Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Narnimrant от 03/07/2012, 15:03:06
-
....Все согласны с тем что пишется и говориться МиТрандир, ок да??? но почему тогда МиФрил, если они оба образованы от слова "Мит" - Серый??????
-
Правильно, согласно принятой в Энциклопедии транскрипции - митриль. Но возможен и "разговорный, просторечный вариант" мифрил - как устоявшаяся идиома.
-
Собственно интересует вопрос откуда Кистяковский и Муравьев вообще взяли букву "ф"?
-
Так есть же ранняя устаревшая система транскрипции в русском языке, при которой th передавалось и через ф - Юдифь, Руфь, анафема, миф. Её и использовали при своей стилизации под архаичность Муравьев с Кистяковским, видимо. И не только они. Где-то там еще был Дориаф...
Кстати, звучит похоже на истинный звук, может так и правильней...
-
Может, чтобы подчеркнуть "миФичность" материала?
По здравом размышлении, я за "митрил" :)
P.S.:Дориаф был в первом издании эстелевского Сильмариллиона.
-
Ага, а еще у ГриГру в Сильме была Халефь, чтобы под библейскость подвести. Тут не только th как ф, но и смягчение как в библейских Руфь и Юдифь.
-
Так есть же ранняя устаревшая система транскрипции в русском языке, при которой th передавалось и через ф - Юдифь, Руфь, анафема, миф.
А есть какие-нибудь пруфлинки, что раньше с английского языка th передавалось через ф?
-
Такое разночтиво возникло, думаю, по причине, аналогичной Дьюрину/Дарину, который Дурин. Лепоглагольности для.
Так и здесь мисрил и Мисрандир были преобразованы в благозвучные мифрил и Митрандир.
-
Корвин, есть такое
http://www.biblio.nhat-nam.ru/Rus_gram/rusort.pdf
http://arhivarij.narod.ru/asmus_s_sajta_slovnik.rusgor.ru_zerkalo_slovnik.narod.ru.pdf
Конечно, с помощью ф транскрибировали в основном иностранные слова греческого происхождения и наравне с т.
Для генетика-филолога - Ага, а Сеоден, Сеодред, Денесор, Минас Тирис и прочий эосеод чего же тогда не использовали? Опять за матюки посчитали? :) Ваш Метод научной подгонки не сработал. Этот звук присутствует не в двух словах.
Они все же были переводчиками и в основном использовали принятую практическую англо-русскую транскрипцию, где - th в основном передается как т.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E3%EB%EE-%F0%F3%F1%F1%EA%E0%FF_%EF%F0%E0%EA%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F2%F0%E0%ED%F1%EA%F0%E8%EF%F6%E8%FF#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D1.87.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F
Правда, Ортханк почему то вместо Ортанк (третий вариант передачи одного звука). Видимо посчитали что это слово на черном наречии. :) Эгей, у них еще Арахорн вместо Араторна, энн-сеннат вместо анн теннат, ацелас вместо ателас, Лучиэнь вместо Лутиэн. Семь вариантов транскрипции. :) Шалуны.
Но в 80-90% случаев передавали с помощью т.
-
Вывод таков: умом Кистямура не понять.
Надеюсь ТС доволен :)
-
Так и здесь мисрил и Мисрандир ...
Хе-хе, а ещё говорил, что типа на Востоке он не бывает, вот, как пить дать, его на Востоке так и называли - Мисрандил :))
-
Хе-хе, а ещё говорил, что типа на Востоке он не бывает, вот, как пить дать, его на Востоке так и называли - Мисрандил
Спасибо, поржал :D
-
Так есть же ранняя устаревшая система транскрипции в русском языке, при которой th передавалось и через ф - Юдифь, Руфь, анафема, миф.
А есть какие-нибудь пруфлинки, что раньше с английского языка th передавалось через ф?
Не с английского, а с греческого. "анафема" - это заимствование из греческого, например. У нас это "миф", а у хорватов mit. У нас Фома, а у англичан Томас. Эта двоякость где-то разъяснялась, да я уж позабыл.
Почему "орфография", но "ортогональный"? Просто через разные посредства заимтсвовано и в разное время.
Может Кистямур так пытался архаизировать слово. Хотя, по моему мнению th - через "ф" натуральнее передавать. Глухое английское th даже в IPA обозначен через тету (θ), что и есть "ф".
-
Смотрите приложение Толкина, Руководство по переводу Властелин колец! там ясно написано что да как должно быть!
Согласно Приложению Е, на Синдарине сочетание th читается как звук [θ], а на русский язык традиционно переводится звуком [т] - Моргот, Трандуиль и т. д. L в конце слова подвергается палатизации (смягчению).
-
Почему бы не передавать синдаринское [θ] с помощью <ф> по прообразу греческого (как древнего, престижного и ученого), а роханско-древнеанглийское [θ] с помощью <т> по прообразу английского (как современного)?
-
Почему бы не передавать синдаринское [θ] с помощью <ф> по прообразу греческого (как древнего, престижного и ученого), а роханско-древнеанглийское [θ] с помощью <т> по прообразу английского (как современного)?
Свежая идея.
-
Не согласен! Эльфийские языки, квенья - "латынь", а латинский у нас традиционно через "т" (томизм, с греческого через латинский: атеизм, теология и т.д.). Иначе будут всякие неудобоваримые: Мифейфель, Эльбереф, Дориаф, Минас-Тириф, Моргоф,
-
Не согласен! Эльфийские языки, квенья - "латынь", а латинский у нас традиционно через "т" (томизм, с греческого через латинский: атеизм, теология и т.д.). Иначе будут всякие неудобоваримые: Мифейфель, Эльбереф, Дориаф, Минас-Тириф, Моргоф,
Ящитаю, всё надо оставить на усмотрение переводчика и на его интуицию к адаптации, а не искать систему. Кистямур, в это плане, удовлетворяет мои вкусы на 100%, даже включая Ортханк(не Ортанк и не Орфанк), и его мифрил куда лучше митрила.
-
Это дело привычки. А система должна быть. Толкин всю жизнь разрабатывал системы. И у переводчиков эти системы есть. Иначе будет кто в лес, кто по дрова. Отсебятина. И само собой - куча тем для обсуждения на форумах: почему ф, а не т, почему т, а не х, почему э, а не е и т.д.
-
Посмотрел перевод ГриГру, у них мифрил и Ородреф, но Митрандир, Могот и т.д. Железная логика.
-
1) Кое-что они взяли у Кистямура.
2) Особой системы у них нет. th представлена пятерьмя вариантами: Минас ТириТ, АраХорн, ЛуЧиэнь, миФрил, ОрТХанк. Какая тут система?
Так что это не пример для подражания.
-
И это при том, что Профессор ясно говорил, как надо читать [th] на синдарине.
-
1) Кое-что они взяли у Кистямура.
2) Особой системы у них нет. th представлена пятерьмя вариантами: Минас ТириТ, АраХорн, ЛуЧиэнь, миФрил, ОрТХанк. Какая тут система?
Так что это не пример для подражания.
Почему? Плохо звучит? Лучиэнь так вообще прекрасно ассоциируется со светом. А "лютиэнь" какая-то лютая, например.
-
Вообще то для обсуждения проблем транскрипции эльфийских языков есть раздел "Переводы", для Энциклопедии сайта, для th там есть такая тема:
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21266.0.html
Относительно Лючиень Лутиэн - Luthien. звука ч в синдарине нет. Вааще. А звуком ю транскрибируется звук, записанный Профессором латиницей как "у". u читается как "у". Вы хотя бы Приложение о языках почитайте...
Так что Лучиень может отражать все что угодно, но это неправильно транскрибированное имя. Всеславур вообще тоже много чего отражает... >:(
Есть принятые правила практической транскрипции звуков различных языков, но не для синдарина и квенья.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%EA%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F2%F0%E0%ED%F1%EA%F0%E8%EF%F6%E8%FF
Система нужна, чтобы правильно отображать звуки эльфийских языков, чтобы новичок не искал долго Arahorn, Luchien, Doriaf. Правда Aratorn, Lutien, Doriat он тоже не найдет.
Есть архаичная традиция передачи th как ф из греческого, есть общепринятая для передачи th как т в английском и других языках, по Гиляревскому.
Также есть "народная" фонетическая транскрипция th как с.
Для каждой есть свои аргументы. Например, "ф" ближе по звучанию, "т" - по написанию, "с" также ближе по звучанию и может передавать генеалогию звука, переход его в родственное s: Gorthaur, thaur - Saur-on, Thingol - Singollo.
Также предложена транскрипция с помощью т`.
Основная проблема - в различии имен Tu и Thu, Turin и Thurin.
-
Thingol - Singollo
На телерине Findo. ;)
А вообще хотелось бы назад фиту: миѳриль, Миѳэйѳель, Ѳрандуйль, Дориаѳ, Луѳиэнь, Араѳорн... Есть ли шансы на такой вариант?
-
А смысел возвращать левую букву только ради толкиновских текстов? К тому же - как ее читать? Звука, соответствующего английскому, в русском нет. Поэтому буква буквой, а читать ее придется либо как Ф (самое вероятное, если судить по дореволюционной фите), либо как Т, либо как С. Ну а раз так - зачем нам эта буква? У нас уже есть Ф, Т и С.
-
Что касается спорных случаев Ту-Тху и Турин-Тхурин, то встречаются они в столь специфичных текстах, до которых рядовой читатель вряд ли доберется. А если и доберется, то он уже обязательно будет знать как эти имена пишутся в оригинале и чем они отличаются. В крайнем случае можно в переводе дать коммент по поводу разных Тху и Тхурин.
-
"Дети Хурина" были доступны рядовому читателю. Но там же и комментарий имеется, логично.
-
Просто mithril — не английское слово.
-
Myth - миф, mythril - мифрил.
Возможно, это правило работало бы, если Th было в конце слова Mithril, но оно в середине, и это всё же двусоставное слово!
По вашей логике, Thorin должен быть Форин? итд, бред выходит.
-
Myth - миф, mythril - мифрил.
Корень MITH известен в работах Толкина еще до ВК и придумывания мифрила - еще в "Этимологиях". Означает "влажный туман, серый цвет".
MITH- N mith white fog, wet mist; cf. Mithrim [ringi]. [Later addition: mith = grey.]
Возможно - омофон или родственник корней MISK и MIZD. Наподобие THIL и SIL "серебряное сияние".
Если говорить о внешней этимологии из земных языков - скорее уж от английского mist...
-
Mithlond, Mithrandir, Mithrim, Morgoth, Nargothrond, Osgiliath, Lothlórien, Gwathlo, Hithlum, Menegroth, Ithil, Tirith, Thain, Tharbad, Théoden, Thingol, Thorin, итд, по вашему с Ф??? чем Mithril так проверился, что его с Ф пишут?.
-
в английском, если Вы не в курсе, есть межзубные звуки, передающиеся сочетанием "th", которые надо постараться, чтобы перепутать со звуком "в" или "ф".
Th может звучать как глухой [θ.] или звонкий [ð.]. Со звуком [s.] путается лишь фонема [θ.]. Для тренировки высуньте язык (пускай выглядит глупо), выдувая воздух сквозь зубы.
Да и буква "h" между гласными не читается!
Есть звук "ф", передающийся сочетанием "ph", но в данном случае, как и в других, подобные сочетания или передача звука имеют смыслоразличительную функцию на письме.
ph читается как "ф": photo. th читается как "т": théâtre [театр], rythme [ритм]
-
Но - "рифмы", "Фёдор", "анафема".
По вашей логике, Thorin должен быть Форин? итд, бред выходит.
Торин — это вообще на английском. То есть на скандинавском.
Хотя в целом передача как "т" по-прежнему наиболее удобная.