Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Павел Ткачев от 15/08/2013, 11:27:19

Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Павел Ткачев от 15/08/2013, 11:27:19
Они хотели оставить Средиземье без жителей? Возможность, что уйдут все существовала.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Elvenstar от 15/08/2013, 11:34:41
Уход за Море — это не Смерть, а своего рода «Рай» для бессмертных, и «Чистилище» для смертных: Бильбо, Фродо и Сэма, на которых остался след от зла Саурона, но «Чистилище», дарующие мир, исцеление и успокоение. Дело в том, что Арда Неискаженная (Аман), это Земля, не оскверненной злом.

Толкин в ряде своих текстов писал, что жизнь в Амане, для смертных была невыносима.

Например, вот примечание к письму 131. «народ» от природы наделен сроком жизни, соответствующим его биологической и духовной сути. Увеличить его качественно или количественно на самом деле нельзя; так что продление во времени подобно тому, как если бы проволока натягивалась все туже или «масло намазывалось все тоньше» — и становится невыносимой пыткой.

в Преображённых мифах, написано что будет если люди будут жить в Амане.

А Эльфы уплывали потому, что Арда Искажённая делала так, что они увядали, становились призраками со временем. "скитающимися бездомными в этом мире, не хотящие покинуть его, и не могущие жить в нём, ищущие деревья, ручьи и другие скрытые места, которые только они знали". (HoME X, p. 223)

Кольца власти эльфов, давали возможность замедлить ход увядания, но с уничтожением Единого, все кольца потеряли свою силу.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Павел Ткачев от 15/08/2013, 13:24:57
Но это не отвечает на вопрос, который я поставил. Эльфы, дети Эру. Он своих детей не оставлял и создал их в Средиземье. Попытка вешаться в это привела к расколу в народе Эльфов. Более того, если эльф умирает, он всё равно попадает за Море.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Галдор от 15/08/2013, 15:51:41
Цитировать
Они хотели оставить Средиземье без жителей? Возможность, что уйдут все существовала.
Они хотели обеспечить их безопасность и свободу. Всё просто.
Цитировать
Попытка вешаться в это привела к расколу в народе Эльфов.
Мир так устроен, что добрые намерения часто приводят ко злу.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Павел Ткачев от 15/08/2013, 17:00:47
Цитировать
Они хотели оставить Средиземье без жителей? Возможность, что уйдут все существовала.
Они хотели обеспечить их безопасность и свободу. Всё просто.
Цитировать
Попытка вешаться в это привела к расколу в народе Эльфов.
Мир так устроен, что добрые намерения часто приводят ко злу.

Если плод злой, то значит и корень злой и дерево злое. Узнаем древо по плодам. Помните?
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Галдор от 15/08/2013, 17:15:47
Цитировать
Если плод злой, то значит и корень злой и дерево злое. Узнаем древо по плодам. Помните?
Нет оснований для такого обвинения. Просто никто не может знать всех последствий своих решений. Возможно, кроме желания обезопасить эльфов, некоторыми двигала ещё тяга общения и учения этих созданий, но даже Оссэ, который служил у Мелькора, учил их только для общего удовольствия и обогащения кладезя знаний, без задних мыслей.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Balin от 15/08/2013, 17:23:35
Мир так устроен, что добрые намерения часто приводят ко злу.
Если плод злой, то значит и корень злой и дерево злое. Узнаем древо по плодам. Помните?

Злостный оффтопик
*встревая в глубокий оффтопик* Ммм, электричество вот иногда убивает. А иногда спасает жизнь.

Кролики сперва были источником мяса и шкурок для довольно нищих поселенцев. А потом стали местным бедствием.

Если собака кусает человека, мы обычно говорим, что это плохо, но если уточнить, что она кусает вора, то скажем, что сделала, что и должна была. Хорошо, в общем, сделала.

И прочие банальности про количество змеиного яда и т.д.

Ну и наконец:

Цитировать
Никакое Зло не изначально. Даже Саурон. Я, Элронд, боюсь взять Кольцо, чтобы спрятать, я ни за что не возьму Кольца, чтобы владеть им.
- "Властелин Колец", перевод Григорьевой и Грушецкого.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Павел Ткачев от 15/08/2013, 18:22:03
Цитировать
Если плод злой, то значит и корень злой и дерево злое. Узнаем древо по плодам. Помните?
Нет оснований для такого обвинения. Просто никто не может знать всех последствий своих решений. Возможно, кроме желания обезопасить эльфов, некоторыми двигала ещё тяга общения и учения этих созданий, но даже Оссэ, который служил у Мелькора, учил их только для общего удовольствия и обогащения кладезя знаний, без задних мыслей.

Основания есть, если есть постоянное действие Эру. Эру промыслитель или он просто созерцает то, что происходит?
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Галдор от 15/08/2013, 18:24:49
Цитировать
Основания есть, если есть постоянное действие Эру. Эру промыслитель или он просто созерцает то, что происходит?
Основания для фантазии - действительно :) а вот канонические факты не свидетельствуют ни о чём намеренно плохом. Только об ошибочном.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Павел Ткачев от 15/08/2013, 18:28:09
Мир так устроен, что добрые намерения часто приводят ко злу.
Если плод злой, то значит и корень злой и дерево злое. Узнаем древо по плодам. Помните?

Злостный оффтопик
*встревая в глубокий оффтопик* Ммм, электричество вот иногда убивает. А иногда спасает жизнь.

Кролики сперва были источником мяса и шкурок для довольно нищих поселенцев. А потом стали местным бедствием.

Если собака кусает человека, мы обычно говорим, что это плохо, но если уточнить, что она кусает вора, то скажем, что сделала, что и должна была. Хорошо, в общем, сделала.

И прочие банальности про количество змеиного яда и т.д.

Ну и наконец:

Цитировать
Никакое Зло не изначально. Даже Саурон. Я, Элронд, боюсь взять Кольцо, чтобы спрятать, я ни за что не возьму Кольца, чтобы владеть им.
- "Властелин Колец", перевод Григорьевой и Грушецкого.


Электричество не обладает сознанием. Собака хоть и обладает, но не обладает свободной волей. Поэтому они не способны творить не добро, не зло. Результат их поступков связан с их источником, который обладает свободной волей. Валар обладают и тем и тем, поэтому они способны творить и добро и зло.

Ничто Зло не изначально. Значить Зло - это неправильно применённое Добро.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Мёнин от 16/08/2013, 02:15:20
Злостный оффтопик
Собака не обладает сознанием (например, рефлексией)
Ответ на вопрос помещается в один абзац: Валар желали оградить эльфов от зла, распространившегося в Средиземье, но всё равно тексты называют их решение ошибкой (хотя и происходящей из благих побуждений, которых вовсе не имел, допустим, Мелькор). Интересно, что, судя по сказанному, при этом забирать в Аман людей им было напрямую запрещено свыше.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Павел Ткачев от 16/08/2013, 09:56:13
Получается, что зло - это не только воля Мелькора. А вообще любая воля, не согласованная с волей Эру. Зло может в итоге послужить добру, как исправление содеяного Эру же.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Мёнин от 16/08/2013, 15:58:41
Естественно, не всякое зло сотворено Мелькором — его может сотворить любая злая воля. Но и многие другие злые воли научились этому у Мелькора.
Эру может обратить принесённое зло в добро — но не для того, кто творил зло.
Моргот, Феанор и Тингол "создали" историю Берена и Лутиэни — но им от этого ничего хорошего не вышло.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Джон Рокстон от 16/08/2013, 18:13:02
Получается, что зло - это не только воля Мелькора. А вообще любая воля, не согласованная с волей Эру. Зло может в итоге послужить добру, как исправление содеяного Эру же.
Разумеется, зло - не только воля Мелькора, о чем Мёнин вам уже сказал. Но переселение эльфов в Валинор не зло, а ошибка. Согласовать свои поступки с волей Эру невозможно, каждый действует в соответствии со своим моральным кодексом. Благие намерения могут послужить злу (что и произошло), как и наоборот. А, в целом, на мой взгляд, ошибка Валар заключалась в том, что они хотели отгородиться от проблемы, а не решать её. Собрать эльфов в Амане под свое крылышко намного проще, чем бороться с порождениями Мелькора и обучать квенди в Эндорэ.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: John от 16/08/2013, 21:43:06

Silmarillion
OF THE SUN AND MOON 112

But at that last word of Fëanor: that at the least the Noldor should do deeds to live in song for ever, he (Манвэ) raised his head, as one that hears a voice far off, and he said: ‘So shall it be! Dear-bought those songs shall be accounted, and yet shall be well-bought. For the price could be no other. Thus even as Eru spoke to us shall
beauty not before conceived be brought into Eä, and evil yet be good to have been.’
But Mandos said: ‘And yet remain evil.

Владыка Арды зарыдал и склонил голову; но при последних словах Феанора — что в конце концов дела нолдоров навеки войдут в песни — он поднял голову, словно услышав отдаленный глас, и молвил:
— Быть по сему! Дорого будут оплачены те песни — но тем прекраснее прозвучат они. Ибо иной награды не ждать. Так, как и говорил нам Эру, краса, дотоле невиданная, явится в Эа, и лихо обратится во благо.
— И все же останется лихом, — сказал Мандос.

Приводя эту цитату, я имею в виду, что и лихо может обернуться благом, и благо - лихом.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Павел Ткачев от 19/08/2013, 13:52:05
Цитировать
Основания есть, если есть постоянное действие Эру. Эру промыслитель или он просто созерцает то, что происходит?
Основания для фантазии - действительно :) а вот канонические факты не свидетельствуют ни о чём намеренно плохом. Только об ошибочном.

Зло бывает двух видов. Простительное и не простительное. Или иначе зло по незнанию и истинное. Ошибка - это тоже зло, хоть она и по не знанию и потому простительна.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Павел Ткачев от 19/08/2013, 13:56:14
Получается, что зло - это не только воля Мелькора. А вообще любая воля, не согласованная с волей Эру. Зло может в итоге послужить добру, как исправление содеяного Эру же.
Разумеется, зло - не только воля Мелькора, о чем Мёнин вам уже сказал. Но переселение эльфов в Валинор не зло, а ошибка. Согласовать свои поступки с волей Эру невозможно, каждый действует в соответствии со своим моральным кодексом. Благие намерения могут послужить злу (что и произошло), как и наоборот. А, в целом, на мой взгляд, ошибка Валар заключалась в том, что они хотели отгородиться от проблемы, а не решать её. Собрать эльфов в Амане под свое крылышко намного проще, чем бороться с порождениями Мелькора и обучать квенди в Эндорэ.

Почему невозможно согласовать все свои поступки с волей Эру?

Если всё изначально добро, то и моральный кодекс в каждом изначально добр. Зло в том числе возникает от накапливания ошибок внутри себя.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Мёнин от 20/08/2013, 18:08:00
И всё же зло ошибок и зло эгоизма хорошо различимы.
(Впрочем, во многих случаях они действуют вместе).

Согласовать действия с Провидением… можно, но люди не хотят.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Павел Ткачев от 22/08/2013, 14:08:52
И всё же зло ошибок и зло эгоизма хорошо различимы.
(Впрочем, во многих случаях они действуют вместе).

Согласовать действия с Провидением… можно, но люди не хотят.

Есть два убийства: преднамеренное и по неосторожности. Первое истинное зло, второе - по не знанию. Поэтому за первое сажают в тюрьму, а за второе дают условный срок. Но труп в обоих случаях одинаковый.

Перед переселением эльфов в Аман Валар получили разрешение Эру?
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Галдор от 22/08/2013, 15:46:12
Цитировать
Есть два убийства: преднамеренное и по неосторожности. Первое истинное зло, второе - по не знанию. Поэтому за первое сажают в тюрьму, а за второе дают условный срок. Но труп в обоих случаях одинаковый.
Не одинаковый. Пригласи Валар эльфов из эгоизма, история сложилась бы совершенно иначе. И хорошего было бы меньше.
Цитировать
Перед переселением эльфов в Аман Валар получили разрешение Эру?
Да.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Мёнин от 22/08/2013, 15:49:10
Есть два убийства: преднамеренное и по неосторожности. Первое истинное зло, второе - по не знанию. Поэтому за первое сажают в тюрьму, а за второе дают условный срок. Но труп в обоих случаях одинаковый.
Труп может быть и одинаковый (однако это не совсем так — убийства из пистолета по простой неосторожности быть не может), в любом случае разные убийцы: по-разному опасные для оставшихся в живых.

Цитировать
Перед переселением эльфов в Аман Валар получили разрешение Эру?
Запретили им в Аман людей приглашать.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Павел Ткачев от 22/08/2013, 18:20:07
Цитировать
однако это не совсем так — убийства из пистолета по простой неосторожности быть не может

Может. В США дети находят пистолеты родителей и играясь стреляют из них по сверстникам.

Цитировать
Запретили им в Аман людей приглашать.

То есть эльфов не запретили? И они не уточнили?
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Павел Ткачев от 22/08/2013, 18:21:10
Цитировать
Есть два убийства: преднамеренное и по неосторожности. Первое истинное зло, второе - по не знанию. Поэтому за первое сажают в тюрьму, а за второе дают условный срок. Но труп в обоих случаях одинаковый.
Не одинаковый. Пригласи Валар эльфов из эгоизма, история сложилась бы совершенно иначе. И хорошего было бы меньше.
Цитировать
Перед переселением эльфов в Аман Валар получили разрешение Эру?
Да.

Тогда в чём конкретно их ошибка? Эру разрешил.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Мёнин от 22/08/2013, 18:24:59
Может. В США дети находят пистолеты родителей и играясь стреляют из них по сверстникам.
Так это не "простая", это отдельная статья под названием "халатное обращение с огнестрелом".

Цитировать
То есть эльфов не запретили? И они не уточнили?
Эльфов — не запретили.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Галдор от 22/08/2013, 19:02:51
Цитировать
Тогда в чём конкретно их ошибка? Эру разрешил.
Не буду изобретать велосипед. Вроде как тут неплохо расписано - http://tolkien.su/forum/index.php/topic,18126.0.html
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Павел Ткачев от 26/08/2013, 13:58:23
Может. В США дети находят пистолеты родителей и играясь стреляют из них по сверстникам.
Так это не "простая", это отдельная статья под названием "халатное обращение с огнестрелом".

И к кому она применяется? К тому ли кто выстрелил?


Цитировать
Эльфов — не запретили.

А у Эру действует принцип: то что не запрещено, то разрешено?
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Мёнин от 28/08/2013, 00:41:30
Цитировать
К тому ли кто выстрелил?
Если оружие не спрятали в сейф, а его взял кто-то ещё — то к тому, кто не спрятал. К родителям, чьим пистолетом кого-то застрелили, например, совершенно верно.

Цитировать
то что не запрещено, то разрешено?
В целом да. Однако "Мелькор нарушил все запреты, которые мог нарушить, и нарушил бы все физические запреты, если бы мог". Не помню, ПМ или ЗиОЭ, но там про унат и аксан.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Павел Ткачев от 31/08/2013, 16:27:28
Цитировать
Если оружие не спрятали в сейф, а его взял кто-то ещё — то к тому, кто не спрятал. К родителям, чьим пистолетом кого-то застрелили, например, совершенно верно.

Тогда вот такой вопрос. Эру создал Валар и объяснил им что хорошо, что плохо. Но не спрятал в сейф возможность нарушать свои запреты. Виноват ли Эру в том, что Мелькор сделал?
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: John от 31/08/2013, 20:13:42
И как сказал Экклезиаст: "Тот, кто на Бога ропщет, тот, ребята, п..т" (с) Шаов. Ул.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Мёнин от 01/09/2013, 04:14:00
Виноват ли Эру в том, что Мелькор сделал?
Если торговец оружием с соблюдением всех норм продал совершеннолетнему адекватному человеку оружие — он не совершил никакого преступления, даже если тот преступление с оружием совершит.

Эру дал айнур создать мир по их желанию, и они создали именно такой.
Затем уже Эру заселяет получившийся мир эрухини — уже прекрасно зная, что им будет вредить Мелькор-Моргот. Именно Тема Людей ему нужна, чтобы "завернуть" "тему" Моргота на что-то более сложное, чем было до диссонанса.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Saferon от 08/01/2017, 23:13:58
Цитировать
Если оружие не спрятали в сейф, а его взял кто-то ещё — то к тому, кто не спрятал. К родителям, чьим пистолетом кого-то застрелили, например, совершенно верно.

Тогда вот такой вопрос. Эру создал Валар и объяснил им что хорошо, что плохо. Но не спрятал в сейф возможность нарушать свои запреты. Виноват ли Эру в том, что Мелькор сделал?
И Валар и Мелькор на испытательном сроке у Эру.

И испытательный срок они провалят все, кроме Ульмо.

Фэндомский мейнстрим, разумеется, сделал все возможное, чтобы НИГДЕ и НИКОГДА не всплывала информация о том, что Ульмо был предназначен к тому, чтобы быть оппозиционером по отношению к своим братьям еще до сотворения мира.

Догматическая оппозиция типа Валар vs Мелькор в действительности лишь полуправда (вещь столь любимая Мелькором и, что прекрасно, фэндомским мейнстримом [sic!]).

В действительности имела место быть оппозиция:

Валары vs. ————— Ульмо ———— vs. Мелькор vs. ———— Валары.

И два великих оппозиционера.

Ульмо, оппозиционер своим братьям, столь часто лишенным эстель в Эру.
Мелькор, оппозиционер самому Эру.
Название: Зачем Валар решили переселить эльфов в Аман?
Отправлено: Adenis от 16/01/2017, 17:41:08
Если торговец оружием с соблюдением всех норм продал совершеннолетнему адекватному человеку оружие — он не совершил никакого преступления, даже если тот преступление с оружием совершит.
еще добавлю, нет, мне очень понравился ответ. Не хватает только любимого слова. С соблюдением всех христианских норм.