Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин
« : 22/12/2014, 23:19:55 »

Не-а.
МТ — это авторское видение мира, не изложенное в изданном виде при жизни уже потому, что оно не было литературным произведением. Главы до части с орками — записки, где Толкин излагает мотивы своих произведений.
Другие прижизненные высказывания подтверждают, в частности, взгляд Толкина на Арду как на изначально шарообразный мир (Письма).

Возможно, раз уж это не было оформлено должным образом, это не всегда окончательная форма высказываний. Но интенция о падшем ниже всякой критики Морготе, не умеющем Творить и желающего Разрушать, там настолько чёткая, что ей нечего противопоставить.

Цитировать
И вообще, из того, что на любую сколь-нибудь популярную книгу есть слэш, отнюдь не следует.
Слеш не авторский.
Авторский слеш ряда других писателей фэнтези и околофэнтези — канон их произведений, раз уж автор так сказал.

Для владеющих инглишем хотя бы на уровне эмерикана: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/WordOfGod
Автор: Thilis
« : 22/12/2014, 09:24:09 »


А в Третью Эпоху назвал вернувшимся Морготом себя.
Опять же Преображённые Мифы.

Давайте всё-таки не забывать, что "МТ" - это вообще-то черновики. А мало ли какие бывают черновики, в окончательный вариант не вошедшие. И вообще, из того, что на любую сколь-нибудь популярную книгу есть слэш, отнюдь не следует.
Автор: Мёнин
« : 20/12/2014, 13:57:40 »

Кое-какое понятие о чести имелось даже у орков, иначе они попросту разбежались бы.
Не разбегались из-за самой Воли повелителя (Толкин писал, что воля орков оставалась волей Моргота даже после Войны Гнева), а от Саурона — от страха наказания. Но хотели разбежаться, см. в Кирит-Унголе.

Цитировать
И (вот только не надо называть меня ниэннистом) даже у Мелькора.
См. Мелькор-Моргот в Преображённых Мифах. Не было.

Вот именно, и что же случилось? Мгновенно поспешили ему на помощь без каких-либо колебаний или мятежных мыслей.
Могли и передумать потом :)
Цитировать
А когда Саурон предавал Моргота?
Например, когда улетел дальним лесом вместо доклада Повелителю.
Цитировать
Саурон не претендовал на высшую ступень в иерархии Ада и смущал ум короля Нуменора во имя Моргота.
А в Третью Эпоху назвал вернувшимся Морготом себя.
Опять же Преображённые Мифы.
Автор: Thilis
« : 19/12/2014, 14:29:53 »

Насчет чести Моргота, вы могли бы привести хотя бы один пример, иллюстрирующий это?

Цитата: Менин
В принципе, балроги помнили ещё по Ламмоту, что Моргот не неуязвим и не всесилен. Почувствуй они его слабость...
Тот же Саурон вполне предавал Повелителя, когда мог.

Касаемо чести и прочих добрых побуждений у Моргота и его присных: их было немного, но они были. Пример привести правда сложно, но, если я ничего не путаю, Профессор сам утверждал это в одном из писем. Аргументация у него была такая: всякое бытие - от Бога, это для христианина не вопрос. Поэтому "воплощённого порождения Зла" не может существовать в принципе, это взаимоисключающие понятия, порождением чистого зла может быть только небытие. Ещё он писал, что Моргот к этой грани ближе всех, но и он её не перешёл.

И таки да, Саурон не предавал Моргота, даже когда он был выброшен за пределы мира.
Автор: Ричард Нунан
« : 18/12/2014, 07:44:57 »

"Лжец, затаившийся в своём логове"?  "Повелитель рабов"? То же самое. А вот обвинение в трусости - это да, это уже серьёзно, тем более - во время войны. Вот такое спускать нельзя, и именно что на глазах своих полководцев. И что бесчестие в Ангбанде было нормой жизни - категорически не согласен. Кое-какое понятие о чести имелось даже у орков, иначе они попросту разбежались бы. И (вот только не надо называть меня ниэннистом) даже у Мелькора.
Тем морготство и характеризуется, что в нем царит тотальное бесчестие и обман. Подтверждение тому мы встречаем на страницах "Сильмариллиона" (и других историй) чуть ли не в каждой главе. А вот обратного не припомню.
Чем и как контролируются орки, подробно описано в 10 томе HOME (а вкратце упоминается и во "Властелине колец", когда Кольцо было уничтожено). Не честью.
Насчет чести Моргота, вы могли бы привести хотя бы один пример, иллюстрирующий это?

Цитата: Менин
В принципе, балроги помнили ещё по Ламмоту, что Моргот не неуязвим и не всесилен. Почувствуй они его слабость...
Тот же Саурон вполне предавал Повелителя, когда мог.
Вот именно, и что же случилось? Мгновенно поспешили ему на помощь без каких-либо колебаний или мятежных мыслей.
А когда Саурон предавал Моргота? Был момент после Войны Гнева, когда он почти раскаялся (предательством это назвать сложно). А так даже когда Моргот был выкинут за пределы мира, Саурон не претендовал на высшую ступень в иерархии Ада и смущал ум короля Нуменора во имя Моргота.
Автор: Мёнин
« : 18/12/2014, 02:39:22 »

В принципе, балроги помнили ещё по Ламмоту, что Моргот не неуязвим и не всесилен. Почувствуй они его слабость...

Тот же Саурон вполне предавал Повелителя, когда мог.
Автор: Thilis
« : 17/12/2014, 16:00:26 »

не мог он отвергнуть такой вызов

А какой вызов? "Враг богов и эльфов"? Кто бы сомневался. "Лжец, затаившийся в своём логове"?  "Повелитель рабов"? То же самое. А вот обвинение в трусости - это да, это уже серьёзно, тем более - во время войны. Вот такое спускать нельзя, и именно что на глазах своих полководцев. И что бесчестие в Ангбанде было нормой жизни - категорически не согласен. Кое-какое понятие о чести имелось даже у орков, иначе они попросту разбежались бы. И (вот только не надо называть меня ниэннистом) даже у Мелькора.

И, кроме того, общеизвестно, какого обвинения пуще смерти боятся трусы. Толкиен, смею заверить, это прекрасно знал. Он-то, как-никак, сражался на Сомме.
Автор: Ричард Нунан
« : 17/12/2014, 08:57:45 »

Читая предисловие к "Детям Хурина", в котором Кристофер вкратце описывает события Первой Эпохи и напоминает о поединке Финголфина с Морготом, я внезапно удивился.
Вот прекрасно известный отрывок:
Цитировать
Когда Финголфин, Верховный король эльфов-нолдор, один поскакал к Ангбанду и вызвал Моргота на поединок, он воскликнул у врат: «Выходи, о ты, малодушный король, сразись собственной рукою! Житель подземелий, повелитель рабов, лжец, затаившийся в своем логове, враг Богов и эльфов, выходи же! Хочу я взглянуть тебе в лицо, трус!». И тогда (как рассказывают) «Моргот вышел. Ибо не мог он отвергнуть вызов перед лицом своих полководцев».
(пер. С. Лихачевой, и он не совсем соответствует оригиналу. В оригинале "Ибо не мог он отвергнуть такой вызов перед лицом своих полководцев").
Удивление вызвал мой внезапный мысленный вопрос: "А почему, собственно, не мог?" Во-первых, понятия чести, доблести, ответственности, совести никак к "морготству" не относятся. Ни он, ни его присные не оперируют ими. Во-вторых, в чем могут усомниться его приближенные (Балроги? Саурон?), не прими он вызов? В его могуществе? Они майяр, и его природа и природа его власти им ясна. К каким последствиям мог бы привести непринятый вызов? Балроги бы дезертировали? Восстали бы, попытавшись свергнуть Моргота и посадить Готмога на трон? Звучит совершенно неправдоподобно.