Тингол именно из-за деяний дома Феанора и явных требований вернуть камень
Опять-таки, обладание камнем поставлено превыше всего.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 04/08/2007, 01:22:56
Juliana, у нас просто абсолютно разные взгляды на ситуацию.
 
Да. Вы смотрите несколько приземленно ИМХО. С ближним прицелом. А этого делать не стоит. Ибо с таким прицелом вообще лучше всего сидеть дома и не высовываться. А пока ты не высовываешься тебя тихо подомнет Моргот.
Кроме того, Финрод знал, как сильмариллы подействуют на феанориногв, которые от своей клятвы отказаться не могли.
 
Могли они отказаться. Так же, как мог отказаться и Финрод. Другой вопрос, что от клятвы феанорингов отказаться было необходимо, а от клятвы Финрода нельзя было отказываться.
Это некорректное сравнение, т.к. ожерелье изначально не принадлежало грабителю.
 
Я считаю, что после того, как грабитель украл сокровище, а кто-то (не прежний владелец и не его наследники) с риском для жизни его вернул - он уже может распоряжаться добытым сокровищем сам. Тем более - Сильмарили сами определяли, кто имеет право им владеть, а кто - нет. Поэтому феаноринги уже сами выступают в качестве грабителей. И жжение их рук Сильмарилями только подтверждает неправомерность их действий.
Да оставили бы решение этой проблемы феанорингам, а Берену можно было и без сильмарилла помочь. Глядишь и жили бы они с Лютиен дольше и счастливее.
 
Без Сильмариля не спасся бы вообще никто в Средиземье. Да, сами Берен и Лутиэн, возможно бы прожили несколько лишних лет. Но их дети и внуки погибли бы все. Опять ближний прицел, Анх. 

Название: Re: О проклятиях
Отправлено: gleym-mer-ei от 04/08/2007, 06:08:12
Да оставили бы решение этой проблемы феанорингам, а Берену можно было и без сильмарилла помочь.
Слабо представляю, как можно было бы помочь Берену без сильмарилла, потому что Берен, хотя и не клялся, помнится, но условием себя связал, когда сказал Тинголу, что таки пойду и добуду, жди, король. Сильмарилл был необходим и необъезжаем никакими окольными путями: верность данному слову там вообще ох как ценилась, тем более в ситуации Берена и Лютиэн, когда в ход истории явно вмешался рок. Не, даже вот так: Рок, который и самих феанорингов применил по назначению, потому что, как ни печальна гибель Дориата и гаваней Сириона, еще неизвестно, сколько бы простоял Ангбанд, не дойди Эарендил до Амана, что ему удалось благодаря камню, ну, и фиг бы взошла Звезда. Все это единая цепочка событий, и не феанорингам переть против того, что позволило Берену выковырять один камень, а на счет второго морготьими стонами намекнуло, что "тебя, Берен, за одним послали, вот один и забирай и неси будущему тестю, а остальные тебе не нужны, так и не зарься". То, что им удалось добыть камень вопреки всем логикам и объективной невозможности его добыть, - это чудо, а чудеса - это уже даже не валар.
Без выполнения поставленного условия, даже если бы Тингол взял свои слова обратно, их брак уже не принес бы в мир то, чему было суждено появиться в результате этого брака, тут нашла коса на камень: клятва против воли Того, Кто эту клятву слышал и принял. И сдается мне, что они понимали это, потому что до второй смерти Берна и Лютиэн за этот камень даже не дергались.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 04/08/2007, 21:05:03
Без выполнения поставленного условия, даже если бы Тингол взял свои слова обратно, их брак уже не принес бы в мир то, чему было суждено появиться в результате этого брака, тут нашла коса на камень: клятва против воли Того, Кто эту клятву слышал и принял.
Как мне кажется, дело тут в том, что выполнение любой клятвы (кроме клятвы, ведущей ко злу, как Клятва Феанора) действовало против Проклятия Мандоса. Таким образом, как выполнение клятвы Финродом, так и выполнение клятвы Береном действовало против Проклятия, а не ему на руку. Если бы Берен не выполнил свою клятву, то им бы с Лутиэн удалось прожить свою жизнь (правда, неизвестно, что сталось бы с Лутиэн, когда Берен бы умер), у них бы родился сын, появились бы внуки - но все они были бы уничтожены Морготом, потому что помощь с Запада бы не появилась или появилась бы слишком поздно.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 05/08/2007, 00:29:55
Мда, все очень сложно. Трудно сказать, что ведет ко злу, что к добру. В том числе и клятва Феанора. Она больше похожа на предупреждение: не троньте, иначе хуже будет, пеняйте на себя. Я не понимаю почему Вы, Juliana, так уверены, что клятва Феанора вела ко злу, а клятва Финрода - к добру? Ведь они так тесно сплелись между собой.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 05/08/2007, 01:10:40
Мда, все очень сложно. Трудно сказать, что ведет ко злу, что к добру. В том числе и клятва Феанора. Она больше похожа на предупреждение: не троньте, иначе хуже будет, пеняйте на себя. Я не понимаю почему Вы, Juliana, так уверены, что клятва Феанора вела ко злу, а клятва Финрода - к добру? Ведь они так тесно сплелись между собой.

Мне-то все ясно. Профессор все разжевал, только проглотить осталось. Клятва Феанора потому вела ко злу, что он настолько желал владеть своим творением единолично, что позабыл все на свете: и то, что Свет Дерев создавал вовсе не он, и то, что творение должно принадлежать всем - иначе оно теряет свою ценность, и то, что есть вещи превыше права собственности.

Клятва Финрода ведет к добру прежде всего потому, что вырвать Свет Дерев из-под власти Моргота - это однозначно добро. А то, что феаноринги при этом не остановятся не перед чем, чтобы завладеть Сильмарилем - это проблема феанорингов, но никак не Финрода. Разве мы обязаны всегда делать так, чтобы все вокруг нас не испытывали никаких искушений? Должна ли женщина надеть паранджу, чтобы не подвергнуться насилию? Должен ли человек обязательно прятать великолепный алмаз в сейфе и никому не показывать только из боязни, что его украдут? Нет, это полумеры, а не решение проблемы. Не надо прятать алмаз или лицо. Надо воспитывать себя, чтобы не возникало искушений украсть или изнасиловать. Сильмариль в руках Берена и Тингола - своего рода проверка на вшивость для феанорингов. Смогут ли они отказаться от ужасной клятвы, чтобы не причинить вреда своим родичам и союзникам? Не смогли, увы. Но не надо винить в этом Берена или даже Тингола (хотя, тут, конечно, можно и возложить на него часть вины),а уж тем более Финрода. Винить надо исключительно феанорингов за то, что они не смогли переломить себя и все-таки выполнили клятву.

"Не надо было помогать Берену, чтобы не искушать феанорингов". Такое мнение я часто слышу. Но почему, собственно, не надо искушать? А может, как раз надо? Чтобы они, увидев весь ужас, к которому ведет их Клятва, отказались от нее. Легко быть добродетельным, когда не подвергаешься никаким искушениям и соблазнам. А вот, когда подвергаешься - тогда и будет видно, чего ты стоишь на самом деле.

Но, конечно же, на самом деле такие рассуждения вряд ли приходили кому-либо из героев Сильма в голову :). Просто Финрод знал, что свою клятву надо выполнять.
 
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 06/08/2007, 00:09:53
Juliana, насколько я поняла все, что написал Профессор, для Вас нерушимо. Так почему же Вы обвиняете феанорингов в том, что они не отказались от клятвы. В Сильме минимум два раза указывается, что от такой клятвы нельзя отречься.
Цитировать
Разве мы обязаны всегда делать так, чтобы все вокруг нас не испытывали никаких искушений?
Если Вас предупреждают, что украдут, к примеру, этот самый алмаз, Вы не положите его в банковский сейф, а оставите дома на видном месте?
Цитировать
Легко быть добродетельным, когда не подвергаешься никаким искушениям и соблазнам. А вот, когда подвергаешься - тогда и будет видно, чего ты стоишь на самом деле.
Да, я с Вами согласна. Я вижу, что от искушения не смогли удержаться ни феаноринги, ни Тингол, ни Диор, ни Эарендил с Эльвинг... Поэтому, в моих глазах они друг друга и стоят.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 06/08/2007, 13:34:54
Клятвы отличается, возможно, тем, что клятва Феанора не могла быть выполнена: её наличие мешало выполниться ей же.
Потому что исполнение её буквы лишало её смысла (права на Сильмарилль). Замкнутый круг.

Ну, представьте такую аналогию, Берен поклялся достать Сильмарилль, а ему бы пришлось выбрать между жизнью Лутиэн и получением Сильмарилля.

Клятва Берена и Финрода, клятва Хурина о том, что он не откроет никому, что был в Гондолине (но он почти нарушил эту клятву, когда вернулся его искать, и это было на руку Морготу), это клятвы, во-первых, утверждающие, во-вторых, непротиворечивые.
Если бы феаноринги были готовы пройти без кораблей через Хелькараксэ сами, и поклялись отобрать Сильмарилль у Моргота, а не обязательно у всех сразу, то это была бы совсем другая история.

Проклятие Мандоса, действительно, в значительной степени только констатировало факт, что резня в Гаванях и абсолютность клятвы сделает невозможным возвращение им Сильмариллей.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 07/08/2007, 00:34:33
Мёнин, а почему Берену бы пришлось выбирать между жизнью Лютиен и получением Сильмарилля? Я что-то не врубаюсь...

Трудно спорить о том, что было бы, если бы Финрод не пошел с Береном... Не описано, не доказано. Вдруг бы все эльдар объединились и все-таки смогли бы одолеть Моргота...
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 07/08/2007, 13:48:01
Союз Маэдроса не удался в первую очередь из-за Резни в Гаванях. Тингол терпеть не мог феанорингов и до истории с Береном.

А я имел в виду ситуацию, что между квестом и жизнью Лутиэн Берен выбрал бы жизнь Лутиэн - он не ставил даже свою клятву вперёд её смысла.
В частности, если бы он умер, он точно не смог бы принести Сильмарилль, но своей жизнью ради неё был готов рискнуть очень серьёзно.
Я говорил не про "пришлось бы" а "если пришлось бы".

Феаноринги же ради клятвы сражались с кем угодно, хотя собирались - с Морготом, но лично до Моргота всё равно добрался почему-то не клявшийся Финголфин.

А все эльдар не могли справиться хотя бы с тем же Глаурунгом. Почему-то для этого понадобился Турин...
А драконов у Моргота было много.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 12/08/2007, 00:31:45
Давайте рассуждать ЕСЛИ БЫ  :)
Тингол бы мог изменить позицию и присоединиться к союзу. Но это уже глубокий ОФФ.

Juliana, возвращаясь к моему первоначальному вопросу: проклятия поэтические отличаются от настоящих по последствиям? А Вам не кажется, что проклятия могут отличаться по отношению к ним людей/эльфов? Т.е. если проклинаемый не зацикливается на этом, то проклятие не имеет последствий и становится поэтическим. А если проклинаемый(-ые) постоянно думают об этом, пережевывают, обмусоливают, каждую неудачу (а у кого их не было?) списывают на действие проклятия, то оно обретает форму настоящего.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 12/08/2007, 01:00:31
Juliana, возвращаясь к моему первоначальному вопросу: проклятия поэтические отличаются от настоящих по последствиям? А Вам не кажется, что проклятия могут отличаться по отношению к ним людей/эльфов? Т.е. если проклинаемый не зацикливается на этом, то проклятие не имеет последствий и становится поэтическим. А если проклинаемый(-ые) постоянно думают об этом, пережевывают, обмусоливают, каждую неудачу (а у кого их не было?) списывают на действие проклятия, то оно обретает форму настоящего.

Нет, совершенно не кажется. А то получится, что из страха перед предательством кто-то совершает предательства. Превентивно, так сказать. Глупо. Кроме того, на предательства вастаков в Нирнаэт (которым на Проклятие Мандоса было глубоко плевать) это бы никак не повлияло - не их же проклинали!
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 12/08/2007, 18:38:16
Как-то я не очень поняла Ваш ответ, или Вы не поняли мою позицию.
Насчет предательства вастаков: неужели Вы думаете, что если бы не проклятие Мандоса, то никогда бы никто никого не предал? К сожалению,  человеческая история показывает обратное..
Насчет превентивности: если постоянно думать, что у тебя все равно ничего не получится, т.к. на тебе лежит проклятие, то ничего и не получится. Чем отличается проклятие Келегормом пса и коня от проклятий нолдор Феанора после Альквалондэ? Почему Вы первое относите к настоящим, а второе к поэтическим?
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 14/08/2007, 19:29:30
Анх.
Цитировать
Juliana, насколько я поняла все, что написал Профессор, для Вас нерушимо. Так почему же Вы обвиняете феанорингов в том, что они не отказались от клятвы. В Сильме минимум два раза указывается, что от такой клятвы нельзя отречься.
Прежде всего – в каком смысле «нельзя отречься»? А в смысле «нельзя отречься без последствий». А последствия какие – давших Клятву при ее невыполнении поглотит Вечнодлящаяся Тьма, что бы это не означало. То есть, феаноринги в принципе могли отказаться выполнять Клятву, но тогда бы их поглотила эта Тьма (если бы не вмешался лично Эру). Феаноринги – не зомби, у них есть собственная воля. «Нет безвыходных ситуаций. Есть ситуации, выход из которых нам не нравится» (с) Вот и здесь тот же случай. Выход из ситуации феанорингам не нравился. Тем не менее, они могли отказаться от Клятвы. (И в черновиках у Профессора Маэдрос от Клятвы после Дориата отказывается, между прочим, то есть, он предполагал такую возможность.) И сам же Маглор в конце говорит, что в любом случае их ждет Вечнодлящаяся Тьма – выполнят они Клятву или нет. Вот не знаю, кому как, а мне этически правильный выбор в этом случае очевиден. Было он очевиден и феанорингам («но меньшее зло совершим мы, нарушив ее».)Почему они ему не последовали – я понять не могу. Остается объяснить его либо полным падением феанорингов, либо их безумием в конце.
Цитировать
Если Вас предупреждают, что украдут, к примеру, этот самый алмаз, Вы не положите его в банковский сейф, а оставите дома на видном месте?
Вы меня снова не поняли. Положить в сейф – полумера, ведущая только к улучшению конструкции сейфов :), то есть, к техническому прогрессу. А наша цель – прогресс нравственный, то есть, не сейфы надо улучшать, а бороться с искушением украсть. Приведу такую аналогию: сейф – костыль, помогающий ходить одноногому, а отсутствие искушения украсть – это приращивание ему новой ноги. Надо стремиться к приращиванию ноги, а не к улучшению конструкции костыля.
Цитировать
Да, я с Вами согласна. Я вижу, что от искушения не смогли удержаться ни феаноринги, ни Тингол, ни Диор, ни Эарендил с Эльвинг... Поэтому, в моих глазах они друг друга и стоят.
Но почему все их равняют? Разве Тингол, Диор, Эарендиль с Эльвинг пытались на кого-то напасть, что-то силой отнять? Или напали, например, на феанорингов первыми, чтобы полностью себя обезопасить от претендентов на Камень или чтобы отомстить? Здесь явно, что вина феанорингов – намного больше. Да и не отдавали они Сильмариль еще и из-за обиды на действия КК во время квеста. Не надо было так себя вести по-хамски, тогда, глядишь, может, и отдали бы.
Цитировать
Трудно спорить о том, что было бы, если бы Финрод не пошел с Береном... Не описано, не доказано. Вдруг бы все эльдар объединились и все-таки смогли бы одолеть Моргота...
Если бы Финрод не пошел с Береном, Моргот просто уничтожил бы не большую часть, а всех поголовно. Ну, вот предположим: Финрод нарушает свою клятву. Какая вера королю, после того, как он клятвы нарушает? Да никакой! Это во-первых. Во-вторых, Проклятие тогда проявилось бы еще сильнее, потому что нарушение любой клятвы – это предательство, а предательство как раз было Проклятием всем и обещано. События были бы другие, а конец – все равно тот же (точнее, еще хуже), чем в Сильме.

Почему-то многие судят, я бы сказала, несколько примитивно – вот уберем одно событие, и все будет хорошо! Да не события надо менять, а поведение большинства персонажей (в первую очередь это Первого Дома касается). Как я уже говорила, против Проклятия можно действовать, только надо делать так, чтобы ни в коем случае ты не действовал ему на руку. Проклятие обещает предательство – будь верен своим словам везде и всегда, оправдывай доверие других – и все, Проклятие рассыпется в прах, или хотя бы ослабеет. Если бы Феанор не устроил Резню (нападение на не ожидающих этого друзей – предательство)… Если бы он не захватил корабли и не сжег их, бросив Финголфина (пусть он не давал клятвы Финголфину, но ведь по умолчанию тот ему доверял– опять предательство)… Если бы Келегорм и Куруфин не подстрекали народ против Финрода, мечтая о его гибели и захвате трона … Ну и т.д., и т.п. С другой стороны мы же отлично видим, как Проклятие может быть преодолено, нам же эти примеры под нос суют! Фингон идет за Маэдросом, сохранив ему верность – и не только спасает лично его, но спасает и всех Нолдор от братоубийственного сражения и последующих склок, а следовательно, дает им время продержаться против Моргота. Хурин, Хуор и их воины не только хранят верность, но и спасают Тургона и его войска – и тем самым дают Гондолину передышку и время до прихода Туора и рождения Эарендиля. Ну и сакраментальная верность Финрода, которая дает добыть Сильмариль… впрочем, об этом я уже говорила. 
Цитировать
Т.е. если проклинаемый не зацикливается на этом, то проклятие не имеет последствий и становится поэтическим.
Да не просто не обращать внимание надо, а активно действовать против! Я уже сколько об этом толкую. Менять свое поведение. Действовать всегда и везде правильно (не на руку Морготу, а против него), невзирая на «очевидные последствия», которые отнюдь не являются «очевидными», как потом оказывается. Упадок духа у Нолдор, в общем и целом, не наблюдается (во всяком случае, до Браголлах – и в принципе, здесь уж никак не Проклятие виновато в этом упадке). Ведь, вроде бы Келегорм с Куруфином в Нарготронде и вещи правильные говорят и о городе заботятся и ни о каком Проклятии не упоминают – а оно действует, да с такой очевидностью, что диву даешься! Город все равно гибнет, бесславно и бесполезно, через каких-то тридцать лет. А вот если бы город ответил на призыв Финрода – глядишь, и Проклятие бы ослабело, и победа над Морготом была бы достигнута быстрее, и жертв было бы меньше. И Маэглин в Гондолине советы Тургону вроде бы правильные дает (остаться обороняться в городе), а опять Проклятие действует и город гибнет и жертв намного больше, чем если бы этому совету Тургон не последовал, а последовал совету Туора – уходить из Гондолина.
Цитировать
А если проклинаемый(-ые) постоянно думают об этом, пережевывают, обмусоливают, каждую неудачу (а у кого их не было?) списывают на действие проклятия, то оно обретает форму настоящего.
Такое бывает, действительно, только у Нолдор я этого не наблюдаю. Никаких пораженческих настроений (за исключением, пожалуй, Нарготронда после речей КК), никакого «страха перед Проклятием». Да, упадок духа был: после Браголлах и после Нирнаэт, но связан он с поражениями в битвах, а не с Проклятием – это же очевидно. А вот во время Осады Ангбанда никакого пораженчества не было, да и перед Нирнаэт все духом воспряли. Тем более, как я уже говорила, предательство вастаков в Нирнаэт совершенно не может происходить по причине «упадка духа вследствии мысли о Проклятии» хотя бы потому, что их-то никто не проклинал и предательство они задумали задолго до того, как о Проклятии они хотя бы что-то узнали.

Да и вообще, если мы рассмотрим историю Турина, то его проклятие действует задолго до того, как он вообще о нем узнает.
Цитировать
Насчет предательства вастаков: неужели Вы думаете, что если бы не проклятие Мандоса, то никогда бы никто никого не предал? К сожалению,  человеческая история показывает обратное..
Дело не в том, что никто и никогда бы не предал. Дело в том, что эти предательства происходят в Первой Эпохе (когда действует Проклятие) с какой-то поразительной регулярностью. Как я уже где-то предлагала: сравните историю Первой Эпохи и историю Второй и Третьей. Да, после ПЭ эльфов и союзных им людей тоже ждут не одни победы, а и поражения, но очень редко эти поражения связаны именно с предательствами. В Эрегионской войне ВЭ, в войнах с Ангмаром ТЭ, в обеих Войнах Кольца, в войнах Гондора и рохиррим, в войнах гномов предательств уже относительно мало. Разве что в Первой Войне Кольца горцы предают Исильдура, не прийдя ему на помощь, да во Второй Войне Кольца происходит предательство Сарумана. Но оба этих предательства не приводят «светлые силы» к окончательному поражению, как мы наблюдаем в ПЭ. Они не являются «критическими». Даже если бы в альтернативной истории ВЭ и ТЭ этих предательств бы не произошло, мало что бы изменилось. А вот в ПЭ – картина совершенно другая. Если бы не было предательства Феанора, предательства Маэглина, предательства Нарготронда, предательства вастаков – все пошло бы совершенно иначе.

К тому же, Ваша версия неверна и еще по одной причине. Проклинаются не только живые существа, проклинаются вещи, места, животные, которые, извините, сами думать о своем проклятии никак не могут. И не всегда те, кто берет проклятые вещи, сразу знает о том, что они прокляты. Да и о проклятиях тоже не сразу все всегда знают. Вот примечательная цитата из Серых Анналов:

«Серые Эльфы принадлежали к роду Тэлери, а Тингол был братом Ольвэ из Альквалондэ, но ничего не знали они ни о Резне, ни об изгнании Нолдор, ни о клятве Феанора. И хотя ничего они не слышали о Проклятии Мандоса, вскоре оно начало исполняться в Белерианде. Ибо в сердце своем Тингол стал сожалеть о тех временах покоя, когда он был высочайшим владыкой над всеми землями и народами. Обширны были пределы Белерианда, а многие места дики и пустынны, и все же не от всего сердца приветствовал он приход столь многих могучих принцев с Запада, стремящихся к новым владениям».

Самое смешное, Анх, состоит в том, что если бы мы сейчас рассуждали о нашем, реальном мире, я бы полностью с Вами согласилась. Да, я считаю, что в реальности проклятия и чудесные исцеления – это все следствия психологического внушения и самовнушения. Но в Арде так рассуждать нельзя, потому что там другие законы (не все, но некоторые).
Сумейте посмотреть с другой точки зрения, из другой системы координат. 

Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 15/08/2007, 00:35:58
Juliana, я просто приведу цитату: "Этой клятвы никто не может нарушить, и никто не должен произносить ее" (Сильм). Почему Вы рассуждаете о последствиях отречения, если это невозможно? Не сказано, что нельзя нарушить не то..... Нет, просто НЕЛЬЗЯ НАРУШИТЬ. А в черновиках у Профессора много чего было :)
Поймите меня правильно, я не считаю, что Феанор с сыновьями молодцы, все сделали правильно, а вот остальные им мешали. Нет. Конечно, лучше бы не было никакой клятвы, но она была принесена. И причины, по которым она была принесена лично мне понятны. Это не означает, что я полностью оправдываю феанорингов, но я могу их понять.
Цитировать
А наша цель – прогресс нравственный, то есть, не сейфы надо улучшать, а бороться с искушением украсть.
Заметьте, прогресс нравственный в этой истории никого не коснулся. Но если феанорингов можно понять - над ними тяготела клятва, то поведение остальных (Тингол, Диор, Эльвинг) меня, мягко говоря, приводит в недоумение. Ладно бы еще не знали о клятве, Альквалондэ, а то...
Вот, например, при вооруженном грабеже все советуют не выступать, а отдать ценности по первому требованию. Ситуация схожая, Вы не находите?
Да и ставить обиды на КК выше безопасности собственного народа - поступок глупый для правителя.
Цитировать
Если бы Финрод не пошел с Береном, Моргот просто уничтожил бы не большую часть, а всех поголовно. Ну, вот предположим: Финрод нарушает свою клятву. Какая вера королю, после того, как он клятвы нарушает? Да никакой! Это во-первых. Во-вторых, Проклятие тогда проявилось бы еще сильнее, потому что нарушение любой клятвы – это предательство, а предательство как раз было Проклятием всем и обещано. События были бы другие, а конец – все равно тот же (точнее, еще хуже), чем в Сильме.
Видите ли, Juliana, мне наоборот кажется, что если бы с Финродом пошла армия Нарготронда, то город и этих 30 лет бы не простоял :-\ Армия вряд ли прошла бы дальше Саурона, а город, оставшийся без защиты, - легкая добыча.
Мне кажется, что помоги Финрод Берену по-другому - задержать Берена в городе, попробовать "украсть невесту", так сказать... то всем было бы лучше. Но, конечно, такой красивой и трагичной истории любви не получилось бы :-* Соберись Финрод за сильмариллом именно для победы над Морготом, а не для решения личных проблем человека, народ был бы на его стороне. В общем, сплошное "бы".
Цитировать
Менять свое поведение. Действовать всегда и везде правильно (не на руку Морготу, а против него)
Вот только в Ваших постах видно такое пристрастие, что я просто диву даюсь - менять поведение, по-Вашему, надо исключительно представителям Первого дома. Остальные и так хороши.
На руку Морготу действовали многие, не только феаноринги.
Цитировать
Да, упадок духа был: после Браголлах и после Нирнаэт, но связан он с поражениями в битвах, а не с Проклятием – это же очевидно.
Вот странно. Здесь для Вас это очевидно, а в других случаях Вы все связываете с Проклятием ???
Насчет предательств... Я вижу очень четкую причинно-следственную связь. Например, Феанор не просто так уплыл и оставил Финголфина с его людьми, потому что гад. Вспомните, с самого начала Исхода, на который нолдор подвиг именно Феанор, начался раскол: мол, уйти мы хотим, очень даже, но вот под твоим предводительством ни за что! Результат: народ разбит на три лагеря. После Альквалондэ начались проклятия в адрес Феанора, но, однако, кроме Финарфина с небольшой кучкой людей, никто не повернул обратно. Мне, например, кажется предательством и такое поведение. Если идете за Феанором, то не проклинайте!
Кстати, повторю свой вопрос, возможно Вы его не заметили:
Цитировать
Чем отличается проклятие Келегормом пса и коня от проклятий нолдор Феанора после Альквалондэ? Почему Вы первое относите к настоящим, а второе к поэтическим?

Понимаете, Juliana, практически во всем Сильме настолько отчетливо прослеживается эта самая причинно-следственная связь, что я удивляюсь, почему Вы ее не замечаете ;)
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 23/08/2007, 00:28:02
Проклятие – это заразная болезнь, образно говоря, это облако болезнетворных бактерий, окружающая проклятого. И тут можно провести следующую аналогию. Здоровый, крепкий организм с абсолютно неповрежденным иммунитетом вообще не заболеет. Организм ослабленный, с «дырками» в иммунитете переболеет, но может выздороветь. Организм с огромными «дырками» заболеет и вообще умрет. Однако, иммунитет можно подправить, закрыть дырки. Можно использовать и лекарства.
«Дырки» в иммунитете в данном контексте – это гордыня, зависть, собственничество, ревность, стремление к власти и всяко-разные «черные замыслы». У сыновей Феанора огромной «дыркой» является Клятва, поэтому на них Проклятие действует особенно сильно. Практически у всех Нолдор, ушедших в Исход, даже у самых добродетельных тоже есть хотя бы одна «дырочка», например, ею является мятеж против Валар. Именно поэтому даже на Финрода, которого не в чем упрекнуть, кроме Исхода, Проклятие все-таки действует (из-за него он проигрывает Поединок с Сауроном). Тем не менее, Проклятие можно преодолеть, закрыв свое сердце от «черных замыслов», тогда, переболев, организм выздоравливает. Это и произошло с Нолдор после плавания Эарендиля и последовавшего за ним прощения Валар. Но вот на Феанора и его сыновей Проклятие подействовало самым губительным образом, как смертоносная чума, потому что они не только не выправляют свой «духовный иммунитет», но все больше его разрушают из-за Клятвы. 
Анх
Цитировать
Почему Вы рассуждаете о последствиях отречения, если это невозможно?
Почему Маглор рассуждает об отречении, если это невозможно?
Цитировать
Juliana, я просто приведу цитату: "Этой клятвы никто не может нарушить, и никто не должен произносить ее" (Сильм). Почему Вы рассуждаете о последствиях отречения, если это невозможно? Не сказано, что нельзя нарушить не то..... Нет, просто НЕЛЬЗЯ НАРУШИТЬ.
Вот я уже у многих спрашивала и у Вас спрошу: а что же произойдет, если Клятву нарушить? То есть, если я правильно Вас понимаю, феаноринги – это какие-то зомби (в отношении Клятвы), которые просто не могут ее нарушить. Хотя это довольно странная концепция, на мой взгляд. Во всяком случае, любая клятва (в сказках, мифах и т.д.) определяется так: вот герой поклялся что-то сделать. Иногда в самой клятве упоминается, что будет, если он ее не сдержит. Иногда (в более общих случаях) несдержавшего клятву просто преследуют какие-то неудачи, беды. Вот говорят: «Клянусь своей жизнью». Расшифровка: если нарушу клятву – умру. «Клянусь здоровьем» - если нарушу – заболею, и т.д. Нарушить – можно, но после этого героя преследуют либо конкретные беды, которые указаны в клятве, либо что-то другое. Но чтобы нельзя было нарушить (с последствиями) – я такого просто не встречала. Рассмотрим и Клятву Феанора. В ней тоже указывается конкретное последствие нарушения: «призывая на себя Вечнодлящуюся Тьму, если не сдержат клятву». Зачем бы, собственно говоря, оговаривать последствия, если клятва сама по себе  - нерушима? Бессмысленно. Что же касается «этой клятвы никто не может нарушить» - это означает «не может нарушить безнаказанно», «не может освободиться». Тем более, в Арде существует всемогущий Творец – Эру, именем которого и дана клятва. Если он пожелает – он может освободить от Клятвы. Все. Тем более, Маглор говорит о том, что можно нарушить Клятву, но тогда их ждет Вечнодлящаяся Тьма. Нет тут нерушимости как таковой. А если бы Эру разрешил бы их от Клятвы – то и Вечнодлящейся Тьмы бы не было.
Если бы Толкин хотел сказать, что Клятва просто нерушима, он бы это сказал более ясно и снял хотя бы часть вины с феанорингов. 
Цитировать
Поймите меня правильно, я не считаю, что Феанор с сыновьями молодцы, все сделали правильно, а вот остальные им мешали. Нет. Конечно, лучше бы не было никакой клятвы, но она была принесена. И причины, по которым она была принесена лично мне понятны. Это не означает, что я полностью оправдываю феанорингов, но я могу их понять.
Именно что оправдываете, потому что оставляете вину за принесение Клятвы, но снимаете вину за ненарушение Клятвы. В таком случае сразу получается, что феаноринги меньше виноваты – потому что они не имели даже малейшей возможности нарушить Клятву, тогда как я считаю, что эту возможность они имели, но не воспользовались, поскольку испугались Вечнодлящейся Тьмы.
Я тоже не хочу специально их очернять, но слишком много фактов свидетельствует против них.
Цитировать
Заметьте, прогресс нравственный в этой истории никого не коснулся.
Но есть те, кого и регресс не коснулся. Например, Финрод. А вот феанорингов регресс коснулся очень сильно. Для них нравственным прогрессом было бы отказаться от Клятвы. Отсутствием нравственного регресса было бы либо откладывание Клятвы, либо вторичное (после Нирнаэт) нападение на Моргота. Они же выбрали наихудший в тех условиях путь – нападение на Дориат и Гавани.
Положим, действительно, Диор и Эльвинг могли бы добровольно отдать Камень. Но отсутствие этого желания не есть нравственный регресс, поскольку они вполне справедливо говорят о том, что их предки потерпели большой ущерб дважды добывая Сильмариль (второй раз – при охоте на Кархарота), да еще к тому же они вспоминают об ущербе, нанесенном феанорингами еще до отвоевания Камня. Они не поднимаются выше Справедливости, но Справедливости они придерживаются.
Тингол – да, Тингол несет наибольшую ответственность (после феанорингов) за случившееся. Тем не менее, он все равно виноват меньше, чем они.
Цитировать
Ладно бы еще не знали о клятве, Альквалондэ, а то...
А то надо было срочно испугаться и все требования феанорингов исполнять? Может быть, Тингол, испугавшись Альквалондэ, должен был дать и согласие на брак Лутиэн с Келегормом? Вы понимаете, куда ведет такой путь?
Цитировать
Вот, например, при вооруженном грабеже все советуют не выступать, а отдать ценности по первому требованию. Ситуация схожая, Вы не находите?
Позиция до чрезвычайности удобная… для грабителя. Жаль, Финвэ не знал, что лучше отдать все, а то, как дурак, защищал Сильмарили от Мелькора! Остальные тоже, как идиоты, защищались от всяких грабителей и насильников, а надо было, оказывается все отдавать, а также «расслабиться и получать удовольствие».
Будь у меня возможность, я бы лучше пристрелила грабителя, чем отдала бы что-нибудь свое.
Цитировать
Да и ставить обиды на КК выше безопасности собственного народа - поступок глупый для правителя.
Тут только дай слабину… Уступить КК, хорошо… А почему бы тогда не уступить Морготу без боя? А что, он страшный, всех убьет, покалечит, зачем с ним сражаться, сеять горе? Не лучше ли сразу сдаться? Путь пораженчества и соглашательства ни к чему хорошему никогда не приводил.
Цитировать
Видите ли, Juliana, мне наоборот кажется, что если бы с Финродом пошла армия Нарготронда, то город и этих 30 лет бы не простоял.
Это было бы действие по преодолению Проклятия, а следовательно, оно не могло привести к последствиям худшим, нежели описаны в Сильме (поскольку в Сильме отказ нарготрондцев следовать за Финродом – это потакание Проклятию, а не преодоление). Вы судите слишком прямолинейно. Дело в том, что в мире Толкина этические законы имеют столь же действенную силу, как и физические. Нарушение слова (если данное слово ведет к праведному деянию) имеет столь же губительные последствия, как и землетрясение. Проявленное милосердие может одолеть силу армий в десятки тысяч воинов. Попытка совершить бессмысленное злое деяние приводит  к предсказанной гибели. Таких примеров в текстах Толкина можно насобирать множество.

Вам, наверное, надоело слышать о Проклятии, но поверьте мне, я говорю о его действии не для того, чтобы все этим объяснить и выгородить любимых героев, а потому, что оно реально действует и это хорошо заметно. 
Цитировать
Армия вряд ли прошла бы дальше Саурона, а город, оставшийся без защиты, - легкая добыча.
Можно подумать, через 30 лет армия помогла Нарготронду…
Цитировать
Мне кажется, что помоги Финрод Берену по-другому - задержать Берена в городе, попробовать "украсть невесту", так сказать... то всем было бы лучше.
Нет. Да, Финрод бы выжил… чтобы погибнуть лет через 5-10, погибнуть бессмысленно вместе с Нарготрондом. Да, Берен и Лутиэн, возможно бы, поженились и прожили бы свою жизнь (Берен, во всяком случае), но их дети и внуки погибли бы все до одного, а Моргот бы торжествовал. Потому что не было бы никакого отплытия в Валинор и не было бы никакой Войны Гнева. (Или, точнее, Война Гнева бы была, да просто эльфов и эдайн бы в Средиземье не осталось). Проклятие, как чума, сожрало бы всех до единого.

Я не потому так говорю, что хочу «красивых и трагичных» поступков. Просто «самые этичные решения оказываются в итоге самыми верными» (с). А самые этичные решения – самые красивые. Не Финроду надо было менять поведение, а феанорингам – вот тогда жертв было бы меньше. 
Цитировать
Соберись Финрод за сильмариллом именно для победы над Морготом, а не для решения личных проблем человека, народ был бы на его стороне.
А какая разница? Кто хочет воевать с Морготом – воюйте с Морготом, какое вам дело до Сильмарилей?
Цитировать
Вот только в Ваших постах видно такое пристрастие, что я просто диву даюсь - менять поведение, по-Вашему, надо исключительно представителям Первого дома. Остальные и так хороши.
А Вы все пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. Почему-то феанорингов, принесших кощунственную Клятву и напавших на сородичей, Вы «понимаете», а Финрода, Диора, Эльвинг в упор понять не хотите (хотя их понять намного легче, если только принять ту систему ценностей, которая существует в Арде). Так можно и Маэглина «понять» ! (Вон, rimma в соседнем треде старается, «понимает»).  Если бы феаноринги поменяли свое поведение – остальным бы не надо было менять, вот в чем дело! Ну хорошо, положим, отдал Диор Сильмариль феанорингам… Дальше, проиграли бы они вторую Нирнаэт (а обязательно бы проиграли, поскольку Проклятие-то никуда не делось). Потом решили феаноринги, а давайте хитростью Дориат с Нарготрондом присоединим, а то без них у нас войск совсем не осталось. И похитили бы они, ну, к примеру, Эльвинг, чтобы на ней кому-нибудь жениться (там еще вон целых четыре феаноринга неженаты). А потом подняли бы мятеж против Ородрета и изгнали бы его и захватили власть в городе… О, а у нас еще остров Балар есть с Кирданом во главе! Давайте и его захватим! И пошло-поехало с тем же результатом (даже с худшим), чем в Сильме. И кстати, это я не специально сгущаю краски, чтобы сыновей Феанора очернить. Вспомните-ка замыслы КК (захватить трон в Нарготронде, жениться на Лутиэн), для того чтобы «получить все силы эльфийских королевств в свои руки». Все, что я изложила выше – логичный вывод из замыслов КК, о которых говорится в Сильме.

Вот что может получиться из изменения поведения Диора, но не изменения поведения феанорингов. Феаноринги в первую очередь должны менять поведение (отказаться от Клятвы).
Цитировать
На руку Морготу действовали многие, не только феаноринги.
Вы еще скажите, что Финрод действовал «на руку Моргота», ага :).
Цитировать
Вот странно. Здесь для Вас это очевидно, а в других случаях Вы все связываете с Проклятием
Да нет, Вы меня совсем не поняли. Проклятие-то действует независимо от того, бодрый у всех дух или упавший. Вот перед Нирнаэт, например, был бодрый. Перечитайте там обстановку перед началом Нирнаэт – у всех возрождается надежда, все уверены, что победят… И что, помешало это Проклятию подействовать? Нисколько. Поэтому Вы со своей гипотезой «Проклятие действовало потому, что это было чисто психологическое воздействие и все в него верили» не правы.

А я говорила о том, что не Проклятие было причиной упадка духа после Браголлах и Нирнаэт, а не о том, что оно тогда не действовало. Разницу видите? Проклятие действовало все время – от произнесения до Войны Гнева. Тем не менее, дух у Эльдар был разный – был и подъем надежд, был и спад. 
Цитировать
Мне, например, кажется предательством и такое поведение. Если идете за Феанором, то не проклинайте!
Одно дело ругаться, но ничего против не предпринимать, а другое дело – реально бросить тех, кто пошел за тобой.   
Цитировать
Понимаете, Juliana, практически во всем Сильме настолько отчетливо прослеживается эта самая причинно-следственная связь, что я удивляюсь, почему Вы ее не замечаете
Это Вы постоянно этой связи не замечаете, коли позволяете себе такие высказывания: «Мне кажется, что помоги Финрод Берену по-другому - задержать Берена в городе, попробовать "украсть невесту", так сказать... то всем было бы лучше.»
«Трудно спорить о том, что было бы, если бы Финрод не пошел с Береном... Не описано, не доказано. Вдруг бы все эльдар объединились и все-таки смогли бы одолеть Моргота...»

Явное непонимание всей концепции налицо.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 23/08/2007, 00:42:44
Juliana, только начала читать Ваш ответ, но хочу попросить: ставьте, пожалуйста, волшебную аббревиатуру ИМХО, когда высказываете свои догадки. Например:
Цитировать
Именно поэтому даже на Финрода, которого не в чем упрекнуть, кроме Исхода, Проклятие все-таки действует (из-за него он проигрывает Поединок с Сауроном).
Поверьте, далеко не все считают, что Финрод проиграл поединок с МАЙА Сауроном из-за Проклятия.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 23/08/2007, 00:54:09
Цитировать
        Был страшен ответ Саурона и скор,
        И вновь в Альквалонде мечи засверкали,
        В Лосгаре опять корабли запылали,
        И мрак затопил Валинор.
Именно напоминание о Резне добило Финрода. Которая прямо связана с Проклятьем.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 23/08/2007, 00:58:29
Juliana, с Вами абсолютно бесполезно спорить, т.к. Вы не слышите и не хотите слышать точку зрения оппонента. Прошу Вас сбавить тон. Что ж, не хочу оффтопить, поэтому спрошу коротко: почему Вы так уверенно пишете о том, что было бы попади сильмарилл к феанорингам? Вы ведь не Профессор и можете также неправильно понимать его тексты, как и остальные, кому Вы постоянно пишете "Вы не правы". Вы можете только предполагать, как и я. То, что Вы не любите Первый Дом и считаете их виноватыми во всем я уже поняла.
Кстати, рассмотрите теорию - не было бы Исхода, Моргот поработил бы Средиземье, а там и до Амана бы добрался ;) Это можно поставить в один ряд с Вашими рассуждениями - отдай Диор камень - не было бы Войны Гнева, Моргот опять-таки поработил бы Эндоре ::)
Цитировать
Если бы Толкин хотел сказать, что Клятва просто нерушима, он бы это сказал более ясно
Он это и сказал, Вы просто не хотите это признать.
Цитировать
Тем более, Маглор говорит о том, что можно нарушить Клятву, но тогда их ждет Вечнодлящаяся Тьма. Нет тут нерушимости как таковой.
Маглор говорил, что они могут подождать суда Валар.
Цитировать
тогда как я считаю, что эту возможность они имели, но не воспользовались, поскольку испугались Вечнодлящейся Тьмы.
Я считаю по-другому.
Цитировать
Может быть, Тингол, испугавшись Альквалондэ, должен был дать и согласие на брак Лутиэн с Келегормом?
Даже не смешно.
Цитировать
Можно подумать, через 30 лет армия помогла Нарготронду…
Значит, в любом случае город обречен?
Цитировать
Отсутствием нравственного регресса было бы либо откладывание Клятвы
Они и отложили - на Лютиен никто не нападал, лднако, после смерти Лютиен камень им не вернули  ;)
Цитировать
Будь у меня возможность, я бы лучше пристрелила грабителя, чем отдала бы что-нибудь свое.
Конечно, лучше... если есть возможность. А грабитель бы в ответ выстрелил. Странно, да?
Цитировать
Одно дело ругаться, но ничего против не предпринимать, а другое дело – реально бросить тех, кто пошел за тобой.
Чтобы ответить на это, третий раз умоляю Вас :'( ответить на вопрос, касающийся темы:
Цитировать
Чем отличается проклятие Келегормом пса и коня от проклятий нолдор Феанора после Альквалондэ? Почему Вы первое относите к настоящим, а второе к поэтическим?

2Мёнин
А то что Финрод эльда, а Саурон майа значения никакого не имело ???
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 23/08/2007, 01:01:55
По Лэйтиан, которую цитирует Квента Сильмариллион, Финрод был способен сопротивляться Саурону, и весьма успешно, до этого напоминания.
Хуан вот, например, вряд ли майа, колдовать не умеет, говорить умеет три раза в жизни, победил же Саурона...
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 23/08/2007, 01:39:58
А может и майа... была и такая версия.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Lamyra от 23/08/2007, 02:44:37
Тем не тенее раса -- далеко не решающий фактор. Эльфы били балрогов (балроги -- это майар), Финголфин наделал дырок в Морготе, который вообще сильнее всех вроде как...
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 23/08/2007, 02:47:43
Про балрогов - спорно. Гондолинские случаи смерти балрогов, не отменённые в поздних версиях, требовали от эльфа как минимум жертвы своей жизни. Но, действительно, даже уже обессиленный Эктелион смог сбросить Готмога (предводителя балрогов!) и убить его этим. И это не магический поединок.
Или вот Исилдур - точно не был майа
.
А между тем, по тексту, именно память о Резне сломила Финрода. Боязни разоблачения, боязни за свою жизнь (как Маэглин) о не испытывал, и самого Саурона не боялся.
Это был поединок не только и сколько по силе (сама сила была, по меньшей мере, сравнима). В магии сила-то не самое главное (равно и Фродо был слабее эльфов и майар, но Галадриэль и Гэндальф побоялись брать на себя то Проклятие, которое он - взял).
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: rimma от 25/08/2007, 02:01:10
Цитировать
По Лэйтиан, которую цитирует Квента Сильмариллион, Финрод был способен сопротивляться Саурону, и весьма успешно, до этого напоминания.

Финрод с собакой и больше никто. Лэйтиан не говорит о том, что Финрод был сильнее и мог одолеть Саурона если бы.... Была резня свалился раньше от угрызений совести, не было резни и бунта свалился бы позже, обессилев, вот и все.

Цитировать
А между тем, по тексту, именно память о Резне сломила Финрода. Боязни разоблачения, боязни за свою жизнь (как Маэглин) о не испытывал, и самого Саурона не боялся.

Какой Финрод. Лютиэн почему-то под окнами Саурона пела, а тот в ус не дул, а когда вышел, то она в обморок свалилась, наверное за ней тоже грешки водились, о которых она невовремя вспомнила или Намо ее тоже проклял, на всякий случай. А без плаща и Хуана попала бы к Морготу без разговоров, а ведь полумайа. Или Финрод сильнее Лютиэн, или Саурон сильнее Моргота, бред какой-то.
А вообще рассматривать версии на тему того, что было бы..., если бы..., не имеет смысла, поскольку автор их не рассматривал, и тут можно бится на ИМХАХ долго. ;)
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 25/08/2007, 07:43:28
Цитировать
Финрод был способен сопротивляться Саурону, и весьма успешно, до этого напоминания.
Была резня свалился раньше от угрызений совести, не было резни и бунта свалился бы позже, обессилев, вот и все.
А что бы ему припомнил Саурон, кроме указанных эпизодов? Все запугивания личного характера были против Финрода неэффективны.

Цитировать
Или Финрод сильнее Лютиэн,
Сила воли у него больше, конечно, хотя бы по подобному эпизоду - не испугался и первую атаку в поединке успешно отразил.
Цитировать
или Саурон сильнее Моргота, бред какой-то.
А в чём-то Саурон достиг могущества и большего, чем Моргот. И был не настолько испорчен, к слову сказать...

Цитировать
поскольку автор их не рассматривал, и тут можно бится на ИМХАХ долго. ;)
А никто не предлагает.
Есть авторский текст: Финрод был побит напоминанием о Резне и Исходе. И только имхами можно кидаться, это оспаривая.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 25/08/2007, 23:58:05
Мёнин, если бы Финрод с Сауроном вели не магический поединок, а на мечах, к примеру, то Финрод, возможно, мог бы одолеть Саурона при каком-то стечении обстоятельств. Но сравнивать их силы в магическом поединке как-то странно... Майа и эльда... Так можно начать говорить, что и Моргота играючи одолеть смог бы кто-то из эльдар.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 26/08/2007, 11:54:33
А что - майа и эльда? Люди один за другим уничтожали драконов (Бэрд, Эарендил), колдовство Мелиан было непроходимо для Унголиант и Моргота (а Берен почему-то прошёл, вот тоже, человек, а сделал то, чего сам Моргот не мог).
Так что как раз наоборот - в чисто физическом поединке Моргот убил Финголфина, а магией Лутиен смогла усыпить Моргота.
Строго говоря, волшебные возможности вообще с трудом поддаются сравнению (взять хотя бы упомянутые примеры), а тем более трудно сравнить искусство Финрода и колдовство Саурона. Нельзя сравнить, кто сильнее в чём-то, потому что они умеют разные вещи.
Мы можем легко сказать, кто победил в поединке фехтовальщика с молотобойцем, но сказать, у кого умение выше, можем не всегда.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 26/08/2007, 15:16:37
Поверьте, далеко не все считают, что Финрод проиграл поединок с МАЙА Сауроном из-за Проклятия.

По-моему, это настолько очевидно, что я не понимаю, почему Вы так упорно против этого возражаете. Вообще, насколько я помню, Саурона с Кольцом развоплотили два человека и эльф, причем ни один из них особыми магическими способностями не отличался.

Then the gloom gathered: darkness growing
in Valinor, the red blood flowing
beside the sea, where the Gnomes slew
the Foamriders, and stealing drew
their white ships with their white sails
from lamplit havens. The wind wails.
The wolf howls. The ravens flee.
The ice mutters in the mouths of the sea.
The captives sad in Angband mourn.
Thunder rumbles, the fires burn,
a vast smoke gushes out, a roar —
and Felagund swoons upon the floor.

"Затем собрался мрак: тьма росла в Валиноре, алая кровь лилась у моря, где Номы убивали Наездников Пенной Волны, и угоняли их белые корабли из залитой светильникаи гавани. Ветер завывает. Волк воет. Вороны летят. Лед грохочет в морских заливах. Печальные пленники рыдают в Ангбанде. Гром гремит, горит огонь, поднимаются огромные клубы дыма, рев - и Фелагунд падает в обморок на пол".

Именно после упоминания об Альквалондэ Финрод проигрывает Поединок. Или Вы считаете, что содержание песен двух врагов приводится просто так, без всякого смысла?
Juliana, с Вами абсолютно бесполезно спорить, т.к. Вы не слышите и не хотите слышать точку зрения оппонента.
Я все слышу, не беспокойтесь. Просто я с Вами совершенно не согласна. Или "слышать" это по-Вашему равнозначно "соглашаться"?
То, что Вы не любите Первый Дом и считаете их виноватыми во всем я уже поняла.
"Сыновья Фэанора дают ужасную, кощунственную клятву вражды и мести, — против всех и кого угодно, не исключая и богов, кто дерзнет посягнуть на Сильмарилли или станет утверждать свое право на них. Они сбивают с пути большую часть своего народа; те восстают против богов, покидают рай и отправляются на безнадежную войну с Врагом. Первым следствием их падения становится война в Раю, гибель эльфов от руки эльфов; и это, а также их пагубная клятва неотступно сопутствуют всему их последующему героизму, порождая предательство и сводя на нет все победы". (с)

Это сказала не я.
Кстати, рассмотрите теорию - не было бы Исхода, Моргот поработил бы Средиземье, а там и до Амана бы добрался.
Из любого зла может произойти добро, что однако, не означает, что нужно это зло творить. Это получилось случайно, ни Феанор, ни другие Нолдор совершенно не думали о таком следствии своих поступков.
Он это и сказал, Вы просто не хотите это признать.
Зачем тогда было приводить последний разговор Маэдроса с Маглором?
Маглор говорил, что они могут подождать суда Валар.
"сдержим мы клятву или нарушим, Вечная Тьма - наш удел, но меньшее зло совершим мы, нарушив ее". О возможности нарушения здесь говорится совершенно однозначно.
Значит, в любом случае город обречен?
Не в любом. Но из-за того, что предал Финрода, он был обречен, да.
Они и отложили - на Лютиен никто не нападал, лднако, после смерти Лютиен камень им не вернули
Вопрос: а будь Берен и Лутиэн не смертными, стали бы феаноринги ждать?
Конечно, лучше... если есть возможность. А грабитель бы в ответ выстрелил. Странно, да?
Ну и пусть. А путь, что Вы предлагаете - путь трусости.
Чтобы ответить на это, третий раз умоляю Вас  ответить на вопрос, касающийся темы:
Чем отличается проклятие Келегормом пса и коня от проклятий нолдор Феанора после Альквалондэ? Почему Вы первое относите к настоящим, а второе к поэтическим?
Если Вы не заметили, я уже отвечала.
А может и майа... была и такая версия.
Даже если и майя - то слабее Саурона.

rimma
Лютиэн почему-то под окнами Саурона пела, а тот в ус не дул, а когда вышел, то она в обморок свалилась, наверное за ней тоже грешки водились, о которых она невовремя вспомнила или Намо ее тоже проклял, на всякий случай.
Итак, Финрод - под Проклятием, Лутиэн и Хуан - нет. А теперь посмотрите на результаты Поединков с Сауроном Финрода и Лутиэн с Хуаном. По результатам - видите разницу?
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 27/08/2007, 00:15:34
Juliana, по теме отказа феанорингов от Клятвы:
В Сильме не раз говорится, что от Клятвы освободиться невозможно. Даже Манве не мог этого сделать. Маэдрос после нападения на Дориат пытался отказаться от Клятвы, но не смог. Неужели он был малодушным трусом?

Цитировать
Вообще, насколько я помню, Саурона с Кольцом развоплотили два человека и эльф, причем ни один из них особыми магическими способностями не отличался.
Ну да, С КОЛЬЦОМ. Там попроще было, и Саурон был уже не тот. На эту тему мы уже спорили, каждый остался при своем мнении. По-этому я и прошу Вас ставить ИМХО - это Ваше мнение, оно необязательно должно быть аксиомой для всех.
Цитировать
Из любого зла может произойти добро, что однако, не означает, что нужно это зло творить. Это получилось случайно, ни Феанор, ни другие Нолдор совершенно не думали о таком следствии своих поступков.
Только вот НИКТО не собирался прийти на помощь оставшимся в Эндоре  ???
Цитировать
Зачем тогда было приводить последний разговор Маэдроса с Маглором?
Вы, наверное, будете долго смеяться ;D, но я в этом разговоре отчетливо увидела явное неверие Валарам :-[. Маглор предлагал отложить исполнение Клятвы до суда Валар, Маэдрос был против. Что характерно, Маэдрос смог переубедить Маглора, а не наоборот. И, если я не ошибаюсь, братья приготовились умереть в бою за сильмариллы, т.е. предпочли смерть суду Валар.
Цитировать
Не в любом. Но из-за того, что предал Финрода, он был обречен, да.
Ну да. А пойди вся армия Нарготронда воевать Моргота, глядишь, вернулись бы с победой. Маэдросу с бОльшим войском это, правда, не удалось, а вот у них бы все получилось :P.
Ну или на худой конец, все вместе бы потом в Мандосе сидели, воскрешения ждали  :-\
Цитировать
Вопрос: а будь Берен и Лутиэн не смертными, стали бы феаноринги ждать?
Кто ж их знает ;). Может, они бы в конце концов и сильмарилл отдали.
Цитировать
Ну и пусть. А путь, что Вы предлагаете - путь трусости.
Нет, это путь разума. У меня, например, есть дети, и я абсолютна не готова оставить их сиротами. Поэтому на конфликт не полезу. Если бы я была совершенно одна - ни детей, ни родителей, ни близких людей, которым нужна моя помощь, тогда, конечно, другое дело.
Цитировать
Если Вы не заметили, я уже отвечала.
Пожалуйста, специально для слепых меня :-[ скопируйте ответ. Вроде все прочитала, не нашла. На первой странице только Вы указываете, что проклятие Келегормом коня и пса можно отнести и к "ругательствам", но все же колеблетесь. Проклятия нолдор Феанора после Альквалондэ Вы без колебаний относите к поэтическим. Почему?
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: rimma от 27/08/2007, 16:37:09
Цитировать
Итак, Финрод - под Проклятием, Лутиэн и Хуан - нет. А теперь посмотрите на результаты Поединков с Сауроном Финрода и Лутиэн с Хуаном. По результатам - видите разницу?

Ага, видим.
Лутиэн без Хуана и Волшебного плаща,  как и Финрод, но еще и без проклятия. И вот... Приходит, поет, Саурон развеселившись выходит ей навстречу, и... героиня падает без чувств, Саурон ее уволакивает к Морготу, ну а тот уже по мере своей испорченности.
Исходя из этого, Финрод даже без проклятия мог победить только при наличии Хуана и волшебного плаща, или эти довески ему должен был заменять Берен?

Цитировать
Есть авторский текст: Финрод был побит напоминанием о Резне и Исходе. И только имхами можно кидаться, это оспаривая.

Нет авторского текста, что Финрод мог победить без напоминания о Резне и Исходе. И только имхами можно кидатся, это оспаривая.
Небыло бы напоминания, поединок затянулся бы на более длительное время и Саурон, послушав эти магические песнопения решил бы им пообедать или как-нибудь позабавится, как в случае с Лютиэн. Но у Финрода нечем было Саурона усыплять, вот в чем беда, да и собачки не было. Не рассматривать же Берена в качестве замены.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 27/08/2007, 17:43:55
Ну и как бы он им пообедал, пока колдовство Саурона на Финрода не действовало, при том, что даже фактически обесиленный Финрод руками цепи рвал, крупного волколака со скованными цепями ногами убил, а до победы Саурона Финрод ослаблен не был?
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: rimma от 28/08/2007, 23:16:49
Цитировать
Ну и как бы он им пообедал, пока колдовство Саурона на Финрода не действовало, при том, что даже фактически обесиленный Финрод руками цепи рвал, крупного волколака со скованными цепями ногами убил, а до победы Саурона Финрод ослаблен не был?

Саурон ни был обессилен ни до, ни после поединка.
 Во-первых, где сказано, что Саурон  на нем свое колдовство испытывал? Он не эльф и возможностей у него значительно больше, песни могуществ не единственное чем он владел.
А волколак, которого Финрод загрыз, Сауроном не являлся, и айну, соответственно, тоже не был.
 Во-вторых,   Чары личины с Финрода упали быстро и без проблем.  В источнике не сказано, что перепевание Финрода отняло у Саурона какие-то силы, просто - Финрод упал . Если бы Саурон не решил повыпендриватся и не стал подхватывать финродовскую песенку, не захотел под себя  переделывать, инициативу перехватывать, а по простому - разрушил бы, все кончилось бы  быстрее. Саурон - майа, не намного слабее Мелькора и не сказано, что песни могуществ единственное чем он владел, в отличие от Финрода, иначе Лютиэн не понадобился бы плащ, благодаря которому Саурон стормозил, вздремнув, и Хуан этим воспользовался. Лютиэн одолела бы его еще когда пела что аж крепость тряслась, но Саурон как не странно на это не отреагировал, он уже позабавился с Финродом.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 06/09/2007, 21:06:22
Анх
Цитировать
В Сильме не раз говорится, что от Клятвы освободиться невозможно. Даже Манве не мог этого сделать. Маэдрос после нападения на Дориат пытался отказаться от Клятвы, но не смог.
Поймите же разницу между понятиями «освободиться от Клятвы» и «нарушить Клятву»! «Освободиться от Клятвы» - это значит получить разрешение от некоего вышестоящего лица, на то, что Клятву можно не выполнять и никаких последствий от этого не будет. В данном случае такое разрешение мог дать один Эру. Манвэ разрешить от Клятвы, действительно, не мог, это Вы правильно говорите. Но есть еще понятие «нарушить Клятву». Это значит не выполнить Клятву и в полной мере пострадать от последствий ее нарушения (в данном случае – это Вечная Тьма). «Освободиться от Клятвы» феаноринги не могли (или точнее, думали, что не могли), поскольку напрямую с Эру не общались, а общаться с ним через посредника (того же Манвэ) не захотели. «Нарушить Клятву» феаноринги вполне могли, поскольку были существами со свободной волей. Теперь ясно?
Маглор в конце говорит именно о «нарушении Клятвы», поскольку сомневается, что Эру может услышать их просьбу об освобождении от Клятвы.
Цитировать
Неужели он был малодушным трусом?
Может быть. Очень сильно боялся последствий нарушения Клятвы.
Цитировать
Ну да, С КОЛЬЦОМ. Там попроще было, и Саурон был уже не тот. На эту тему мы уже спорили, каждый остался при своем мнении. По-этому я и прошу Вас ставить ИМХО - это Ваше мнение, оно необязательно должно быть аксиомой для всех.
Это какое же ИМХО? Что Саурона в конце Второй Эпохи развоплотили? Это не ИМХО, это факт. Что касается «попроще было» - это уже Ваше ИМХО, с которым я имею полное основание не согласиться. Цитату о том, что Саурон в Третью Эпоху был слабее, чем в Первую.
Цитировать
Только вот НИКТО не собирался прийти на помощь оставшимся в Эндоре
Вы уже и мысли Валар читаете – что они собирались делать и что нет?
Цитировать
Вы, наверное, будете долго смеяться, но я в этом разговоре отчетливо увидела явное неверие Валарам. Маглор предлагал отложить исполнение Клятвы до суда Валар, Маэдрос был против.
Вы тоже будете смеяться, но я это «неверие» увидела. Только я не совсем понимаю, какой смысл вкладываете Вы в это слово. Тот смысл, что Валар будут судить несправедливо? То есть, Вы априори считаете, что Сильмарили должны принадлежать сыновьям Феанора несмотря ни на что? А по словам Эонвэ они увидели, что не так уж однозначно, что Камни будут отданы им.

Кстати, справедливость слов Эонвэ они очень хорошо осознали, когда почувствовали жжение от Сильмарилей. Камни не могли им принадлежать, они утратили на них право – таким образом, Клятва оказалась напрасной.
Цитировать
Что характерно, Маэдрос смог переубедить Маглора, а не наоборот. И, если я не ошибаюсь, братья приготовились умереть в бою за сильмариллы, т.е. предпочли смерть суду Валар.
Суд Валар для них был хуже смерти? А что же они не бросились вдвоем на Моргота (еще до Войны Гнева), коли жизнь им была совсем не дорога?
Цитировать
Ну да. А пойди вся армия Нарготронда воевать Моргота, глядишь, вернулись бы с победой. Маэдросу с бОльшим войском это, правда, не удалось, а вот у них бы все получилось.
(устало) Мне уже надоело объяснять, что здесь все завязано на преодоление/усугубление Проклятия. Впрочем, Вам это говорить – все равно, что биться в глухую стену, Вы же напрочь этого не понимаете. Способный увидеть – увидит.
Цитировать
Кто ж их знает. Может, они бы в конце концов и сильмарилл отдали.
Вот бы феаноринги обрадовались! Сильмариль на халяву! Ни к Морготу ходить не надо, ни с Кархаротом драться, ни с гномами. Можно стрелять в спину, можно топтать конями, можно похищать, можно предавать их друга и родича – все равно принесут Камень на тарелочке с голубой каемочкой! Ведь феаноринги имеют на него ПРАВО! А самим феанорингам ничего делать не надо – ни проявлять доблести в безнадежном походе, ни удерживаться от злодеяний, ни хотя бы извиняться за них. А может, еще разок надо Берена и Лутиэн к Морготу послать – авось, остальные два принесут!
Цитировать
Нет, это путь разума. У меня, например, есть дети, и я абсолютна не готова оставить их сиротами. Поэтому на конфликт не полезу. Если бы я была совершенно одна - ни детей, ни родителей, ни близких людей, которым нужна моя помощь, тогда, конечно, другое дело.
Ну Финвэ-то дурак был, ясен пень! Не знал он, что надо все отдавать по первому требованию, а то не дай бог, Моргот разозлиться да его убьет! Осиротит пятерых детей! Кстати, я где-то читала, что рекетиры, предъявляя требования об уплате денег, если видят, что бизнесмен ни на что не соглашается, оставляют его в покое. Потому что предпочитают более легкую добычу – тех, кто сразу же соглашается. И нынешние грабители тоже привыкли, что жертвы почти не сопротивляются. А вот если бы они знали, что у жертвы в кармане вполне может быть пистолет, из которого она, не колеблясь, выстрелит, то, может быть, еще трижды бы подумали, прежде чем грабить.

Просто понимаете – сначала Вы соглашаетесь отдать деньги, потом соглашаетесь, чтобы Вас изнасиловали, потом соглашаетесь предать друзей… Скользкая дорожка.
Цитировать
Проклятия нолдор Феанора после Альквалондэ Вы без колебаний относите к поэтическим. Почему?
Потому что не было от них никаких последствий, тогда как все «настоящие» проклятия последствия имеют, причем хорошо заметные. 

Rimma
Цитировать
Ага, видим.
Лутиэн без Хуана и Волшебного плаща,  как и Финрод, но еще и без проклятия. И вот... Приходит, поет, Саурон развеселившись выходит ей навстречу, и... героиня падает без чувств, Саурон ее уволакивает к Морготу, ну а тот уже по мере своей испорченности.
Исходя из этого, Финрод даже без проклятия мог победить только при наличии Хуана и волшебного плаща, или эти довески ему должен был заменять Берен?
Блин, ну до чего же Вы примитивно мыслите! Вот потому-то у Лутиэн и оказался рядом Хуан в нужный момент и плащ в нужный момент, что она была без Проклятия. Она – не проиграла, даже при том, что упала в обморок, при виде волка-Саурона. Финрод – проиграл, хотя и достаточно долго держался в Поединке. Ему – никто и ничто не помогло в этот момент. А будь он без Проклятия – что-то бы обязательно случилось, что помогло бы. А может быть, без упоминания Резни, Финрод и Поединок мог бы выиграть. Как Фродо с Сэмом в самый нужный момент нашли воду, как в самый нужный момент Голлум догнал Фродо, как к Фингону в самый нужный момент прилетел орел, как благодаря чуду Эарендилю в последнем плавании достался Сильмариль, без которого он бы Валинора не достиг и т.д. и т.п.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: rimma от 07/09/2007, 21:23:02
Цитировать
Блин, ну до чего же Вы примитивно мыслите! Вот потому-то у Лутиэн и оказался рядом Хуан в нужный момент и плащ в нужный момент, что она была без Проклятия. Она – не проиграла, даже при том, что упала в обморок, при виде волка-Саурона.

Вы неправы и примитивно мыслите. Она бы проиграла, не будь у нее плаща и Хуана. Ее песни под окном Саурону были неинтересны, как до этого и песенки Финрода, одного эльфа он мордой ткнул, вторая эльфийка была уже неинтересна, разве что в подарок Мелькору, он порадуется дочке Мелиан. :D А вот на такое коварство в виде плаща за пазухой и Хуана в кармане он не рассчитывал. Он рассчитывал на честный поединок. ;D
Куча эльфов еще до прибытия нолдор в застенках Ангбанда и без всякого Проклятия сидела и что-то никаких чудес не наблюдалось. А Фингон к Мелькору сходил и Маэдроса принес, несмотря на это самое Проклятие.
Не было никакого проклятие, было лишь пророчество, предупреждение, причинно-следственные связи очевидны, все это прекрасно видно из текста, а вот того, что Намо кого-то проклинал не видно, в тексте этого нет.  Проклятие придумано самими нолдор, чтобы все свои неудачи списать не на собственную дурость, а на некое мифическое Проклятие, сами под собой ветку отпилили, так кто ж виноват? Проклятие. :o

Цитировать
Финрод – проиграл, хотя и достаточно долго держался в Поединке. Ему – никто и ничто не помогло в этот момент. А будь он без Проклятия – что-то бы обязательно случилось, что помогло бы. А может быть, без упоминания Резни, Финрод и Поединок мог бы выиграть.

Кабы да бы, во рту росли б грибы... ;D Конечно, Финроду ничто не помогло при том, что у него было десять эльфов и один супергерой Белерианда Берен, которого хватило лишь на то, чтобы труп безвременно почившего короля оплакать. Целый взвод спутников и один незапятнанный Берен, на котором проклятия не было. Ну и ничего не случилось, ну савсэм ничего. А у Лютиэн одна собака и один сонный плащик,  и все, Саурону хана.
Предположим - нет пресловутого Пророчества Мандоса, стоит Финрод перед Сауроном песню о красотах Амана поет, Саурон в ответ свою, о красотах Ангбанда и прочих, и так поют они час, второй, третий, пока Саурону не надоедает, одним майарским силовым ударом отправляет  славного короля Нарготронда в нокаут и в карцер для дальнейшего выяснения обстоятельств пребывания его в пределах чужих владений. :)
Если бы у Финрода был шанс выиграть, Саурон и вступать в подобные поединки не стал бы, да и кроме того, чтобы это дало? Саурон упал в обморок? ерунда, после поединка он даже не ослабел, и уж в крепости он не один был. Это не дуэль на саблях. Эльф майару не ровня в могуществе, и у Толкина не говорится, что у Финрода вообще шансы какие-то были, если Финрод упал, то это не значит, что с Сауроном случилось бы тоже самое, он не эльф.

Цитировать
Как Фродо с Сэмом в самый нужный момент нашли воду, как в самый нужный момент Голлум догнал Фродо, как к Фингону в самый нужный момент прилетел орел

А Фингон тоже проклятый? Что же на него Проклятие не подействовало? Или Финрод гораздо сильнее себя запятнал? Небось тоже в Альквалонде противника в капусту крошил. Что же за дискриминация такая от Валар? Фингону - чудо, а Финроду - нет? Нехорошо. Манве, - это имя такое у чуда, под суд.

Цитировать
как благодаря чуду Эарендилю в последнем плавании достался Сильмариль, без которого он бы Валинора не достиг и т.д. и т.п.

Ага, а чудо имело имена и даже четыре: Маэдрос, Маглор и еще двое. Если бы не напали на Гавани, и Сильмарилл до Эарендила не дошел бы.

Нет там никаких чудес,  есть только причинно-следственные связи и случайные стечения обстоятельств.  А Проклятие, как вы любите говорить, было исключительно поэтической заменой слову - "предупреждение". Предупредили? Предупредили.
А у вас Проклятие - во всех дырках затычка. Обвинить? Проклятие виновато. Оправдать? Тоже Проклятие виновато. Как в детсаду.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 07/09/2007, 21:47:12
Цитировать
Эльф майару не ровня в могуществе.
В пятый раз: Не факт.
Эльфы убивали балрогов (иногда. Но убивали). В физическом поединке.
Некоторые эльфы же потом (допустим, даже, не в одиночку) с некоторыми людьми победили Саурона с Кольцом. И ничего, получилось как-то.

Хуан колдовать вот, к примеру, вообще не умел. Так что снова сноска на великую силу духа не идёт.
А Проклятие, как вы любите говорить, было исключительно поэтической заменой слову - "предупреждение". Предупредили? Предупредили.
rimma, вы примитивно лжёте. Очень примитивно. Или напрочь игнорируете текст Сильмариллиона.

При встрече армий Финголфина и феанорингов...
Цитировать
...Многие из  народа Феанора сожалели о сожжении в Лосгаре
 и  поражались  мужеству  покинутых  ими  товарищей,  которое
 помогло  им перебраться через льды севера,  и они предложили
 бы им свою дружбу, если бы стыд не удержал их.
   Так, из-за   проклятья,  лежавшего  на  них,  нольдорцы
 ничего не добились,  пока Моргот колебался,  в страхе  перед
 светом, который был еще новым и сильным для орков.

Ульмо говорит Тургону:
Цитировать
-- Может  так случиться,   - что проклятие
 Нольдора настигнет тебя слишком  рано,  и  измена  проснется
 внутри твоих стен.  И тогда огонь будет угрожать им.
То есть, если даже это было бы заблуждением, то его придерживались не только нолдор, но и Ульмо. Как минимум.

Феаноринги на совете Нарготронда, на котором решилась судьба Финрода...
Цитировать
  ...решили  роптать,  говоря,  что  сын Финарфина не
 Валар,  чтобы командовать ими,  и отвернулись  от  него.  Но
 проклятие Мандоса тяжким грузом лежало на братьях,  и черные
 мысли  возникали  в  их  сердцах.  Они  задумали   отправить
 Фелагунда  одного  на  смерть  и захватить трон Нарготронда,
 потому  что  братья  происходили  из  старшей  линии  князей
 Нольдора.
Злостный оффтопик
Вот, кстати, заодно опровержение очередной лжи о том, что Келегорм и Куруфин ничего плохого Финроду не хотели, и были против похода Финрода и Берена только из-за того, что цель этого похода - Сильмарилл.

Кроме речи Ульмо (которую можно трактовать по-разному), эти события утверждаются как следствия именно проклятья автором, а не кем-то из героев.

Злостный оффтопик
Извинения читателям за использование плохого перевода, но, желающие могут найти эти места в оригинале сами.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Lamyra от 08/09/2007, 05:50:02
Кричеры, вопрос о том, что есть Пророчество Севера -- проклятие или просто следствие причин -- это не тот вопрос. Ведь вызвано оно не тем, что Намо такой-сякой и проклял (а мог бы и не проклинать). Фишка в том, что не мог он не проклясть. Валар не могли отреагировать на резню в гавани иначе по своей сущности и по законам Арды -- там ведь моральные законы действуют не хуже законов термодинамики. Действия Нолдор навлекли на них проклятие -- причинно-следственное отношение налицо. Но проклятие реально. Без него не было бы стольких потерь, из-за него такой кровью купленные победы бесполезны. Но с другой стороны, Пророчество Севера -- это последняя попытка спасти Нолдор. Спасти преступников от последствий их преступления, насколько это могут праведные Валар в мире, где возмездие настигает виновных как Е=mc2. Был там пункт такой: идите обратно, ждите суда, просите прощения. Кто это сделал -- были прощены. Намо не обещает его, он не торгуется (это было бы непедагогично), но Финарфин не получает никаких пенделей за своё участие в бунте (хоть и меньшее, чем у многих, но всё же).

Как говорят на форуме, во-2. О споре Анх и Julian'ы о том, что лучше, сопротивляться грабителю или отдать всё. Оно конечно, второе безопаснее. Но вот беда -- грабитель поймёт, какой лёгкий и безопасный способ обогащаться он нашел и будет продолжать. Шалея от безнаказанности, начнет издеваться, унижать, насиловать, по мере ущербности и садизма. То есть в конце концов несопротивленец огребет столько же, сколько и тот, кто решил рискнуть (а вот грабитель выйдет чистеньким). А получив разок по мозгам, задумается. Хоть и не станет приличным человеком, но хоть из страха не будет грабить. Кстати, наш тренер по карате не раз говорила: мое имущество -- моё достояние и часть меня, кто онтял его, отнял часть меня и может отнять большее.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 08/09/2007, 10:25:08
Cобственно, речь как раз о том, что, хотя следствия Проклятья по большей части объяснимы как следствия логичные, само Проклятье есть и действует не только как какие-то психологические причины. И не я это отрицаю.

А самый интересный момент, что Ульмо говорит Тургону, что в его городе будет измена, и оказывается прав; и дважды в тексте - в словах Ульмо и в объяснениях, за что Идриль не любила Маэглина, упоминается Проклятье Нолдор и Резня Альквалондэ - при том, что ни Тургон не участвовал в Резне, ни Маэглин, живший всю жизнь в Белерианде, тем более.

А как логическим последствим Проклятья Нолдор может являться Падение Гондолина?
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 09/09/2007, 23:59:39
Lamyra
Цитировать
О споре Анх и Julian'ы о том, что лучше, сопротивляться грабителю или отдать всё. Оно конечно, второе безопаснее. Но вот беда -- грабитель поймёт, какой лёгкий и безопасный способ обогащаться он нашел и будет продолжать. Шалея от безнаказанности, начнет издеваться, унижать, насиловать, по мере ущербности и садизма. То есть в конце концов несопротивленец огребет столько же, сколько и тот, кто решил рискнуть (а вот грабитель выйдет чистеньким). А получив разок по мозгам, задумается. Хоть и не станет приличным человеком, но хоть из страха не будет грабить.
Да, похоже никто толком и не понял о том, что я имела в виду. Если есть возможность, если есть силы сопротивляться, то, конечно, не надо быстренько выворачивать карманы. Но если на меня направляют пистолет, а я не владею ни оружием, ни боевыми искусствами, то я отдам кошелек. Я нужна родным и постараюсь избежать смерти. Деньги - это еще не все. Если грабитель продолжит "издеваться, унижать, насиловать, по мере ущербности и садизма", то я буду сопротивляться. 
Речь изначально шла об Эльвинг. Моя точка зрения заключается в том, что разумнее отдать сильмарилл, т.к. у феанорингов превосходящие силы. Кроме того, они уже показали на что способны при разорении Дориата. И нужен им был только сильмарилл. Не пошли бы они на Гавани, если бы получили его. Не маньяки же.

Juliana, у нас с Вами абсолютно разные взгляды на Сильм, поэтому и не понять друг друга. Попробую пояснить еще раз свои позиции.
1. Клятва. Я считаю, что феаноринги не могли нарушить Клятву. Почему? Потому что пытались, но не смогли. Естественно, при нарушении Клятвы они бы не превратились в осликов или что-то подобное. У них, по-моему, было два пути: пытаться добыть сильмариллы, что они и делают (заметьте, после похода Берена и Лютиен они не бросились отнимать камень, а пошли на Моргота, только после поражения в Нирнает они пускаются во все тяжкие, пытаясь добыть более доступный камень). Второй путь - дружно прыгнуть в пропасть :D Как-то они не догадались  ;D
Неисполнение (а нарушение и означает неисполнение) Клятвы грозило им тяжелыми душевными муками, возможно вплоть до помешательства, ИМХО.
2. Поединок Финрода и Саурона. Не могу понять каким образом мог бы перепеть Финрод, если даже Лютиен не смогла бы без плаща и Хуана. Разве что лично примчался бы папа Эру и отшлепал нехорошего Саурона ;D
3. Валары и Эндоре. К моменту исхода у Моргота было подготовлено воинство для завоевания Белерианда. Эльфы Белерианда смотрели на нолдор как на спасителей. А Валары как-то не торопились к ним. Рассердились на нолдор, а тогда уж гори все Эндорэ синим пламенем.
4. Саурон с кольцом. Опять-таки он был развоплощен сначала в физическом поединке - остался без кольца, в котором была вся его сила (ну чисто Кащей с иглой). А Фродо и Сэм его вообще лично не встречали.
5. Нарготронд. Да, я не понимаю как мог бы спастись этот город. Я вообще в божественное вмешательство не верю, т.к. атеистка.
6. Застарелый спор о рекетирах. Представьте, что у Вас есть дети. Банда, зарекомендовавшая себя как отвечающие за базар, угрожает похищением детей, если Вы не отдадите энную сумму денег. Ваши действия? Либо отдадите деньги, либо обеспокоетесь сильной охраной. Не будете же Вы отмахиваться от явных угроз?
7. Суд Валар.Неверие ММ Валарам, с моей точки зрения, заключалось в том, что им не дадут исполнить Клятву, но и освободить от нее не смогут.

Насчет моего вопроса о проклятиях. Вы его неверно поняли. Я спрашивала в чем ОТЛИЧИЕ проклятия Келегормом пса и коня от проклятий нолдор в адрес Феанора. Оба этих проклятия имели последствия: Хуан погиб в схватке с Кархаротом, Феанор погиб в схватке с балрогами. Почему Вы считает одно проклятие настоящим, а другое поэтическим?
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 10/09/2007, 00:21:43
Цитировать
Я вообще в божественное вмешательство не верю, т.к. атеистка.
Ау, уважаемая, какой атеизм, при чём он здесь!.. Эру в Средиземье, уж извините, есть, и его действие решительно внутренний факт!
Временное воскрешение Берена и утопление Нуменора - примеры непосредственного вмешательства. Ну и само сотворение айнур и Арды.
Можно поискать примеры опосредованных, но не принципиально.
Толкин прямо утверждал, что эвкатастрофа - закон эпической литературы вообще и сюжета его книг в частности. При ином развитии сюжета были бы возможны другие эвкатастрофы, которые, по законам жанра, происходят именно "с хорошими".
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: DuAvari от 10/09/2007, 17:36:16
Всё зависит от того кто проклинает и чьим именем.Плюс проклятие запретных поступков.Как и в мире именуемом реалом вообщето. ;)
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 12/09/2007, 00:13:15
Цитировать
Ау, уважаемая, какой атеизм, при чём он здесь!.. Эру в Средиземье, уж извините, есть, и его действие решительно внутренний факт!
Временное воскрешение Берена и утопление Нуменора - примеры непосредственного вмешательства. Ну и само сотворение айнур и Арды.
Можно поискать примеры опосредованных, но не принципиально.
Толкин прямо утверждал, что эвкатастрофа - закон эпической литературы вообще и сюжета его книг в частности. При ином развитии сюжета были бы возможны другие эвкатастрофы, которые, по законам жанра, происходят именно "с хорошими".
Знаете, уважаемый, я не заметила при прочтении Сильма действий Эру. Если утопление Нуменора - действие Эру, то мысли об Эру прямо-таки нехорошие бродить начинают. Мне легче считать, что это - глобальная катастрофа, нежели вмешательство божественных сил. Слишком многим невинным душам при этой катастрофе не было дано шанса на жизнь. И Эру я могу воспринять только как нечто далекое, проблемами Арды не особо озабоченное.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 12/09/2007, 00:19:52
Цитировать
я не заметила при прочтении Сильма действий Эру
Ну, значит, Айнур и Эа не созданы Эру? То есть не было такого?
Или это валар будили эльфов и людей?
Берен не был воскрешён, а полуэльфы не обрели право самим выбирать свою смерть?
И Нуменор не был утоплен?

Цитировать
Мне легче считать, что это - глобальная катастрофа, нежели вмешательство божественных сил.
И тем не менее - читайте текст.

Цитировать
Слишком многим невинным душам при этой катастрофе не было дано шанса на жизнь.
Вы забываете учесть, скольким невинным душам Тол Эрессеа это угрожало, и сколько душ Верных было бы уничтожено в случае, если бы Саурон продолжал править. Про более глобальные философские вопросы можно даже не рассуждать.
Не факт, что на кораблях Верных не спаслись все предполагаемые невинные.

Цитировать
И Эру я могу воспринять только как нечто далекое, проблемами Арды не особо озабоченное.
Прочитайте "Атрабет Финрод эт Андрет" и преодолейте своё заблуждение.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: пьер от 12/09/2007, 03:39:10
Слишком многим невинным душам при этой катастрофе не было дано шанса на жизнь. И Эру я могу воспринять только как нечто далекое, проблемами Арды не особо озабоченное.

Я что-то не пойму, при чем здесь души. Судьба душ после смерти ведома только Эру. Здесь речь скорее идет о телах. А чего они захотели, понятно. Взять то, что сами не создали. Соответственно, и получили результат.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 16/09/2007, 18:06:22
Lamyra, Вам – полный ППКС!

rimma
Цитировать
Вы неправы и примитивно мыслите. Она бы проиграла, не будь у нее плаща и Хуана. Ее песни под окном Саурону были неинтересны, как до этого и песенки Финрода, одного эльфа он мордой ткнул, вторая эльфийка была уже неинтересна, разве что в подарок Мелькору, он порадуется дочке Мелиан.  А вот на такое коварство в виде плаща за пазухой и Хуана в кармане он не рассчитывал. Он рассчитывал на честный поединок.
Господи, rimma, когда же Вы, наконец, Сильмариллион прочитаете внимательно, чтобы хотя бы в матчасти не путаться! То, что Вам дух книг Толкина не постичь никогда в жизни - это уже очевидно, но хотя бы уж в событиях не путались, если хотите спорить на эти темы!

Саурон ЗНАЛ, что его ожидает Хуан.

«Наконец, Драуглуин бежал и, примчавшись обратно к башне, он сдох у ног Саурона, и перед смертью сказал своему хозяину: «Хуан здесь!» Саурон хорошо знал, как и все в той земле, какая судьба ожидает гончую Валинора, и пришло ему на ум, что это он ее исполнит. Поэтому обернулся он волколаком, и волколак этот был сильнейшим из всех, что были тогда в мире…»
Как показывают дальнейшие события, он очень сильно обманулся в своих ожиданиях :).

И опять же говорю – да, Лутиэн упала в обморок, но благодаря плащу и Хуану она выиграла поединок с Сауроном. Вот в этом-то и проявляется отсутствие Проклятия. Что касается сравнительной силы ее и Саурона – то отнюдь не всегда в поединке выигрывает именно сильнейший, это у Толкина хорошо видно. Разве одна женщина с обычным мечом и один хоббит с арнорским клинком были по определению сильнее Короля-Чародея?
Цитировать
А Фингон к Мелькору сходил и Маэдроса принес, несмотря на это самое Проклятие.
Правильно, потому что он действовал на преодоление Проклятия. И если Вы вспомните матчасть, то без помощи орла, которого послал Манвэ, максимум, что сделал бы Фингон – это избавил Маэдроса от мучений, застрелив его. Надо ли говорить, что после этого вряд ли было возможным примирение между феанорингами и эльфами Финголфина?
Цитировать
Проклятие придумано самими нолдор, чтобы все свои неудачи списать не на собственную дурость, а на некое мифическое Проклятие, сами под собой ветку отпилили, так кто ж виноват? Проклятие.
Неверное понимание самой природы Проклятия. Проклятие не действует на тех, кто не проявляет эту самую “дурость” (а точнее говоря, кто не лелеет “черных замыслов”, не пытается что-то выиграть за счет других, не проявляет гордыни, зависти, жадности, не стремится бунтовать против Валар).
Цитировать
Ну и ничего не случилось, ну савсэм ничего.
Почему же “ничего”? Как раз Берен и спасся. На котором Проклятия не было. А в Поединке с Сауроном Берен не участвовал.
Цитировать
Предположим - нет пресловутого Пророчества Мандоса, стоит Финрод перед Сауроном песню о красотах Амана поет, Саурон в ответ свою, о красотах Ангбанда и прочих, и так поют они час, второй, третий, пока Саурону не надоедает, одним майарским силовым ударом отправляет  славного короля Нарготронда в нокаут и в карцер для дальнейшего выяснения обстоятельств пребывания его в пределах чужих владений.
Я уже который раз объясняю: Саурон запел песню чар не потому, что ему попеть захотелось и не потому, что он хотел устроить «честный поединок». Если Вы внимательно прочитаете эту главу Сильмариллиона, то увидите, что: «С помощью чар Фелагунд придал их телам и лицам сходство с орками, и так замаскировавшись прошли они далеко по северной дороге…». И именно поэтому увидев их и почуяв эту чародейную маскировку Саурон запел заклинание о «проникновении, раскрытии, предательстве». С помощью «майарского силового удара» (кстати, а что это такое?) Саурону не удалось бы увидеть, кто перед ним. Против скрывающей магии должна применяться раскрывающая магия. Да, Саурон мог бы их убить в их замаскированном виде (сам ли или приказав оркам), но не в этом была его цель в данный момент! В данный момент он хотел увидеть, кто стоит перед ним на самом деле. Вот он и «запел песню чар». То, что один Финрод ему ответил (и поэтому получился поединок) – следствие того, что один Финрод владел этим искусством.
Цитировать
Саурон упал в обморок? ерунда, после поединка он даже не ослабел, и уж в крепости он не один был.
Про то, что он остался совсем уж незатронутым чарами тоже ничего не говорится, так что мы можем предполагать что угодно.
Цитировать
Эльф майару не ровня в могуществе, и у Толкина не говорится, что у Финрода вообще шансы какие-то были,
Раз за разом Вы игнорируете факты о том, что эльфы побеждали балрогов и что Саурон тоже повержен эльфом и двумя людьми. 
Цитировать
Ага, а чудо имело имена и даже четыре: Маэдрос, Маглор и еще двое. Если бы не напали на Гавани, и Сильмарилл до Эарендила не дошел бы.
Говоря о чуде (снова матчасть!) я имела в виду то, что Ульмо не дал Эльвинг погибнуть, а обратил ее в птицу и она долетела до Эарендиля. Если бы не это – Эльвинг бы просто утонула вместе с Сильмарилем. 
Цитировать
А у вас Проклятие - во всех дырках затычка. Обвинить? Проклятие виновато. Оправдать? Тоже Проклятие виновато. Как в детсаду.
Rimma, голубушка, про Проклятие не я здесь придумала, а Толкин. Почитайте те цитаты, которые я собрала и выставила в начале этой темы. Да и Мёнин здесь весьма любезно эти цитаты выставил. И ни разу, слышите, ни разу я не говорила, что только Проклятие виновато! Проклятие всегда действовало только на тех, кто делал что-то неправильно. Если действовать «правильно», то Проклятие можно было преодолеть, чему свидетельством те же Фингон, Финрод, Эарендиль и т.д. Финрод пострадал сам, но спас Берена и тем самым помог ему добыть Сильмариль. Если бы он действовал «неправильно», то не только бы сам погиб, но и всех бы погубил, включая Берена, и поход за Сильмарилем окончился бы полной катастрофой.
 
Мёнин
Цитировать
rimma, вы примитивно лжёте. Очень примитивно. Или напрочь игнорируете текст Сильмариллиона.
Мёнин, она даже не лжет, чтобы подтвердить свою теорию. Просто очень плохо знает текст, а посмотреть цитаты ей, надо полагать, лень, поэтому все время она попадает впросак.

Анх
Цитировать
Да, похоже никто толком и не понял о том, что я имела в виду. Если есть возможность, если есть силы сопротивляться, то, конечно, не надо быстренько выворачивать карманы. Но если на меня направляют пистолет, а я не владею ни оружием, ни боевыми искусствами, то я отдам кошелек. Я нужна родным и постараюсь избежать смерти. Деньги - это еще не все. Если грабитель продолжит "издеваться, унижать, насиловать, по мере ущербности и садизма", то я буду сопротивляться.
А, ну так бы сразу и сказали. А то по Вашим словам можно было понять, что Вы никогда сопротивляться не будете.
Цитировать
Речь изначально шла об Эльвинг. Моя точка зрения заключается в том, что разумнее отдать сильмарилл, т.к. у феанорингов превосходящие силы. Кроме того, они уже показали на что способны при разорении Дориата. И нужен им был только сильмарилл. Не пошли бы они на Гавани, если бы получили его. Не маньяки же.
Понимаете ли, в чем дело… Да, здесь Эльвинг могла и ошибиться, оценивая свои силы и силы феанорингов. То есть, она могла считать, что у нее сил достаточно для обороны.

Кроме того, в любом случае, чем бы кто не угрожал, действует одно этическое правило: в любом случае в причинении вреда виновен исключительно тот, кто этот вред причиняет, а не тот, кто отказался что-то делать в ответ на угрозы. То есть, даже если бы вдруг феаноринги захватили детей Эльвинг и угрожали их убить, если она не отдаст Сильмариль, а Эльвинг все равно бы его не отдала и феанаринги исполнили бы свою угрозу – виноваты были бы исключительно они.

И вообще, если бы жертва всегда сопротивлялась до конца, даже явно проигрывая в силе – у преступников сильно поубавилось бы желания что-то вырывать с помощью угроз или давления. Даже слабая жертва при удачном стечении обстоятельств может нанести преступнику довольно ощутимый вред (если мы рассмотрим нападение на Гавани – то там погибли Амрод и Амрас – думаю, для Маэдроса и Маглора это была весьма ощутимая потеря).
Цитировать
Второй путь - дружно прыгнуть в пропасть  Как-то они не догадались
Второй путь – еще один поход на Ангбанд. Если Берен и Лутиэн вдвоем добыли Сильмариль, то разве совсем нет шансов у семерых доблестных эльфов?
Цитировать
Неисполнение (а нарушение и означает неисполнение) Клятвы грозило им тяжелыми душевными муками, возможно вплоть до помешательства, ИМХО.
А убийство сородичей, значит, не грозило. Это их совесть сделать позволяла и с ума они потом не сошли. Не знаю, кому как, а мне все время кажется, что от этого несет каким-то гнилым душком…
Цитировать
2. Поединок Финрода и Саурона. Не могу понять каким образом мог бы перепеть Финрод, если даже Лютиен не смогла бы без плаща и Хуана. Разве что лично примчался бы папа Эру и отшлепал нехорошего Саурона
Таким же образом, как Финголфин сделал Моргота навеки хромым. Таким же образом, как Гиль-Галад, Элендиль и Исильдур развоплотили Саурона. Таким же образом, как Эовин и Мерри уничтожили Короля-Чародея. Не все измеряется одной только силой.
Цитировать
Валары и Эндоре. К моменту исхода у Моргота было подготовлено воинство для завоевания Белерианда. Эльфы Белерианда смотрели на нолдор как на спасителей. А Валары как-то не торопились к ним. Рассердились на нолдор, а тогда уж гори все Эндорэ синим пламенем.
И Вы уже читаете мысли Валар? Тут просто очевидный вывод напрашивается: поскольку Нолдор-таки отправились в Исход, то помощь лично от Валар Синдар уже не была нужна. (А вот если бы они в Исход не отправились – тогда бы может быть, как-то Валар помощь Средиземью и оказали). А если мы посмотрим на последствия Войны Гнева, то станет очевидным, почему Валар не торопились в Средиземье самолично, дабы покарать Моргота.
Цитировать
Саурон с кольцом. Опять-таки он был развоплощен сначала в физическом поединке - остался без кольца, в котором была вся его сила (ну чисто Кащей с иглой).
Поделитесь со мной, пожалуйста, подробностями того поединка. Видимо, Вам они лучше известны, чем мне. Потому что из цитат вообще непонятно – в поединке ли был отрублен палец с Кольцом или уже после. И в любом случае: если у нас Майяр так неимоверно круче эльфов и людей, то каким же образом Саурона все-таки удалось развоплотить? Ведь он, как тут говорила rimma, одним «майярским силовым ударом» этих трех слабеньких Эрухини мог бы сразу уничтожить?
Цитировать
5. Нарготронд. Да, я не понимаю как мог бы спастись этот город. Я вообще в божественное вмешательство не верю, т.к. атеистка.
Будете смеяться, но я тоже атеистка. Однако в Арде атеизм невозможен в принципе, поэтому там смотреть таким взглядом глупо. Вмешательство же свыше (как от Валар, так и от Эру) там несколько раз очевидно происходит. Навскидку: помощь Манвэ Фингону, воскрешение Берена и Лутиэн, дарование Лутиэн судьбы человека, дарование полуэльфам возможности выбора судьбы одного из двух народов,  помощь Ульмо Туору и Эльвинг, утопление Нуменора и уничтожение флота Ар-Фаразона.
Цитировать
Застарелый спор о рекетирах. Представьте, что у Вас есть дети. Банда, зарекомендовавшая себя как отвечающие за базар, угрожает похищением детей, если Вы не отдадите энную сумму денег. Ваши действия? Либо отдадите деньги, либо обеспокоетесь сильной охраной. Не будете же Вы отмахиваться от явных угроз?
Я же говорю, иногда достаточно просто твердого отпора. Сами же рекетиры признавались, что достаточно часто они оставляли таких “упрямцев” в покое и переходили к более легким жертвам. Не всегда это действует, конечно, но все-таки…
Цитировать
7. Суд Валар.Неверие ММ Валарам, с моей точки зрения, заключалось в том, что им не дадут исполнить Клятву, но и освободить от нее не смогут.
Прикол в том, что сами ММ поняли, что Клятва их была напрасной в любом случае. А неисполнимой Валар ее называют с самого начала и они правы – ибо Моргота одолеть было невозможно, а отнимая силой Сильмарили у других, феаноринги автоматически теряли на них право.
Цитировать
Оба этих проклятия имели последствия: Хуан погиб в схватке с Кархаротом,
Это было предсказано еще до проклятия Келегорма. Поэтому нельзя с уверенностью говорить именно об исполнении его проклятия. Поэтому-то я с самого начала и сомневалась в том, стоит ли относить его к “настоящим”.
Цитировать
Феанор погиб в схватке с балрогами.
Это – явно следствие проклятия Мандоса. Ведь мы даже не знаем подробностей проклятий Нолдор, ведь не обязательно же они желали Феанору именно смерти.
Цитировать
Знаете, уважаемый, я не заметила при прочтении Сильма действий Эру.
Невнимательно читали. Воскрешение Берена и Лутиэн, дарование Лутиэн судьбы смертной, дарование выбора потомкам смешанных браков, утопление флота Ар-Фаразона и Нуменора – все это напрямую называется действиями Эру. Переход Береном Завесы и необжигание его Сильмарилем тоже можно к действиям Эру отнести, хотя прямо они так не называются.
Цитировать
Мне легче считать, что это - глобальная катастрофа, нежели вмешательство божественных сил. Слишком многим невинным душам при этой катастрофе не было дано шанса на жизнь.
Во-первых, вы противоречите прямым цитатам, которые утверждают, что это было деянием Эру. Во-вторых, речь не о гибели душ, а о гибели тел – а это в Арде разные вещи. В-третьих, какие такие “невинные души”? Невинные спаслись с Элендилем.  В-четвертых, сами нуменорцы как-то не заботились о том, скольким “невинным душам” принесут они гибель. К чему стремились, то и получили.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 17/09/2007, 15:24:34
Цитировать
А убийство сородичей, значит, не грозило. Это их совесть сделать позволяла и с ума они потом не сошли.
В том-то и дело, что попытка отказа от Клятвы приводила к более ужасным последствиям для самих феанорингов.
Цитировать
Таким же образом, как Финголфин сделал Моргота навеки хромым. Таким же образом, как Гиль-Галад, Элендиль и Исильдур развоплотили Саурона. Таким же образом, как Эовин и Мерри уничтожили Короля-Чародея. Не все измеряется одной только силой.
Во всех этих случаях поединки были именно с применением физической силы.
Цитировать
Будете смеяться, но я тоже атеистка. Однако в Арде атеизм невозможен в принципе, поэтому там смотреть таким взглядом глупо. Вмешательство же свыше (как от Валар, так и от Эру) там несколько раз очевидно происходит. Навскидку: помощь Манвэ Фингону, воскрешение Берена и Лутиэн, дарование Лутиэн судьбы человека, дарование полуэльфам возможности выбора судьбы одного из двух народов,  помощь Ульмо Туору и Эльвинг, утопление Нуменора и уничтожение флота Ар-Фаразона.
Поясню об атеизме, дабы не быть превратно понятой.
Говоря, что я атеистка, я имею в виду следующее: если про какой-то случай начинают говорить "Божественное вмешательство!", я пытаюсь найти рациональное объяснение. То же утопление Нуменора: получается, что ради спасения небольшого числа верующих, Эру утопил остров вместе с детьми (не собрал же Элендил с товарищами всех малышей с Нуменора?), которые в принципе могли стать хорошими людьми. Кроме того было разрушено побережье Белерианда. Т.е. если Эру потопил флот Ар-Фаразона, то зачем топить остров? Чтобы Саурона прикончить? Так его этим не возьмешь... Или же во устрашение отступникам. Нехороший портрет Эру получается. Исходя из этих соображений, я считаю гибель Нуменора глобальной катастрофой. Цунами там, или еще что... А потом могли и сказок насочинять про грозного ЭРУ. Это ИМХО.
Цитировать
Я же говорю, иногда достаточно просто твердого отпора. Сами же рекетиры признавались, что достаточно часто они оставляли таких “упрямцев” в покое и переходили к более легким жертвам. Не всегда это действует, конечно, но все-таки…
Это подействует только с новичками в криминальном мире. Матерые бандиты обычно исполняют свои угрозы.
Цитировать
Прикол в том, что сами ММ поняли, что Клятва их была напрасной в любом случае. А неисполнимой Валар ее называют с самого начала и они правы – ибо Моргота одолеть было невозможно, а отнимая силой Сильмарили у других, феаноринги автоматически теряли на них право.
На мой взгляд Клятва феанорингов была сродни предупреждению: неберите, хуже будет. Остальным (тому же Финроду) было наплевать на Клятву. Чего же жаловаться потом?
А право на сильмариллы феаноринги не потеряли, ИМХО. Это их наследство.
Цитировать
Цитировать
Оба этих проклятия имели последствия: Хуан погиб в схватке с Кархаротом,

Это было предсказано еще до проклятия Келегорма. Поэтому нельзя с уверенностью говорить именно об исполнении его проклятия. Поэтому-то я с самого начала и сомневалась в том, стоит ли относить его к “настоящим”.

Цитировать
Феанор погиб в схватке с балрогами.

Это – явно следствие проклятия Мандоса. Ведь мы даже не знаем подробностей проклятий Нолдор, ведь не обязательно же они желали Феанору именно смерти.
В очередной раз Вы не поняли мой вопрос. Я, наверное, совсем непонятно изъясняюсь. Попытаюсь еще раз.
Почему Вы одно проклятие относите к настоящим (хоть и сомневаясь), а другие - к поэтическим (ни секунды не сомневаясь)?
А насчет подробностей проклятий - так мы не знаем как именно проклял Келегорм Хуана и коня (опираясь на Сильм). Проклял и проклял. Нолдор тоже проклинали. В чем разница?
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Lamyra от 17/09/2007, 16:30:30
Цитировать
Будете смеяться, но я тоже атеистка. Однако в Арде атеизм невозможен в принципе, поэтому там смотреть таким взглядом глупо. Вмешательство же свыше (как от Валар, так и от Эру) там несколько раз очевидно происходит. Навскидку: помощь Манвэ Фингону, воскрешение Берена и Лутиэн, дарование Лутиэн судьбы человека, дарование полуэльфам возможности выбора судьбы одного из двух народов,  помощь Ульмо Туору и Эльвинг, утопление Нуменора и уничтожение флота Ар-Фаразона.
Поясню об атеизме, дабы не быть превратно понятой.
Говоря, что я атеистка, я имею в виду следующее: если про какой-то случай начинают говорить "Божественное вмешательство!", я пытаюсь найти рациональное объяснение. То же утопление Нуменора: получается, что ради спасения небольшого числа верующих, Эру утопил остров вместе с детьми (не собрал же Элендил с товарищами всех малышей с Нуменора?), которые в принципе могли стать хорошими людьми. Кроме того было разрушено побережье Белерианда. Т.е. если Эру потопил флот Ар-Фаразона, то зачем топить остров? Чтобы Саурона прикончить? Так его этим не возьмешь... Или же во устрашение отступникам. Нехороший портрет Эру получается. Исходя из этих соображений, я считаю гибель Нуменора глобальной катастрофой. Цунами там, или еще что... А потом могли и сказок насочинять про грозного ЭРУ. Это ИМХО.

В нашем мире это вполне катит. Поскольку все действительно происходит согласно законам этой вселенной. Даже самое чудесное стечение обстоятельств не противоречит законам природы. Все, что происходит, как ни маловероятно, возможно. Но в Арде, а так же в любом фэнтезийном мире, этот номер не проходит. Там как автор сказал, так и есть. Сказал, что земля плоская -- значит, плоская. Сказал, что в мире действуют божества -- значит, действуют, и Вы можете сколько хотите в них не верить. В рамках описанного мира они объективно существуют, и те, кто возражает против этого, ошибаются.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 17/09/2007, 22:11:12
В том-то и дело, что попытка отказа от Клятвы приводила к более ужасным последствиям для самих феанорингов.
Маглор так не считал:
Цитировать
- Если некому освободить нас, - молвил Маглор, - то сдержим мы клятву или нарушим, Вечная Тьма - наш удел; но меньшее зло совершим мы, нарушив ее.
И, кстати, именно он даже выжил в одном из вариантов, убедивший следовать клятве Маэдрос погибает в любом случае.

Цитировать
Во всех этих случаях поединки были именно с применением физической силы.
Надо заметить, что в мире было множество воинов посильнее Мерри!

Цитировать
Говоря, что я атеистка, я имею в виду следующее: если про какой-то случай начинают говорить "Божественное вмешательство!", я пытаюсь найти рациональное объяснение.
Что противоречит тексту по прямо высказанным вопросам. Найдите-ка рациональное объяснение превращению Эльвинг в чайку!
Цитировать
получается, что ради спасения небольшого числа верующих, Эру утопил остров вместе с детьми (не собрал же Элендил с товарищами всех малышей с Нуменора?), которые в принципе могли стать хорошими людьми.
А мог и собрать.
Цитировать
Исходя из этих соображений, я считаю гибель Нуменора глобальной катастрофой. Цунами там, или еще что...
Не "ещё что", а изменение плоской планеты до шарообразной. Так-то.
Цитировать
А потом могли и сказок насочинять про грозного ЭРУ. Это ИМХО.
С этим ХО - в "Другой взгляд", пожалуйста, возьмите и напишите труд об Арде без Эру. Попробуйте, может быть, будет интересно. Но в "Другом взгляде"
Цитировать
А право на сильмариллы феаноринги не потеряли, ИМХО. Это их наследство.
Сами сильмарили с вами не согласны.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: rimma от 22/09/2007, 23:35:08
Мёнин

Цитировать
В пятый раз: Не факт.
Эльфы убивали балрогов (иногда. Но убивали). В физическом поединке.
Некоторые эльфы же потом (допустим, даже, не в одиночку) с некоторыми людьми победили Саурона с Кольцом. И ничего, получилось как-то.

В пятый раз – то, что Саурон уложил на пол Финрода совершенно не значит, что Финрод мог уложить Саурона. В тексте нет указания на то, что Финрод мог победить Саурона, указано лишь то, что он ему проиграл. И Альквалонде тут ни при чем, Саурон вполне мог найти другой способ отправить сего доблестного короля в темницу.
Саурон не балроги. Саурон майа лишь немногим слабее Моргота. Саурон на тот момент не вкладывал всю свою силу в некий артефакт, который можно украсть, уничтожить вся сила была при нем и он ею распоряжался. И кроме-того, если бы не некий Голлум, эти самые некоторые люди и эльфы успешно проиграли бы Саурону в Третью Эпоху, оказались бы пошинкованы в мелкую капусту.

Цитировать
Хуан колдовать вот, к примеру, вообще не умел. Так что снова сноска на великую силу духа не идёт.

Где сказано что Хуан колдовать не умел? Говорить, он к примеру умел, насколько далеко распространялись способности бессмертного валинорского пса неизвестно. Бессмертных говорящих собак больше не наблюдалось и исходя из того, что Саурон вышел в облике волколака можно предположить, что и Хуан не просто собака.

Цитировать
rimma, вы примитивно лжёте. Очень примитивно. Или напрочь игнорируете текст Сильмариллиона.

Сбавьте обороты и внимательно прочитайте текст.
 Какое проклятье? Вы текст читали? Не проклятье, а пророчество. Проклятье не «старуха с клюкой», на которую можно списать все свои ошибки, неудачи и бессилие, но похоже что нолдор только и занимались этим самооправданием, нарготрондцы, например, в своей трусости решили обвинить эту самую СТАРУХУ С КЛЮКОЙ, а заодно и Феанорингов, как крайних, и начали трусливо стрелять из-за угла, в этом видимо тоже проклятие виновато.
Проклятый человек Турин зарезал Глаурунга и никакое Проклятие ему не помешало, а проклятый эльф Финрод проиграл в поединке Саурону и тут оказывается что проиграл он не потому что слабее а потому что Проклятие виновато. Очень удобное оправдание собственного бессилия.

"Глупости Феанора могу я противопоставить лишь совет. Не уходите! Настал недобрый час, и путь ваш ведет к скорби, коей вам не дано провидеть. В этом походе валары не станут помогать вам; но не станут они и удерживать вас, ибо знайте: как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти.»-
Это было произнесено еще до Альквалонде, на пути из Тириона. Первое предупреждение.

"Слезы бессчетные прольете вы; и валары оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор. Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли. Клятва станет вести их - и предавать, и извратит самое сокровище, добыть которое они поклялись. Все начатое ими в добре завершится лихом; и произойдет то от предательства брата братом и от боязни предательства. Изгоями станут они навек.
Несправедливо пролили вы кровь своих братьев и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью и будете жить вне Амана под завесой Смерти. Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете - оружием, муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас. Те же, кто останется в Средиземье и не придет к Мандосу, устанут от мира, как от тяжкого бремени, истомятся и станут тенями печали для юного народа, что придет позже.
Таково Слово валаров".-
Намо после Альквалонде более развернуто озвучил еще то, что было сказано Валар раньше,  по стилю и форме, это не проклятие, а предупреждение. Второе предупреждение, уже в форме запугивания. В результате Финарфин повернул. Валар с самого начала не хотели, чтобы эльфы уходили и использовали для этого все возможные, с их точки зрения, методы.
Википедия:
Проклятие — в настоящее время используется для выражения крайнего негодования по отношению к чему-либо. В более ранние времени П. рассматривалось в первую очередь как магическое действие, направленное на причинение (или желания) всяческих бед без желания самолично участвовать в нанесении вреда.
 
Цитировать
При встрече армий Финголфина и феанорингов...
Цитировать
...Многие из  народа Феанора сожалели о сожжении в Лосгаре
 и  поражались  мужеству  покинутых  ими  товарищей,  которое
 помогло  им перебраться через льды севера,  и они предложили
 бы им свою дружбу, если бы стыд не удержал их.
   Так, из-за   проклятья,  лежавшего  на  них,  нольдорцы
 ничего не добились,  пока Моргот колебался,  в страхе  перед
 светом, который был еще новым и сильным для орков.

И причем здесь проклятье? Проклятье виновато в том, что нолдор оказались мстительны и желали друг друга порезать? Извините это уже проблемы самих нолдор.

Цитировать
Ульмо говорит Тургону:
Цитировать
-- Может  так случиться,   - что проклятие
 Нольдора настигнет тебя слишком  рано,  и  измена  проснется
 внутри твоих стен.  И тогда огонь будет угрожать им.
То есть, если даже это было бы заблуждением, то его придерживались не только нолдор, но и Ульмо. Как минимум.

Измена может возникнуть и без всякого проклятия. В последующие эпохи никаких проклятий не было, но измен и войн от этого меньше не было.

Цитировать
Феаноринги на совете Нарготронда, на котором решилась судьба Финрода...

Финрод свою судьбу решил сам, желание умирать за устройство личной жизни Берена - его личное решение, никто его не заставлял уходить, в Клятве Финрода Барахиру было сказано лишь о помощи, Финрод не клялся умирать за личные интересы  его потомков.

Цитировать
  ...решили  роптать,  говоря,  что  сын Финарфина не
 Валар,  чтобы командовать ими,  и отвернулись  от  него.  Но
 проклятие Мандоса тяжким грузом лежало на братьях,  и черные
 мысли  возникали  в  их  сердцах.  Они  задумали   отправить
 Фелагунда  одного  на  смерть  и захватить трон Нарготронда,
 потому  что  братья  происходили  из  старшей  линии  князей
 Нольдора.

А теперь приведите цитату о том, как Келегорм с Куруфином самолично выгоняли Финрода из Нарготронда и какие меры они для этого предприняли. Их речь на совете не в счет, они все сказали как есть, предупредив чем эта финродовская затея кончится может, и никого не выгоняли, и в темном углу не подстерегали. Финрод сам бросил корону и ушел по собственной инициативе, соответственно, в своей смерти виноват сам, никто его не выгонял. Пока нет данных о том, что братья выгнали Финрода из Нарготронда, все это чтение мыслей– ложь.

Цитировать
Вот, кстати, заодно опровержение очередной лжи о том, что Келегорм и Куруфин ничего плохого Финроду не хотели, и были против похода Финрода и Берена только из-за того, что цель этого похода - Сильмарилл.

Никакое это не опровержение. Опровержением было бы описание того, как братья выпихивали Финрода из города и садились на трон, спихнув предварительно Ородрета. Но этого нет.
Так может и расскажете что-же плохого они ему лично сделали, конкретно и в деталях? Корону с головы сорвали, пинка дали? Если вы не подтвердите свои обвинения, значит вы лжете.

Цитировать
Кроме речи Ульмо (которую можно трактовать по-разному), эти события утверждаются как следствия именно проклятья автором, а не кем-то из героев.


Злостный оффтопик
Знаете, я не автор и у меня может быть свое собственное мнение, и оно основывается на моем прочтении текстов автора. из текста веселого напутствия Намо я вижу, что это не проклятие, а предупреждение, а вместо вашего проклятия, вижу только причинно-следственные связи, которые просматриваются в тексте очень хорошо. И я необязательно должна разделять мировоззрение  мораль и логику автора у меня другое отношение к действиям персонажей. То что Финрод ради своей Клятвы был готов принести в жертву свой народ считается великим и благородным поступком, то что Феанор ради свое Клятвы готов был принести в жертву нолдор считается по какой-то причине преступлением. Не было бы жертвы Финрода – не было бы победы, что не факт. Но также не было бы Клятвы Феанора – не было бы Исхода. Двойные стандарты автора мне непонятны, и я не собираюсь их принимать.  Вам повезло, вы разделяете его логику, я – нет, а тексты Толкина настолько противоречивы, что каждый выискивает в них то, что подтверждает его точку зрения, игнорируя те цитаты которые ее опровергают. В тексте используется слово проклятие, но по форме и стилю это не так, и кроме того никаких последствий это пророчество само по себе не несло, в своих бедах нолдор были виноваты только сами, а войны и измены продолжались вплоть до Четвертой эпохи.

Цитировать
Что противоречит тексту по прямо высказанным вопросам. Найдите-ка рациональное объяснение превращению Эльвинг в чайку!

Оборотничество. Эльвинг вполне могла унаследовать эти способности от Мелиан, и Ульмо здесь был бы не нужен.

Цитировать
Не "ещё что", а изменение плоской планеты до шарообразной.

Вполне возможно, что этим изменением сопровождался переход планеты из одного измерения в другое. Не исключено, что в ином измерении она могла быть плоской. И Аман исчез.

Цитировать
А мог и собрать.

А мог и не собрать

Цитировать
С этим ХО - в "Другой взгляд", пожалуйста, возьмите и напишите труд об Арде без Эру. Попробуйте, может быть, будет интересно. Но в "Другом взгляде"

Эру в Эндоре никто не видел, да и эльфы знали о нем понаслышке от грозных валар, письма за своей подписью Эру также не отправлял. Так что с точки зрения какого-нибудь жителя восточной средиземской страны, Эру мог быть выдумкой эльфов.

Цитировать
Сами сильмарили с вами не согласны.

Сильмарили говорить не умели, и соответственно, согласия или несогласия своего не выражали. А что касается жжения нечистых рук и тому подобное, так заклятие – то Варда накладывала, а она никак не могла определять права собственности на Камни, ей Камни не принадлежали, передавать их по наследству мог лишь тот, кто их создал.  Валар в вопросе нечистых рук были на редкость субъективны, Тингол отправивший на смерть человека их взял, хотя с моей точки зрения эти руки чистыми никак не назовешь, гномский царь тащил сильмарил и не обжигался, а сколько эльфов перед этим угробил, и тут моя моральная позиция как-то не согласуется с моралью Валар. Так что вопрос обжигания или необжигания не может иметь отношение к праву наследования. Наследники одни – дети мастера. Мастер сделал и только он может распоряжатся свои изделием, тот кто протянет к нему ручки без согласия мастера будет считатся преступником и вором, а уж никак не родичем, и справедливо.

В общем все зависит от личных взглядов и пристрастий. По сему дальнейший разговор считаю бесполезным.
До свидания.

Анх

Цитировать
В том-то и дело, что попытка отказа от Клятвы приводила к более ужасным последствиям для самих феанорингов.

Отказ от Клятвы мог привести и к более ужасным последствиям для Эндоре. Вполне возможно что с нарушением Клятвы судьба Эндоре стала бы еще более катастрофичной, и Эарендил мог не доплыть до Амана, а этого по-мнению Намо допустить было нельзя.

Цитировать
Или же во устрашение отступникам. Нехороший портрет Эру получается. Исходя из этих соображений, я считаю гибель Нуменора глобальной катастрофой. Цунами там, или еще что... А потом могли и сказок насочинять про грозного ЭРУ. Это ИМХО.

Дело даже не в этом. Никаких знаков своего присутствия Эру не подавал, зато подали знаки присутствия Стихии.
Валар вполне могли это грязное дело сами провернуть, а потом все на волю Эру свалить. Опять-таки присутствие Эру в этом деле не подтверждено. Есть только слова Валар и Элендила.

Цитировать
На мой взгляд Клятва феанорингов была сродни предупреждению: неберите, хуже будет. Остальным (тому же Финроду) было наплевать на Клятву. Чего же жаловаться потом?
А право на сильмариллы феаноринги не потеряли, ИМХО. Это их наследство.

Тут скорее намек – укравший у вора сам становится вором. Говоря просто – Финрод решил составить Берену компанию стать вторым в шайке. Они шли на воровство. Видно поэтому Финроду так стыдно было признаватся в причинах своего столь странного путешествия. Как он мог признатся что идет воровать?
Для Феанорингов  Моргот – вор, Финрод таким образом напару с Береном тоже становится вором. А тут как говорится сами напросились, предупреждение было. Но если уж предупреждение Намо на Финрода не подействовало, то куда уж Феанорингам.
А то, что Феаноринги - наследники, это да, и других не имеется.

Цитировать
Цитировать
Оба этих проклятия имели последствия: Хуан погиб в схватке с Кархаротом,

Это было предсказано еще до проклятия Келегорма. Поэтому нельзя с уверенностью говорить именно об исполнении его проклятия. Поэтому-то я с самого начала и сомневалась в том, стоит ли относить его к “настоящим”.

Цитировать
Феанор погиб в схватке с балрогами.

Это – явно следствие проклятия Мандоса. Ведь мы даже не знаем подробностей проклятий Нолдор, ведь не обязательно же они желали Феанору именно смерти.
В очередной раз Вы не поняли мой вопрос. Я, наверное, совсем непонятно изъясняюсь. Попытаюсь еще раз.
Почему Вы одно проклятие относите к настоящим (хоть и сомневаясь), а другие - к поэтическим (ни секунды не сомневаясь)?
А насчет подробностей проклятий - так мы не знаем как именно проклял Келегорм Хуана и коня (опираясь на Сильм). Проклял и проклял. Нолдор тоже проклинали. В чем разница?

Юлия явно незнакома с текстом. Причины гибели Феанора:

«Ибо Феанор, в гневе своем на Врага, не остановился, но продолжал гнать остатки орков, думая добраться так до самого Моргота. И он хохотал, играя мечом, радуясь, что не отступил перед гневом валаров и трудностями пути и узрел час мести. Ничего не знал он об Ангбанде и о тех огромных силах, что столь быстро собрал Моргот; но хоть и знал, - его бы это не удержало; ибо он далеко опередил свое войско; и, увидя это, прислужники Моргота повернули назад, и на помощь им вышли из Ангбанда балроги. Там, близ пределов Дор-Даэдэлофа, края Моргота, Феанор с немногими друзьями был окружен… Там Феанор и погиб бы, не приди ему в это время на помощь сыновья с войском. Балроги оставили его и отступили в Ангбанд.»
Кстати, нельзя отрицать того, что нолдор желали Феанору смерти многие из нолдор ненавидели Феанора еще в Тирионе ("Потому те, кто был возмущен его высокомерием, а еще те, кто покинули и возненавидели его" (Шибболет)) до всех известных событий, а Альквалонде эту ненависть только усугубило. Как известно от слов «да будь ты проклят…», очень недолго и кинжал проклятому в спину всадить. Они вполне могли и угрожать, в этом свете тайное отплытие Феанора вполне объяснимо – он опасался за свою жизнь. Если бы не отплыл, свое проклятие Феанору нолдор осуществили бы еще в Арамане,  это вполне возможно.
Если это проклятие нолдор в адрес Феанора считать настоящим, пусть даже и сомневаясь, то получится, что тайное отплытие Феанора уже нельзя будет назвать предательством. Предать врага невозможно, можно предать только друга или доверившихся тебе, оставленные нолдор не доверяли Феанору и вполне возможно угрожали ему. А на такую трактовку  ваш оппонент  не согласится, последовательность - редкая добродетель.



Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 23/09/2007, 01:11:55
*sigh* rimma, в тексте сказано, что все перечисленное было из-за проклятия.
Следствием предупреждения это всё быть не может.

Цитировать
А теперь приведите цитату о том, как Келегорм с Куруфином самолично выгоняли Финрода из Нарготронда и какие меры они для этого предприняли. Их речь на совете не в счет, они все сказали как есть, предупредив чем эта финродовская затея кончится может, и никого не выгоняли, и в темном углу не подстерегали.
*sigh* Вот только что приведённая цитата есть свидетельство их желания, которое, согласно тексту, было следствием проклятья.
А речь их, к Вашему сведению, была если и не ложью, то, хм... весьма тенденциозная. Не будь желания спровадить Финрода, они могли бы говорить иначе, например, посоветовать дать Берену провиант с затребованной амуницией, и отправить восвояси.

Равно и измена Маэглина оценивается как следствие проклятья. Ульмо просто так не скажет, знаете ли!
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 25/09/2007, 20:57:06
Анх
Цитировать
В том-то и дело, что попытка отказа от Клятвы приводила к более ужасным последствиям для самих феанорингов.
Вот то-то и оно-то. Я про трусость говорю, а все почему-то яростно отвергают подобное обвинение в адрес феанорингов. Это трусость такого же рода, как и у Маэглина, который тоже был отважным воином. В бою отвагу проявить – это одно, а проявить доблесть путем отказа от Клятвы – это другое. Смелости второго типа у феанорингов не нашлось.
Цитировать
Во всех этих случаях поединки были именно с применением физической силы.
Ну и что? Во всех этих случаях противники положительных героев (Моргот, Саурон, Король-Чародей) кроме физической силы обладали еще и некой магической силой. Однако, она им не помогла и в двух случаях дело вообще закончилось развоплощением. Почему-то Саурон не отправил «майярским силовым ударом» трех наглых Эрухини в нокаут (и никогда я не поверю, что дело здесь было в особой честности Саурона). Король-Чародей (одно имя свидетельствует, что он был искушен в магии!) тоже почему-то ничего не смог сделать с девушкой и хоббитом. Потому-то я и говорю, что дело не в одной силе (физической или магической).
Цитировать
Говоря, что я атеистка, я имею в виду следующее: если про какой-то случай начинают говорить "Божественное вмешательство!", я пытаюсь найти рациональное объяснение.
Очень даже Вас понимаю. В нашем мире я рассуждаю таким же образом. Но в мире Арды это НЕВОЗМОЖНО. Потому что автором задано существование божественных сил и чудес. Все. Причем во все Эпохи есть живые свидетели существования этих сил – эльфы. Они напрямую общались с Валар. Валар напрямую общались с Эру и рассказали о нем эльфам. Не верить Валар ни эльфам, ни нам нет никаких оснований.
Цитировать
То же утопление Нуменора: получается, что ради спасения небольшого числа верующих, Эру утопил остров вместе с детьми (не собрал же Элендил с товарищами всех малышей с Нуменора?), которые в принципе могли стать хорошими людьми.
Кстати, а с чего Вы взяли, что они бы выросли хорошими людьми? Скорее всего, эти дети унаследовали бы отрицательные качества родителей. А Эру – всеведущ, он это мог знать, и соответственно, принял меры.
Цитировать
Или же во устрашение отступникам. Нехороший портрет Эру получается.
Все население острова (кроме Верных) поддерживало и одобряло поведение Саурона и Ар-Фаразона, как то: рабство, набеги на людей Средиземья, их убийства, грабеж и притеснение, человеческие жертвоприношения. Хорошенький портрет «невинного» населения Нуменора? Это не просто «отступники», всего лишь не верящие в Эру. Эти отступники творят зло, а если сами не творят лично, то одобряют и поддерживают. Лично мне их не жаль. Как они поступали с другими, так поступили и с ними и поделом. У них была возможность исправиться – в правление Тар-Палантира, когда произошел кратковременный возврат к прошлому. Но нет – они предпочли поддержать Ар-Фаразона и Саурона.
Цитировать
На мой взгляд Клятва феанорингов была сродни предупреждению: не берите, хуже будет. Остальным (тому же Финроду) было наплевать на Клятву. Чего же жаловаться потом?
В отличие от «законных» владельцев – Маэдроса и Маглора, которым Сильмариль жег руки, он не жег «незаконного» владельца Берена. Это ли не лучшая иллюстрация к тому, напрасна была Клятва или нет? Финроду на Клятву Феанора было не наплевать. Он дважды о ней вспоминает вслух. Но – у него тоже клятва. Которую он нарушить тоже не может. «Все мы в тенетах рока». То есть, он не может решить, что ему лучше сейчас сделать – нарушить свою клятву или пробудить к жизни Клятву феанорингов. И он полагается на судьбу. Делай, что должен, и будь, что будет.
Цитировать
А право на сильмариллы феаноринги не потеряли, ИМХО. Это их наследство.
Прямое противоречие тексту. «Но камень жег руку Маэдросу невыносимой болью, и понял он, что это и есть сказанное Эонвэ: право его на камень было утеряно и клятва была напрасной». Маэдрос понял, а Вы все никак не поймете?
Цитировать
В очередной раз Вы не поняли мой вопрос. Я, наверное, совсем непонятно изъясняюсь. Попытаюсь еще раз.
Почему Вы одно проклятие относите к настоящим (хоть и сомневаясь), а другие - к поэтическим (ни секунды не сомневаясь)?
А Вы что, мои мысли читаете, сомневаюсь я или нет? Я когда искала по тексту все проклятия, обратила внимание и на этот случай и некоторое время даже сомневалась. Но уж очень здесь неконкретное указание – в каком смысле проклинали, желали ему смерти или просто ругались «чтоб этому Феанору пусто было!», например. Тогда как в случае с Хуаном проклятие как-то более конкретно. Вот даже посмотрите на построение предложений: «проклиная Феанора» и «он проклял и пса и коня». Мне кажется, во втором случае проклятие звучит как-то сильнее.

Rimma
Цитировать
И Альквалонде тут ни при чем, Саурон вполне мог найти другой способ отправить сего доблестного короля в темницу.
Да, только странно, зачем он вообще его в таком случае упоминает, если это не имеет никакого смысла? Если бы Толкин имел в виду, что дело было только в том, что Саурон просто сильнее, то он бы не приводил нам содержания этих песен чар. Да и вообще, бессмысленно тогда было бы петь с каким-то содержанием. Пели бы просто «ля-ля», а у кого чары были бы сильнее, тот бы и победил. Но нет – приведено содержание песен и это содержание имеет конкретный смысл и по смыслу противостоит друг другу. Поэтому я считаю, что это совсем неслучайно и замысел автора явно был таков, чтобы мы заметили именно это противостояние смысла двух песен.
Цитировать
И кроме-того, если бы не некий Голлум, эти самые некоторые люди и эльфы успешно проиграли бы Саурону в Третью Эпоху, оказались бы пошинкованы в мелкую капусту.
Rimma, мы тут говорим не о событиях Войны за Кольцо, а о событиях Войны Последнего Союза. Матчасть!
Цитировать
Бессмертных говорящих собак больше не наблюдалось и исходя из того, что Саурон вышел в облике волколака можно предположить, что и Хуан не просто собака.
Хуан – не просто собака, но магию он не применял. Об этом ничего не говорится. И он явно слабее Саурона.
Цитировать
Не проклятье, а пророчество.
Rimma, просто для интереса посчитайте, сколько раз его называли пророчеством, а сколько – проклятием (причем проклятием его называли не только эльфы и люди).
Цитировать
Проклятый человек Турин зарезал Глаурунга и никакое Проклятие ему не помешало, а проклятый эльф Финрод проиграл в поединке Саурону и тут оказывается что проиграл он не потому что слабее а потому что Проклятие виновато.
Проклятые эльфы тоже иногда выигрывали – Дагор-нуин-Гилиат, Дагор Аглареб. Однако, выигрывая частные битвы, они практически проиграли войну. И с Турином то же самое. Он убил Глаурунга, но навлек несчастья на всех, среди которых селился. И сам погиб из-за собственного проклятия. Сравнение с Финродом: Финрод проиграл Поединок, но выиграл весь Поход за Сильмарилем, Турин выиграл битву с драконом, но это повлекло его смерть и смерть его сестры и других людей, а также дальнейшие несчастья Бретиля и Дориата.
Цитировать
Второе предупреждение, уже в форме запугивания.

«Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли».
Предупреждение, что «гнев Валар ляжет»? Если этот гнев не имел какой-то собственной силы, то зачем же о нем говорить? Я уже объясняла, как по моему мнению, действовало проклятие – сравнение с болезнетворными микробами. Если у Вас, например, хороший иммунитет, и Вы не заболеете, находясь в очаге заражения, Вы же не будете говорить, что этих микробов вовсе не существует?
Цитировать
И причем здесь проклятье? Проклятье виновато в том, что нолдор оказались мстительны и желали друг друга порезать? Извините это уже проблемы самих нолдор.
Правильно, проблемы Нолдор. Но из-за Проклятия этот раздор случился именно в тот момент, когда Нолдор могли выиграть (если я правильно поняла, тогда они, объединившись, могли даже взять Ангбанд, и хотя Моргота они бы все равно не одолели, ему бы пришлось бежать в другое место, строить новую крепость, очень долго собирать новые войска, в общем, Нолдор выиграли бы гораздо больше времени для укрепления в Белерианде и может быть, они бы даже захватили Сильмарили).
Цитировать
Измена может возникнуть и без всякого проклятия. В последующие эпохи никаких проклятий не было, но измен и войн от этого меньше не было.
Как ни странно, это не так. Во Вторую и Третью Эпохи предательств было намного меньше и ни одна битва из-за них не была проиграна. Ни одна крепость не пала из-за предателя. В Эрегионскую войну не было ни одной измены. В войну Последнего Союза была одна (когда горцы не пришли на помощь Исильдуру), но радикальных последствий она не имела. В Ангмарских войнах – не было. В Войну Кольца – была одна (Саруман), но тоже без радикальных последствий. Так что, плохо Вы знаете историю Арды, rimma.
Цитировать
Их речь на совете не в счет, они все сказали как есть, предупредив чем эта финродовская затея кончится может, и никого не выгоняли, и в темном углу не подстерегали.
Речь на совете, может быть, и не в счет (хотя прямо сказано, что КК задумали отправить Фелагунда на смерть – но Вам, конечно, это не доказательство). Зато потом они хотели именно подстеречь его и убить.

Лэйтиан, подстрочный перевод:

Куруфин говорит Келегорму: «и если по благоволению слепой удачи этот сумасшедший (Финрод) идет обратно и если он несет Сильмариль – я не буду больше ничего говорить, кроме одного - по праву камень света будет твой (и наш), а другому, быть может, достанется трон».

Я думаю, достаточно ясно сказано: Финрода и тех, кто с ним будет – убить, забрать Сильмариль и сесть на трон в Нарготронде.
Цитировать
Финрод сам бросил корону и ушел по собственной инициативе, соответственно, в своей смерти виноват сам, никто его не выгонял. Пока нет данных о том, что братья выгнали Финрода из Нарготронда, все это чтение мыслей– ложь.
Толкин считал иначе. Но, Вы, конечно, лучше Толкина знаете, что там происходило.
Цитировать
Так может и расскажете что-же плохого они ему лично сделали, конкретно и в деталях? Корону с головы сорвали, пинка дали? Если вы не подтвердите свои обвинения, значит вы лжете.
Толкин и нарготрондцы считали иначе. Куруфин произнес свою речь специально, чтобы Финрод ушел один. Больше никаких целей он не преследовал. Сохранение жизней нарготрондцев волновало его меньше всего.
Цитировать
Оборотничество. Эльвинг вполне могла унаследовать эти способности от Мелиан, и Ульмо здесь был бы не нужен.
Прямое противоречие тексту. Но Вы, rimma, конечно, лучше знаете…

Цитировать
Эру в Эндоре никто не видел, да и эльфы знали о нем понаслышке от грозных валар, письма за своей подписью Эру также не отправлял. Так что с точки зрения какого-нибудь жителя восточной средиземской страны, Эру мог быть выдумкой эльфов.
Мы же не с точки зрения жителя восточной средиземской страны рассуждаем! (А Эру с людьми разговаривал, со всеми, между прочим – см. Легенду Аданэли).
Цитировать
гномский царь тащил сильмарил и не обжигался, а сколько эльфов перед этим угробил, и тут моя моральная позиция как-то не согласуется с моралью Валар.
В тексте нет указания, что не обжегся! Не лгите сами, rimma. А то Вы горазды только других во лжи обвинять, а за собой не замечаете.
Цитировать
Так что вопрос обжигания или необжигания не может иметь отношение к праву наследования.
Сами феаноринги с Вами несогласны. «Но камень жег руку Маэдросу невыносимой болью, и понял он, что это и есть сказанное Эонвэ: право его на камень было утеряно и клятва была напрасной».
Цитировать
Отказ от Клятвы мог привести и к более ужасным последствиям для Эндоре. Вполне возможно что с нарушением Клятвы судьба Эндоре стала бы еще более катастрофичной, и Эарендил мог не доплыть до Амана, а этого по-мнению Намо допустить было нельзя.
Доказательства? Пока их нет, считаю данное высказывание голословным домыслом.
Цитировать
Никаких знаков своего присутствия Эру не подавал, зато подали знаки присутствия Стихии.
Валар вполне могли это грязное дело сами провернуть, а потом все на волю Эру свалить.
Клевета в чистом виде. Такие обвинения надо доказывать.
Цитировать
Есть только слова Валар и Элендила.
Да, да лжецы известные :). Ни одному слову их верить нельзя, правда, rimma?
Цитировать
Они шли на воровство. Видно поэтому Финроду так стыдно было признаватся в причинах своего столь странного путешествия. Как он мог признатся что идет воровать?
Финрод ни от кого цель похода не скрывал. Не лгите снова, rimma.
Цитировать
Юлия явно незнакома с текстом. Причины гибели Феанора:
Ах, rimma, огромное Вам спасибо! А то я не знала, как умер Феанор, а Вы меня просветили, не поленились! Только что это процитированный отрывок доказывает? Что это не следствие Проклятия Мандоса или что это следствие проклятий Нолдор, или что-то другое? Поясните свою мысль.
Цитировать
Кстати, нельзя отрицать того, что нолдор желали Феанору смерти многие из нолдор ненавидели Феанора еще в Тирионе ("Потому те, кто был возмущен его высокомерием, а еще те, кто покинули и возненавидели его" (Шибболет)) до всех известных событий, а Альквалонде эту ненависть только усугубило.
И что? Где конкретное доказательство, что они хотели именно смерти Феанора еще до того, как он их бросил в Арамане?
Цитировать
Как известно от слов «да будь ты проклят…», очень недолго и кинжал проклятому в спину всадить. Они вполне могли и угрожать, в этом свете тайное отплытие Феанора вполне объяснимо – он опасался за свою жизнь. Если бы не отплыл, свое проклятие Феанору нолдор осуществили бы еще в Арамане,  это вполне возможно.
Сейчас я пожалею бедного Феанора. Оказывается, он убежал от злых Нолдор, которые хотели его убить! Хотя, ему надо только на себя пенять в этом случае: первым угрожал смертью именно он (Финголфину в Тирионе) и первое убийство в Амане было совершено тоже с его подачи (Альквалондэ). Он показал «хороший» пример, и ему ли было жаловаться, что этому примеру могут последовать другие!
Цитировать
Предать врага невозможно, можно предать только друга или доверившихся тебе, оставленные нолдор не доверяли Феанору и вполне возможно угрожали ему. А на такую трактовку  ваш оппонент  не согласится, последовательность - редкая добродетель.
«и весь народ Финголфина продолжал идти вперед, чувствуя давление уз родства и воли Феанора».

Шли за Феанором, заметьте! Никаких угроз ему не было!
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Анх от 28/09/2007, 00:42:59
Цитировать
В бою отвагу проявить – это одно, а проявить доблесть путем отказа от Клятвы – это другое. Смелости второго типа у феанорингов не нашлось.
Вряд ли кто-то мог тихо и добровольно сходить с ума. Повторю еще раз, что Маэдрос ПЫТАЛСЯ отказаться от клятвы.

Цитировать
Во всех этих случаях противники положительных героев (Моргот, Саурон, Король-Чародей) кроме физической силы обладали еще и некой магической силой.
Вы действительно не понимаете о чем я говорю? Или просто прикидываетесь? Здесь имел место физический поединок без применения магической силы. Никто магией не пользовался. А в физическом поединке случайности бывают – вспомните гибель Ахиллеса хотя бы.

Цитировать
Не верить Валар ни эльфам, ни нам нет никаких оснований.
И верить тоже.

Цитировать
Кстати, а с чего Вы взяли, что они бы выросли хорошими людьми?
Они уже никакими не выросли. Если такова Ваша точка зрения, то не говорите об Эру как об абсолютном добре. Фанатизм еще никого не украшал.

Цитировать
Эти отступники творят зло, а если сами не творят лично, то одобряют и поддерживают. Лично мне их не жаль.
Ну да, младенцы... фанатизм...

Цитировать
В отличие от «законных» владельцев – Маэдроса и Маглора, которым Сильмариль жег руки, он не жег «незаконного» владельца Берена.
Про жжение и нежжение было очень много обсуждений, не хочется повторяться. Достаточно сказать, что на этот счет у Профессора сплошные нестыковки в тексте.

Цитировать
Финроду на Клятву Феанора было не наплевать. Он дважды о ней вспоминает вслух. Но – у него тоже клятва. Которую он нарушить тоже не может.
Т.е. Вы согласны, что феаноринги не могли нарушить клятву?
Перечитайте тред на WWW-DOSK, там было предложено много решений по теме исполнения Финродом клятвы  ;)

Цитировать
Прямое противоречие тексту. «Но камень жег руку Маэдросу невыносимой болью, и понял он, что это и есть сказанное Эонвэ: право его на камень было утеряно и клятва была напрасной». Маэдрос понял, а Вы все никак не поймете?
Факт один – Маэдрос с сильмариллем бросился в пропасть. Что он при этом понял – это мысли автора.

Цитировать
А Вы что, мои мысли читаете, сомневаюсь я или нет?
Ни в коем случае! Это Вы всю дорогу мои мысли читаете, а я Вам объясняю, что вы их читаете неправильно   8)

Цитировать
Мне кажется, во втором случае проклятие звучит как-то сильнее.
А мне как раз так не кажется  :P На мой взгляд, эти случаи идентичны. Вы же разбираете случай с Хуаном, а случай с Феанором не упоминаете вовсе. Неужели Ваша нелюбовь к Первому Дому так влияет на беспристрастность? Для серьезного исследования беспристрастность ой как важна.

Цитировать
Да, только странно, зачем он вообще его в таком случае упоминает, если это не имеет никакого смысла? Если бы Толкин имел в виду, что дело было только в том, что Саурон просто сильнее, то он бы не приводил нам содержания этих песен чар. Да и вообще, бессмысленно тогда было бы петь с каким-то содержанием. Пели бы просто «ля-ля», а у кого чары были бы сильнее, тот бы и победил. Но нет – приведено содержание песен и это содержание имеет конкретный смысл и по смыслу противостоит друг другу. Поэтому я считаю, что это совсем неслучайно и замысел автора явно был таков, чтобы мы заметили именно это противостояние смысла двух песен.
Это все очень верно, но откуда же Вы делаете вывод, что Финрод мог Саурона победить?

Цитировать
первое убийство в Амане было совершено тоже с его подачи
Ваша нелюбовь к Феанору потрясает. Первое убийство в Амане – убийство Мелькором Финве.

Цитировать
Шли за Феанором, заметьте!
За Финголфином   ;)
ЗА Феанором они шли территориально :P, т.е. шли позади.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 28/09/2007, 12:04:26
Вряд ли кто-то мог тихо и добровольно сходить с ума. Повторю еще раз, что Маэдрос ПЫТАЛСЯ отказаться от клятвы.
Он отказался от неё отказываться, когда всё-таки отвоевал два Сильмарилля. Хотя Маглор советовал отказаться, и оказался прав.

Цитировать
Здесь имел место физический поединок без применения магической силы.
А теперь объясните, почему предположительно обладающие великой магией Моргот, Саурон, предводитель назгул, пошли в физический поединок с противником, которого, по Вашему утверждению проще было победить так?
Цитировать
вспомните гибель Ахиллеса хотя бы.
Ну нашли что приплести. Ахиллес был человеком, и вот он магией не обладал в принципе. И, кстати, его гибель могла не быть случайной - кажется, кто-то посоветовал Парису стрелять в ногу.

Цитировать
Цитировать
Не верить Валар ни эльфам, ни нам нет никаких оснований.
И верить тоже.
Верить - у эльфов - есть. Валар предоставили - бескорыстно, заметим, что за польза Валар с эльфов, - землю, научили их многому... А чему научил Моргот - дело известное.

Цитировать
Ну да, младенцы... фанатизм...
А вы докажите сначала, что там были младенцы. Могло и не быть, между прочим...

Цитировать
Про жжение и нежжение было очень много обсуждений, не хочется повторяться. Достаточно сказать, что на этот счет у Профессора сплошные нестыковки в тексте.
Где?

Цитировать
Перечитайте тред на WWW-DOSK, там было предложено много решений по теме исполнения Финродом клятвы  ;)
Но феаноринги, чтобы понадёжней угробить Финрода, сумели сделать единственно возможным то решение, которое и было сделано.

Цитировать
Факт один – Маэдрос с сильмариллем бросился в пропасть. Что он при этом понял – это мысли автора.
А вот это вы зря, дорогуша. Авторский текст есть авторский текст, а точнее, фактичское утверждение о мире. Независимо от вашего мнения.
Не "надо думать, потому что понял", не "эльфы решили, что он прыгнул, потому что понял", а "прыгнул, потому что понял", так что это понимание - факт. Если не верите - представьте, что он это озвучил перед тем, как прыгнуть, и это кто-то услышал.
А если уж очень хочется порассуждать про злых валар и добрых феанорингов - открывайте-ка тему в "другом взгляде" - там и поговорим, хорошо?

Цитировать
Это все очень верно, но откуда же Вы делаете вывод, что Финрод мог Саурона победить?
Собственно, после Резни и Проклятья - нет, не мог. Если бы Резни не случилось - неизвестно.

Цитировать
За Финголфином   ;)
ЗА Феанором они шли территориально :P, т.е. шли позади.
[/quote]
Злостный оффтопик
Как же Вы мне Джориана напомнили...
Снова отрицаете текст. Финголфин поклялся следовать за Феанором в его походе, следовательно, они шли в конечном счёте за Феанором.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: rimma от 02/10/2007, 11:04:07
Анх

Цитировать
Про жжение и нежжение было очень много обсуждений, не хочется повторяться. Достаточно сказать, что на этот счет у Профессора сплошные нестыковки в тексте.

Анх, дело не в жжении или нежжении, это совершенно никак не относится к правам собственности на Сильмариллы.
Заклятие на Камни наложила Варда, естественно ее заклятие соответствовало ее личным субъективным взглядам на нечистые руки и т.д., но субъективный взгляд Валар никак не может претендовать на безошибочность и объективность, т.к. при наличии, на мой взгляд, явно нечистых рук у Тингола и царя гномов Сильмарилл их почему-то не обжигал, из этого можно предположить, что убийство Тингола и намеренное отправление человека на смерть не рассматривались самими Валар как преступление, и руки совершивших это, на их субъективный взгляд, были чисты. Кроме-того, Валар вообще не были безгрешны и много где ошибались: когда выпустили Моргота, когда допустили Затемнение Валинора, когда призвали эльфов в Валинор и т.д. Валар могли наложить заклятие, но к праву собственности оно никак не относилось, оно лишь определяло кого они обожгут, а кого нет. Право собственности на свое творение имеет, как известно, только творец и только он может определять кому передать свое творение, а кому нет.  О том, что подумал Маэдрос в момент перед самоубийиством:  самоубийца в состоянии аффекта, перед смертью, мыслить ясно не может, поэтому его мысли тоже могли быть ошибочны.
По тексту:
Есть субъективное мнение Валар.
Есть субъективное мнение обезумевшего Маэдроса.
Ни одно не может претендовать на истинность, поскольку Эру своего веского слова не сказал и никаких заклятий не накладывал. А заклятие Варды никак к праву собственности не относится, ведь если дочке материны кольца на пальцы не налазят, то это совершенно не значит что она утратила на них право.


Цитировать
И верить тоже.

А тут правда. Эльфы тоже верили Валар в Валиноре, а что получилось?

Цитировать
Факт один – Маэдрос с сильмариллем бросился в пропасть. Что он при этом понял – это мысли автора.

Маэдрос ясно мыслить уже не мог.
Кроме того, автор не единожды говорил, что вся эта история мифическое прошлое Земли, Сильмариллион является самовольной компиляцией разрозненных текстов Профессора его сыном, т.е. полного авторства Профессора тут нет, зато есть личные домыслы его сына, который опять-таки подбирал эти тексты на свой субъективный вкус. А различные тексты, оставшиеся после смерти Толкина, написаны как-бы от лица нескольких внутренних авторов.


Цитировать
За Финголфином   
ЗА Феанором они шли территориально  , т.е. шли позади.

Они за Феанором не шли вообще.
"И   действительно,   когда   Феанор   принялся   выстраивать Нолдор для выступления, тотчас начались раздоры. Потому что он,  хотя  и  склонил  слушавших  его к уходу, однако, никто не
собирался   признать   Феанора   королем.    Большой    любовью пользовались  Финголфин  и  его сыновья, и их домочадцы, как и основная часть жителей Тириона, отказались выступить,  если  их
поведет Феанор."
(Сильмариллион)

Если опираться на то, что за Феанором шел хотя бы Финголфин то нет,
Финголфин после смерти отца нарушил свое обещание о признании верховенства Феанора, скажем так, Финголфин Феанора предал:

"(после того, как Моргот умудрился убить Финвэ) Феанор лишился верховенства, и большая часть Нолдор, покидавших Валинор, перешла под  правление Финголфина, старшего сына Индис." ("Шибболет Феанора")

"Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли." 
 
"...по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор." 

После того, как Феанор был изгнан из Тириона, а Финве ушел в Форменос вместе с ним, Финголфин правил Нолдор в Тирионе, было сказано, что после того, как началось Бегство Нолдор, жители Тириона 'не отвергли тогда правления Финголфина и считали его королем'.(Квента Сильмариллион)

«Посему Финголфин и его сын Тургон воспротивились Феанору, - и родились злые слова, и снова гнев прилил к остриям мечей.»(Сильмариллион) - заметим, что воспротивился Финголфин уже после того, как Феанор поклялся (а поклявшись Феанор, в любом случае, должен был уходить, т.к. изгнал себя Клятвой), т.е. если бы Финголфину удалось переломить ситуацию ушел бы Феанор с небольшим отрядом аки Финрод, а Финголфин остался бы в Амане и дальше править своим народом, несмотря на все свои обещания.


И в конце концов, нолдор выступили из Тириона двумя воинствами, которые шли раздельно, но с разной скоростью:

«2992 Поход начался, несмотря на запрет богов (он никого не остановил), но поскольку не все Нолдоли признавали власть Фэанора и Дом Финголфина провозгласил королем своего владыку, предводителей у Эльфов было несколько.» (Ранние Анналы Амана)

Финголфин не клялся идти за Феанором в поход – это факт (цитаты о такой клятве отсутствуют). Тот, кто отрицает это – отрицает прямой авторский текст.
 Финголфин дал обещание признать верховенство Феанора – это тоже факт. (подтверждается цитатами)
 Финголфин отказался после смерти Финве признавать верховенство Феанора (отрекся от обещания) и сам претендовал на Верховную власть над всеми нолдор - и это факт. (подтверждается цитатами)

Причины по которым нолдор отправились через Хелькараксе достаточно однозначны – месть:
«Но тогда не было любви в сердцах Финголфина и его народа к народу Феанора; и, хотя Финголфин узнал, что Феанор мертв, он считал сыновей сообщниками отца, и появилась опасность столкновения между двумя воинствами.» (Серые Анналы)  Не уточняется, сообщниками в каком деле были сыновья, возможно что имеется ввиду Альквалондэ. Как-то не видно, что влекли их узы родства, раз перешедшие через Хелькараксе готовы были порезать Феанорингов у Митрим.
 Думаю, что узы родства там имелись ввиду другие - узы родства с погибшими телери (в ранних версиях Финрод и Галадриэль сражались против Феанора на стороне телери), тогда действительно имело смысл идти через льды, чтобы отомстить за погибших родичей, раз в Арамане не успели это сделать, про Галадриэль прямо сказано:
«но теперь в ее сердце горело страстное желание преследовать  Феанора, в какие бы земли он ни направился» (Шибболет Феанора)

Вероятней всего, что по пути в Араман проклятия нолдор в адрес Феанора звучали как угроза. Иначе трудно объяснить, что в тексте несколько раз используется слово «curse» в контексте проклятий нолдор Феанору:
«Let those that cursed my name, curse me still, and whine their way back to the cages of the Valar!»
«and many repented of the road and began to murmur, especially those that followed Fingolfin, cursing Fлanor, and naming him as the cause of all the woes of the Eldar.»
Феанор говорит, что нолдор проклинали его имя, а это фактически идентично проклятию Феанором Мелькора, ведь Феанор точно также проклял имя Мелькора:
"Then Fëanor rose, and lifting up his hand before Manwë he cursed Мelkor, naming him Morgoth, the Black Foe of the World"

 Феанор однозначно говорит о том, что проклинали его имя, ни о какой ругани и брани речи не идет.
 Отрицать это все равно, что отрицать прямой текст.

Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 02/10/2007, 12:16:18
Заклятие на Камни наложила Варда, естественно ее заклятие соответствовало ее личным субъективным взглядам на нечистые руки и т.д.,
Вы снова противоречите тексту.
Цитировать
Варда благословила Сильмарили, так что после никогда ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни лихо не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть
"лихо не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть" вместо "то, что Варде не нравилось, не могло коснуться их". В частности, Феанор начал не нравиться Валар ещё до утраты Сильмариллей.

Цитировать
т.к. при наличии, на мой взгляд, явно нечистых рук у Тингола и царя гномов Сильмарилл их почему-то не обжигал,
Не подтверждено.

Цитировать
О том, что подумал Маэдрос в момент перед самоубийиством:  самоубийца в состоянии аффекта, перед смертью, мыслить ясно не может, поэтому его мысли тоже могли быть ошибочны.
По тексту:
Есть субъективное мнение Валар.
Есть субъективное мнение обезумевшего Маэдроса.
Опять неверно.
По тексту - Маэдрос понял, а не подумал или решил, и тем более не решил в своём безумии.
Цитировать
Ни одно не может претендовать на истинность,
На истинность не может претендовать отрицание авторских слов - если он это понял означает - это было верно. В ином случае предложение строится как "он понял это так, как будто...". Чего не было.

Цитировать
Маэдрос ясно мыслить уже не мог.
Ну, здравствуйте. Кто тут ругал других за телепатию? Откуда такой вывод?

Цитировать
т.е. полного авторства Профессора тут нет, зато есть личные домыслы его сына, который опять-таки подбирал эти тексты на свой субъективный вкус. А различные тексты, оставшиеся после смерти Толкина, написаны как-бы от лица нескольких внутренних авторов.
Нет, во всех вариантах отрицается право феанорингов на Сильмариллы, Кристофер же только выбрал один из них.

Цитировать
привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли." 

Вообще, до этого в Сильмариллионе указывается, что утерял эту власть Феанор из-за своей ненависти к Валар, да и к Финголфину Одно дело - имя поменял, а другое дело - хотел зарезать брата, знаете ли!


Цитировать
Финголфин остался бы в Амане и дальше править своим народом, несмотря на все свои обещания.
Однако, он сдержал обещание и пошёл за Феанором. Многих он вёл ровно потому, что они не могли признать власть Феанора, тогда ещё только покушавшегося, а вскоре и просто убийцы родичей.

Цитировать
Финголфин не клялся идти за Феанором в поход – это факт (цитаты о такой клятве отсутствуют). Тот, кто отрицает это – отрицает прямой авторский текст.
Нет, это отрицаете вы:
". Ты станешь вести, а я следовать."
Это обещание большее, чем следовать в походе. Далее сказано, что в значительной степени ради исполнения этой клятвы Финголфин и пошёл, против своего желания.

Цитировать
Финголфин отказался после смерти Финве признавать верховенство Феанора (отрекся от обещания) и сам претендовал на Верховную власть над всеми нолдор - и это факт. (подтверждается цитатами)
Не подтверждается.
Цитировать
Финголфин и его сын Тургон воспротивились Феанору
тогда, когда Феанор клялся в ненависти. Финголфин обещал следовать, но не собирался ненавидеть всех и каждого, и убивать родных лю... эльфов. А если бы он согласился присоединиться к этой клятве, то именно это от него и потребовалось бы.
Так что к вопросу верховной власти это относится только тем боком, что сам Феанор сделал всё, чтобы себя её лишить. Вам хотя бы выражение "неисполнение преступного приказа" знакомо?

Насчёт мести Феанору - это бред сумасшедшего. Ни разу за историю на феанорингов другие эльфы не нападали. Доверять же Финголфин убийцам родичей действительно никак не мог.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Lamyra от 02/10/2007, 22:36:51
Мёнин, путаетесь. Мать Финголфина -- Индис из Ваниар. Это Финрода обвинили в убийстве родни матери (дочки Олвэ).
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 02/10/2007, 22:41:49
Вроде бы исправил. Суть, впрочем, не меняется.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 10/10/2007, 19:23:04
Анх

Цитировать
Вряд ли кто-то мог тихо и добровольно сходить с ума. Повторю еще раз, что Маэдрос ПЫТАЛСЯ отказаться от клятвы.
Значит, плохо пытался.
Повторяю снова, невесть уже в который раз: хорошо, положим, действительно, попытка отказаться от Клятвы вела к безумию. Тогда почему вместо нападения на ВРАГА БОГОВ, ЭЛЬФОВ И ЛЮДЕЙ, УБИЙЦУ ОТЦА, ДЕДА, МНОЖЕСТВА ДРУЗЕЙ И ПОДДАННЫХ, ЖЕСТОКОГО ЗАВОЕВАТЕЛЯ, МЕЧТАЮЩЕГО ПОКОРИТЬ ВЕСЬ БЕЛЕРИАНД, у которого хранились еще ДВА СИЛЬМАРИЛЯ, было предпринято нападение на ПОТЕНЦИАЛЬНОГО СОЮЗНИКА, принадлежавшего К ТОМУ ЖЕ НАРОДУ, что и феаноринги, и не сделавшего им лично НИЧЕГО ПЛОХОГО? (Аргумент, типа – а забрать у Моргота Сильмарили было невозможно, не принимается, поскольку один Сильмариль у него все-таки забрали).
Цитировать
Цитировать
Не верить Валар ни эльфам, ни нам нет никаких оснований.

И верить тоже.
На что же Вы, в таком случае, опираетесь в своих рассуждениях, если никому не верите?
На собственное, надо заметить, довольно странное представление об Арде?
Цитировать
Они уже никакими не выросли. Если такова Ваша точка зрения, то не говорите об Эру как об абсолютном добре. Фанатизм еще никого не украшал.
Никаких доказательств, что были спасены не все, заслуживающие спасения, у Вас нет. Эру – Абсолютное Добро. Все.

Цитировать
Ну да, младенцы... фанатизм...
Значит, Толкин тоже фанатик. Ну, если можно его назвать фанатиком, то я тоже с удовольствием буду так называться.
Цитировать
Про жжение и нежжение было очень много обсуждений, не хочется повторяться. Достаточно сказать, что на этот счет у Профессора сплошные нестыковки в тексте.
Я не вижу никаких нестыковок.

Цитировать
Т.е. Вы согласны, что феаноринги не могли нарушить клятву?
Могли нарушить.
Цитировать
Перечитайте тред на WWW-DOSK, там было предложено много решений по теме исполнения Финродом клятвы   
Ни одно из тех решений не подходит, а почему – я там же и объясняла.
Цитировать
Факт один – Маэдрос с сильмариллем бросился в пропасть. Что он при этом понял – это мысли автора.

Вы тоже мироходческого подхода придерживаетесь? Кстати, я давно заметила, такого подхода придерживаются в основном те, кто желает оправдать феанорингов. Уж больно им не нравится, что Толкин их держит за отрицательных персонажей!
Если Вы считаете, что героям книг Толкина следует дать совсем не ту оценку, которую он им дал, то возможны два вывода: либо Вы совершенно не понимаете, что он написал, поскольку у Вас какое-то кривобокое восприятие, либо Толкин со своей задачей, как писатель, справиться не сумел. Так вот – лично я думаю, что Профессор со своей задачей писателя справился блестяще. 
Напишите свою книгу – тогда я буду придерживаться Вашего мнения насчет ее героев, если Вы с таким же мастерством, как Толкин, покажете их характеры.
Цитировать
А мне как раз так не кажется   На мой взгляд, эти случаи идентичны. Вы же разбираете случай с Хуаном, а случай с Феанором не упоминаете вовсе. Неужели Ваша нелюбовь к Первому Дому так влияет на беспристрастность? Для серьезного исследования беспристрастность ой как важна.
Не влияет. Я же Вам достаточно четко пояснила причины, по которым я мало внимания обратила на это «проклятие». В любом случае, оно гораздо менее важно для понимания общей картины использования проклятий в мире Арды (как, впрочем, и проклятие Келегормом Хуана), нежели, например, Проклятие Мандоса или проклятие Морготом рода Хурина.
Цитировать
Это все очень верно, но откуда же Вы делаете вывод, что Финрод мог Саурона победить?
Я делаю подобный вывод из результатов тех поединков, где также противники были не равны по силам, но победил более слабый (поединок Короля-Чародея с Эовин,  поединок Турина с Глаурунгом и т.д.) Я не совсем понимаю, с чем у Вас связано такое прямо яростное отрицание даже малейшей возможности для Финрода победить Саурона! Дракона, между прочим, тоже трудно было победить, и тем не менее, Турин это проделал. Почему бы не положиться на возможную счастливую случайность в поединке? Ладно еще, про Моргота сказано четко, что никогда Нолдор его не смогут победить, так ведь Саурон-то – не Моргот! Он слабее и по поводу него такого отрицания возможности победы высказано не было. В некоторых случаях, Эрухини побеждали Майяр.
Цитировать
Ваша нелюбовь к Феанору потрясает. Первое убийство в Амане – убийство Мелькором Финве.
Забыла добавить: первое убийство эльфа эльфом. Так что не надо меня обвинять в пристрастности, я именно это имела в виду.
Цитировать
ЗА Феанором они шли территориально  , т.е. шли позади.


and all Fingolfin's folk went forward still, feeling the constraint of their kinship and the will of F?anor,

«и весь народ Финголфина продолжал идти вперед, чувствуя принуждение уз родства и воли Феанора».

Вчитайтесь внимательно: народ ФИНГОЛФИНА чувствовал принуждение воли ФЕАНОРА. Не Финголфина. По-моему, здесь достаточно четко видно, что шли они все-таки за Феанором, пусть и не желая при этом признавать его своим королем. Если они шли просто территориально, зачем здесь говорить о воле Феанора?

Rimma
Цитировать
Анх, дело не в жжении или нежжении, это совершенно никак не относится к правам собственности на Сильмариллы.
Ну, по замыслу автора, конечно, относится, хотя Вам это говорить бесполезно…
Цитировать
Заклятие на Камни наложила Варда, естественно ее заклятие соответствовало ее личным субъективным взглядам на нечистые руки и т.д., но субъективный взгляд Валар никак не может претендовать на безошибочность и объективность, т.к. при наличии, на мой взгляд, явно нечистых рук у Тингола и царя гномов Сильмарилл их почему-то не обжигал, из этого можно предположить, что убийство Тингола и намеренное отправление человека на смерть не рассматривались самими Валар как преступление, и руки совершивших это, на их субъективный взгляд, были чисты.
Объясняю еще раз для самых … гм… непонятливых. То, что Сильмариль не жег царя гномов НИГДЕ НЕ УКАЗАНО. Да, точно так же не указано, что и жег. Однако, рассмотрим логику событий. Жечь его Сильмариль был должен по двум параметрам сразу: смертная плоть и нечистые руки. Значит, по логике, жечь должен был обязательно. Почему не указано? Ну, ошибка автора, точнее говоря, недосмотр. Делать из этого недосмотра (глава «О падении Дориата» в Сильмариллионе – САМАЯ НЕПРОРАБОТАННАЯ Профессором глава, естественно, здесь возможны ошибки) такие далекоидущие выводы, как делаете Вы – попросту несерьезно. Вот если бы было точно указано: да, не жег, вот тогда можно было бы строить всякие предположения.

Теперь о Тинголе. Все-таки его жечь Сильмариль не должен. Первое: отправил человека на смерть, говорите Вы? Берен ДОБРОВОЛЬНО на это согласился. Тингол его не обманывал, не посылал со словами: «Нет, там совсем безопасно, просто возьмешь камушек и вернешься». Берен вполне мог не соглашаться, а потом, например, выкрасть Лутиэн и сбежать с ней из Дориата. Он согласился, он сам выбрал свой путь. Тут не было ни принуждения, ни обмана. Да, не слишком красивое поведение – но в рамках морали. Вот если бы Тингол получил Сильмариль и все равно удержал бы у себя Лутиэн, не дал согласия на брак – тогда да, Сильмариль должен был бы его жечь. Второе: Тингол согласился на брак Берена и Лутиэн, НЕ ПОЛУЧИВ СИЛЬМАРИЛЯ (хотя формально клятва Берена была выполнена – он держал его в своей руке, правда, рука была в брюхе у волка – такая вот гримаса судьбы). Этим он исправил свое предыдущее, не слишком красивое поведение, и, следовательно, Сильмариль его жечь был не должен.
Цитировать
Кроме-того, Валар вообще не были безгрешны и много где ошибались: когда выпустили Моргота,
Потому что выпустить Моргота было необходимо. Потому что он раскаялся (хоть и ложно), а держать в заключении раскаявшегося и желающего исправиться – нельзя. Такая вот этика.
Цитировать
Право собственности на свое творение имеет, как известно, только творец и только он может определять кому передать свое творение, а кому нет.
Слишком примитивно. Это ведь не просто драгоценности, а последние частички Незамутненного Света, тут не может быть обычного: «вот я создал, и я один могу владеть!». Кроме того, Феанор забывал постоянно, что Свет создал не он.
Цитировать
О том, что подумал Маэдрос в момент перед самоубийиством:  самоубийца в состоянии аффекта, перед смертью, мыслить ясно не может, поэтому его мысли тоже могли быть ошибочны.
Вы ошибаетесь. Это не «мысли перед самоубийством». Это мысли, которые ПРИВЕЛИ к самоубийству. А это, извините, две большие разницы.
Цитировать
А заклятие Варды никак к праву собственности не относится, ведь если дочке материны кольца на пальцы не налазят, то это совершенно не значит что она утратила на них право.
Аналогия совершенно не подходит. Или Вы нас считаете такими дураками, которые не увидят разницы в этих двух ситуациях?
Цитировать
А тут правда. Эльфы тоже верили Валар в Валиноре, а что получилось?
Верили бы до конца – получилось бы лучше. А то в одном месте – верили, в другом – не верили. Оттого и их несчастья.
Цитировать
Кроме того, автор не единожды говорил, что вся эта история мифическое прошлое Земли, Сильмариллион является самовольной компиляцией разрозненных текстов Профессора его сыном, т.е. полного авторства Профессора тут нет, зато есть личные домыслы его сына, который опять-таки подбирал эти тексты на свой субъективный вкус. А различные тексты, оставшиеся после смерти Толкина, написаны как-бы от лица нескольких внутренних авторов.
И что? Между прочим, ни у одного из этих «внутренних авторов» нет оправдания поведению феанорингов.

Цитировать
Они за Феанором не шли вообще.
"И   действительно,   когда   Феанор   принялся   выстраивать Нолдор для выступления, тотчас начались раздоры. Потому что он,  хотя  и  склонил  слушавших  его к уходу, однако, никто не
собирался   признать   Феанора   королем.    Большой    любовью пользовались  Финголфин  и  его сыновья, и их домочадцы, как и основная часть жителей Тириона, отказались выступить,  если  их
поведет Феанор." (Сильмариллион)
Уважаемая rimma! Или Вы очень нагло подтасовываете цитаты, или стали жертвой плохого перевода. Склоняюсь ко второму, поскольку Вы все-таки достаточно умны и должны понимать, что многие не поленятся и заглянут в оригинал (что, кстати, и Вам неплохо бы сделать, иначе возможны очень неприятные ошибки). Хотя, с другой стороны, цитата настолько подходит Вашей позиции, что Вы и не стали проверять. Ах да, Вы жертва перевода, действительно. Это же З.Бобырь – перевод, пользоваться которым для серьезных рассуждений никак нельзя. Рекомендую Вам оставить этот перевод лишь в качестве курьеза, а для цитирования использовать хотя бы Н.Эстель (хотя и там есть ошибки).Кстати, учтите на будущее, что я все цитаты (особенно Ваши) сверяю с оригиналом, так что трюк с неправильным переводом (если Вы это сделали намеренно) у Вас не пройдет. Я слишком хорошо уже изучила Ваши способности к цитированию. Вот цитата в оригинале и мой перевод:

And indeed when F?anor began the marshalling of the Noldor for their setting-out, then at once dissension arose. For though he had brought the assembly in a mind to depart, by no means all were of a mind to take F?anor as King. Greater love was given to Fingolfin and his sons, and his household and the most part of the dwellers in Tirion refused to renounce him, if he would go with them; and thus at the last as two divided hosts the Noldor set forth upon their bitter road.

«И, действительно, когда Феанор принялся выстраивать Нолдор для похода, сразу же начались раздоры. Ибо хотя он склонил собравшихся к уходу, не все желали принять Феанора Королем. БОльшая любовь была отдана Финголфину и его сыновьям, и его домочадцы и большая часть жителей Тириона отказались отвергнуть его (Финголфина, а не Феанора!), если он пожелает идти с ними, и таким образом, наконец, два отдельных воинства Нолдор выступили в этот горький путь».

Как видно из цитаты, ситуация несколько другая, нежели Вы тщитесь представить. До смерти Финвэ королем Нолдор Тириона считался Финголфин. После смерти Финвэ Нолдор Тириона отказались считать своим королем не Финголфина, ЕСЛИ он пойдет с ними. Из чего, однако совсем не следует, что они вовсе ни в грош не ставили Феанора. Сначала Феанор призвал ВСЕХ следовать за ним. Следовательно, он брал на себя ответственность за них. Если бы он четко поставил условие сразу: идете со мной – значит, признавайте меня королем, а иначе – я никакой ответственности за вас не несу и вообще, знать не знаю, что вы тут делаете – тогда другой вопрос. Но он не расставил все точки над i. Следовательно, Нолдор вправе были считать, что долю ответственности за всех, последовавших за ним, несет именно Феанор. А Феанор, бесчестно воспользовавшись кораблями, добытыми СОВМЕСТНО, тайком бежал, да еще и корабли сжег! Это расценивается как предательство, и справедливо. Феанор призвал следовать за собой, а потом последовавших просто бросил, ничего не объяснив.
Цитировать
«Посему Финголфин и его сын Тургон воспротивились Феанору, - и родились злые слова, и снова гнев прилил к остриям мечей.»(Сильмариллион) - заметим, что воспротивился Финголфин уже после того, как Феанор поклялся (а поклявшись Феанор, в любом случае, должен был уходить, т.к. изгнал себя Клятвой), т.е. если бы Финголфину удалось переломить ситуацию ушел бы Феанор с небольшим отрядом аки Финрод, а Финголфин остался бы в Амане и дальше править своим народом, несмотря на все свои обещания.
Ага, начинается сравнение с Финродом! Только ситуации совсем разные. Если бы Финрод на своем пути тоже сделал бы нечто, подобное Резне и если бы его клятва была столь же кощунственной и гибельной, как Клятва Феанора, то тогда да, можно было бы проводить параллели и в этом случае я не назвала бы нарготрондцев предателями.
Как Толкин считал (и как я считаю) клятву верности в особых случаях нарушать не только можно, но и нужно. Здесь – такой же случай, ибо Финголфин воспротивился не просто так, не из-за своего желания властвовать, а потому, что считал Клятву – гибельной. Или Вы считаете, что верность означает нерассуждающую покорность в любом случае? К тому же, здесь никакого предательства со стороны Финголфина не произошло – после этой ссоры он со всем своим войском опять следовал за Феанором.
Цитировать
Финголфин не клялся идти за Феанором в поход – это факт (цитаты о такой клятве отсутствуют). Тот, кто отрицает это – отрицает прямой авторский текст.
Нет, действительно,  как о том рассуждать, что Маэдрос право на Сильмарили утратил – так авторский текст отрицать можно, а здесь – ну прямо никак нельзя! Что-то, rimma, у Вас двойные стандарты при подходе к цитатам.
Цитировать
Не уточняется, сообщниками в каком деле были сыновья, возможно что имеется ввиду Альквалондэ. Как-то не видно, что влекли их узы родства, раз перешедшие через Хелькараксе готовы были порезать Феанорингов у Митрим.
 
Rimma, я уже столько раз замечала, что Вы совершенно не обращаете внимания на хронологию и пишите так, как будто все события Сильмариллиона были его участникам известны еще до того, как произошли. Об «узах родства» говорится до того, как Феанор угнал корабли. О «сообщниках отца» говорится уже после, причем явно, что здесь имеется в виду именно угон и сожжение кораблей, поскольку дальше говорится, что многие из народа Феанора испытывали стыд и сожаления именно по этому поводу! 
Цитировать
Думаю, что узы родства там имелись ввиду другие - узы родства с погибшими телери (в ранних версиях Финрод и Галадриэль сражались против Феанора на стороне телери), тогда действительно имело смысл идти через льды, чтобы отомстить за погибших родичей, раз в Арамане не успели это сделать
Уважаемая rimma, да посмотрите же на цитату внимательно:

«и весь народ Финголфина продолжал идти вперед, чувствуя принуждение уз родства и воли Феанора»

Ну причем здесь Тэлери, если дальше говорится о воле Феанора! При этом, заметьте, говорится о «народе Финголфина», а не о «народе Финарфина»!
И вообще, rimma, Вы поступаете некорректно. Дело в том, что в оценке желания Финголфина идти в Средиземье «Сильмариллион» и «Шибболет» противоречат друг другу. В Шибболет Финголфин поддержал мятеж и шел в Средиземье по собственной воле, в Сильме он мятеж не поддержал, идти в Эндор не хотел. Таким образом, для объяснения цитаты из Сильма в этом случае нельзя применять цитаты из Шибболет, поскольку они друг другу противоречат. Цитаты из других источников можно привлекать только если они не противоречат Сильмариллиону, иначе получится путаница.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Galiusha от 14/10/2007, 19:20:43
Juliana! Как Вы считаете - мог Толкин в принципе к клятвам относится не совсем положительно и делить их, к примеру, на клятвы-обещания (неисполнение клятвы ведёт к собственному проклятью, как у Финрода. Будь я проклят, если... В случае неисполнения Финрод сам себя проклинает) и клятвы-кощунства (клятва является кощунством и сама в себе содержит проклятье из за своей неисполнимости, так как у Феанора. То есть Феанор проклял себя сам). Нет английской версии. Используется ли термин "клятва" применительно к обещанию Берена о Сильмарилле?
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 16/10/2007, 23:29:38
Juliana! Как Вы считаете - мог Толкин в принципе к клятвам относится не совсем положительно и делить их, к примеру, на клятвы-обещания (неисполнение клятвы ведёт к собственному проклятью, как у Финрода. Будь я проклят, если... В случае неисполнения Финрод сам себя проклинает) и клятвы-кощунства (клятва является кощунством и сама в себе содержит проклятье из за своей неисполнимости, так как у Феанора. То есть Феанор проклял себя сам).

Тут немного другое, мне кажется. Любая клятва должна быть исполнена, если она "праведна", то есть ведет к благой цели и ради ее исполнения не надо совершать каких-то "злых" дел. Связь клятв вообще с проклятьем Мандоса была такой, ИМХО: Проклятье Мандоса обещает предательство и страх предательства, значит, не исполняя клятву, ты это проклятие осуществляешь. Так же и любые другие клятвы, уже после снятия Проклятия, тоже должны выполняться, иначе нарушивших их ждут плохие последствия. Но, это, как я и говорила, касается только "праведных" клятв. "Неправедные" клятвы (вроде Клятвы Феанора или клятв первых людей Морготу) не только можно, но и должно нарушать именно затем, чтобы избежать проклятия.
Нет английской версии. Используется ли термин "клятва" применительно к обещанию Берена о Сильмарилле?

Да.
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Lamyra от 23/10/2007, 03:13:21
Juliana,
Цитировать
Тогда почему вместо нападения на ВРАГА БОГОВ, ЭЛЬФОВ И ЛЮДЕЙ, УБИЙЦУ ОТЦА, ДЕДА, МНОЖЕСТВА ДРУЗЕЙ И ПОДДАННЫХ, ЖЕСТОКОГО ЗАВОЕВАТЕЛЯ, МЕЧТАЮЩЕГО ПОКОРИТЬ ВЕСЬ БЕЛЕРИАНД, у которого хранились еще ДВА СИЛЬМАРИЛЯ, было предпринято нападение на ПОТЕНЦИАЛЬНОГО СОЮЗНИКА, принадлежавшего К ТОМУ ЖЕ НАРОДУ, что и феаноринги, и не сделавшего им лично НИЧЕГО ПЛОХОГО?
После того, как Берен и Лютиэн вырвали один сильмарил у Моргота, Маэдрос собрал союз и попытался взять Ангбанд. После поражения феаноринги вместо нападения на Дориат могли разве что пойти на север всемером; при этой доблестной попытке всей компании светила, скорее всего, скорая и страшная смерть. или долгая... или что похуже... Оно конечно, это было бы лучше, чем разрушить Дориат (с моральной точки зрения).Но пойти на дело очень опасное, но когда надежда есть, а альтернативы нет -- это одно. А тут можно было выбирать между Морготом и Диором, так против последнего геройство проявлять куда как легче.  Почему их не хватило пойти в Ангбанд за камнем, когда у Финрода с соратниками, Берена с Лютиэн, наконец у Фингона (уже не за камнем, а за Маэдросом) достало мужества идти в Ангбанд? А это уже другой вопрос...
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Galiusha от 23/10/2007, 05:09:58
Lamira, полностью с тобой согласна! Маэдрос собрал союз в Ниэрнаф, пытаясь не нарушать моральные законы, но после этой битвы, а также после каждой последующей резни у феанорнингов было все меньше и меньше сил (включая и количество самих феанорнингов). Личное мужество они так и не проявили. Нападение на Дориат - первый случай нарушения моральных законов братоубийственной резнёй, за который в ответе был лично Маэдрос, как глава Первого дома. Маэдрос пытался "сохранить лицо", как раз путём создания союза и
Цитировать
нападения на ВРАГА БОГОВ, ЭЛЬФОВ И ЛЮДЕЙ, УБИЙЦУ ОТЦА, ДЕДА, МНОЖЕСТВА ДРУЗЕЙ И ПОДДАННЫХ, ЖЕСТОКОГО ЗАВОЕВАТЕЛЯ, МЕЧТАЮЩЕГО ПОКОРИТЬ ВЕСЬ БЕЛЕРИАНД, у которого хранились еще ДВА СИЛЬМАРИЛЯ
, но потерпел поражение.
А отваги для личного подвига у него было явно меньше, чем у Фингона (либо стало меньше после пыток, поражений и разъедающей разум клятвы). Единственный выход в таком положении - отказаться от клятвы. Маэдрос решил, что сыновняя клятва отцу выше, чем этические нормы, а когда понял свою неправоту - впал в безнадежное отчаяние.
Цитировать
попытка отказаться от Клятвы вела к безумию
Попытка как раз бы и сохранила разум. К безумию вела сама клятва Феанора, ибо была не исполнима. Juliana, здесь согласна с тобой!
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Oghost от 25/07/2010, 19:09:11
А вот в "Хоббите" упоминается еще Беорн. Напомню, он приютил Бильбо, гномов и Гэндальфа в своей обители. И вот в книге он очень похож по описанию на оборотня... А уже во "Властелине Колец" упоминаются волколаки, тоже оборотни, но враждебные... Это ведь как вроде проклятия, верно??
Название: Re: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 25/07/2010, 19:16:56
Волколаки у Толкина - говорящие волки, не помню, где бы они обращались в людей. Это чудовища или мелкие враждебные духи (в ВК говорится, что при их убийствах не оставалось тел).

Беорн - "волшебник" (упоминается в "Письмах" Толкина), хотя природа его способностей (которые целиком подчиняются ему, а значит, это искусство, а не проклятие) остаётся совершенно неясна (люди без эльфийской крови обычно не были способны к магии, да и не похоже оборотничество ни на эльфийское, ни на сауроново колдовство).
Название: О проклятиях
Отправлено: Aragorn Elessar от 28/06/2013, 11:00:35
Мне очень понравилась ваша статья Юлия, и вы ошибаетесь в одном, это полностью полноценная статья, достойная уважения, ибо вы потратили великое количество времени для поиска этих материалов, я вам очень благодарен за столь интересную информацию :) ;) :D
Название: О проклятиях
Отправлено: Balin от 28/06/2013, 13:49:08
От модератора: Aragorn Elessar, Ваши реплики прекрасно видно и тогда, когда они написаны чуть менее крупными буквами. =)
Название: О проклятиях
Отправлено: Динендиль от 30/08/2016, 18:47:20
Большое спасибо, очень интересная и глубокая статья! Смысловая глубина Сильмариллиона кажется неисчерпаемой, так что порой с каждым новым прочтением обнажается следующий пласт смыслов. И тема проклятий раскрыта широко, глубоко и точно. Трудно поспорить, лишь добавить по аналогии с индийской мифологией - какие из этих проклятий на самом деле могли быть и во благо миру Арды? В индийских сказаниях был яркий песронаж - мудрец Дурваса одаренный уникальной способностью проклинать только во благо вселенной, так что его порой внезапно охватывал гнев и он произносил проклятие (которое в дальнейшем было во благо), но сам он порой стыдился своих слов и гнева. В этой связи возможным ответом может быть ваша аналогия с брошенным вызовом - а сможете ли вы преодолеть действие проклятия, хватит ли у вас сил? С другой стороны проклятие часто становится силой вершащей судьбу героев и народов, в конечном итоге все же дающую возможность счастливого финала для участников, даже прошедших через ад в процессе из-за совершенных ошибок и собственной слабости.
Название: О проклятиях
Отправлено: Juliana от 11/09/2016, 18:42:17
Динендиль

Спасибо. Но, вроде бы, "благих проклятий" у Толкина не замечено, разве что в том смысле, что помышлением Эру любое зло обращается добром.
Название: О проклятиях
Отправлено: Динендиль от 21/09/2016, 09:35:58
Те же нолдор, проклятые Мандосом, но все же бросающие вызов Мелькору и судьбе - разве не достойны восхищения, что не умаляет тяжести совершенного зла в Альквалонде. А Второй дом, преданный, прошедший через стужу и лед, но не вернувшийся в Валинор - разве они не достойны восхищения? Иные поражения (Фингольфин) достойнее многих побед. Можно даже сказать, что проклятие Мандоса и лишение поддержки Валар только увеличили славу их деяний.

Свобода выбора - драгоценный дар Эру и цена его - возможность выбрать зло и разрушение. Но если бы такого выбора не было, чего бы стоил сотворенный мир?

The spirit rises mightier by defeat; Its godlike wings grow wider with each fall. (с)
 
Название: О проклятиях
Отправлено: tolen от 21/09/2016, 19:52:26
Злостный оффтопик
...что бы делало твоё добро , если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с неё исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и от людей... Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и всё живое, из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом. ты глуп. (с)
Название: О проклятиях
Отправлено: Adenis от 22/09/2016, 00:15:06
что бы делало твоё добро , если бы не существовало зла... ты глуп.
Кто скажет брату своему: "глупец", должен ответить перед Синедрионом, а кто безумцем 'его' назовет, того геенна ждет огненная.
Название: О проклятиях
Отправлено: tolen от 22/09/2016, 07:32:41
что бы делало твоё добро , если бы не существовало зла... ты глуп.
Кто скажет брату своему: "глупец", должен ответить перед Синедрионом, а кто безумцем 'его' назовет, того геенна ждет огненная.
Вот пусть Михаил Афанасьевич Булгаков и отвечает. Или вашему невежеству достаточно будет привести в синедрион мессира Воланда?
Название: О проклятиях
Отправлено: dinVolt от 24/09/2016, 05:14:36
У Дурвасы не во благо вселенной, а для роста собственной пуньи проклятия работали. Так-то он много чего плохого своими проклятиями натворил, и много чего хорошего благословениями.

Проклятие оно на то и проклятие, чтобы работать в плохую сторону. Если оно работает в хорошую сторону - это благословение, если и так, и так - предсказание =)

В английском это лучше заметно - там bane от слова "убийство", damnation - "осуждение", curse ~ "зло". Какое-то из этих трёх даже даётся как "кощунственная клятва".

С глобальных позиций оценивать проклятия бесполезно, потому что можно сделать абсолютно любые выводы. Подумаешь, Гитлер был, зато теперь с национализмом боремся, всё окей. Аналогично и вывод про Финголфина и его славу - может, и есть хорошие последствия, но без проклятия Мандоса было бы лучше, и самому Финголфину особенно.

Ну и Невероятно Клёвое Проклятие - это уже достижения эпохи комиксов и кинематографа, а не литературы, так что у Толкина их нет =)
Название: О проклятиях
Отправлено: Мёнин от 24/09/2016, 12:13:15
У Толкина это отчасти с Клятвопреступниками и с Горлимом конкретно. Не говоря уже о гейсе Беорна.
Название: О проклятиях
Отправлено: Динендиль от 27/09/2016, 17:19:43
"Проклятие оно на то и проклятие, чтобы работать в плохую сторону. Если оно работает в хорошую сторону - это благословение" -
плохо-хорошо, эх наше плохо-хорошо настолько порой субъективно :) И кто приходит в Арду, рождается на Земле, то конечно вкушает плоды познания и добра и зла - и это наш выбор! и нам от него не уйти раз родились здесь :-) Наша душа порой подсознательно ищет экстремальный опыт, страх как и любовь притягивают желаемое, а пройдя через страх мы становимся сильнее. Со временем приходится свое понятие хорошо-плохо приводить в соответствие с хорошо-плохо с точки зрения Целого, если конечно мы верим во вселенский смысл. Как могла пунья Дурвасы расти, если его проклятия несли лишь зло? Видимо, индуизму свойственен монизм больше, чем дуализм?