Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: doreling от 20/10/2004, 23:15:48
-
" Армия Запада оказалась окружённой , враги превосходили их численностью в десятки раз . "
Ясно дело потом царство Саурона рухнуло , орки сошли с ума и т.д. и т.п. , но не кажется ли вам всем , что даже с ума сшедшее войско в хотя бы 10 раз большей численностью можно победить , точнее полностью с лёгкостью истребить . Не верю , что можно . И попрежнему мне интересно какже быть с недобитыми назгулами ??? Одного на Пелленорских полях прехлопнули , но остальные ??? Да , Кольцо их ненаглядное пропало , повелитель исчез , но они же можно сказать изначальные слуги Саурона !!! Разве они не могли руководить войском своего павшего повелителя ???
Тем более харадримцы !!! Они защищались , но их перебили . Интересненькое дело получается . Сколько же там было харадримцев ??? Да и вообще , че с элефантами делать ??? Как-то уж всё у Профессора просто - войско обезумило ( по большей части ) и самолеквидировалось .
Представьте стоит себе 6 тысяч войска , а на них прёт 60-80 тысяч , пусть беспорядочно , хаотично , но ты уж никуда не денешься - оно тебя просто снести должно .
Хотя может я немножко глупости говорю ...
-
Эпос, что с него взять :)
1) Андрил был мощным, так сказать, артефактом, можно сказать, антиподом ужаса, который несли с собой назгул.
2) Сам Арагорн тоже был не лыком шит. Вспомни, что его даже друзья не узали, когда он "преобразился" в истинного правителя (на Андуине, перед Каменными Гигантами). Вспомни поход Серой Дружины - всех тянула воля лишь одного Арагорна и еще любовь к нему.
3) Ты забыл про Гэндальфа, с которым теперь по силе никто не может сравниться.
4) Внезапное исчезновения психо-контроля не то что выбивает из колеи, но и очень сильно подавляет психику (это все имхо, конечно). Тем более это усугубляется в связи с первыми тремя пунктами.
-
Они (орки и т.п.) подумали, что нафиг им надо воевать с какими то там людЯми и попросту дизертировали с поля боя, командира то нет. :), заградотрядов тоже нет, вот и разбежались по домам... ;D
-
А кто сказал что там было 60 тыш?
В десять раз больше, ну-ну, гондорский хронист еще поскромничал. на деле думаю было тыщ 25.
-
Если бы хронист поскромничал , то написал , что орков было тыщ сто не меньше ...
-
И всё-таки вопрос остаётся вопросом : могло ли случится так , что назгулы выжили ? В общем-то это и есть вопрос , который особенно меня мучает !!!
-
Неа, назгулы развоплотились, так как единственное что давало им силу, это их кольца, а при уничтожении единого кольца, все остальные потеряли силу.
(Наверное) В фильме их кусками лавы поубивало - то же метод, в лаве любое кольцо расплавится.
-
Цитата из: doreling on 21-10-2004, 22:24:33
И всё-таки вопрос остаётся вопросом : могло ли случится так , что назгулы выжили ? В общем-то это и есть вопрос , который особенно меня мучает !!!
НЕТ!
Кросспостинг... Модераторы АУ!!!
Повторяю для тех кто с бронепоезда и задает один вопрос в четырех тредах двух разных форумов
"But the Nazgûl turned and fled, and vanished into Mordor’s shadows, hearing a sudden terrible call out of the Dark Tower; and even at that moment all the hosts of Mordor trembled, doubt clutched their hearts, their laughter failed, their hands shook and their limbs were loosed. The Power that drove them on and filled them with hate and fury was wavering, itsf their"
Читаем Толкина... Он -- рулез.
-
Ernillew,
я, видимо, с того же бронепоезда :) Ну где в этой цитате слово "deincarnation" или "unembodiment"& ;) написано "повернулись, дали деру и пропали в Мордорских тенях :) а теней в Мордоре было много - вулканические испарения, все такое ;)
-
"Если бы хронист поскромничал , то написал , что орков было тыщ сто не меньше ... "
Как человек, знакомый со Средневековьем - авторитетно заявляю: 60 000 человек - синоним слова "очень много" (как и 100 тыщ, но и 60 тыщ часто встречается) в средневековых хрониках. Рискну допустить, что Гондор все же государство средневекового типа. Отсюда вывод...
-
Гондор - государство средневекового типа?????!!!
Да более высококультурного государства не существовало, навеное, никогда, и здесь дело не в технологиях которыми тогда владели.
-
"Да более высококультурного государства не существовало, навеное, никогда, и здесь дело не в технологиях которыми тогда владели."
Э-э, почтенный, Вы часом не перегрелись? Вы им еще электричество припишите... Пороховая артиллерия есть? Нет. Даже на XIV век не тянет.
-
Глобальномодераторское предупреждение!
Не разводите оффтопик. Все сообщения не по тематике топика будут удалены через два дня.
-
Пусть даже и 60000 на 6000, превосходство всего в 10 раз, это не критично. А вот во времена Второй Мировой был иакой бельгийский форт, Эбен-Эмаэль, 1500 злостных бельгийцев, орудия, бетонные стены.... а захватил его отряд из 70 немецких десантников :)
-
не забывайте к тому же, что творчество Толкиена довольно символично. Орки и прочая нечисть - порождение лиха Моргота и, следовательно, Саурона. вся сила Саурона, как известно, была заключена в Кольце. Кольцо уничтожено => воли, которая сдерживала войско тьмы, нету. вполне логичный исход.
-
исход-то может логичный , но всёже нет рикакой у меня уверенности , что 6-7 тыс молжет разгромить тысяч этак 60 , хоть и не организованными
-
А у меня нет уверенности, что эти 60000 сражались после того, как некто навеки сгинул.
-
Ну почему же все орки взяли да разбежались ???
Например , в Мглистых горах и подземельях Мории тоже были орки , но они же имели свои головы и поэтому нападали на всех подряд , а не потому что им Саурон то приказывал . Значит могли они оказать реальное сопротивление , даже после падения Саурона .
-
Не понял вопроса.
Ты имеешь в виду, что орки из Мглистых сражались в числе 60000? Или то, что они и после поражения могли чинить всяческие неприятности?
Если второе, то так, собственно, и было; если первое, то их процент в "сборной" был, наверное, довольно невелик.
-
не - я не про то , что в горах орки сами по себе свободно воевали . Значит после того , как пал Саурон , могли все его орки , что возле ворот были , по немногу , хоть и неорганизованно , но не плохо повоевать .
-
А в принципе, если вопрос стоит "КАК 6000 могли победить 60000 врагов", то лично мне, например, известно 2 случая в реальной истории, когда армию останавливал вообще 1 (!) человек. Могу привести примеры.
-
очень бы хотелось узнать как это было . Но хочу заметить , что врядли Арагорн собирался договариваться с орками и вообще вести передоговоры .
-
Первый случай:
Однажды в Китае эпохи Троецарствия знаменитый полководец Чжугэ Лян был однажды застигнут вместе со своей армией в городе Сичэне сильно превосходящими войсками противника под командованием не менее знаменитого полководца Сыма И. Тогда, вместо того, чтобы запереться в городе и тем самым обречь себя на поражение, Чжугэ Лян приказал открыть главные ворота и построить за ними армию, а сам пошел на вышку оных главных ворот и начал играть на лютне...
... Сыма И, который был весьма умным человеком, долго думал, к чему бы всё это, и в конце концов решил, что здесь заготовлена некая ловушка, превосходящая его умственные возможности; в силу этого он поспешил снять осаду и увести армию.
Второй случай:
Наполеон, после бегства с Эльбы и высадки во Франции, просто встал перед армией, отправленной для его поимки, и сказал что-то вроде "солдаты, а вы помните, за кого сражались раньше?". И все солдаты дружно перешли на его сторону.
Впрочем, непосредственно к теме оба случая отношения не имеют.
А имеет вот что: нельзя считать равной боевую ценность орка и человека. Орк, это, по терминологии Старкрафта, зерлинг, а люди - как минимум зилоты. Да, в армии Саурона были и люди, но если вспомнить все прочие факторы в пользу армии Запада (а именно: она оборонялась; на выгодной позиции; ввиду недавней победы боевой дух был выше; кроме того, как товорил Сунь-цзы, "... бросай своих людей в места, откуда нет выхода, и тогда они умрут, но не побегут"), то эти люди решающего перевеса обеспечить не могли.
-
не думаю , что это был случай , когда главнокомандующие могли напугать врагов разговроами . Вообще битва началась , когда погиб Саурон , тоесть было не до разговоров . Корче , я не спорю с Толкином . Просто не совсем я понял , как победили объединённые силы Запада .
-
Странно, что вы не рассматриваете мою точку зрения, высказанную выше.
Вопрос такой: ЗАЧЕМ оркам сражатся, если можно просто уйти? Или вы считаете, что они долг родине с честью отдавали, или им прям уж очень хотелость подраться? Врядли.
Орки - трусливый и подловатый вид, и такие понятия как долг и честь и совершенно непричущи, в отличии от людей....
-
ясно , что долг и честь не для орков , но зато людям здесь вовсе они не присущи , потому что они тогда лютой ненавистью ненавидели орков , после весго того , что они за долгие годы начудили , никакие с переговоры орками люди проводить не собирались ( уже битва началась ) , а орков все добить хотели . Так что хочешь не хочешь -сражаться придётся .
-
Сражаться придется только тем, кто уже начал, а тем что в арьергарде, ничто не припядствует сделать ноги.
Сражать могло максимум 3 или 4 тысячи (лицом к лицу с гондорцами), а это для наших не проблема.
-
Почему 3-4 ? Мне кажется наши войска стояли на 2 холмах , а со всех сторон , словно море бушевала армия Саурона .
Так вот воевать могло уже сходу 4-5 тыс , а остальные , даже если бы хотели свалить , то войска Запада бы им этого не дали . А на сколько я понимаю , там были не только тупые орки , но и люди и орки Барад Дура которые вполне понимали , что лучше уж тут защищаться , чем валить потихоньку , потому что всё равно их завалят . Тем более , что были же хоть какие-то повышенные чины в армии Саурона( Голос Саурона , например ) , так вот они могли всё организавать . Надо-то всего ничего тыс 5 лучников + 5 тыс тех ктоуже рубится и 5-6 сотен олог-хаев ( больших тролей) . С такой армией вполне можно повоевать + армия Харада .
Короче повезло нашим сильно , что армия оказалась хреновой такой .
-
Как ты правильно заметил - армия была хреновой и деморализованной.
Цитата:
Так вот воевать могло уже сходу 4-5 тыс , а остальные , даже если бы хотели свалить , то войска Запада бы им этого не дали
Че то я не понял, у кого из них проблемы - у людей или у орков?
-
Проблемы у войск Запада . Про людей говорю , потому что у Саурона люди тоже были .
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 25-10-2004, 21:47:57
Пусть даже и 60000 на 6000, превосходство всего в 10 раз, это не критично. А вот во времена Второй Мировой был иакой бельгийский форт, Эбен-Эмаэль, 1500 злостных бельгийцев, орудия, бетонные стены.... а захватил его отряд из 70 немецких десантников :)
Еще бы! ВЫсадились сверху, заблокировали выходы - и хоть 1500, хоть 150000 - сидели себе в своих казематах, пока не подошли главные силы противника. Сравнение, в общем, не самое удачное.
-
А что орки? Ну-ка, кто убил Исильдура? Орки... И им было без разницы, где сейчас Саурон. (Кстати, сомнительно, чтобы и в 3019 г. он исчез навсегда - так, на лет на тыщу, не более.) Ладно, допустим, кто-то дрогнул и побежал. Но другие? В общем, сплошные непонятки. Разве что орки, увидев что господин опять развоплотился куда-то (вместе с крепостью) подумали - а начто нам эта кучка людишек? И разбежались по своим делам.
А что люди? ТО же самое, часть ушла мирно и спокойно, часть, особо неугомонных, решила подраться, часть сочла момент удобным, чтобы перейти к победителям - наемники всегда наемники, а раз наниматель исчез, совесть спокойна, почему бы не предложить свой меч другому?
-
"Наполеон, после бегства с Эльбы и высадки во Франции, просто встал перед армией, отправленной для его поимки..."
То же мне армия. ПОЛК! Ну два.
-
"А имеет вот что: нельзя считать равной боевую ценность орка и человека. Орк, это, по терминологии Старкрафта, зерлинг, а люди - как минимум зилоты. Да, в армии Саурона были и люди"
Да ну? И не только были. На Пеленноре одних наемников (союзников) харадрим было не менее 18000. Если согласиться с тем, что в армии всего было 45 тыщ, и учесть прочих людей, то получается что не менее половины армии Саурона состояло из хомо сапиенс.
-
Magnus Maximus - короче , я так понял , что ты со мной согласен : проблема у ворот, даже после падения Саурона , образовалась большая и для её решения одного Андрила , Гэндальфа и 6 тыс войска явно мало
-
На Исильдура орки напали думая, что их повелитель в порядке, а отряд Исильдура есть бегущие на север после поражения нуменорские отряды. Тем более, орки нападали в десятикратном преимуществе и - что самое важное - практически ночью.
У Мараннона же наоборот - после падения Саурона тень исчезла. Земля сотрясалась.
Вы бы что делали во время землетрясения - пошли на хорошо экипированного противника, пусть и в большинстве или, простите, задницу свою спасали.
-
Цитата из: Lex Luger on 02-11-2004, 23:34:00
Вы бы что делали во время землетрясения - пошли на хорошо экипированного противника, пусть и в большинстве или, простите, задницу свою спасали.
ВОпрос, конечно, интересный. Если честно - человек я вовсе не храбрый, пока меня не загоняют в угол (только не надо сравнивать с крысой, умоляю). Но, опять-таки, честно признаюсь, ЛИЧНО Я бы не стал спасать свою, как Вы изволили выразиться, задницу, потому что бегаю я очень медленно (брюхо к земле тянет) и во вторых потому что не стал бы куда то вообще бежать - а смысл? Ну пробегу я пару сотен метров, а потом свалюсь в трещину или куда еще. С таким же успехом можно пережидать катаклизм на месте - все равно, как говорится, кранты.
Поэтому я бы сделал, признаться, обратное - пошел (побежал) к строю противника и - либо сдался бы в плен (если я человек), причем желательно с переходом на новую службу (увы, сознание наемника), либо, если в плен меня брать не пожелали бы, постарался (особенно если у них нет лучников) прихватить с собой в палаты Мандоса побольше врагов - умирать всегда лучше в компании, не так скучно и обидно будет.
-
Цитата из: doreling on 02-11-2004, 18:10:04
Magnus Maximus - короче , я так понял , что ты со мной согласен : проблема у ворот, даже после падения Саурона , образовалась большая и для её решения одного Андрила , Гэндальфа и 6 тыс войска явно мало
Я то согласен, но меня и так всякие мудрые личности заклевали за отхождение от святых принципов.
Или светлых было больше, или темных было меньше. Вариации на тему орлов (тоже интересно, вот так взяли и прилетели?), всеобщего помешательства и землятрясения крайне сомнительны.
-
Да! А ведь еще и орлы были, как же я про них забыл. Орлы наводили ужас на орков и чурок как назгулы на гондорцев. Причем еще и давали психологическое преимущество последним.
А большинсво людей действительно здались в плен, а орки, будучи не такими сообразительными как вы - попадали в трещены. Конечно показанное в фильме - это явный перебор :)
Чурки - харадримцы, ченокожие, черномазые, смуглолицие, вобщем потомки вастаков и не только 1-й эпохи - предатели рода людского, коим не будет прощения.
-
Глобальномодераторское замечание:
Magnus Maximus и Lex Luger! Просьба больше не переходить на флуд.
Флудосодержащие сообщения стерты.
-
"Саурон каким-то образом воздействовал на их психику."
Промыватель мозгов... ЧТо-то верится с трудом. Большим.
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 04-11-2004, 18:53:57
Глобальномодераторское замечание:
Magnus Maximus и Lex Luger! Просьба больше не переходить на флуд.
Флудосодержащие сообщения стерты.
А можно просьбу: почему тут некоторые обзывают людей чурками?
Lex Luger, хватит обзывать людей чурками.
Они жалуются :)))))
-
В Америке тоже не дают называть негров неграми, а называют афроамериканцами.
Так мне что, говорить смуглосредиземцы. (Меня в школе так учили, в России - русские, в Англии - англичане, в Нуменоре - нуменорцы, а у Саурона в прихвостнях - чур?*?:*№"ки поганые. ) Простите. :)
А что касается промывателя мозгов - идея отличная, поддерживаю.
-
ну , представим , что вы орки . Ну воля Саурона отпала . Что же вы так и будете стоять , а вас , как свиней резать будут . Племя орков росло с прираждённой , привитой с детства ненавистью к эльфам , ну и к людям вобщем-то тоже , вообще ко всему тому , что не чужда остальным народам населявших Срединные земли и неподчинённые Саурону , а значит , когда Саурон полёг , то ненависть осталась . Значит надо рубиться , а не с ума сходить . К тому же ,как я уже говорил , были и умные (относительно) орки , которых я думаю не должно было пугать ничто , ещё и людей тьма была - у них-то крыша точно не поехала , Они вообще должны были во всю рубиться хотя бы за то , что их потом на первых же деревцах не повесили .
Ну а если у орков хоть чуть-чуть мозгов было , должны они понять были , что в плен их брать никто не собирается ... значит => надо драться за ... ну хотя бы за себя самого .
-
Вот именно, гондорцы же не ССовцы, что б кого попало резать. (Хотя некоторые их в этом подозревают :))
Хотя, с другой стороны, у них не было выбора, перевешать всех у них бы сил не хватило. Харадримов было больше. Поэтому они решили достойно выйти из ситуации. А начни они меры карательного характера, то у них действительно начались неприятности перед воротами Мораннона. :)
-
Magnus Maximus
"То же мне армия. ПОЛК! Ну два."
Ага. А потом еще два, и еще, и еще... и - на Париж!!!
Magnus Maximus
"Да ну? И не только были. На Пеленноре одних наемников (союзников) харадрим было не менее 18000. Если согласиться с тем, что в армии всего было 45 тыщ, и учесть прочих людей, то получается что не менее половины армии Саурона состояло из хомо сапиенс. "
Насколько я понял, ВСЕ Сауроновы хомо сапиенс, участвовавшие в битве на Пеленнорских полях, там же и полегли. А участвовали там, наверное, лучшие(главное направление, в конце концов!), по крайне мере тяжелая броне... пардон, мумаки погибли все. Так что я не вижу причин распространять пропорцию 1:1 и на последующие битвы.
-
1. Вообще сравнение было крайне неудачное. Кто его предложил?
2. "Насколько я понял, ВСЕ Сауроновы хомо сапиенс, участвовавшие в битве на Пеленнорских полях, там же и полегли". Не спорю, буквально из текста так и вытекает. Точно так же и из текста о Нирнаэт Арноэдиад вытекает, что все эльфы и люди Хитлума там и полегли. А почитаем внимательней - увы, поэтика, риторика и преувеличение. Вот и здесь то же самое. Не бывает тотального уничтожения армии, всегда кто-то, да уцелеет (а в таких условиях, с холодным оружием, не только кто-то, но и много).
Но даже если так и было, допустим на мгновение, что вся армия на Пеленноре и осталась, ну и что? Лучшие пали. А Саурон включил лучших из худших ЛЮДЕЙ во вторую армию и встретил силы Запада у Мораннона. То что мумаки - допускаю, но что им делать при Моранноне? Саурон не Ганнибал, самоубийственный шаг - переход зверей через горы - делать не будет.
-
Цитата из: Magnus Maximus on 19-11-2004, 14:11:30
Не бывает тотального уничтожения армии, всегда кто-то, да уцелеет (а в таких условиях, с холодным оружием, не только кто-то, но и много).
Тотального может и не бывает, но "Уцелела лишь горстка орков, а в Умбар вернулись только рассказы о мощи и ярости Гондора".
Т.е. все хомо сапиенс Пеленора таки-да погибли.
-
Magnus Maximus, вот представьте себе: Вы - орк (ну пусть истерлинг, там, или южанин, пусть). Позади - несокрушимые твердыни Мордора, впереди - горстка жалких мятежников, которые должны быть уничтожены. И будут. И вот славные полки Великого Саурона смело бросаются в бой, враг отбивается, но вот-вот, сейчас уже будет сломлен превосходящими массами "наших", как вдруг... Продолжать?
Короче, психологический фактор тоже нужно учитывать. Шок от моментального падения всего, во что верили, был, наверное, такой, что разом отбил всю способность сопротивляться. И не стоит забывать о том, что животные, прирученные разумом Саурона, взбесились и внесли разлад в и так уже деморализованную армию.
" Точно так же и из текста о Нирнаэт Арноэдиад вытекает, что все эльфы и люди Хитлума там и полегли. "
Вытекает не то, что полегли все людии эльфы, а то, что полегли все их армии. Если бы "вольнонаемные" люди Саурона жили в Мордоре, тогда я с Вами согласен, он мог бы подсобрать еще достойных. А так...
Кстати, и в войнах с холодным оружием случались случаи (вах, как скаламбурил!) ТОТАЛЬНОГО геноцида. Примеры привести?
-
http://www.lrpg.ru/projects/mordor/searches_culture.htm
Любопытное мнение об орках.
1. Продолжать: трудно сказать, а мы о чем спорим, я уже и подзабыл. Так вот, продолжать - можно и продолжать, а можно и нет (типа, мне за это не платят, ибо платить уже некому).
2. Животные взбесились: это какие животные? Если начет орков и троллей, то они не звери, а мумаков там не было. Волки, что ли? По поводу массового бешенства и бегства, кстати, гляньте приведенную выше ссылку.
3. Ладно, чтобы не спорить. Компромисс Вас устроит: после крушения САурона, его армии сходить с ума и падать в пропасти не стали, а просто взяли и отошли. КТо то мог и побежать, благо конницы не было (то есть была, но мало, да и пока доберутся до коней...) . Уж что они там думали, не знаю, но могло быть и так - да на что нам эти сумасшедшие? С берсерками дело иметь лучше не надо, вот и здесь - зачем драться с теми, кто биться будет до последнего, а за это платить и награждать и хвалить уже некому? Поэтому, разворачиваемся и отступаем. А войска Запада пусть потом хроники пишут. Цветастые и колоритные, но, вот беда, малость в неладах с истиной и цифирью. И байку про психологический слом. Нет, не спорю, слабонервные были всегда и везде, но чтоб таких было подавляющее большинство?
4. А что мешало людям жить в Мордоре? Условия есть, поля там всякие, крепости рядом, владыка тоже. Можно было отряды людей из гарнизона Мордора периодически менять, дабы привыкали к службе там. Да и тренировать их в Мордоре тоже можно было, готовя к войне. Лагеря ведь в Мордоре были?
5. Тотальный геноцид? Да приведите, пожалуйста. Только - если эти данные по письменным источникам (да еще по одному), то увы...
6. Ответ НОРНУ:
Мне что повторять? Я могу привести такие же цитаты относительно Нирнаэт и тут же подтвердить фразами (иной раз из того же источника, только ниже) о том, что кое-кто (и немало, похоже) все-таки вернулся.
Кстати, не Пеленора, а НА Пеленноре. Жившие ТАМ люди сидели в Минас-Тирит.
-
Скажу-ка и я что-нибудь...
2. Животные взбесились: это какие животные?
Мне тоже всегда было интересно, но то, что они там были, факт. Может быть и варги, и еще кто похуже...
3."..байку про психологический слом." Проблема в том, что без этой байки поведение орков и иже с ними совершенно необъяснимо. Ну землятресение, ну и что? Приказы-то никто не отменял. Понять же, что происходящее есть следствие уничтожения Саурона эти товарищи не могли бы. Мало ли, еще один его фокус, вроде испарений Ородруина.
-
Цитата из: Magnus Maximus on 22-11-2004, 12:43:33
И байку про психологический слом.
"Ты такой умный... тебе череп не жмет?" (с) - Логоваз, "Две Сорванные башни".
По-Моему, подфорум посвящен обсуждению произведений Профессора... а не чьих-то ПРОТИВОРЕЧАЩИХ этим произведениям измышлений.
В первоисточнике ясно и четко указана разница в поведении людей-союзников Саурона и орков и прочей нечисти после уничтожения Кольца. То, что Мне уже надоедает это повторять и отсылать Вас к книге, не значит, что Вы Меня убедили в обратном. Кстати, как уже выше было не раз сказано, как раз люди, которым не грозило уничтожение по расовому признаку и которые, судя по всему (не категоризирую!), были, в основном, союзниками Саурона, частью продолжали сражаться. А самоубийства орков и пр., про которые в книге также прямо говорится, никак в концепцию отходящих в порядке наемников, потерявших нанимателя, не укладываются. Больше похоже на особо фанатичных японцев после капитуляции во Второй Мировой.
Люди в Мордоре были скорее всего. Упоминаются рабские плантации около Нурнена, и упоминается, что позже освобожденным рабам эту землю отдали - вряд ли победители оказались бы столь толерантны к оркам. Про людей-собственно мордорцев, воевавших на стороне Саурона, Я лично нигде упоминания не видел (хотя склонен считать, что таковые были... впрочем, может и нет. Может, Мордор был государством "расово чистым", орочьим, равно как Лориен - эльфийским, а из людей были только рабы).
Кстати, а оркам платили (я имею в виду, не за особо выдающиеся подвиги награждали, а регулярное жалование)? Я-то, грешным делом, думал, что они отчасти из-под палки, а отчасти "из любви к искусству"... Если приведете ссылку - поверю, вопросов нет.
-
Magnus Maximus:
" Ладно, чтобы не спорить. Компромисс Вас устроит: после крушения САурона, его армии сходить с ума и падать в пропасти не стали, а просто взяли и отошли. "
Кое-кто конечно отошел. но большинство превратилось в огромную неуправляемую толпу. Которая бесславно погибла.
" А что мешало людям жить в Мордоре? Условия есть, поля там всякие, крепости рядом, владыка тоже. Можно было отряды людей из гарнизона Мордора периодически менять, дабы привыкали к службе там. Да и тренировать их в Мордоре тоже можно было, готовя к войне. Лагеря ведь в Мордоре были?"
А ничто не мешало, они там и жили - рабы, например. Просто в книге очень четко и ясно показано, что в качестве людей в армии Саурона выступали южане. А они-то жили на юге и в Мордор пришли только ближе к войне - вспомните засаду Фарамира.
"Тотальный геноцид? Да приведите, пожалуйста. Только - если эти данные по письменным источникам (да еще по одному), то увы..."
Так, чтобы не по письменному источнику?
Хм, осада Македонским Тира - чем не пример?
И вообще - прав Morang: если уж мы на сайте Толкиен.ру, нужно кое-кому верить. Законы, по которым проходили битвы Третьей Эпохи, могут так же отличатся от наших, как и законы физики. Серьезно, мы же не обсуждаем, физическую невозможность выживания Гендальфа после многокилометрового падения за Балрогом?
-
Извините, господа, пока занят на конференции.
Отвечу пока что на один вопрос.
"Хм, осада Македонским Тира - чем не пример?"
А позвольте узнать, кого Александр пощадил? А это был царь и жрецы, плюс кажется и часть знати. Потом, кого он продал в рабство? И наконец кого спасали (тысячами, между прочим) карфагеняне? Так что пример совершенно недоказательный.
-
Тех, кто спасся в храме Геракла. Да, отчасти. Женщин и детей. Нет, не тысячами. И не карфагеняне, а сидонцы. Тех, кто красил ткани в пурпур.
-
Внимание! Я потерял нить вашего разговора в его отношении к творчеству Толкина! И раз уж так вышло, что я тут модератор, то моя тупость - это не мои, а ваши проблемы, господа офф-топщики... Доступно?
-
Правда твоя, господин начальник.
Но интернет тесен, может, еще встретимся... не здесь...
А если по теме, то вот моё предложение: раз некоторые товарищи не верят, что войско Капитанов Запада могло победить орков в соотношении 1:10 не в свою пользу, я предлагаю найти в творчестве Профессора информацию, способную подтолкнуть нас к более точному сопоставлению боевой мощи человека и орка.
Доступно?
-
Кто-то уже пытался проводить такие сопоставления для разных народов Арды. Возможно, найду ссылку...
-
Цитировать не буду, текст у всех есть.
- Разрушение Черных Врат. Кстати – и всё? Выходит, Барад-Дур уцелел?
- Описание поведения муравьев (кстати, воины Саурона – только люди, между прочим, вовсе не орки – и ранее сравнивались с насекомыми). Его можно вообще опустить.
Выше приводится еще один фрагмент: стоило Саурона отвлечься, как «его рабы дрогнули и его армии остановились и его военачальники внезапно лишились управления [дистанционно, что ли? – перевод грубоват, но буквален], утратили волю, дрогнули и отчаялись». И о том же: «все войска Мордора содрогнулись, сомнение сжало их сердца, смех прекратился, руки затряслись и члены ослабли. Сила, которая гнала их вперед и наполняла их ненавистью и яростью, заколебалась, ее воля покинула их; и посмотрев ныне в глаза своим врагам, они увидели смертельный свет [а это как?] и убоялись».
- Далее живописная сцена: «создания Саурона [странно, а что, Саурон создал и орков, и троллей?], будь то орк, или тролль, или порабощенный чарами зверь [волки, видимо – их вой упоминается ночью перед боем; но в целом более волки – и вообще боевые звери, не лошади же и не живность всякая – в Мордоре не упоминаются, климат что ли был для них неподходящим?], бессмысленно бегали туда и сюда; и некоторые убивали себя сами, или бросались в ямы, или бежали, стеная, прятаться в щелях [вариант перевода] и темных местах без света, лишившись надежды». Надо думать, эти некоторые самоубийцы и были тролли, может быть – кто-то из орков поглупее.
- «Но люди Руна и Харада, [то есть соответственно] истерлинги и южане, увидели крах своей войны … [фразу о т.н. величии военачальников Запада опускаем – еще бы не великие, когда у них за спиной штыки, виноват, мечи и копья]». Далее часть из них «в свою очередь собралась ныне вместе, чтобы стоять до последнего в отчаянной битве. Но большинство бежало на восток, куда могло (бежать) [видимо, имеется в виду, что на других направлениях стояли силы западной коалиции]; и некоторые бросали свое оружие и просили пощады».
И что, в это можно верить? Цитата с одного форума по сходной тематике (о поражениях темных сил): «подгонкой сверху маловероятных случайных событий».
I. Рухнули Черные Врата. Не спорю, печально и пугающе. Шум поднялся неслабый. Тоже плохо. Для обеих сторон, между прочим. Но вот беда – Барад-Дур-то стоит (хотя и сказано в приложении – Downfall of Barad-dûr), как и все прочие крепости Мордора. Земля потряслась, но нигде не говорится, чтобы кто-нибудь погиб при этом.
II. Да, погиб Саурон, но как его воины об этом узнали? Только из воплей противников (может быть, еще и из вида облака – хотя сомнительно, чтобы они трактовали его именно так).
Еще и поэтому в легенду о том, что Саурон всеми своими воинами (тем более, людьми) управлял дистанционно, с помощью своего разума, поверить невозможно. И что, вот так сразу все взяли и поверили, что войне конец, а владыка снова развоплотился (судя по предыдущему опыту, на очередное тысячелетие)? Ну и что? После первого такого же поражения Саурона (3441 г. ВЭ), отряд орков через два с лишним года перебил отряд победителя, Исилдура, решившего, что с Врагом покончено навсегда. (Да, они не знали [точнее, «маловероятно», что можно толковать как угодно – все равно орков никто не допрашивал, и гадать можно сколько угодно, знали или нет], что Саурон исчез – но как же быть с управлением их по его воле?) Да и в 3109 г. ТЭ северные войска хоть и запаниковали (но ТОЛЬКО после вестей о поражении на юге – наверное, дистанция для Саурона была великовата, антенна – ведь сравнение с насекомыми неслучайно – не доставала), но Дол-Гулдур просто так не отдали, да и под Эребором бежали только после боя. (Да и разговор Горбага с Шагратом – между прочим, замышляется реальная измена, а как же пресловутое управление? Да и в действиях отряда Гришнаха все как-то не разгляжу его, управления из мордорского центра воли.) Так что если допустимо признать наличие паники, охватившей наиболее нестойкие части армии Мордора, то версия о прямом управлении ими – полный вымысел и фантазия даже с военной точки зрения.
NB. Интересно, а так ли и впрямь ведут себя муравьи? Муравейник, что ли, разорить…
III. Далее, вопрос о соотношении сил. Одно из двух: или у коалиции Запада было гораздо более сил, нежели «менее 6000 воинов», или у Саурона было гораздо меньше сил, чем ему приписывают (forces ten times and more than ten times their match would ring them in a sea of enemies) – «войска, в десять раз и более чем в десять раз превосходящие их». Возможно, и то, и другое. Нет в этом ничего странного – хронисты всегда и везде занижали количество собственных армий, одновременно доводя до гигантских размеров численность противостоящих им врагов, чтобы победа славнее казалась.
Реально – раза в четыре, может быть – и того меньше. А версия о более чем десятикратном превосходстве – всего лишь басня гондорского хрониста или роханского скопа. Бросьте последнему золотое кольцо, и он доведет количество врагов до миллиона, а добавьте кошель с монетами – скоп еще и драконов к волкам Мордора присоединит. Скажут, что драконов не было, он еще что-нибудь летающее прибавит.
IV. Куда делись орки? Что они делали после крушения Черных Врат, и когда началась пресловутая паника? Совершенно непонятно. Вот так взяли и исчезли, кто попрятался, кто с жизнью покончил (хм… наверное, после разгрома Моргота было то же самое, вот только кто ж тогда гномов с людьми беспокоил так долго потом? В общем, новая легенда). Кстати, а как же несчастные звери с жизнью кончали? Топились, что ли? И еще поэтому не верится в сказания о неимоверном численном превосходстве армии Мордора – а вдруг бы рати эти побежали не на восток, а на запад. Ведь затоптали бы бедных роханцев и гондорцев (хорошее еще, что без мумакил). Кто бы тогда победу праздновал?
Вот такая версия. Хорошо, согласен, когда враги закричали что-то типа «Конец королевству Саурона», орки заинтересовались, обернулись, увидели, дрогнули и отступили, на восток, вместе с людьми. Вот туда орки и делись. Кого успели – прикончили воины Запада, и объявили неудачников, пытавшихся укрыться от погони в каких-нибудь пещерах, этими самыми насекомыми без хозяина. Не исключено, что это была версия Гэндальфа – как-никак, он с Радагастом был хорошо знаком.
NB. Кстати, о орках на жалованье? А что, они просто так воевали? За идею? Ах-да, из-под палки? И что, все в это верят?
Извините, любые войска надо кормить и поить (и поля в Мордоре, и караваны с юга), а дух их поднимать дарами и жалованьем. Согласен, в источниках о таковом ничего не сказано, отсюда и создается впечатление, что все воевали из страха, да еще и под непосредственным руководством воли Саурона. Кому хочется, может верить, не настаиваю.
Кстати, одно только наличие символики (шлемы, щиты) и ливрей (с бэджем Красного Ока – Барад-Дура, Луны – Кирит-Унгола, полностью черная ливрея – Минас-Моргула, и, вероятно, другие) уже указывает на регулярный характер вооруженных сил Мордора. (Гарнизон Минас-Моргула выступает like ordered shadows, колонна орков, наткнувшаяся на хоббитов, марширует file after file – а насчет уруков с плетьми, так еще и Геродот подобные сказки приводит.)
V. Люди. Наемники или союзники. Харадрим и истерлинги. Не удивлюсь, если их численность по меньшей мере не уступала контингентам орков у Саурона под Моранноном.
Аналогично. Увидели, убедились – воевать более не за кого, союзника и хозяина более нет. Снова о численности – если их было так много, что ж они походя не растоптали горстку воинов Запада, сидевших в обороне на двух холмах? Значит – не так уж и много. И те кто был, решили – а на что нам драться с людьми, готовыми на смерть?
Особо верные павшему (вроде бы – он ведь, по понятым причинам, об этом не объявил перед уходом) владыке дрались до последнего. Хотя еще более правдоподобная версия – они просто-напросто прикрывали отход своих решивших пожить побольше соратников на восток, вместе с которыми возможно спасались и орки. (Орков, кстати, тоже могли оставить в арьергарде вместе с этой частью людей.) Поскольку у людей были все шансы сдаться и уцелеть после этого (орки еще могли сдаться эльфам – если верить законам; но уж людям…), понятно, что данный контингент, продержавшись нужное время, частью погиб, частью сдался, выполнив свою задачу.
-
VI. В отличие от г-на Моранг(а), я
- не сыплю дешевыми угрозами типа «Да ты кто такой? Да я на тебя модеров напущу!». NB: Еще одна фантазия: "Ты такой умный... тебе череп не жмет?" (с) – спасибо за заботу, пока Вы не спросили, любезный Моранг, было все нормально. А как оно Вам?
- никого не пытаюсь убедить,
- никому не вдалбливаю свою точку зрения (предупреждая возможные обвинения, к последователям всяких ЧКА и Перумовых и прочих т.н. «продолжателей», я не принадлежу, но и лозунг «Толкин всегда прав» не для меня – к фанатикам не отношусь)
- и никого не заставляю верить в нее, тем более – переписывать все творения Толкина. Это личное дело каждого. Мне глубоко безразличная реакция на это сообщение, но Вы, г-н Моранг, можете реагировать в Вашем обычном стиле. Да, про кнопочку вызова модеров не забудьте, а то непорядок, все грозитесь, да грозитесь, а не «стучите»…
NB. Кстати, о буквальном следовании: The Númenóreans of Gondor were proud, peculiar, and archaic, and I think are best pictured in (say) Egyptian terms. Так, сейчас и начнем. Благо у меня и списочек завалялся – перечень военных должностей Нового Царства. Добавим колесницы, благо лучники уже есть, и вперед, с песнями, отрубать сирийцам и нубийцам руки, а ливийцам – сами знаете, что.
Оффтопы.
1. осада Тира. Согласен, то были сидонцы. НО! Спасли они 15 тысяч человек. Безусловно, преувеличение. Но если даже не 15, а 5 тысяч – то: в плену оказалось 13 (склонен верить именно этой цифре) или 30 тысяч человек (их продали в рабство, но не убили), казнены не то 2, не то 8 тысяч (думаю, очередная байка антиалександровской пропаганды), столько-то погибло в боях, и знатнейшие горожане с царем и карфагенянами оставлены в живых и на свободе. Учитывая, что в городе жило максимум 40 тысяч человек, делайте выводы. И снова: пример Тира не доказывает тотальный геноцид (равно как и сообщение выше – Китай и Наполеон – не доказывает, что один человек мог остановить целую армию). Тем более что речь шла о уничтожении живой силы противника в полевом сражении, а не во время осады города.
2. Насчет заявления г-на Моранга от 5.11.2004 16:45:10. Насчет орков. «Это же майа». Это про кого? Судя по ед. числу, Саурон. Или все же орки? Далее: «это создания его учителя» (Мелькор). Мне тут все время тыкают в нос – соблюдайте тексты! «Since Melkor could not 'create' an independent species, but had immense powers of corruption and distortion of those that came into his power, it is probable that these Orks had a mixed origin. Most of them plainly (and biologically) were corruptions of Elves (and probably later also of Men)». HoME, vol. 10. Можете привести еще парочку версий (скажем, орки – только от людей), мне то что, а потом (ведь это Вы уверены – «Толкин всегда прав») сами спорьте с Профессором. Плюс Письма 144, 153, 212. Может, я их не так понял, но, вот беда, не создавали бедных орков. Так, исказили малость. Создания они были, но уж точно не Моргота. И Моргот вовсе не был «Каином», потому что брата своего не убивал. С «Библией» тоже сами спорьте, мне-то все это без разницы.
3. Насчет заявления г-на ALI_Akbar_ArA 23.11.2004 22:16:01. «Если уж мы на сайте Толкиен.ру, нужно кое-кому верить. Законы, по которым проходили битвы Третьей Эпохи, могут так же отличатся от наших, как и законы физики. Серьезно, мы же не обсуждаем, физическую невозможность выживания Гендальфа после многокилометрового падения за Балрогом?». Какая-то странная склонность к неудачным сравнениям. А мне вот почему-то кажется, что Толкин описывал события, происходившие на Земле. (Кстати – I fear that to me Siamese cats belong to the fauna of Mordor; № 219 – не с планеты же Сиам они взялись.) И законы все были такими же, разве что магии было гораздо больше, вот в этом и объяснение «выживания» Гэндальфа.
-
Куда делись орки?
Цитата из: Morang on 05-11-2004, 12:33:52
Вполне вероятно, через некоторое время этот эффект проходит, и "переломавшиеся" орки вполне способны к осмысленным и агрессивным действиям и без непосредственной поддержки волей Саурона.
Я нигде и никогда не писал, что орки совершенно и навсегда теряют смысл жизни и всяческую способность к разумным действиям с падением Саурона/Моргота/кого бы то ни было. Речь идет о разовом шоке сразу после падения Саурона (аналогию уже приводил - Стругацкие, "Обитаемый Остров" - в каком состоянии пребывали господа легионеры непосредственно после того, как "мобилизующее" излучение отключали). Опять же, поддержка "волей" и непосредственное управление а-ля юнитами в компьютерной RTS - разные вещи. Кстати, зависимость мощи Саурона от дистанции, в общем, можно предполагать с достаточно большой степенью уверенности (книги под рукой нет, цитат пока тоже). "Реальная измена..." разговоры разговорами, но отряд Грышнака вместо того, чтобы поступить таким же образом (уйти на вольное разграбление всего и вся... кто их там искать будет, назгул, что ли?), выполняет задание в отрыве от своих.
-
Vse.taki da orki skoree samostoyatelnie...xmmm... sushestva... Oni obladajut razumom, nu ili po krajnej mere zachatkami onogo. Ved im znakomi elementarnie chuvstva: strax, nenavist( ne osobo oni, kajetsya, lubili svoego Vlastelina), daje radost...
-
Короче , насколько я понял , есть мнение и не только моё , что после битвы около ворот всё не закончилось . Надо чё-то было делать с оставшимися врагами , а об этом как-то умалчивается ...
И всё-таки . В ВК сказано , что хоть назгулы и полетели в пекло Ородруида , то это вовсе не говорит о их гибели . А это всё-таки большая проблема ( если они выжили )
-
Doreling, мы обсуждаем творчество Толкина, а не чьи бы то ни было выдумки. За безосновательный разгул фантазии буду репрессировать!..
-
Цитата:
"Реальная измена..." разговоры разговорами, но отряд Грышнака вместо того, чтобы поступить таким же образом (уйти на вольное разграбление всего и вся... кто их там искать будет, назгул, что ли?), выполняет задание в отрыве от своих
Безусловно, но так и ведь на поиски хоббитов Саурон послал не новобранцев, а проверенные кадры, которые понимали, что выгоднее вернуться с успехом, чем разбежаться (ага, прямиком на копья роханцев). К тому же, если не изменяет память, часть орков все же сбежала. Я не прав?
Кстати, а где сказано, что это Вы и только Вы писали о дистанционном управлении?
Doreling. Нет, я все же думаю, что назгулы того, погибли. А вот насчет оставшихся врагов - м-да, м-да, глухо дело.
-
Ну Дорелинг... :(
По-моему только на цитатах из ВК можно построить цепочку: С уничтожением Кольца все остальные потеряли силу(на примере эльфийских). При потере силы колец их владельцы сами сознавали, что ничего сделать не смогут. Та же Галадриэль когда ушла на Запад. А эльфийские кольца были менее всего привязаны к Единому. Т.е. у назгулов кольца тоже потеряли силу, значит не осталось нити, удерживающей их на грани жизни и смерти. Соответственно они моментально развоплотились. Разве нет?
-
Да, давненько меня здесь не было...
Уважаемый Magnus Maximus, Вы оставили столь длинные сообщения, что, надеюсь, простите мне растягивание их опровержения на несколько дней?
Если так, то вот первая порция:
"Выходит, Барад-Дур уцелел?"
А вот описание полета Гэндальфа за Фродо:" Они пролетели надУдуном и Горгоротом, лежащими в Руинах...". То есть некоторая часть королевства Саурона была разрушена, а раз нет никаких особых причин выделять именно эту часть, =>, можно с высокой долей вероятности предположить, что разрушено было и всё королевство целиком. Кроме того, Барад-дур был создан с помощью силы Кольца, и, когда оное Кольцо исчезло, он по законам логики обязан был рухнуть.
"странно, а что, Саурон создал и орков, и троллей"
Кстати, ОРКОВ создал именно Саурон. Ибо если орки изначально отсутствовали, но затем возникли, значит, они были СОЗДАНЫ.
". Люди. Наемники или союзники. Харадрим и истерлинги. Не удивлюсь, если их численность по меньшей мере не уступала контингентам орков у Саурона под Моранноном."
Основания для подобного заявления?
"Куда делись орки? Что они делали после крушения Черных Врат, и когда началась пресловутая паника?"
Надо полагать, те из них, кто выжил, разбежались по миру, и именно против них(и против прочих "наёмников Саурона") совершал свои походы вместе с Арагорном Эомер. Пока не состарился.
"И еще поэтому не верится в сказания о неимоверном численном превосходстве армии Мордора – а вдруг бы рати эти побежали не на восток, а на запад. Ведь затоптали бы бедных роханцев и гондорцев (хорошее еще, что без мумакил). Кто бы тогда победу праздновал?"
Как, интересно, Вы представляете себе переправу неорганизованной толпы через Андуин (Великий)? Кроме того, отступающая в панике армия может быть уничтожена (или, по крайне мере, рассеяна) значительно мЕньшими силами противника. А силы в Гондоре и Рохане оставались...
"но и лозунг «Толкин всегда прав» не для меня "
Забавная позиция. А кто же тогда прав, пардон? Других исторических источников того периода просто не существует, поэтому сказать "Толкин не прав" просто. Доказать невозможно.
doreling
"Короче , насколько я понял , есть мнение и не только моё , что после битвы около ворот всё не закончилось . Надо чё-то было делать с оставшимися врагами , а об этом как-то умалчивается ..."
Перечитайте Приложения :) .
"И всё-таки . В ВК сказано , что хоть назгулы и полетели в пекло Ородруида , то это вовсе не говорит о их гибели . А это всё-таки большая проблема ( если они выжили ) "
Если я не ошибаюсь, об этом была отдельная тема. Где говорилось, что выжить они не могли.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 13-12-2004, 23:50:34
"странно, а что, Саурон создал и орков, и троллей"
Кстати, ОРКОВ создал именно Саурон. Ибо если орки изначально отсутствовали, но затем возникли, значит, они были СОЗДАНЫ.
Уважаемый AlI_AkbaR_ArA! Если имя Моргота Вам ничего не говорит, пожалуйста, прочтите хотя бы "Сильмариллион" перед дальнейшими самоуверенными высказываниями.
-
Цитата:
Кстати, ОРКОВ создал именно Саурон.
Серьезно?
Цитата:
". Люди. Наемники или союзники. Харадрим и истерлинги. Не удивлюсь, если их численность по меньшей мере не уступала контингентам орков у Саурона под Моранноном." Основания для подобного заявления?
ПРи Пеленноре 18 тысяч (точно) из армии в 45 тысяч (предположительно, Фонстад). Не вижу препятствий для подобного деления и на Моранноне.
Цитата:
Как, интересно, Вы представляете себе переправу неорганизованной толпы через Андуин (Великий)? Кроме того, отступающая в панике армия может быть уничтожена (или, по крайне мере, рассеяна) значительно мЕньшими силами противника. А силы в Гондоре и Рохане оставались...
Это Вы к чему? Какая толпа и какая армия именно?
Цитата:
Забавная позиция. А кто же тогда прав, пардон?
Ну уж точно не я и не Вы. Истина как всегда посредине. Ее и ищем.
-
Арвинд
"Уважаемый AlI_AkbaR_ArA! Если имя Моргота Вам ничего не говорит, пожалуйста, прочтите хотя бы "Сильмариллион" перед дальнейшими самоуверенными высказываниями."
Цитирую:
"Поэтому можно предположить, что идея вывести орков принадлежала Мелькору - быть может, поначалу даже не столько затем, чтобы иметь слуг или солдат для будущих разрушительных войн, сколько затем, чтобы осквернить облик Детей и кощунственно надругаться над замыслом Эру. Однако детальное выполнение этого замысла было предоставлено в основном Саурону. В этом случае замысел орков может брать начало дажеко в прошлом, в глубине черных дум Мелькора; но для того, чтобы вывести их на самом деле, пришлось ждать пробуждения людей.
Когда Мелькора взяли в плен, Саурон бежал и скрылся в Средиземье; благодаря этому можно понять, каким образом выведение орков (несомненно, уже начатое), продолжалось с нарастающей скоростью во времена, когда нолдор жили в Амане; так что, вернувшись в Средиземье, они нашли его уже зараженным этой чумой, на горе всем жившим там, эльфам, людям и гномам. Саурон же втайне заново отстроил Ангбанд, ожидая возвращения Хозяина; и темные подземелья этой крепости уже были наполнены отрядами орков к тому времени, как Мелькор наконец вернулся, уже Морготом, Черным Врагом, и послал их разрушать все, что было прекрасного в мире. Ангбанд пал, и Моргот изгнан, но они во тьме сердец своих и поныне выходят на свет из мрачных подземелий, и земля горит под ногами этих безжалостных тварей." - История Средиземья, т.10 "Изменения в мифологии" - взято с сайта tolkien.ru.
Это, конечно, лишь одна из гипотез, но всё же...
Magnus Maximus
"Серьезно?"
См. выше.
"Это Вы к чему? Какая толпа и какая армия именно?"
Если я правильно поняв Ваше предыдущее сообщение, предполагалось, что в случае неожиданного "бега к морю" остатков армии Саурона после падения оного Саурона Рохан и Гондор будут затоптаны. Под остатками сей армии я и подразумевал "толпу". Доступно?
Кстати, про истину. Я так чувствую, если мы будем обсуждать этот вопрос, придет злобный модератор и ...
Может, тему новую создать?
-
Цитата:
Это, конечно, лишь одна из гипотез, но всё же...
Вот именно. А если почитать побольше 10-й том, там можно и другие отыскать. Лично мне кстати больше нравится последняя версия - орки это бывшие люди.
К тому же, ну где сказано, что Саурон сам этих орков разводил, что ли? Создал, бедняга, им условия для спокойного существования, они и сами умножились за века количеством. И потом - Ангбанд когда был? А Мораннон когда был?
Цитата:
Если я правильно поняв Ваше предыдущее сообщение, предполагалось, что в случае неожиданного "бега к морю" остатков армии Саурона после падения оного Саурона Рохан и Гондор будут затоптаны. Под остатками сей армии я и подразумевал "толпу". Доступно?
Вполне, любезный, вполне.
И при чем здесь Андуин? Они что, в Гондор помчатся?
А то что Вы поняли не так, это точно. Где я писал, что они затопчут именно СТРАНЫ, а не армии под Моранноном? И потом - что сказано? "ВДруг бы...". Доступно?
-
1 Победа над противником, которого в 10 раз больше, не так уж невероятна. Учтем еще и разницу в подготовке и вооружении.
2 О дистанционном контроле. Когда изчез эгрегор Саурона, это явно должно было создать панику.
3 Как некоторые товарищи представляют себе затаптывание пехотных фаланг, укрепившихся на холмах?
P.S. А несчастный Гендальф все-таки умер после падения и поединка с балрогом.
-
Для начала - AlI_AkbaR_ArA, с днём Рождения! Хорошо вчера посидели, не смотря ни начто.... :D
Что касается орков.... Неужели, вы всерьёз думаете, что толпа орков смогла бы победить хорошо организованную армию Запада. Орки не знающие строя, по идее, просто разбивались о плотный строй + Армия запада находилась на возвышенности => имели большое преемущество и могли вести прицельную стрельбу сверху.... Но это всё ничего... Орки - типичное быдло. Оставшись без предводительства, потеряв веру в Кольцо, веру в непобедимость Саурона они проиграли. Волт и всё. Всем спасибо за внимание. :)
-
Во-первых, приветствую вас, господа Снусмумрик и Шевалье! Приятно встретить здесь старых друзей :) . Только вы не исчезайте, сейчас господин Магнус разобьёт ваши ответы в пух и прах ;D ;D ;D.
Господин Магнус, я тоже считаю, что орки - бывшие люди. Впрочем, поскольку я предвижу дискуссию о том, является ли процесс ПРЕВРАЩЕНИЯ процессом СОЗДАНИЯ, которая нам здесь абсолютно ни к чему, эту тему я развивать не буду.
Так. Мне вдруг пришло в голову, что армии Запада построились в каре. Что, при превосходстве в тактике и врооружении... А еще,кроме колоссальной разницы в вооружении была ведь и еще одна: в росте. Орки, они чуть-чуть пониже людей нуменорского(пусть и опосредованно) происхождения.
-
Скорее, не в каре, а в скильтрон (что и видим в известном фильме ;D). У круга нет уязвимых углов.
Правда, против троллей стена пик, скорее всего, не поможет. В книге, фактически, прямо написано, что тролли прорвали строй - иначе как Пин оказался бы от одного из них на дистанции короткого меча?
Орки не знали строя?
Хм. В Первую эпоху почти наверняка знали. Были там какие-то, "вооруженные длинными копьями" - думаю, против психанутых меченосных эльфов это бы мало помогло, будь орки толпой (да это же вроде уже обсуждалось). Да и другие свидетельства вроде есть... сейчас нет книг под рукой.
В Войне Кольца? Ну уж не знаю... Но думаю, имеющие на руках текст люди сейчас Вас опровергнут.
-
Цитата:
Только вы не исчезайте, сейчас господин Магнус разобьёт ваши ответы в пух и прах
Я не такой уж страшный. Просто времени не хватает, поэтому может статься, что сегодня даже не появлюсь, начальство появилось. Уж извините, господа...
-
Ну по-моему орки вовсе не такое уж и быдло ( а кем они до этого были не так уж важно ) . Главное там могли быть не только всякое там отродье орочьего рода ( они так конечно были ) , но там были и орки из Барад-Дура , а уж я думаю там полных дэбилов не держали.+троли .Короче , я до сих пор не догоняю как там смогли войска Запада справиться .
И вообще : орки должны были понимать , не было у них никакой альтернативы : или победить там , либо свалить в самую глубокую дыру , лиьо погибнуть перед вратами ( если так можно сказать их Родины ) .
-
Кстати, о боеспособности и моральной устойчивости орков.
Рекомендую, господа, вспомнить вылазку Арагорна и Эомера с отрядом на защиту ворот в Пропасти Хельма. К сожалению, электронного источника у меня нет, а из книги перепечатывать неохота, так что без цитаты. Впрочем, это момент известный, все, наверное, и так помнят.
Итак, какие я сделал выводы?
1) Небольшой отряд (а многие ли могли быстро пройти по узкой тропе???) нападающих разбил и обратил в паническое бегство сильную группу орков и людей.
2) Орки гибли в таких количествах, что исчезновение "нескольких дюжин" их прошло незамеченным.
3) Когда эти "несколько дюжин" всё-таки вскочили и бросились на защитников крепости, они вынуждены были отступить в панике из-за контратаки одного (!) гнома.
Внушает?
-
Мне ничё не веушает .
Разные орки бывают .
тем более , что "Орки гибли в таких количествах, что исчезновение "нескольких дюжин" их прошло незамеченным." , а у ворот ну , как я понимаю , орков было раз в 5-6 больше , ещё и люди были и троли - короче думайте сами решайте сами ...
-
Цитата из: Morang on 17-12-2004, 11:45:42
Орки не знали строя?
Хм. В Первую эпоху почти наверняка знали. Были там какие-то, "вооруженные длинными копьями" - думаю, против психанутых меченосных эльфов это бы мало помогло, будь орки толпой (да это же вроде уже обсуждалось). Да и другие свидетельства вроде есть... сейчас нет книг под рукой.
В Войне Кольца? Ну уж не знаю... Но думаю, имеющие на руках текст люди сейчас Вас опровергнут.
Панически бегукщая толпа с исчезающе малой вероятностью будет передвигаться строем, да еще таща с собой длинные копья. Тяжолое и неудобное для переноски оружие в таких случаях бросают все, кроме ДНДшных приключенцев и юнитов компьютерных играх.
-
По этому поводу советую почитать мемуары американских генералов о том периоде Корейской войны, когда китайцы вышли им в тыл :) .
-
Цитата:
Мне ничё не веушает .
Разные орки бывают .
Так орки Сарумана были как-раз заметно круче, чем тот сброд, что собрал Саурон.
-
О! Привет, Шевалье! Это ты про урук-хаев? Естественно круче - это же не совсем орки... ::)
-
Типо того что Саурон такой лох. , ну а Саруман такой крутой ???
Не думаю я , что в Барад-Дуре всякий сброд был , а их-то к воротам обязательно должны были отправить!!!
-
А их к воротам и отправили. К красивым таким воротам, их потом еще из митрила реконструировали ;) ... и там не все, конечно, но многие "элитные" орки и погибли...
-
Не думаю я , что для того , чтобы нанести армии Запада окончательный удар , великий и далеко не глупый Саурон отправил исключительно брод !!! Раз были там харадримы - значит и орки Барад-Дура должны были быть . Кстати , Фродо и Сэм встретили отряд тяжело вооружённых уруков из этого самого Барад-Дура ,направляющихся к воротам , если вы забыли ...
-
Я не говорю, что у Мораннона не было приличных войск. Но Саруман-то располагал специально выращенной и обученной элитной армией, а вот качество (в среднем) Сауроновских орков было ниже.
-
может в среднем качество было хуже , зато орков было значительно больше . к тому же были ещё и орки и люди (и я не очень уверен - гномы) , троли
-
Цитата из: doreling on 23-12-2004, 09:20:49
может в среднем качество было хуже , зато орков было значительно больше . к тому же были ещё и орки и люди (и я не очень уверен - гномы) , троли
Гномов в армии Саурона не было и быть не могло, по Толкину они никогда не служили Врагу
-
"Никогда не говори никогда".
Перечитайте описание войны Последнего Союза. "Гномов было мало как с той, так и с другой стороны". Это племя Дарина - что-то вроде "аданов от гномов" - не служило.
Однако в ВК упоминаний о гномах на стороне Саурона Я не видел. Были там вроде какие-то похожие на них люди, низкорослые, сильно бородатые и тоже ярые приверженцы боевых топоров - но люди (или это глюк, и они у Перумова в "Кольце Тьмы"? Не помню...).
-
Цитата:
может в среднем качество было хуже , зато орков было значительно больше
Побеждают не числом, но умением!
-
1. «Победа над противником, которого в 10 раз больше, не так уж невероятна».
О как! Действительно, что тут спорить. Сразу видно гения! Военного. Тактического и стратегического. Мы тут сидим, гадаем, а появился незабвенный Георгий Константинович и снова предугадал замыслы Гитлера за полтора месяца до того, как эти замыслы вообще появились. В общем, советую мысли о том, что 10-кратное превосходство не значит ничего, несколько обдумать снова.
2. «О дистанционном контроле. Когда изчез эгрегор Саурона, это явно должно было создать панику».
Чего, простите, исчезло?
3. «Как некоторые товарищи представляют себе затаптывание пехотных фаланг, укрепившихся на холмах?»
Да вот мне тоже интересно, как они это представляют, поскольку я этого точно не писал. NB: «Господа», если уж на то пошло; мы все-таки живем в обществе, где обращение «товарищ» уже не используется.
4. «А несчастный Гендальф все-таки умер после падения и поединка с балрогом».
А почему несчастный? Ему-то и умереть толком не дали. Это имелось в виду?
5. «Орки не знающие строя, по идее, просто разбивались о плотный строй».
Серьезно? В смысле, «идейно»? См. пункт 7.
6. «Армия запада находилась на возвышенности => имели большое преемущество и могли вести прицельную стрельбу сверху».
Ага, вот только вести оную стрельбу было почти что некому. В Гондоре лучников было раз-два и обчелся (учтем еще и потери при осаде), в Рохане тоже не слишком много (и снова учитывая битву).
Исходя из обратного: армии Востока находились внизу => имели большое преимущество и могли вести прицельную стрельбу снизу по прекрасным мишеням на верху холма. Кстати, в тексте так и сказано. The orcs hindered by the mires that lay before the hills halted and poured their arrows into the defending ranks.
7. «Орки – типичное быдло».
У каждого своя идея-фикс. Сейчас буду цитировать речи Сарумана как источник для реконструкции роханского быта. И легко докажем, что и роханцы – быдло. Все дело в восприятии. Лично мне орки не нравятся, и вообще я больше всего уважаю рохиррим, но это не значит, что все прочие народы – для меня суть одно только «быдло».
Для тех, кто не в эльфийском танке. Повторяю: «Кстати, одно только наличие символики (шлемы, щиты) и ливрей (с бэджем Красного Ока – Барад-Дура, Луны – Кирит-Унгола, полностью черная ливрея – Минас-Моргула, и, вероятно, другие) уже указывает на регулярный характер вооруженных сил Мордора. (Гарнизон Минас-Моргула выступает like ordered shadows, колонна орков, наткнувшаяся на хоббитов, марширует file after file – а насчет уруков с плетьми, так еще и Геродот подобные сказки приводит.)». Плюс: в худшем случае, эти самые плети – аналог палки римского центуриона и трости европейского унтер-офицера Нового времени.
8. «потеряв веру в Кольцо, веру в непобедимость Саурона они проиграли».
Где-то я это уже слышал… Часом, не в 45-м?
9. «Господин Магнус, я тоже считаю, что орки - бывшие люди. Впрочем, поскольку я предвижу дискуссию о том, является ли процесс ПРЕВРАЩЕНИЯ процессом СОЗДАНИЯ, которая нам здесь абсолютно ни к чему, эту тему я развивать не буду».
Магн Максим, с Вашего дозволения. А Магнус – это скорее к скандинавам.
Но в остальном совершенно согласен.
10. «Мне вдруг пришло в голову, что армии Запада построились в каре».
Не обижайтесь, но лучше, чтобы как пришло, так и ушло. Цитирую: And about each hill a ring was made facing all ways, bristling with spear and sword. Ring, это кольцо, круг.
11. «А еще, кроме колоссальной разницы в вооружении».
Еще раз, пожалуйста. Где Вы видите КОЛОССАЛЬНУЮ разницу? Тем более, вроде бы договорились считать ятаганы саблями. А если насчет кольчуг – то они во-первых, были, во-вторых, и у воинов Запада (особенно роханцев) вряд ли уж все ополченцы были снабжены ими.
11а. «была ведь и еще одна: в росте».
Не спорю. Но, скажем, полководец Сарумана, при этом: since the Orcs were of less avail in such fighting because of their stature, fierce companies of the Dunlendish hillmen were thrown against it. И всего делов. Обращать свои недостатки в достоинства – все-таки жаль, что нам неизвестно имя военачальника Сарумана, судя по битвам при бродах, толковый тип был. Чего стоит: He did not allow his troops to press the pursuit of the fugitives far into the darkness, now that the Fords were captured. He gathered his force as best he could and made for the road southward.
Кстати, о хилых орках. Орки преодолели 175 миль, 265 км (Арагорн, Гимли и Леголас прошли до встречи с Эомером 45 лиг = 135 миль = 217 км + еще 10 лиг = 48 км оставалось до леса) с вечера 26 по вечер 28 февраля, не останавливаясь на ночь. Двое полных суток и еще скажем половина. 265/2,5 = 106 км в сутки.
Сравним. Нуменорцы в день проходили (не ПРОБЕГАЛИ!) 38,6 км в день. Или – 4, 8 км/ч. Повышенная скорость нуменорцев – 57,9 км в день. Или – 7,2 км/ч.
Сравним: римская пехота с грузом в 40-48 кг за те же 8 часов могли пройти на максимальном темпе 64 км, при нормальном темпе – 48 км. Действительно, упоминается о марш-бросках по 50 и более километров. (Безусловно, это требовалось далеко не всегда – обычно дневной переход составлял около 30 км, но это скорость армии с обозом и факт, что они могли это делать гораздо скорее, избавившись от «груза».) При этом несли они куда больше груза, а ростом были куда поменьше. А ведь Толкин описывает именно гвардию правителя.
И еще. По словам Полиэна, во времена Филиппа II (и Александра) македонская фаланга проходила маршем 300 стадий (около 54 км) в день. При этом македонский пехотинец нес на себе оружие (щит, шлем, сариссу, поножи), провиант и обиходную утварь, а также, как указывает Фронтин, муку на 30 дней. Такой марш должен был занимать около 12 часов в день.
Что мы имеем. Нуменорец проходит в день от 38,6 до 57,9 км/день. Римлянин: за то же время 48-64 км. Македонянин: 54 км. А орк пробегает 100 км/день. Ну и кто здесь лучше?
Согласен, орк – солдат невысокий, зато выносливый. В общем, попались бы орки римлянам на глаза, и Римская империя сложилась бы века на три раньше, чем это случилось в исторической реальности.
-
12. «Скорее, не в каре, а в скильтрон (что и видим в известном фильме ;D). У круга нет уязвимых углов».
Шилтрон, впрочем, не настаиваю. Хотя и шилтрон скорее не круг. Точнее – не всегда круг. Хотя для данного случая сгодится.
Цитата: «Шилтроны иногда считают полыми внутри каре, но Джеффри ле Бейкер описывает короля Давида II при Невилс-Кроссе, «и впрямь, словно круглой башней окруженного» (то были остатки его латников). И Уолтер из Гизборо о Фолкерке: «На имевшемся между этими кругами [т.е. шилтронами] пространстве, в промежутках (между ними), стояли мужи-лучники … из леса Селкирк». Поэтому большинство авторов считает, что шилтрон имел форму, близкую к полому овалу или кругу. При Фолкерке, согласно английским источникам, «шотландские копейщики, которые стояли в кругах (in circulis) с копьями сомкнутыми [буквально «связанными»] и густыми, словно лес». Отряд Рэндольфа в первый день битвы при Бэннокберне, атакованный конницей, стал «спиной к спине, выставив наружу наконечники копий». Однако, возможно, что подобный порядок принимали только в обороне, для отражения атаки конницы, а наступали в виде каре. Это лишь версия, однако, как пишет Д.И. Уваров: а) Во многих, если не большинстве сражений XIV века шотландцы были атакующей стороной (оборонительная стационарная английская тактика с фланговым размещением лучников изначально рассчитана именно на отражение атаки пеших шотландских копейщиков) – Бэннокберн, Халидон-Хилл, Невилс-Кросс; б) Атаковать построением в виде круга не просто трудно, а практически невозможно и бессмысленно – трудно будет равнять ряды, и при столкновении с противником он все равно расплющится; в) Следовательно, шилтрон должен быть не кругом, а прямоугольником, каре, вроде швейцарской баталии.
Безусловно, почти не имея конницы и уступая в огневой силе англичанам, шотландские шилтроны постоянно терпели поражения. При Фолкерке (кстати, единственная битва в северных кампаниях Эдуарда I) английские лучники, гасконские арбалетчики и ирландские пращники буквально расстреляли лишенные своего прикрытия из лучников и конницы шилтроны, где воины (по большей части в легком защитном вооружении или вообще без оного) «падали, словно цветы в саду, когда поспеет плод». Все это время английская конница стояла рядом наготове на случай атаки. И конница же завершила разгром шотландской пехоты, атаковав те груды мертвых и умирающих людей, что остались от шилтронов. Если верить Ланеркостской хронике, пало 60000 шотландцев (свыше 10000, согласно шотландским хроникам); как писал епископ Ковентри, казначей Эдуарда, «были убиты из врагов в день боя 200 латников и 20000 их пехотинцев».».
Особенно советую прочитать последний абзац. Вот так и могла закончиться битва при Моранноне. Тем более, что и кольчуга от лука не спасет на достаточно близком расстоянии.
Цитата: «Эффективный огонь велся с расстояния в 200 ярдов (180 м), хотя в 1550 г. стрелой пробили закаленную балку дюйм толщиной с примерно 250 ярдов (приблизительно 230 м). Скорость полета стрелы составляла около 35 метров в секунду.
Современные испытания показали, что длинный лук имел силу натяжения в среднем 100 фунтов; по подсчетам Р. Харди со ссылкой на тюдоровские луки с «Мэри-Роуз», 100-180 фунтов, 45,3-81,5 кг, но оптимальный вариант – 80-120 фунтов, 36,2-54,3 кг. Такой лук мог метнуть бронебойную стрелу (бодкин) на 240 ярдов (где-то 220 м), а стрелу-бродхэд – примерно на 200. В этом отношении лук уступал арбалету (максимальная дальность 340-345, даже 365 метров, дальность прямого выстрела примерно 190 м), но превосходил его в скорострельности. Впрочем, это не помешало французам при Пуатье нанести англичанам значительный урон с помощью своих арбалетчиков.
Роберт Харди замечает, что стрелок мог выпустить 15 «сносно нацеленных стрел» в минуту. (Позднее он увеличил эту цифру до 20 стрел, правда, на каком основании, неясно.) Несомненно, физически возможно сделать шесть прицельных выстрелов в минуту, и большинство историков признают именно такой темп стрельбы, хотя Харди говорит о 10, Кеннет Фоулер о 10-12, а Дэвид Николь даже о 15 выстрелах! Арбалет же за это время можно было разрядить в неприятеля лишь два раза. И хронист Джованни Виллани говорит, что длинные луки выпускали три стрелы на каждый арбалетный болт (при Креси)….
Стрела из длинного лука могла прошить кольчугу, даже конечности воина в пластинчатом доспехе, но не корпус или голову, если только она не была выпущена под углом в 90˚, что случалось довольно редко. Во время эксперимента П. Джонса, «под углом 45° материал [мягкая стальная пластина толщиной 1,5 мм] вытек вперед, но назад только на одной стороне, и отверстие было меньше. Под углом 60° стрела проделала дыру, но приложенное напряжение сломало кончик наконечника [стрела-бодкин] и основная часть срикошетила. Под углом 70° снаряд срикошетил, не пробив броню».»
13. «Правда, против троллей стена пик, скорее всего, не поможет. В книге, фактически, прямо написано, что тролли прорвали строй - иначе как Пин оказался бы от одного из них на дистанции короткого меча?».
Да и были ли там пики? Копья, конечно. А то, что пробили, совершенно согласен: Like a storm they broke upon the line of the men of Gondor, and beat upon helm and head, and arm and shield as smiths hewing the hot bending iron.
14. «Орки не знали строя? Хм.»
Вот-вот. И даже хм-хм.
На марше орки точно держат строй, упоминания о том приведены выше. На подступах к Гондору в начале осады: file upon file of Orcs bearing flames. В Мории при появлении Барлога: The ranks of the orcs had opened, and they crowded away.
Описания битв, увы, слишком отрывочны. Скажем, в Первой битве на бродах Изена – уруки атакуют в плотном строю (вообще характерном для орков) – sudden assault of the massed Uruks – и добиваются успеха. Тем не менее, строй и дисциплина у орков не подлежат сомнению.
Дисциплина у орков, кстати, была в полном смысле слова римской: ну-ка, заставь свободолюбивых и гордых рыцарей Рохана или гвардейцев Гондора рыть рвы, причем busy as ants.
Битва Пяти воинств: согласен, орки атаковали в беспорядке (впрочем, как и их противники, между прочим) – но только потому, что увлеклись и влетели полным ходом в ловушку.
Кстати, я так полагаю, что у орков была и легкая пехота, которая и действовала в рассыпном строю, в отличие от баталий тяжелой пехоты. One was clad in ragged brown and was armed with a bow of horn; it was of a small breed, black-skinned, with wide and snuffling nostrils: evidently a tracker of some kind. The other was a big fighting-orc, like those of Shagrat’s company, bearing the token of the Eye. He also had a bow at his back and carried a short broad-headed spear.
15. «не только всякое там отродье орочьего рода».
Еще один. Господа, противника надо уважать. Вопли о шапкозакидательстве и открытое презрение к врагу, награждение его всякими кличками, уже в 41-м не прошли. Потому как немецкий солдат, вне всякого сомнения, был ЛУЧШИМ солдатом XX века.
-
16. «Кстати, о боеспособности и моральной устойчивости орков.
Рекомендую, господа, вспомнить вылазку Арагорна и Эомера с отрядом на защиту ворот в Пропасти Хельма. К сожалению, электронного источника у меня нет, а из книги перепечатывать неохота, так что без цитаты. Впрочем, это момент известный, все, наверное, и так помнят.
Итак, какие я сделал выводы?
1) Небольшой отряд (а многие ли могли быстро пройти по узкой тропе???) нападающих разбил и обратил в паническое бегство сильную группу орков и людей.
2) Орки гибли в таких количествах, что исчезновение "нескольких дюжин" их прошло незамеченным.
3) Когда эти "несколько дюжин" всё-таки вскочили и бросились на защитников крепости, они вынуждены были отступить в панике из-за контратаки одного (!) гнома.
Внушает?»
Да как сказать… Кстати, а почему Пропасть?
Вообще-то, горсточка мечников во главе с двумя ратоборцами и с дикими воплями со стен (моральная поддержка) внезапно ударила во фланг ничего не ожидавшим ЛЮДЯМ. Если это орки, то я – Тайра но-Масакадо. Charging from the side, they hurled themselves upon the wild men. И еще: and a press of roaring men. И еще: If any man fell. Люди. Всем понятно?
Люди, понятно, дрогнули и побежали. НО! При этом успели построить стену щитов, между прочим. Да, из-за спешки и т.д., строй был явно не идеальным и был прорван. Но нигде нет ни о сильной группе, ни о мгновенном бегстве. При таком бегстве не строят стену щитов.
Орки там были, но они в роли лучников, прикрывавшими людей с тараном. Эти орки, кстати, повели себя не так уж и плохо – побежали, но перед этим дали залп, надо думать, проредив наступающих. При чем сколько-то их осталось среди трупов. Будто бы несколько дюжин.
Противник вскоре перешел в контратаку и бежали (They turned and ran) уже роханцы.
Насчет атаки на Эомера. На него, собственно, напали всего два орка. Их-то и убил Гимли. Подвиг, не спорю, хотя и опять за счет неожиданности. Остальные, сказано, бежали (The rest fled). Нигде не говорится, что они вообще вступали в бой. Напротив, следовали за роханцами явно на приличном расстоянии. Те двое, кто приблизился, и погибли. Ну и?
В общем, тексты надо читать, а не рекомендации давать умозрительно.
17. «Панически бегукщая толпа с исчезающе малой вероятностью будет передвигаться строем, да еще таща с собой длинные копья. Тяжолое и неудобное для переноски оружие в таких случаях бросают все, кроме ДНДшных приключенцев и юнитов компьютерных играх».
Возникают вопросы. Какая паническая толпа?
Цитата: марш орков-пехотинцев гарнизона Минас-Моргул. small black figures in rank upon rank, marching swiftly and silently, passing outwards in an endless stream.
Кто бросает оружие?
Насчет всех, явный перебор. Пока в армии есть дисциплина, никто никуда оружие не бросит. Армия разбита – еще ладно. В 1870 году и ранцы бросали, и кивера, и винтовки.
18. «Так орки Сарумана были как-раз заметно круче, чем тот сброд, что собрал Саурон».
18а. «Естественно круче - это же не совсем орки...».
Поэтому бедняга и достал себе урук-хай. … The word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-orcs that at this time issued from Mordor and Isengard. The lesser kinds were called, especially by the Uruk-hai, snaga 'slave'.
19. «Однако в ВК упоминаний о гномах на стороне Саурона Я не видел. Были там вроде какие-то похожие на них люди, низкорослые, сильно бородатые и тоже ярые приверженцы боевых топоров - но люди».
Скажем так, в 3434 г. – ограниченный союзный контингент гномов на стороне Саурона. Более не упоминаются. Видать, то ли невыгодно было, то ли иные проблемы.
Behind him marched proudly a dusty line of men, well-armed and bearing great battle-axes; grim-faced they were, and shorter and somewhat swarthier than any men that Pippin had yet seen in Gondor. ‘Forlong!’ men shouted. ‘True heart, true friend! Forlong!’ But when the men of Lossarnach…. Это был отряд из Лоссарнаха, союзники Гондора. Раз хорошо вооружены, вполне могли быть в кольчугах, как их лорд.
-
2Magnus Maximus:
Про панически бегущую толпу я писал, так как рассматривался вариант, что орки в панике побежав всех затопчут. На что приводились возражения, что они-де передвигаются строем и у них есть копейщики... То, что орки в нормальном бою имея 10 кратное превосходство смяли бы войско Гондора, в этом я уверен на 80 процентов.
Дисциплина с исчезновением Саурона, по-видимому, исчезла.
-
Собственно говоря, в этом (неминуемом поражении и собственной гибели) были уверены и Арагорн и К (а они уж точно специалисты в этом вопросе, в смысле оценки боеспособности своих войск и противника). Поход к Вратам Мордора изначально планировался, как почти наверняка самоубийственная отвлекающая акция.
Вот поэтому правдоподобной выглядит версия о том, что с падением Саурона оркам сразу и очень сильно поплохело. Чисто физически, не только паника и падение дисциплины. Орки всегда были готовы убивать, в том числе организованно, и под руководством собственных военачальников (см. многочисленные разборки морийских орков с гномами, в т. ч. Битву Пяти Воинств).
-
Magnus Maximus:
Позвольте, отвечать буду по пунктам:
1) 10-кратное превосходство ИНОГДА ничего не значит. Смотрите др. китайскую историю.
2) Эгрегор. Впрочем, сам не до конца понимаю, что это, спросите Шевалье.
6) Хорошо бронированная армия, находящаяся на возвышенности, может держаться очень долго, вспомните хотя бы Гастингс.
16) Почему "Пропасть"? В моём переводе так...
А вообще моих выводов Вы не опровергли ;).
-
Собственно орки могли даже и в правильном бою не справиться сами. Но у них были штурмовые орудия - тролли.
Эгрегор. В данном случае я имел ввиду нечто нематериальное, заставляющее орков и пр. чуствовать себя частью чего-то большого, придающее им силы и боевой дух, заставляющее ненавидеть Запад и т.д.. Одним словом, эгрегор. :)
Не стоит высчитывать дневной проход орков по тому отряду, что захватил хоббитов. Их скорость преследователям казалась исключительной и необычной. Их подталкивала воля Сарумана, они бежали налегке, они спасались от погони. Достаточно? А то по вашему методу размышления можно сказать, что греки вообще без проблем устраивали пробежки на 42 км ;)
Не стоит ровнять орков с людьми вообще и римлянами в частности. Орки - искаженная и изуродованная форма жизни, и в принципе уступают людям. Из-за этого же они без воздействия сверху не могут быть дисциплинированными.
Цитата:
немецкий солдат, вне всякого сомнения, был ЛУЧШИМ солдатом XX века.
А кто ж еще? Не русские же, в самом деле... :)
-
Кстати, почему все забывают о еще одном действующем лице? Самом главном :) .
Хотя разве мог ОН (все догадались, кто?) допустить гибель Арагорна (фактически, последней надежды С-З Средиземья) от лап каких-то там орков?
-
То есть получается что без вмешательства высших сил люди победить орков не могли? Про Него лучше вообще не вспоминать - Его вмешательства в дела Арды заканчиваются как-то нехорошо, слишком уж глобально.
Вопрос - почему оркам поплохело после развоплощения Саурона?
-
Цитата:
Вопрос - почему оркам поплохело после развоплощения Саурона?
Да потому что изчезло то, что наполняло их ненавистью, уверенностью в себе (ощущение принадлежности к чему-то великому) и прочая, и прочая, и прочая... И увидели они пред собой больших и злых закованных дядек, и белоснежного Гендальфа, и Андуриль, и прочая, и прочая, и прочая... А над собой - Орлов.
Кстати, был там у Темных хоть кто-нибудь, кто мог повредить Гендальфу?
-
Цитата из: Шевалье on 26-12-2004, 00:50:02
Цитата:
Вопрос - почему оркам поплохело после развоплощения Саурона?
Да потому что изчезло то, что наполняло их ненавистью, уверенностью в себе (ощущение принадлежности к чему-то великому) и прочая, и прочая, и прочая... И увидели они пред собой больших и злых закованных дядек, и белоснежного Гендальфа, и Андуриль, и прочая, и прочая, и прочая... А над собой - Орлов.
Кстати, был там у Темных хоть кто-нибудь, кто мог повредить Гендальфу?
я и говорю - паника, развал дисциплины, системы управления, командования и координации, причем сдесь поплохело в смысле - физически?
Почему же не было, я думаю что в полне были, Толкин пишет что Барлога можно убить, ценой своей жизни, правда, но - 100000 орков не могут ошибаться ;) Мясом задавить наверное можно, иначе зачем он от них в Мории убегал, да и в Хоббите тоже изрядно побегал, если ему никто повредить не мог? Для маскировки?
-
Цитата:
Про Него лучше вообще не вспоминать - Его вмешательства в дела Арды заканчиваются как-то нехорошо, слишком уж глобально.
Не всегда. Вспомните встречу Гэндальфа с Торином в Бри. Да и Гэндальф после Мории не то чтобы сам ожил...
Кстати, Гэндальфа-до-перевоплощения убить могли МНОГИЕ, в т.ч .орки, волки, балроги и огонь. После - только сам Саурон, наверное.
-
Цитата:
После - только сам Саурон, наверное.
Балрог, я думаю, тоже справился бы в принципе... Или какой могучий меч... Но из того, что было у темных у Мораннона, - ничего. Саурона там не было.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 26-12-2004, 21:29:25
Цитата:
Про Него лучше вообще не вспоминать - Его вмешательства в дела Арды заканчиваются как-то нехорошо, слишком уж глобально.
Не всегда. Вспомните встречу Гэндальфа с Торином в Бри. Да и Гэндальф после Мории не то чтобы сам ожил...
Кстати, Гэндальфа-до-перевоплощения убить могли МНОГИЕ, в т.ч .орки, волки, балроги и огонь. После - только сам Саурон, наверное.
Вернуть его в Среднеземье, как я понимаю, могли Валар. Вмешательство Илуватара здесь, как я думаю не причем.
Откуда идея что Гендальфа после перевоплощения могли убить только Майа?
-
2Spinne
не могли Силы его вернуть, читайте Письма.
Толкин четко указывает, что Силы не возвращали Митрандира.
К сожалению тома с письмами нет под руками не скажу в каком.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 25-12-2004, 21:23:30
1) 10-кратное превосходство ИНОГДА ничего не значит. Смотрите др. китайскую историю.
6) Хорошо бронированная армия, находящаяся на возвышенности, может держаться очень долго, вспомните хотя бы Гастингс.
16) Почему "Пропасть"? В моём переводе так...
А вообще моих выводов Вы не опровергли ;).
Не опроверг? ТЯжелый случай... Действительно, что с Вами спорить, при таких амбициях. Успехов...
Напоследок.
1. И что же в др. китайской истории это подтверждает? Только не надо цитировать мне источники, где тясяча воинов громит миллион врагов. Это мне хорошо знакомо и по западноевропейским хроникам. Цифры надо всегда воспринимать критически.
6. Гастингс? Считается, что при Гастингсе было тысяч 8 англосаксов. Из них, учитывая Стэмфорд-Бридж, хускарлов и королевских тэнов, т.е. действительно отлично защищенных воинов, было 2-3 тысячи максимум. Они составили передние ряды. Когда их выбили, ополченцы дрогнули и побежали.
Броня? Напомнить о предполагаемой кончине Гарольда, и куда его стрела поразила? При навесной стрельбе потери англов вообще были очень велики, что и позволило нормандцам атаковать и победить.
-
1. "То, что орки в нормальном бою имея 10 кратное превосходство смяли бы войско Гондора, в этом я уверен на 80 процентов".
Я уже кажется писал, что это самое 10-кратное - вымысел гондорского хрониста или роханского скопа. Критически надо источники читать, критически...
2. "А кто ж еще? Не русские же, в самом деле..."
Давайте определимся сразу: я не поклонник нацизма (как и коммунизма) и Германии, и оцениваю армии по их боевым качествам, а не идеологии и совковским принципам - "Раз мы победили, значит мы лучшие". Но для меня германский солдат - лучший солдат XX века. Русский солдат - занимает не менее почетное второе место. Третье место я бы оставил пустым.
3. "Вот поэтому правдоподобной выглядит версия о том, что с падением Саурона оркам сразу и очень сильно поплохело. Чисто физически, не только паника и падение дисциплины. Орки всегда были готовы убивать, в том числе организованно, и под руководством собственных военачальников".
Радует, что наконец-то последний факт признали. Вот только с началом абзаца по-прежнему не согласуется.
4. "Эгрегор. В данном случае я имел ввиду нечто нематериальное, заставляющее орков и пр. чуствовать себя частью чего-то большого, придающее им силы и боевой дух, заставляющее ненавидеть Запад и т.д.. Одним словом, эгрегор".
Гениально! Кто-то что-то понял?
5. "Не стоит высчитывать дневной проход орков по тому отряду, что захватил хоббитов. Их скорость преследователям казалась исключительной и необычной. Их подталкивала воля Сарумана, они бежали налегке, они спасались от погони. Достаточно? А то по вашему методу размышления можно сказать, что греки вообще без проблем устраивали пробежки на 42 км".
Да ну? И что, орков из МОРДОРА, БЕЖАВШИХ РЯДОМ, тоже САРУМАН подгонял? Достаточно?
Погоня - не сразу, не сразу.
И не греки, а македоняне. А эллины, кстати, запросто устраивали бег в полном ГОПЛИТСКОМ доспехе. Конечно, не так далеко, но то же впечатляет.
6. "Не стоит ровнять орков с людьми вообще и римлянами в частности. Орки - искаженная и изуродованная форма жизни, и в принципе уступают людям. Из-за этого же они без воздействия сверху не могут быть дисциплинированными".
Еще один фанатик. Вот только почему-то дисциплина у них была, и отличная.
-
Magnus Maximus:
1) Был в китайской истории один случай, когда в битве на реке(кажется, книги сейчас под рукой нет) один полководец с 50000 победил другого, у которого было 700000. Найду книгу - процитирую.
2) И было у англов рыцарей 2-3 тысячи. Так они чуть ли не до вечера на холме держались...
3) По поводу критики источников: обычно, когда критикуют источник, для критики применяют другие. ВОПРОС: назовите, пожалуйста, источники по истории Средиземья конца 3-й эпохи ПОМИМО ТОЛКИНА.
4) По поводу орков. Они - действительно искаженная форма людей. И тот, кто это утверждает - ФАНАТИК???
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 27-12-2004, 21:19:56
4) По поводу орков. Они - действительно искаженная форма людей. И тот, кто это утверждает - ФАНАТИК???
Есть мнение, и не только мое, что орки искаженная форма эльфов
-
Господин Magnus, прежде чем спорить на исторические темы, неплохо бы прочитать нечто помимо школьного учебника...
Из 8 тысячи воинов у Гарольда, вы считаете, отлично защищенных было 2-3 тысячи?! Это при раннем феодализме и общем ополчении как форме организации войска? Несколько СОТЕН! Не больше.
Далее, напомню ход сражения, которого вы даже приблизительно не знаете. После нескольких неудачных штурмов позиции Гарольда Вильгельм с помощью притворного отступления выманил ополчение с холма, а на открытом пространстве без проблем разбил рыцарской конницей. ЗАТЕМ он разобрался с малочисленной дружиной Гарольда, кстати не без труда.
Про Марофон и македонян. Гм... Македония в то время СОВСЕМ не у дел, и ею в Греции даже не пахло. Короче, ваш вариант насчет македонян архиабсурден.
Про дисциплину у орков. Она ПРОСТО ВЕЛИКОЛЕПНА! Вспомним гарнизон крепости Кирит-Унгол, а также парочку орк-воин и орк-разведчик... Ах да, я забыл... Это ж летописец, для красного словца...
Про происхождение орков. Право, даже и спорить не хочется. Пусть искаженная форма эльфов, какая в итоге разница? Искаженная, исковерканная, злая форма жизни. Убивать они готовы, это да, причем даже друг друга, ибо ненавидят все и себя в том числе, потому без контроля сверху - тяжко.
P.S. Про реальные боевые качества воинов ХХ века. Первое место - немцы. Второе - англичане. Третье - спорно.
-
Тем не менее орки в отсутствие Саурона ухитрялись вести боевые действия (начало Третьей Эпохи). Саурон набрал силу и стал стягивать к себе оркоыв и прочее только к Войне Кольца.
Орочья дисциплина в Кирит-Унголе - вполне в присутствии Саурона (в Среднеземье).
Между прочим вожди феодальных дружин примерно так выясняли отношения и в нормальной истории.
Также известны случаи, когда после гибели главы армии, как правило короля, руководители отдельных отрядов не только начинали спорить, кто будет командовать дальше, но и оставляли поле боя("Я под командованием этого придурка не пойду), а также переходили на сторону противника.
Так что люди тоже - извращенная форма жизни, ненавидящая все живое и себя самих, и без контроля сверху воевать не могут.
-
"Господин Magnus, прежде чем спорить на исторические темы, неплохо бы прочитать нечто помимо школьного учебника...
Из 8 тысячи воинов у Гарольда, вы считаете, отлично защищенных было 2-3 тысячи?! Это при раннем феодализме и общем ополчении как форме организации войска? Несколько СОТЕН! Не больше.
Далее, напомню ход сражения, которого вы даже приблизительно не знаете. После нескольких неудачных штурмов позиции Гарольда Вильгельм с помощью притворного отступления выманил ополчение с холма, а на открытом пространстве без проблем разбил рыцарской конницей. ЗАТЕМ он разобрался с малочисленной дружиной Гарольда, кстати не без труда.
Про Марофон и македонян. Гм... Македония в то время СОВСЕМ не у дел, и ею в Греции даже не пахло. Короче, ваш вариант насчет македонян архиабсурден".
О! Гляди-ка, спец! Ну смотри, сам начал...
1. Для начала. Я то бедный думал, что Вы ссылались на Полиэна, где говорится о 54-км переходах македонской фаланги Филиппа II (годы правления указать?). Про Марафон (правильное написание) я как-то и не подумал. Надо было Вам сразу и говорить. А пробежки в полном доспехе с Марафоном вообще не связаны, они устраивались и на Олимпиадах. Доступно?
2. Гастингс.
Несколько сотен, говорите?
Цитата: "О военной организации корпуса хускарлов мы знаем немногое. Согласно Свено, в него входило 3000 отборных воинов, но Саксон дает численность хускарлов Кнута как 6000 человек (в четырех отрядах, которые, в свой черед, сами делились на отряды поменьше) на 60 кораблях. Но 100 человек просто не поместились бы на один корабль того времени. На корабле самого Кнута, «Большом Драконе», умещалось якобы 60 скамей для гребцов, но это явная ошибка, и источники, конечно, имеют число воинов за веслами (на “Великом Драконе” Харальда Сурового их было 70). Распространены были суда с 15-20 скамьями, а нормой считалось 25-30 пар гребцов. Т.е., в среднем на корабле находилось по 60 воинов. Если сравнить эту цифру с теми 40 кораблями, что остались с Кнутом в 1018 г. и послужили, вероятно, основой корпусу хускарлов, то число его членов составляло 2400 человек. 60 же кораблей у Саксона поднимают эту цифру до 3600. Даже если довериться приведенному у Титмара Мерзебургского экипажу из 80 воинов на корабль (датские суда в 1026 г.), получим всего лишь 4800, но никак не 6000 воинов. В свете этого, утверждение Свено о 3000 хускарлах ближе прочих к действительности".
Далее: "Известны хускарлы эрлов и северных, и южных шайров (графств): Эльфгара (изгнан в 1055 г.), Сиварда (Шотландская кампания 1054 г.), его сына Вальтьофа (эрл Средней Англии), братьев Годвинсонов – Гарольда, Тостига и Леофвина. Тостиг потерял во время нортумбрийского восстания 200 своих хускарлов, англичан и датчан. Поскольку часть их сумела спастись со своим господином, цифра в 250-300 хускарлов представляется вполне подходящей для влиятельного эрла.
Последнее упоминание гвардии хускарлов в Англосаксонской хронике датируется 1054 г. (поход Сиварда), и трудно определить, существовал ли корпус в 1066 году. Но Уильям Малмсберийский упоминает “наемников и оплачиваемых воинов” как основу армии Гарольда при Гастингсе. Королевские саги, “Хеймскрингла” и “Моркинскинна”, говорят о храбром и могучем войске “тингаманнов” при Стэмфорд-Бридже. Как мы уже знаем, “тингаманны” были синонимом хускарлов. Несомненно, отдельные воины этой гвардии пережили день Гастингса и упоминаются среди мятежников еще в 1070 г., но их корпоративная организация перестала существовать после этой битвы".
Доступно?
Далее о численности.
Цитата: ". Выслав разведчиков, король стал лагерем. Не исключено, что ночью англы соорудили какие-то укрепления перед своей боевой позицией. Утром 14 октября они расположились на вершине крутого холма над болотистой равниной ручья Сэндлейк (по сторонам лес, так что возможна лишь фронтальная атака), в 8 милях к северу от Гастингса. В передних рядах находились гвардейцы короля – хускарлы, за ними ополченцы. Всего их строй имел примерно 10 рядов в глубину, фронтом 750 ярдов. Сам Гарольд стоял немного выше на холме, за центром боевой линии, в окружении особого отряда хускарлов....
У Гарольда же в основном «провинциальные новобранцы» («мужики» и «крестьяне» у Васа) юго-восточных графств (да и их было немного, согласно хроникам) и его дружина (2-2500 хускарлов, учитывая потери). Но многие воины пали в двух битвах на севере, и «половина его армии еще не прибыла». Большинство ополченцев, отправленных под Стэмфорд-Бридж, или погибли, или не успели за конным войском, либо отправились домой, ведь Гарольд созывал людей уже не раз на протяжении года, и срок службы многих просто подошел к концу. В итоге он пришел под Гастингс лишь с 2/3 своих сил, и его уставшие от форсированных маршей воины дезертировали массами. Историки считают, что силы обеих сторон были примерно равны, и насчитывали по 7-8000, из них у герцога кавалерии было 3000, а лучников 1000. Но очевидно, что это ошибка. Гарольд мог иметь с собой 7-8000 воинов, но армия герцога..."
Также рекомендую, если не владеете английским, почитать переводный (отвратно, но сойдет) Campaign Hastings 1066 Криса Граветта. Там есть и разделы об армиях сторон.
3. О доспехах. Из законов Кнута Великого (годы правления напомнить?):
Гериот эрла: четыре оседланных и столько же неоседланных коней; по четыре шлема, кольчуги и меча, по восемь копий и щитов.
Гериот королевского тэна: два оседланных коня и два коня без седел; шлем, кольчуга, по четыре копья и щита, два меча.
Гериот королевского тэна в стране датчан, находящегося вблизи короля (хускарл?): оседланный конь и конь без седла, два копья, два щита, меч.
Гериот среднего тэна: лошадь со сбруей (geraethlan), оружие, нет шлема и кольчуги.
Гериот человека ниже звания тэна: копье, нет меча.
Нетрудно сложить два и два.
4. Гастингс. Ход битвы. Гораздо более соответствующий истине, чем Ваши бредовые рассуждения.
Цитата: "В общем, герцогу трижды удавалось провести подобный маневр. В одной из английских контратак погибли братья Гарольда, Гирт и Леофвин. Но – «весь день они стояли там, и мы не могли их сдвинуть».
Ближе к концу дня герцог выслал лучников вперед для стрельбы навесным способом, под большими углами, чтобы стрелы и болты падали сверху на англов. Англичане слишком устали, чтобы поднимать щиты, и король был ранен (вряд ли смертельно) стрелой в глаз. Это вызвало замешательство, и общая атака кавалерии и пехоты прорвала ослабленный фронт англов, врываясь в бреши. Преодолев отчаянное сопротивление хускарлов, зашедшие слева нормандцы опрокинули знамя и добили раненого Гарольда. В то же самое время справа ворвался граф Эсташ на холм. В сумерках остатки английской армии скрылись либо в лесу, либо верхом на лошадях в разных направлениях. Преследуя их, Эсташ наткнулся на овраг в тылу холма, защищаемый остатками хускарлов. Граф был ранен, но позицию взял. Наступила ночь и длившаяся 9 часов битва наконец завершилась. Причина поражения – скорее в случайной гибели всех толковых военачальников у англосаксов".
Доступно?
5. Насчет всеобщего ополчения. Советую почитать работы Р. Абельса, и убедиться в обратном.
-
1. Сначала Вы пишете:
«1) 10-кратное превосходство ИНОГДА ничего не значит. Смотрите др. китайскую историю.»
Потом:
«1) Был в китайской истории один случай, когда в битве на реке(кажется, книги сейчас под рукой нет) один полководец с 50000 победил другого, у которого было 700000. Найду книгу – процитирую».
Еще раз: и Вы всерьез в это верите?
Для оценки численности армий никогда не бывает достаточно письменной традиции. Один из самых главных факторов - еще и размеры поля боя. Классический пример для западной истории - Бувинское воскресенье, 27 июля 1214 г.
2. "И было у англов рыцарей 2-3 тысячи. Так они чуть ли не до вечера на холме держались...".
Рыцарей у них не было.
3. "По поводу критики источников: обычно, когда критикуют источник, для критики применяют другие. ВОПРОС: назовите, пожалуйста, источники по истории Средиземья конца 3-й эпохи ПОМИМО ТОЛКИНА".
Именно что обычно. Думаете, нет случаев, когда источник для описания битвы - один-единственный? Запросто.
Кстати, при таком подходе Толкина критиковать можно, используя его же черновики.
4. "По поводу орков. Они - действительно искаженная форма людей. И тот, кто это утверждает - ФАНАТИК???".
Нет. По поводу их происхождения. Да - по поводу того, что у них не может быть дисциплины.
5. "Про дисциплину у орков. Она ПРОСТО ВЕЛИКОЛЕПНА! Вспомним гарнизон крепости Кирит-Унгол, а также парочку орк-воин и орк-разведчик... Ах да, я забыл... Это ж летописец, для красного словца...".
Да нет, летописца Вы каждый день видите в зеркале.
А что, под Кирит-Унгол враги стояли, осаждая крепость? В отсутствие опасности поблизости и должного контроля (толковый командир такого бардака - дележ кольчуги - не допустил бы) и сносном уюте, любая армия расслабляется. Пример Ганнибала в Капуе апокрифический, но характерный.
Если Вам не хватает духа признать наличие дисципплины и порядка у столь презираемых Вами орков (примеры о чем неоднократно приводились в ходе дискуссии), счастливо оставаться.
P.S. И, я Вас умоляю, любезный Ritter Вы наш, Chevalier или Knight, как Вам угодно, не читайте Вы учебники по истории или бредовые книжки типа Харботла, а ищите литературу посерьезней.
-
Magnus:
1) Да, я верю данным китайского источника. А почему бы и не поверить?
2) По поводу источников: конечно, когда есть только один писменный источник, либо когда их нет вообще, применяют специальные исторические методы. И такие методы, конечно, дают плоды. Например, нам на этнологии приводили пример с хантами: есть у них легенда о Великой Войне, когда силы зла столкнулись с силами добра, тысячи людей бились, сотни Великих Героев сражались друг с другом, небеса содрогнулись и земля просела... В общем, когда всё это всё проанализировали, выяснилось, что два племени хантов как-то не поделили речку, имевшую важное рыболовное значение, и была битва 10 на 10 человек, в которой погибло человека три... остальное - легенда...
ВОПРОС: Вы хотите, чтобы то же проделали с "Сильмом"? я - нет.
3) Про дисциплину орков: иногда она была, иногда - не было. Саурон был сильнейшим дисциплинирующим фактором, поэтому после его смерти... а в начале 3-й эпохи ... одно дело - партизанские и бандитские вылазки, другое - ОГРОМНАЯ АРМИЯ в случае внезапного исчезновения ВГК.
И, кстати, орки - зло. Готов голову в споре сложить во имя отстаивания этой позиции.
И так, напоследок, скорее всего они произошли всё-же из людей.
-
2AlI_AkbaR_ArA
Орки конечно зло. И произошли они от людей.
но вот только "Даже если бы Силы Запада использовали орков или вывели их они были бы правы". © J.R.R.T.
Так что орки -- зло... До той поры пока "Во время битв Последнего Союза все народы кроме квэнди разделись и стояли по обе стороны". © J.R.R.T
-
М-да. Вам не кажется, что Вы несколько уклонились от темы? :) Какая разница от кого произошли эти мерзкие создания? Главное то, что они не могли, в принципе победить. Это было предначертано с самого начала войны.
P.S. Насчёт солдат 20-ого века: 1-е место - немцы, 2-е - поляки, 3-е - англичане.
-
Ernillew:
Не нужно так жестоко вырывать цитаты из контекста: в том письме говорилось еще и о том, что такой способ действий приемлем только для борьбы с Тёмной Силой, не признающей Эру Илюватара и внушающей людям, что эта Сила - и есть единственный Бог.
Про орков: орки, несомненно, неплохие солдаты (когда их больше 300 ;) ), но верховное командование в битве у Ворот осуществляли назгулы/черные нуменорцы. Назгулы с уничтожением Кольца исчезли мгновенно, да и черные нуменорцы, наверное, использовали отчасти его силу и, после оного уничтожения армия Мордора оказалась обезглавлена. Итог такого всегда печален для армии...
-
Хм, кажется, тема заглохла. Хотя один товарищ и уверял меня, что вот-вто уже придёт сюда и всех разгромит.
Во имя оживления темы я предлагаю всем участвующим чётко и ясно сформулировать свою позицию. А затем на этой основе и будем спорить.
Могу даже высказаться первым.
-
Мощный спор задвинули. Может, повторюсь, но захотелось пару слов замолвить.
ИМХО, мимо очевидных аргументов прошли мимо. Войска в старину часто смешно выглядели, типа 200 рыцарей разгромили 10000 сарацинов и т.п. Вот только численность указывалась по количеству высокородных рыцарей, а тьма сопутствующей черни игнорировалась летописцами. Да и оруженосцы, думаю, не стояли, скромно потупившись в стороне. Это окромя естественной идеологической подоплеки. Так что, 10-кратное превосходство вполне может быть блефом. Второе, организация армии имеет решающее значение, это и римляне с македонцами, и Наполеон не раз показывали. Третье, потеря управляемости при отстутствии путей к отступлению - вещь двоякая, что и проявилось наглядно: паника у одних и сражение до последнего солдата у других, и здесь уже соотношение явно не может быть 1:10. Никакой Арагорн с Леголасом ни при каких обстоятельствах не справились бы с 10 аналогами берсеркеров. Только полное незнакомство хотя бы с основами боевых искусств может заставлять утверждать противоположное.
Вот в отношении личной воинской выучки может быть серьезный вопрос. Дело это требует немалого времени и знаний наставников. Кто учил бойцов Саурона? Очевидно, что бойцы умелые, владеющие и луком и холодным оружием. С другой стороны, кто учил Бродяжника? Если Профессор сделал Арагорна великим воином, то странно, что проигнорировал вопрос о наставнике.
Четвертое, все вопросы были решены копьем и мечом, роль Гендальфа была чисто символической, потому как сдается мне, что при гибели кольца Саурона магические силы по всему Средиземью потеряли силу и кончина Сарумана тому порукой, зарезали как бродягу в подворотне. Тотальное бегство эльфов с Гендальфом в Валинор той же природы. Их время кончилось, бегство или смертный удел.
Резюме, "читайте Профессора, он рулез" (некто любит сей фразой кидаться), а вот насколько слепо верить (и надо ли это делать вообще) - это уж вопрос личного интеллекта.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 05-01-2005, 21:59:01
предлагаю всем участвующим чётко и ясно сформулировать свою позицию.
Да, попрошу спорящие стороны кратко высказать свои тезисы. Иначе понять, о чем, собственно, идет спор, становится уже затруднительно...
-
Орки, хоть из свирепые, но потеряв наздгулов, главную организующую силу, они скорей всего ретировались. А объединенная армия Гондора и Рохана была хорошо организована.
Кстати об организации орков. Орки тупы.
К тому же нельзя забывать о ключевых игроках: о Гендальфе Белом (он противостоял Ангмарскому королю на-равных), об Арагорне (он и воин, и целитель, и авторитет), о Гимли (смелый и маленький) и о Леголасе (самый лучший лучник).
-
Во-первых, с уничтожением кольца Саурона волшебство из Средиземья не исчезло. Потеряли силу лишь эльфийские, людские и - как бы это сказать ... гномские, что ли? - кольца.
Во-вторых, моя позиция такова:
1) Толкин всегда прав.
2) Если Толкин не прав, см. пункт 1)
3) Поправка: п. 1) действителен только в условиях Арды (или, если шире, Эа).
А если серьёзно, то я считаю ВОЗМОЖНОЙ победу сил Запада над десятикратно превосходящим противником (орками + "низкими" людьми +животными) в условиях деморализации оного противника. То есть:
а) силы Запада МОГЛИ успешно обороняться столь долго, чтобы дожить до уничтожения Кольца Власти.
б) после унитожения оного Кольца силы Запада МОГЛИ обратить армию противника в паническое бегство.
в) впрочем, это не исключает ВЫЖИВАНИЯ основной части живой силы армии противника. Ибо потом Элессар с Эомером с этими выжившими силами долго воевали.
-
Увы, Новый Год и сессия не дали возможности послать полноценный ответ господину Магну Максиму. Краткий вариант оного грядет.
По позиции.
1 Толкин - не летописец, а автор, и его слова весьма весомы для оценки, например, численности. Однако он нередко применяет эпическое усиление.
2 Орки не обладают должным уровнем дисциплины без контроля сверху, потому без командования успешно организованно сражаться не могут, кроме, возможно, особых элитных частей.
3 Саурон влиял на орков мысленно, наподобие телекинеза. О возможности такового у Толкина написано достаточно четко - см. "Осанвэ Кента". Это влияние обеспечивало оркам моральную устойчивость и повышенную агрессивность. Без влияния - увы и ах.
4 У Мораннона, после уничтожения кольца, армия превратилась в неорганизованную толпу, и большей частью рассеялась и покинула поле боя.
-
Итак, господин Magnus Maximus, в случае с вами уместно вспомнить поговорку: "За дурной головой - ногам работа."
Ибо в старательно набранных вами цитатах было мало смысла, но возможно и они на что сгодятся. Собственно они убедили меня лишь в том, что вы, слава Богу, читали что-то помимо школьных учебников, но пользоваться этим не умеете. А также вам следует внимательней читать то, что вам пишут, вместо того чтоб считать себя самым крутым и начитанным.
1)
Цитата:
Я то бедный думал, что Вы ссылались на Полиэна, где говорится о 54-км переходах македонской фаланги Филиппа II
Я написал - 42 километра (сорок два). А вы подумали про 54 километра (пятьдесят четыре). Вторая цифра больше первой на 12 километров, и их не так уж сложно не спутать. Но какая-то странная логика заставила вас это сделать...
Но это - мелочи. Ваш стиль вообще характерен обращением очень большого внимания на мелочи, и отсутствием видения картины в целом. А также применением простеньких расчитанных на публику приемов, в стиле Виктора Суворова.
Цитата:
Что мы имеем. Нуменорец проходит в день от 38,6 до 57,9 км/день. Римлянин: за то же время 48-64 км. Македонянин: 54 км. А орк пробегает 100 км/день. Ну и кто здесь лучше?
Вот к данному образчику вашей логики и был упомянут Марафон. Упомянут в том смысле, что очень странно сравнивать норму перемещения и "стахановские" одиночные достижения. По вашей логике можно, на примере Марафона, утверждать, что все греки без проблем пробегают по 42 километра. А они - не пробегали. Вот и один отряд орков, специально отобранный, - не повод судить обо всем народе.
2) Про Гастингс.
И к чему ваши цитаты? Я это и без вас читал. Я отвечал на следующие ваши слова
Цитата:
Считается, что при Гастингсе было тысяч 8 англосаксов. Из них, учитывая Стэмфорд-Бридж, хускарлов и королевских тэнов, т.е. действительно отлично защищенных воинов, было 2-3 тысячи максимум
Ключевые слова - отлично защищенных. Так вот, действительно отлично защищенных бойцов у Гарольда было несколько сотен. Или вы всерьез полагаете, что все хускарлы - отлично защищенные бойцы? Тогда - в детский сад. А лучше прочитайте вашу же цитату из законов Кнута Великого:
Цитата:
Гериот королевского тэна в стране датчан, находящегося вблизи короля (хускарл?): оседланный конь и конь без седла, два копья, два щита, меч
Ход битвы я приблизительно описал, в общих чертах верно. Подробно описывать и не собирался - не про то тема. А вот как его кратко описывали вы:
Цитата:
Они составили передние ряды. Когда их выбили, ополченцы дрогнули и побежали
Ну и сравните ваше описание с вашими же цитатами.
P.S. Извиняюсь за задержку с ответом. С Новым годом вас и с Рождеством Христовым.
-
Уважаемых участников дискуссии приглашаю в новый подфорум в КПД - Para Bellum. Там вы сможете обсудить Гастингс в своё (и, честно говоря, и в моё медиевистическое) удовольствие. :)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=51.0
-
Valandil, спасибо за указание, буду иметь в виду.
Chevalier, Ваши бредни, увы, требуют опровержения, что в свою очередь требует от меня свежей головы и нескольких свободных часов. К сожалению, прошу меня искренне извинить, но крайне занят по независящим от меня (но не от начальства) причинам. Обещаю, что как только "разгребусь" с делами, сообщу свои выкладки по Гастингсу.
Но к Вам у меня пока что очень важный вопрос. Не могли бы Вы счесть за труд указать мне литературу, на основании которой Вы сделали столь видные доводы по данной битве, а еще лучше - источники, благо те есть и в переводах. Этим сообщением Вы бы мне сделали большую услугу. Заранее благодарен.
-
Кто-то меня убеждал , что на стороне Саурона не было гномов . - Посмотрите разговор Фродо и Горлума перед клятвой Горлума на кольце !
-
Ответа, видно, не дождаться. Ладно, в отсутствие противника, объявляется, что его сказания - суть сказки в современном значении. Надеюсь, на следующей неделе мне дадут пару дней отдохнуть, тогда и выйду со своими постингами о Гастингсе. Сразу наверное в Пара беллум.
-
Я был уполномочен заявить, что тов. Шевалье в силу не зависящих от него причин лишен доступа к интернету, в силу чего его молчание не может быть использовано для доказательства/опровержения чего-либо.
-
Не стоит оценивать события в Арде через призму представлений о действительности мира первичного, увы не все это понимают...
-
Хм, как ни странно, я это понимаю, и даже пытался указать на этот факт пару страниц назад, но неудачно.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 29-01-2005, 21:16:01
Я был уполномочен заявить, что тов. Шевалье в силу не зависящих от него причин лишен доступа к интернету, в силу чего его молчание не может быть использовано для доказательства/опровержения чего-либо.
Принимается. Я к сожалению все еще в полном загоне. Но лелею надежду выбиться и написать про Гастингс.
-
Итак, что нам поведал очередного сказочного г-н Шевалье:
Начала о мелочах.
0. «Орки не обладают должным уровнем дисциплины без контроля сверху, потому без командования успешно организованно сражаться не могут, кроме, возможно, особых элитных частей».
И что же понимается под оным контролем, да еще «сверху»?
Вообще-то, любая армия не может успешно сражаться без контроля сверху. Открою тайну – это обычные командиры и главнокомандующий. Что, у орков этого не было? Если кто-то не может уяснить, что орки и Саурона, и Сарумана запросто сражались под началом обычных (в смысле, не магов) военачальников, прискорбно, но терпимо. Фанатиков «антиорков» хватает везде и всюду. Идея-фикс, что поделать. Это – к психиатрам.
1. «А также применением простеньких расчитанных на публику приемов, в стиле Виктора Суворова».
Сдается мне, что г-н Шевалье описывал подобным образом себя. Ну что ж, бывает, бывает, когда хочется обвинить кого-то в чем-то, а нечем, вот и вспоминаем про «торговую критику».
2. «Вот к данному образчику вашей логики и был упомянут Марафон. Упомянут в том смысле, что очень странно сравнивать норму перемещения и "стахановские" одиночные достижения. По вашей логике можно, на примере Марафона, утверждать, что все греки без проблем пробегают по 42 километра. А они - не пробегали. Вот и один отряд орков, специально отобранный, - не повод судить обо всем народе».
Ну, на таких же основаниях можно счесть, что нельзя судить и по нуменорцам на основании отдельно взятого отряда Исилдура.
И снова – при чем здесь Марафон? Повторяю для тех, кто не сообразил: Марафон – может быть, и в самом деле «стахановское» достижение (в смысле, не липовое, как вся «стахановщина», а действительно единичное). Я же приводил примеры для ВОЙСКОВЫХ ОТРЯДОВ, способных на столь быстрое передвижение. Если для кого-то вся античная история сводится к Марафону – его проблемы.
Еще раз повторяю. Пробежки в полном доспехе с Марафоном вообще не связаны, они устраивались и на Олимпиадах.
Если же кто-то считает, что по примерам быстрых передвижений македонской фаланги и римского легиона нельзя судить обо всем народе, может, он и прав. Но зато эти примеры позволяют судить обо всей АРМИИ этого народа…
2а. «Македония в то время СОВСЕМ не у дел, и ею в Греции даже не пахло. Короче, ваш вариант насчет македонян архиабсурден».
Да ну? Вы это скажите Демосфену, перед Херонеей. Боюсь, Вашего юмора не оценят. Для справки: Филипп II правил в 359 (сначала как регент, потом как царь)-336 гг. до н.э. Марафон был в 480 г. А то еще перепутаете.
Повторяю еще раз.
“римская пехота с грузом в 40-48 кг за те же 8 часов могли пройти на максимальном темпе 64 км, при нормальном темпе – 48 км. Действительно, упоминается о марш-бросках по 50 и более километров. (Безусловно, это требовалось далеко не всегда – обычно дневной переход составлял около 30 км, но это скорость армии с обозом и факт, что они могли это делать гораздо скорее, избавившись от «груза».) При этом несли они куда больше груза, а ростом были куда поменьше. А ведь Толкин описывает именно гвардию правителя.
И еще. По словам Полиэна, во времена Филиппа II (и Александра) македонская фаланга проходила маршем 300 стадий (около 54 км) в день. При этом македонский пехотинец нес на себе оружие (щит, шлем, сариссу, поножи), провиант и обиходную утварь, а также, как указывает Фронтин, муку на 30 дней. Такой марш должен был занимать около 12 часов в день.”
Ну, и кто там про Марафон бормотал что-то? Если верить г-ну Шевалье, там пробегали 42 км. Атлеты, спортсмены, люди, специально (и долго) готовившиеся. Но вот беда – натренированные пехотинцы Филиппа II проходили (не пробегали!) в день НА 12 КМ БОЛЬШЕ. Римские легионеры – могли преодолеть столько же.
В общем, не вижу никаких оснований уклоняться от темы с байками о Марафоне. Факты доказывают, что никакого большого физического превосходства нуменорцы над людьми скорее всего не имели (в обоих случаях подразумевается средний солдат, конечно, а не ратоборец или там военачальник).
Если же кто-то упорно считает, что Марафонские бега и переходы легиона/фаланги стоят на одном уровне как «"стахановские" одиночные достижения» – это уже не ко мне, а к психиатру.
NB: Остальное см. в Пара Беллум.