Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Вестник Толкинистики => Тема начата: John от 13/05/2012, 16:51:50

Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: John от 13/05/2012, 16:51:50
Отчет напишу позже, а пока - вот тема.
Для личных общений - jrrtchik@yahoo.com
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Juliana от 15/05/2012, 16:08:54
Да, ужасно интересует - что там было-то? Чтобы было, что говорить :)
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: HoA от 29/05/2012, 18:47:27
А можно все-таки отчет? Я пытаюсь узнать у Арторона, он отправляет к Ринглу, но в конечном счете все молчат.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Juliana от 30/05/2012, 15:40:32
Вот да! Какое там "будущее толкинизма", когда никто даже рассказать не может, что хоть на встрече-то было!!!

Издевательство какое-то над теми, кто прийти не может при всем желании. Или, кроме столиц, жизни нигде нет?
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Хифион от 30/05/2012, 21:44:49
Уф. Я ещё недельку помолчу, а потом как начну говорить... :-)
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Juliana от 31/05/2012, 00:08:38
Уф. Я ещё недельку помолчу, а потом как начну говорить... :-)

А почему не сейчас? Или тоже издеваешься?
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: HoA от 03/06/2012, 01:32:33
Покуда организаторы и участники не торопятся делаться итогами и, тем паче, выкладывать видеозапись мероприятия, поделюсь аудиозаписью, сделанной одной из участниц круглого стола (КС):

https://dl.dropbox.com/u/11034772/12.05.2012_Round_table_by_Arthoron_I.mp3
https://dl.dropbox.com/u/11034772/12.05.2012_Round_table_by_Arthoron_II.mp3

Так же я позволю себе выразить свое мнение в продолжение дискуссии, начатой на КС. Надеюсь, не побьете :)

Критика очень круглого стола

Начну с хорошего, если участники действительно реализуют задуманное, то это будет благо. Я согласен с тезисом, выдвинутым Артороном еще на БТСовском КС, о разобщенности толкинистского сообщества и я рад, что почти все участники того КС [запись подведения итогов круглого стола доступна на http://tolkien.spb.ru ], посвященного, кстати, толкиноведению, согласились, что это если не проблема то задача, которую стоит решать. Тем не менее, на прошедшем недавно КС такого соглашения не было достигнуто, потому далее я попробую рассмотреть отдельно толкиноведение и толкинистику (которая будет включать науку, научно-популярную часть, культурный аспект и РИ).
Плохое начинается в моем сомнении в этом самом пресловутом «если» из первого абзаца и вот почему:
1.   По моему скромному мнению и по столь же скромному мнению моих коллег, на круглом столе было предложено решать нетехническую задачу техническими средствами. Портал с годовым бюджетом 3-4 тыс. евро это, конечно, прекрасно (а еще лучше что-то подобное на общественных началах), но в таком случае задачу решать будут верстальщики и дизайнеры, художники и программисты. Будет создаваться новая инфраструктура, технический монстр, как я его прозвал. И если я не знаю пыху [для не технарей – php] и не в ладах с нововведениями 5-й версии html и 3-й версии css то что?.. Но дело даже не в этом – в другом: а как же та задача, которую изначально решали, т.е. собственно развитие толкинистики и толкиноведения? Мы станем больше общаться, обсуждать Толкина, появится больше научных и научно-популярных статей? Едва ли. Просто будет one portal to bring them all. Да, это хорошо и это позволит использовать поиск портала и его систему навигации вместо Яндекса или Гугла, но стоит ли игра свеч?
2.   Касательно толкиноведения. На КС было справедливо отмечено, что толкиноведческий журнал у нас один – «Палантир». И статьи туда шлют редко. Решение тут наверное стоит редакции «Палантира» искать, если они согласны с тем, что есть проблема. Однако есть другая проблема, которую можно решить и нам. О ней мы недавно беседовали с членом редколлегии журнала "Палантир" и переводчиком нескольких англоязычных статей для последних его номеров Марией Семенихиной. Большинство оригиналов этих статей, по словам Марии, недоступны в сети, т.к. находятся в англоязычных изданиях с платной подпиской – без подписки или связей их не достать. И вот интересная задачка:  сделать их доступными. Портал тут поможет вряд ли – едва ли получится сделать все легальным способом без 3-4 тыс. евро от мецената. При существующей инфраструктуре (наличие трекеров, в частности, и возможности трекер поднять) задача почти целиком сводится к организационной – организовать раздачу, обновлять ее, распространять ссылки и т.п.
3.   Ровно так же организационная задача увеличения доступности материалов и развития толкинистских площадок и толкинистского конвента, который пока тоже один. Или задача сбора толкиноведческих публикаций [обе озвучены и на КС и на БТС]. Для их решения не обязательно нужен портал. Во всяком случае, такой монументальный. Да, материалы надо где-то размещать, но где – вопрос 10-й, можно хоть в ЖЖ – сперва их надо собрать...
4.   Портал не решает задачи проклятия выбора. Получим огромный массив информации. Человек, который целенаправленно ищет что-то –  найдет. А который не ищет? Портал не ориентирован на создание контента – еще одна проблема.
5.   Ну и наконец, портал – это очень много. Очень много рутинной работы, а она мало кого вдохновляет. И мне кажется, прав мой знакомый, который говорил, что мечта должна быть большой, а шаги к ней – маленькими. Я вообще хоббит по натуре и маленькие хоббитские шаги мне как-то ближе, чем монументальные проекты. Считаете, что хороша идея с подкастом – давайте сделаем подкаст (неважно где и как его распространять – эта задача давно уже решена, инфраструктура есть). Хотите собирать толкиноведение – давайте делать это. Выкладывать иностранные журналы – хорошо, займемся этим. Развивать площадки – давайте, и я первый кто вас поддержит, как руководитель площадки толкинистики Зиланта. Но умоляю вас, давайте не будем пытаться сделать все это сразу всем скопом в рамках гигантского проекта – есть огромный риск не потянуть.
6.   И наконец, если будет еще один круглый стол, я предлагаю его начать не с обзора с высоты орлиного полета проблем российского толкиноведения, толкинистики или РИ – породим ведь снова абстрактный круглый стол в вакууме, – но с того лучше, что вам всей душой хочется создать безотносительно этих проблем.
P.S. Апологеты портала, не принимайте в штыки написанное выше, я буду счастлив, если что-нибудь подобное My Middle-Earth Network появится в России. Лучше рассматривайте мои слова, как слова человека глупого и некомпетентного и докажите, что я неправ.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Живой от 03/06/2012, 10:37:47
По моему нескромному мнению, смысла во всей толкиенистике ровно столько, сколько в ней поля для творчества. Иначе  -  это мёртвая талмудистика, в прямом смысле.
Стагнация происходит совершенно закономерно: всё меньше остаётся непрочитанного, непереведенного и неразобранного по косточкам на форумах. Исякает пища для ума.

Ко всему процесс усугубляется  позицией самих тру-толкиенистов: нет фанфикам! Табу на развитие темы. Вот и получается, что молчат те, кому есть, что сказать, а издаются афтары, для которых мир Профессора никакой ценности не содержит.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 03/06/2012, 11:42:58
Насчет фанфиков - ну, они нужны только тем, кто играет в ролевые игры и должен проработать ту или иную модель поведения героя или ту или иную возможную сюжетную линию, уходя порой при этом от Толкина ну очень далеко. Играют в ролевые игры не все, поэтому фанфики - не для всех предмет первой необходимости. А возможных форм для творчества по Толкину куда больше.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Мёнин от 03/06/2012, 12:34:22
А если автор пишет "фанфик", по существу являющийся реконструкцией текста Толкина из неясных и запутанных отрывков в литературный текст? Чем плохо?
Так ведь и "Дети Хурина" в некоторых деталях тоже могут оказаться "фанфиком". Ненужным?
Кристофер в комментариях даже говорит "так, как написано у автора, быть не могло! Я напишу иначе", а за такие утверждения фанфик часто сразу и без разговоров объявляют стррррашно еретическим.

Живой, Перумов, Васильева, Чигиринская, Свиридов, Аллор всегда утверждали, что им мир Толкина очень интересен и важен. Их фанфики опубликованы. Еськов и забылкакихтам-авторы "Холестерина" — нет, но они как-то в меньшинстве.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: HoA от 03/06/2012, 13:11:29
А если автор пишет "фанфик", по существу являющийся реконструкцией текста Толкина из неясных и запутанных отрывков в литературный текст?
То почему бы такое произведение не назвать реконструкцией, а не фанфиком - сами же в кавычки взяли "фанфик"? Все-таки большинство фанфиков не такие, и имеет смысл разделить сущности. А вообще честь и хвала такому автору. Ни один "тру-толкинист", я думаю, против такого рода текстов протестовать не будет.
Живой, а мне почему-то кажется, что непрочитанного, непереведенного и неразобранного становится все больше. Я имею в виду не первоисточники, а исследования. Мне почему-то кажется, что Запад генерирует весьма интересные статьи научного и научно-популярного характера с завидной регулярностью [это не значит, что Запад генерирует только интересные статьи]. Так что на отечественных фанфиках свет клином не сошелся - в толкинистике было есть и еще многие годы будет немало интересного. Так что стагнация не очень естественна.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 03/06/2012, 14:19:30
Все же Кристофер не придумывал, например, персонажей, не упоминающихся у отца (вычеркнуть упомянутого мог, но это немного другое). У отца и так в самих черновиках порой попадаются такие точки бифуркации, что любой фанфикописец обзавидуется.
Граница между еще-реконструкцией и уже-фанфиком - интересный вопрос, но не для обсуждения в этой теме. Равно как и о пределах допустимой свободы.
Свет вообще клином не сошелся на собственно литературном и окололитературном творчестве. Есть же, блин, музыка, изобразительное искусство, кино, наконец (снимите по тем же "Детям Хурина" мультик, но не аниме, а в стиле  позднесоветских мультов, это же прелесть что такое будет).
HoA, Живой ведь все эти статьи огульно записывает в талмудятину:) "К чему?" ((с) Тэффи)
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Живой от 03/06/2012, 15:18:36
Насчет фанфиков - ну, они нужны только тем, кто играет в ролевые игры и должен проработать ту или иную модель поведения героя или ту или иную возможную сюжетную линию, уходя порой при этом от Толкина ну очень далеко. Играют в ролевые игры не все, поэтому фанфики - не для всех предмет первой необходимости. А возможных форм для творчества по Толкину куда больше.
.
Может мы разное под словом фанфик понимаем? Я - развитие идеи автора. Пример замечательного фанфика, в моём понимании, - семилогия А.Волкова.

Мёнин
Цитировать
А если автор пишет "фанфик", по существу являющийся реконструкцией текста Толкина из неясных и запутанных отрывков в литературный текст? Чем плохо?
Я считаю - не плохо, а замечательно. Сиречь толкинавтика.

Цитировать
Перумов, Васильева, Чигиринская, Свиридов, Аллор всегда утверждали, что им мир Толкина очень интересен и важен. Их фанфики опубликованы. Еськов и забылкакихтам-авторы "Холестерина" — нет, но они как-то в меньшинстве.


По моему сугубому мнению никто из вышеупомянутых авторов (кроме Свиридова: не читал) мир Толкиена не ценит, именно как Мир. Относятся, как к полигону идей. Реконструкции там мало. Сплошь - афторское виденье на "проблему взаимоотношения полов".
А ведь самый цимес - это непротиворечащая канону, правдоподобная реконструкция. Не отбросить - а заполнить лакуны, расширить и углубить, тсз.
(И  - вот ведь сарказм: вариант Еськова при таком раскладе выглядит наиболее самобытным - миф сквозь призму антропологии).

HoA
Цитировать
Живой, а мне почему-то кажется, что непрочитанного, непереведенного и неразобранного становится все больше. Я имею в виду не первоисточники, а исследования. Мне почему-то кажется, что Запад генерирует весьма интересные статьи научного и научно-популярного характера с завидной регулярностью [это не значит, что Запад генерирует только интересные статьи]. Так что на отечественных фанфиках свет клином не сошелся - в толкинистике было есть и еще многие годы будет немало интересного. Так что стагнация не очень естественна
.
Это всё равно - сходящийся ряд. В конце концов исследовано будет всё. А что дальше?

Цитировать
HoA, Живой ведь все эти статьи огульно записывает в талмудятину:) "К чему?" ((с) Тэффи)

Отвечу так. Попытайтесь ребёнка лет 8-10, с упоением прочитавшего Хоббита, заинтересовать словарём синдара или сменой фаз Луны в Хоббите. Если у Вас (кого либо) получится - значит, это не мёртвая буква.
Всё, что неспособно увлечь детей и подростков - мертво и не воскреснет.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Мёнин от 03/06/2012, 15:46:46
У отца и так в самих черновиках порой попадаются такие точки бифуркации, что любой фанфикописец обзавидуется.
Ну реконструкторам делов и так хватает :) да хоть бы и придумать имена назгул или спутников Финрода.

Цитировать
(снимите по тем же "Детям Хурина" мультик, но не аниме, а в стиле  позднесоветских мультов, это же прелесть что такое будет)
.
Уже существует и уже прелесть :)
см. http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21787

Хотя тут же что мы слышим?
Как много сил и времени люди тратят на всякую фигню... :(

Ну и против аниме вы зря, вы просто не умеете его готовить.

По моему сугубому мнению никто из вышеупомянутых авторов (кроме Свиридова: не читал) мир Толкиена не ценит,
Вот мы и приходим к пункту номер ноль: если автору кажется, что он Толкина знает и уважает (а эти авторы ещё в лохматые годы знали по меньшей мере значительную часть HoME), всё равно вы же, настаивающий на свободе фанфикописательства и алхимическом разложении балрогов (было, было), первый говорите "они не ценят и всё неправильно" (Перумятина к взаимоотношениям полов, впрочем, не причисляется, там другие недостатки).
И выходит на практике два крайних подхода — или практически всё срезать, или разрешить вообще всё, включая порнографию с куклами, которым на лица зачем-то прилепили ярлычки с эльфийскими именами.
С промежуточным компромиссным подходом как-то сложно.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Живой от 03/06/2012, 15:53:12
Мёнин

Цитировать
Вот мы и приходим к пункту номер ноль: если автору кажется, что он Толкина знает и уважает (а эти авторы ещё в лохматые годы знали по меньшей мере значительную часть HoME), всё равно вы же, настаивающий на свободе фанфикописательства и алхимическом разложении балрогов (было, было), первый говорите "они не ценят и всё неправильно" (Перумятина к взаимоотношениям полов, впрочем, не причисляется, там другие недостатки).
И выходит на практике два крайних подхода — или практически всё срезать, или разрешить вообще всё, включая порнографию с куклами, которым на лица зачем-то прилепили ярлычки с эльфийскими именами.
С промежуточным компромиссным подходом как-то сложно.
Насчёт алхимической свадьбы - напомните?
Объясню иначе: есть то, что описано и то, что упомянуто вскользь. Толкиен не описал, что творилось к северу от Ангмара? - Берёшь и населяешь форохель-тундру мамонтами, ётунами и снежными следопытами.
Неизвестно, что было за морем Рун? - отправляешь туда двух Синих Магов - и вуаля!
Не знаешь, чем занимался упавший Гэндальф 2 недели в Мории? - "Цепляешь на него камеру и снимаешь реалити шоу".
А не тупо берёшь и херишь всю концепцию Профессора, сделав Моргота демиургом или раскрасив всё серой свинцовой перумикой.

Где-то так.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: dinVolt от 03/06/2012, 15:54:52
решать нетехническую задачу техническими средствами.

Вот-вот. А проблема в том, что как сидели все по своим жж-шкам, контактикам и анкам, так и будут там сидеть, каким бы информативным и огромадным не был оный портал  :)
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 03/06/2012, 16:14:40
Может мы разное под словом фанфик понимаем? Я - развитие идеи автора. Пример замечательного фанфика, в моём понимании, - семилогия А.Волкова.
Волков продолжения "Волшебника" писал уже не как фанфики по Бауму, от которого там вообще ничего не осталось (у Баума своих продолжений "Колдуна страны Оз" хватало, только Волков их не читал). Он создал свой мир, имеющий общее с Баумом только в паре-тройке основных героев. Вот художник Владимирский, иллюстратор Волкова, отметился парой фанфиков по "Приключениям Буратино", было-было. Я фанфики понимаю так: берутся герои и основные сюжетные опорные точки из одного произведения и на их тему пишется, например, произведение, посвященное эпизоду, который мог бы произойти, но у автора про него ничего нет (ну например: один из многочисленных детей Сэма и Розы влюбился в юную хоббитанку из клана с бааальшими предрассудками, для которых Сэм, несмотря на все его подвиги, все равно выходец из низов и в роли свата неприятен... есть  про это у Толкина? нет... могло быть такое? теоретически да... ломает картину толкиновского мира? пожалуй, нет, потому что о наличии таких предрассудков у хоббитов сам Толкин писал). Другое дело, где тут развитие мысли автора, а где уже отсебятина?

Цитировать
Я считаю - не плохо, а замечательно. Сиречь толкинавтика
Никто не спорит:)



Цитировать
Это всё равно - сходящийся ряд. В конце концов исследовано будет всё. А что дальше?
.
А вот когда ВСЕ-ВСЕ будет исследовано, тогда и поговорим:)

Цитировать
  Попытайтесь ребёнка лет 8-10, с упоением прочитавшего Хоббита, заинтересовать словарём синдара или сменой фаз Луны в Хоббите. Если у Вас (кого либо) получится - значит, это не мёртвая буква.
Всё, что неспособно увлечь детей и подростков - мертво и не воскреснет
Ну это смотря какой ребенок. Может быть, изучать (в игре) эльфийские языки ему понравится. А вот подсчет фаз луны ((шепотом: ЭЛЕНТИРМО НЕ СЛЫШИТ?) мне самой как читателю по большому счету пофиг. Но это опять-таки смотря какой деть. Вдруг он астрономией увлекается?
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 03/06/2012, 16:24:23
Цитата: Мёнин
Уже существует и уже прелесть :) см. http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21787
.

Ну это стеб, хотя и талантливый (пусть и слабее незабвенного "Тимура Турбобура"). Я имела в виду серьезный фильм.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 03/06/2012, 16:25:15
Ну и мы тут фанфики обсуждаем или все же круглый стол?
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: HoA от 03/06/2012, 16:58:31
Это всё равно - сходящийся ряд. В конце концов исследовано будет всё. А что дальше?
А какой признак сходимости вы применяли: Даламбера, Коши или интегральный? :)
Если серьезно, я очень не уверен в том, что все будет исследовано.

Цитировать
  Попытайтесь ребёнка лет 8-10, с упоением прочитавшего Хоббита, заинтересовать словарём синдара или сменой фаз Луны в Хоббите. Если у Вас (кого либо) получится - значит, это не мёртвая буква.
Всё, что неспособно увлечь детей и подростков - мертво и не воскреснет
Согласен с вами, что к детям (да и к разным группам взрослых) нужен разный подход. Кому-то интересны языки и фазы луны - кому-то не очень. Я не "тру-толкинист" - к фанфикам негативно не отношусь. Более того, если вернуться к моему первому комментарию, если вы предложите сделать что-нибудь связанное с фанфикописательством (а так же фанфикоснимательством и т.п.) или тем паче осуществите предложенное, будет на мой взгляд хорошо. :)
А не уверен, что имеет смысл обсуждать, что важнее: фанфики или статьи или там что-то третье (РИ например) - это чем-то похоже на вопрос о том, что лучше Форточка или Пингвин - кому-то будет важнее одно, кому-то другое. Воз только на месте остается.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Живой от 03/06/2012, 17:04:30
HoA
Спасибо за разумение. Я не противопоставляю статьи и фанфики, я говорю, что одних статей для развития будет замало.
Я не в курсе, есть ли среди форумчан писатели, но самое время, по-моему, поведать нам о Тёмных Веках и Синих Магах.  :)
Или придётся рассказать самому, когда надоест ждать.  8).
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: John от 03/06/2012, 18:27:17
Повторю то, что говорил на круглом столе.
Не надо мух с нитратами валить в одну котлету.
И давайте без казуистики.

Разграничим понятия.
1. Толкинизм - эмоцональное увлечение Средиземьем. ОК. Ролевые игры, фанфикописательство, занавески и рукоятки от швабр. Должен существовать, как питательная среда - именно для подростков и детей, любого возраста.
2. Толкиноведение - изучение литературоведами, филологами и лингвистами творчества английского писателя, филолога, литературоведа и лингвиста Дж. Р. Р. Толкина. Это наука. В чистом виде. Существует и будет существовать, как любая другая наука, а не псевдонаука.
3. Толкинистика - то, что посередине. Изучение Средиземья, с привлечением естественных наук, исторического подхода, реконструкции по материалам с домыслами и т.д. Должна существовать также как питательная среда и переходное звено.

Что нужно делать для толкинизма - пусть занимаются те, кто им занимается. Объединять ролевиков, устраивать
конвенты, игры, и т.д., конкурсы фанфиков, премии и антипремии - типа моего "Золотого кактуса" десятилетней давности... ;-) Рисовать, снимать фильмы, делать мультфильмы (и я грешен, каюсь, и буду грешен, надеюсь ;-) ), писать музыку, короче, создавать фан-контент.

Что нужно делать для толкинистики. Дать площадку на семинарах и конвентах, на портале, и вперед.
Обсуждать, делать общедоступными статьи и т.д.

Что нужно делать для толкиноведения:
1. Делать максимально доступными источники, в оригинале и в переводах (вообще, 90% российского толкиноведения - это переводы и переводоведение, такая у нас стезя. Пока). Этим занимаюсь я, ещё несколько человек (ТТА, сканирование и предоставление доступа к новым и не вошедшим в ТТА источникам, переводить источники и переводы в электронные формы и т.п.), ТТТ, ТО СПб и Elsewhere (переводы, диско- и книгоиздание). Всё.
2. Создать коллектор толкиноведческой информации и собирать по максимуму, все, что есть - особенно квалификационные и научные работы.
3. Создать реферируемый журнал, как зародыш - вполне подходит "Палантир", в котором рецензировать и принимать/не принимать научные работы. Установить четкие критерии научности работ - например, те, о которых говорил я:
- коэффициент смысла (отношение объема смыслового текста к сумме объемов цитат, повторов, общеизвестных истин и т.п.). Маша Семенихина нашла прикольную программу www.antiplagiat.ru, которая частично выполняет данную работу - цитаты находит и просчитывает.
- использование, в качестве основы, филологического подхода. Иные - ненаучны и в толкиноведении им делать нечего. В толкинистику-с, пожалуйте. ;-)
4. Создать устойчивые связи таковых журнала и коллектора с профильными вузами (педами, филфаками и т.д.) страны (и русскоязычными кафедрами других стран, как развитие).
5. Получить место на портале и сделать/объявить всем об этом месте, где рецензии и обсуждения будут открытыми.
6. Продолжать организовывать семинары, круглые столы, интернет-конференции для обмена опытом.
7. И ждать. Тёмные Века авторских прав закончатся при наших детях. Нам надо донести этот факел знаний до них.

Ломайте на здоровье копья, защищая ценность толкинизма, но не забывайте, что без исполнения им главной задачи - поиск и привлечение кадров "наверх", в толкинистику и толкиноведение, и без обратной связи - получения информации "сверху", толкинизм останется игрушкой детсадовского возраста. Никто же не развивает нупогодизм или карлсонизм.
Вот и не уподобляйтесь. ;-)
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: ДВ от 03/06/2012, 19:44:28
Хорошо сформулировано.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: HoA от 03/06/2012, 20:30:32
Сформулировано то хорошо, только примерно такую же формулировку я слышал от Марии почти год назад. Ну может она не все упомянула, здесь представленное. Вот только сидим мы тут в аське и обсуждаем, что это хорошо и правильно. Вот только нет предложения конкретных шагов к поставленным целям.

P.S. Разумеется толкинизм не может жить вне вертикали с наукой. Только не стоит забывать, что вне научного дерева, растет еще дерево искусства и культуры (быть может пока в России субкультуры скорее, но все же). И оно вроде как не дает точных знаний, зато возвращает нас к размышлениям о текстах Толкина. Да и оно просто красиво, что, наверное, имеет какую-то ценность само по себе.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Corwin от 03/06/2012, 23:40:50
Я там первые два пункта из "что нужно" иногда немного покрываю, в том числе в совместной работе :)

Ну и, оффтопом, про фанфики: есть замечательный фанфик (имхо) Рината Мусина "Повелитель Мории", который редко вспоминают, возможно из-за того, что он не несёт никакого скандала в себе :)
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Juliana от 04/06/2012, 21:13:59
Между прочим, выкладывать где-то стационарно куда удобнее, чем в ЖЖ. По крайней мере, все можно будет найти.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: ДВ от 04/06/2012, 21:46:57
Сформулировано то хорошо, только примерно такую же формулировку я слышал от Марии почти год назад. Ну может она не все упомянула, здесь представленное. Вот только сидим мы тут в аське и обсуждаем, что это хорошо и правильно. Вот только нет предложения конкретных шагов к поставленным целям.

Хм-м-м... Мария AFAIK регулярно совершает вполне конкретные шаги к поставленной цели: она пишет свои статьи, переводит работы иностранных коллег, редактирует журнал, участвует в организации семинаров, ищет свежую информацию.
 
Вся беда в том, что таких людей, как она, увы, стало мало. Меньше, чем требуется для активной деятельности толкинистического сообщества в России. Как-то люди в большинстве своём предпочитают сетовать на "не те времена" и т. д.
 
А между тем поле для деятельности описано достаточно чётко. Кто хочет внести свой вклад в работу, тот имеет все возможности для этого. IMHO.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Nirolo от 05/06/2012, 00:18:30

Это наука. В чистом виде. Существует и будет существовать, как любая другая наука, а не псевдонаука.
Существуют и будут существовать те, которые филологию и литературоведение будут считать псевдонаукой, потому что выводы этих наук определяются крохотными статистическими выборками и согласованностью здравых смыслов авторов работ и рецензентов. В технических науках немного не так: в любой достаточно оснащённой лаборатории любой грамотный специалист сумеет получить тот же эффект. А в гуманитарной науке повторение эксперимента невозможно - где основа для доверия результатам этой науки?

1. Делать максимально доступными источники, в оригинале и в переводах (вообще, 90% российского толкиноведения - это переводы и переводоведение, такая у нас стезя. Пока). Этим занимаюсь я, ещё несколько человек (ТТА, сканирование и предоставление доступа к новым и не вошедшим в ТТА источникам, переводить источники и переводы в электронные формы и т.п.), ТТТ, ТО СПб и Elsewhere (переводы, диско- и книгоиздание). Всё.
2. Создать коллектор толкиноведческой информации и собирать по максимуму, все, что есть - особенно квалификационные и научные работы.
3. Создать реферируемый журнал, как зародыш - вполне подходит "Палантир", в котором рецензировать и принимать/не принимать научные работы. Установить четкие критерии научности работ - например, те, о которых говорил я:
- коэффициент смысла (отношение объема смыслового текста к сумме объемов цитат, повторов, общеизвестных истин и т.п.). Маша Семенихина нашла прикольную программу www.antiplagiat.ru, которая частично выполняет данную работу - цитаты находит и просчитывает.
- использование, в качестве основы, филологического подхода. Иные - ненаучны и в толкиноведении им делать нечего. В толкинистику-с, пожалуйте. ;-)
4. Создать устойчивые связи таковых журнала и коллектора с профильными вузами (педами, филфаками и т.д.) страны (и русскоязычными кафедрами других стран, как развитие).
5. Получить место на портале и сделать/объявить всем об этом месте, где рецензии и обсуждения будут открытыми.
6. Продолжать организовывать семинары, круглые столы, интернет-конференции для обмена опытом.
7. И ждать. Тёмные Века авторских прав закончатся при наших детях. Нам надо донести этот факел знаний до них.
Мрак. Мрак кромешный.
1) Источники по Толкину уже максимально доступны. Ваша задача уже Вами решена. Гордитесь, радуйтесь! Если брать других писателей, гораздо менее популярных, чем Толкин, то найти по ним источники потребует много большего труда. Может стоит пропагандировать Киплинга или Шекспира?
2) Коллектор уже есть - этот сайт. Плюс АНК, плюс Толк. об-во СПБ (может есть ещё что-то...). Если предполагаемый исследователь не может сориентироваться в трёх соснах сайтах, то надо ли его тащить в высокую науку "толкиноведение"? Если человек не может сориентироваться в трёх сайтах, то станет ли легче ему ориентироваться в 4-х?
3)Реферируемый журнал? А почему толкиноведческий, а не инклинговский, не киплинговский? Если статью нужно опубликовать в научном журнале, чтобы завоевать себе авторитет в научных кругах, то подойдут уже существующие рефер. журналы. Если статья должна стать известна максимальному количеству толкиноведов, то "Палантир" или ссылка на свой ресурс на этом форуме или АНК.
отношение объема смыслового текста к сумме объемов цитат, повторов, общеизвестных истин и т.п.
Этого маловато для научности. Потому что пересказ своими словами общеизвестных истин и поток сознания ни о чём смысла не прибавляют, а программой не отлавливаются.

использование, в качестве основы, филологического подхода. Иные - ненаучны
Повторюсь. Кроме "филологического подхода" и визионерского бреда есть другие науки: история (правомерность в реальной военной истории военной методологии Гэндальфа - надежда на чудо вопреки расчётам), социология (быт и нравы толкинутых), психология (структура визионерского бреда в отношении к тексту-прототипу), кроме наук есть ещё богословские дисциплины: душеполезно или нет творчество Толкина для христианина, а для православного, а для атеиста?

4) Непонятно. Вот Толкин - и профессор, и сказки писал. Зачем устраивать смычку коллектора и вуза - есть охота преподавать - идёшь и преподаёшь, если, разумеется, сумеешь составить программу курса, чтоб её утвердили как спецкурс. Поскольку диссертации защищают, то при желании шансы на появление таких курсов есть. Но преподаватель САМ укажет какие материалы (и где их найти) студенту для освоения курса нужны, а какие нет.
5) Завести на АНК раздел, где будут объявления о новостях этого сайта, и наоборот.
6) Безусловно, да! Единственное светлое пятно.  Фиал Галадриэль.
7) Дети не медлительнее нашего поколения будут. Если Вам удалось надыбать огромное количество материалов, то дети тоже как нибудь сумеют их найти.

Краткий вывод: ИМХО, следует радоваться тому, что есть, и повышать эффективность использования того, что есть. А новый портал - очень похоже на то, как создавать новенькое Сколково, вместо того, чтобы помочь уже существующей Дубне и др.


Ещё: представим, что портал создан; но те люди, которым нравится публиковаться в "Палантире", там и останутся, а те, кто создаёт здесь энциклопедию, будут создавать её здесь. Разобщённость останется и даже может усилиться, так как часть людей сбежит на портал, а часть останется в старом пристанище.


толкинизм останется игрушкой детсадовского возраста. Никто же не развивает нупогодизм или карлсонизм.
Натурально обидно за Котёночкина, Линдгрен и Толкина.
Они как раз о детском, детсадовском уровне восприятия заботились. Их помнят и уважают миллионы за то, что они помогают вырастить ребёнка хорошим человеком.
Толкин в Хоббите и ВК как раз развивал мифологизм детсадовского и школьного уровня, чтобы создать ту ступень, которая позволит от исторической глухоты перейти к тому, чтобы услышать голос ушедших веков. И покажет, что в далёком и странном мире прошлого тоже люди жили. И лучше нас, и хуже. Всякие.
Нупогодизм и карлсонизм обязаны развивать теоретики педагогики. Не одной филологией жива гуманитарная наука.
Карлсон, кстати, типический-типический случай убегания в нэверлэнд. :(



Меньше, чем требуется для активной деятельности толкинистического сообщества в России.
Вы, действительно, считаете, что людей в толкинистском сообществе много меньше, чем ярых фанатов-исследователей творчества Жуковского или Крылова? Активности толкиноведения многие могут позавидовать.

Между прочим, выкладывать где-то стационарно куда удобнее, чем в ЖЖ.
Тогда у автора теряется возможность открыто видоизменять свою работу. ЖЖ управляется саммим автором, а для замены своего текста в другом месте - пока достучишься до владельцев сайта...
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Juliana от 05/06/2012, 00:54:45
Толкин в Хоббите и ВК как раз развивал мифологизм детсадовского и школьного уровня, чтобы создать ту ступень, которая позволит от исторической глухоты перейти к тому, чтобы услышать голос ушедших веков. И покажет, что в далёком и странном мире прошлого тоже люди жили. И лучше нас, и хуже. Всякие.


ВК- "школьный уровень"? Ну-ну. Толкин не писал "для подростков".

Хоббит - да, детская сказка, автором так и позиционировалась, но не ВК и тем более  - не Сильмариллион. 

Тогда у автора теряется возможность открыто видоизменять свою работу. ЖЖ управляется саммим автором, а для замены своего текста в другом месте - пока достучишься до владельцев сайта...

Я имею в виду, чтобы можно было самому автору изменять. Типа Самиздата.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Nirolo от 05/06/2012, 01:06:28

ВК- "школьный уровень"? Ну-ну. Толкин не писал "для подростков".


Современных подростков заставляют в обязательном порядке читать Толстоевского, который никак не проще Толкина. Значит по уровню "ВК" - можно начинать читать в старших классах (и даже раньше).
Уже ничего не помню. Толкин согласовывал текст с сыном, который участвовал во Второй Мировой? Воннегут (участник Войны) эту Войну характеризовал как "Крестовый поход детей".
Если детям приходится воевать, то какие у них должны быть сказки?

Цитата: Толкин, письмо Кристоферу, 8.1.1944
Помни о своем ангеле-хранителе. Нет, не о пухленькой дамочке с лебедиными крыльями!
 ...

 Если в час невзгод не можешь обрести внутреннего мира, а это дано столь немногим


1) Фиал Галадриэль+Элберет
...
2) Сэм - испытание Кольцом - воспоминание о Хоббитании


Я имею в виду, чтобы можно было самому автору изменять. Типа Самиздата.
Ясно. Тогда разобщённость увеличится, так как сейчас есть Самиздат, ЖЖ, статьи на форумах и др. К ним добавится ещё портал. ВСЕ ведь туда НЕ уйдут. И статьи оставшихся ВНЕ портала придётся всё равно искать по сети. А если их будут хозяева портала заливать на портал, то возможности изменять у автора не появится. 
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Juliana от 05/06/2012, 01:15:08
Имеется в виду не "когда уже можно/нужно читать", а "для кого написано". Толкин не писал ВК и Сильм специально для детей. Я это имею в виду.

Мне было бы удобно все держать в одном месте, куда, как я знаю, придут толкинисты, а не случайные люди.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Nirolo от 05/06/2012, 01:17:22
Толкин не писал ВК и Сильм специально для детей. Я это имею в виду.

ВК - для Кристофера. См. update выше - аналогии письма и "Двух башен". Его личные, неповторимые хоббиты ушли воевать. "Повзрослели они до поры."
Сильм. - нет, не для подростков. Для поклонников мифологии.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Corwin от 05/06/2012, 01:19:30
Тогда разобщённость увеличится, так как сейчас есть Самиздат, ЖЖ, статьи на форумах и др. К ним добавится ещё портал. ВСЕ ведь туда НЕ уйдут. И статьи оставшихся ВНЕ портала придётся всё равно искать по сети.

Это точно. Еще есть вконтактик и рутрекер. На последнем я иногда читаю комментарии и думаю, что у людей только один рутрекер и работает, потому что вне его они ничего не могут найти :)
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 05/06/2012, 09:41:34
Толкин согласовывал текст с сыном, который участвовал во Второй Мировой? Воннегут (участник Войны) эту Войну характеризовал как "Крестовый поход детей".
Если детям приходится воевать, то какие у них должны быть сказки?

Ну не стоит представлять Кристофера как крапивинского мальчика, гайдаровского персонажа (вот вам и примеры сказок для воюющих детей) или пионера-героя. В 1944 г. он был парнем призывного возраста (19-20 где-то лет - "Я не ребенок, я офицер!"), призван был где-то в середине войны и служил всего ничего (причем отец от того рода войск, где служил сын, был сильно не в восторге). Но писать ВК Толкин начал еще до войны (хотя предчувствие грядущих мрачных событий было в 1930е у многих), когда Крис еще ни с кем не воевал, кроме пацанов с соседнего двора. Но это оффтопик.

Насчет публикаций и тыды. Реферируемый журнал - это действительно лишнее. С другой стороны, статьи по Толкину, публикующиеся в ВАКовских журналах, часто представляют собой полнейшую ахинею (не знаю, насколько литературоведение - псевдонаука, но если в этих статьях периодически попадаются залепухи в стиле "Фродо, надев Кольцо, имеет возможность видеть Изенгард" или "Велеречивый белый колдун Саурон", за аналоги которых в сочинении (вроде "Наташа Ростова последовала за Раскольниковым на каторгу") школьнику поставит двойку даже самый либеральный педагог, то о чем речь вообще?). Одно радует: наши толкиноведы ВАКовских сборников не читают. И глупостей про Толкина пишут не больше, а может быть, и меньше, чем про Гюнтера Грасса, Эльфриду Елинек или Томаса Элиота с Эзрой Паундом. Другое дело, что есть глупости и заблуждения, а есть элементарная научная нечестность, когда ученая дама, замдекана одного из питерских вузов, публикует статью по Толкину, скомпилированную из Шурмиль и  Талиорне, и это ей идет в зачет НИР.

Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Живой от 05/06/2012, 11:48:15
Токиеноведение - это такое же УГ, как и шекспироведение или библеистика, отношение к науке имеющее весьма условное. Одно дело реконструировать ностратический праязык или сквозь призму мифов оценивать эволюцию социальной психологии, что есть часть самопознания человека; и другое заниматься (фактическим) цитатоведением.
Если вдуматься, то и "Дорога в Средиземье" Шиппи - это костыли для инвалидов гугля.

В конце концов задайтесь вопросом: в чём цель всей этой наукообразии? Ответ - банален.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Алиса от 05/06/2012, 13:56:31
А я тут, извините, похихикаю в стороне.
"..заниматься толкинизмом, когда никто не видит.. и мыть после этого руки"
Джон очарователен.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 05/06/2012, 18:26:58
ТОдно дело реконструировать ностратический праязык или сквозь призму мифов оценивать эволюцию социальной психологии, что есть часть самопознания человека; и другое заниматься (фактическим) цитатоведением.
Что именно из перечисленных занятий является фекалией, страдающей сплином? :)
А когда Шиппи свою "Дорогу" писал", про гугль ан масс и не слыхивали.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: dinVolt от 05/06/2012, 19:16:57
Вся беда в том, что таких людей, как она, увы, стало мало. Меньше, чем требуется для активной деятельности толкинистического сообщества в России. Как-то люди в большинстве своём предпочитают сетовать на "не те времена" и т. д.
 
А между тем поле для деятельности описано достаточно чётко. Кто хочет внести свой вклад в работу, тот имеет все возможности для этого. IMHO.

Так ведь мало не из-за технических возможностей.

Как вступить в Толкиновское Общество? - Быть крутым толкинистом, "потом с вами свяжутся".
Куда написать статью, если я пока не крутой толкинист, но писать хочется, готов выслушать критику и исправить недочёты и вообще замечательный потенциальный автор? - а опять никуда: в "Палантир" страшно, да и уровень не тот, да и нигде контактов для авторов нет; а остальных журналов много, но что-то они все загибаются.
Как помочь в ТТА? - лично позвонить кому-то там незнакомому. (полуоффтопик, уважаемый тёзка, я сам обещал, но пока не до этого по некоторым причинам  :) )
Как "пролезть" на Анк? - никак, вообще никак.
Как поучаствовать в создании энциклопедии на т.су? - быть ооочень крутым толкинистом.
Как познакомиться с хорошими толкинистами? - вылавливать их по одному преимущественно на жж и самиздате.

Людей мало потому что сейчас время разделения на этих самых "крутых толкинистов" (и их давних личных знакомых) и обычных читателей, которые до них пока не доросли, но никуда не могут своё желание выплеснуть. Ну и плюс - разобщённость площадок, где эти люди обитают.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Живой от 05/06/2012, 19:20:25
ТОдно дело реконструировать ностратический праязык или сквозь призму мифов оценивать эволюцию социальной психологии, что есть часть самопознания человека; и другое заниматься (фактическим) цитатоведением.
Что именно из перечисленных занятий является фекалией, страдающей сплином? :)
А когда Шиппи свою "Дорогу" писал", про гугль ан масс и не слыхивали.

Пример? Да хоть весь материал Палантиров сего года. Такая себе самоцикличная тусовка, играющая в науку.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: HoA от 05/06/2012, 19:41:00
Куда написать статью, если я пока не крутой толкинист, но писать хочется, готов выслушать критику и исправить недочёты и вообще замечательный потенциальный автор? - а опять никуда: в "Палантир" страшно, да и уровень не тот, да и нигде контактов для авторов нет; а остальных журналов много, но что-то они все загибаются.
Мы на плаву, Вольт, хоть и не выпускались из-за моей учебы полгода :(. Думаю, коммиты в репозиторий тебе приходят. Это показывает, что работа идет. Я как раз эту задачу пытался решить, сформулированную тобой. И Саша Залесов и ты до меня.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 05/06/2012, 19:43:38
Как вступить в Толкиновское Общество? - Быть крутым толкинистом, "потом с вами свяжутся".
Мням... ну у ТО СПб такой устав: "II. 13. Действительными членами Общества могут быть любые лица, проживающие на территории Санкт-Петербурга и Ленинградской области, разделяющие цель и задачи Общества...". При этом кто мешает создавать Толкиновские Общества (под любыми названиями) в других городах? И кто мешает плодотворно общаться? Да никто.

Цитировать
Куда написать статью, если я пока не крутой толкинист, но писать хочется, готов выслушать критику и исправить недочёты и вообще замечательный потенциальный автор? - а опять никуда: в "Палантир" страшно, да и уровень не тот, да и нигде контактов для авторов нет
Вот не надо сочинять:) Эмейл главреда barding@mail.ru указан и на сайте ТО, и в "Палантире". К тому же Колядич или Мурашко - не крутые толкинисты (и это мягко сказано), однако их опубликовали. Посылайте, только рады будем. А перед "крутыми толкинистами", чтоб они в "Палантир" что дали, надо иногда еще тройное ку с приседанием делать :)

Цитировать
Как "пролезть" на Анк? - никак, вообще никак.

Вот это точно. Пароль старый посеяла, попробовала зарегаться под новым именем (не будучи забаненной при этом под старым) - и моя кандидатура уже энный месяц только рассматривается... как будто я в КПСС собралась вступать.

Короче говоря, общению мешают злобные мифы (что бы Профессор ни говорил, а мифы порой вредны).
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 05/06/2012, 19:44:36
ТОдно дело реконструировать ностратический праязык или сквозь призму мифов оценивать эволюцию социальной психологии, что есть часть самопознания человека; и другое заниматься (фактическим) цитатоведением.
Что именно из перечисленных занятий является фекалией, страдающей сплином? :)
А когда Шиппи свою "Дорогу" писал", про гугль ан масс и не слыхивали.

Пример? Да хоть весь материал Палантиров сего года. Такая себе самоцикличная тусовка, играющая в науку.
Ну так и не читайте, это ж не Толстоевский:) двойку не поставят:)
И за сей год вышло всего 2 номера, из них один - просто сборник тезисов. Статья английского автора в оксфордском НЕТОЛКИНИСТСКОМ  журнале о писателях Первой мировой войны - тоже игра в науку?
Кстати, спрошено было про ностратический язык и цитатоведение.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Живой от 05/06/2012, 19:49:18
Родогуна

Цитировать
Ну так и не читайте, это ж не Толстоевский:) двойку не поставят:) идите пишите свои фанфики:)
(с) 

2Живой. Вежливость - прерогатива не только королей. Но и всех пользователей форума. ;-)
John, при исполнении.

 
Цитировать
Статья английского автора в оксфордском НЕТОЛКИНИСТСКОМ  журнале о писателях Первой мировой войны - тоже игра в науку?
Разумеется - да. Ну, с какой стати биографирование является наукой? Фейспалм.
Все эти литературоеды и искусствоеды - это, в лучшем случае, культурные симбиоты,  Что-то вроде попов-толкователей от культуры.
Цитировать
Кстати, спрошено было про ностратический язык и цитатоведение.
Не понял: что было спрошено?
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: HoA от 05/06/2012, 19:55:51
К тому же Колядич или Мурашко - не крутые толкинисты (и это мягко сказано), однако их опубликовали.
Мурашко (во всяком случае троллей) вы мне передали не особо огорчаясь, помнится :)
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 05/06/2012, 19:59:09
Мурашко (во всяком случае троллей) вы мне передали не особо огорчаясь, помнится :)
Но на Блинкоме в секции толкинистики она с докладом про нравственность хоббитов выступала наравне с Кеменкири и Артороном, и никто ее не обижал:)
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Corwin от 05/06/2012, 20:00:10
Как "пролезть" на Анк? - никак, вообще никак.

В смысле? А как Juliana туда попала? Да не просто попала, а стала Хранителем.

Как поучаствовать в создании энциклопедии на т.су? - быть ооочень крутым толкинистом.

Интересно, а кто-нибудь из местных знал, что, например, Atanalcar крутой толкинист? Человек на деле показал умения, и ему рады.
И даже не обязательно сразу браться за сложные статьи, можно начать с небольших. Или вообще делать статьи не по книгам, а по фильмам или играм.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: HoA от 05/06/2012, 20:03:17
Но на Блинкоме в секции толкинистики она с докладом про нравственность хоббитов выступала наравне с Кеменкири и Артороном, и никто ее не обижал:)
Ох, про нравственность хоббитов и про Гондолин - это уже перебор. Хотя у меня никак руки не дойдут сформулировать замечания по-человечески. Хотя магистерская дописана, разберусь с переводом и можно в т.ч. этими материалами заняться.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: dinVolt от 05/06/2012, 20:08:55
Злостный оффтопик
Угу, третий номер в феврале.
HoA, ВА, кстати, первый проект, который, на мой взгляд, может вот эти две пропасти объединить. Но я по-прежнему не верю в долгожительство и регулярность.

Дополню, пока разговор зашёл - плюс ещё активность "глав" сайта. Вот почему я не пиарю т.су вконтакте? А потому что нечего. Новостей почти нет, какая-то уникальная информация она добавляется, но либо мимоходом, либо очень незаметно.

Родогуна, где? "Пишите письма"? Извините, но это обычно форумлировка админа, который техническими вопросами занимается. Я, посетитель сайта, должен зайти в раздел "Палантир" и увидеть там контактную информацию.

Про устав ТО СПб слышу первый раз, а единственная доступная информация об этом вопросе лежит вот здесь (http://tolkien.borda.ru/?1-1-0-00000010-000-0-0-1197230104).

Создавать новые общества никто не мешает. Но, поскольку для создания официального толкиновского общества нужно а) знание английского б) деньги на взнос в) знание от бывалых толкинистов, что так вообще можно сделать

Если первые два вопроса решаемы, то в третьем всё упирается в недружелюбность этих самых толкинистов (не конкретно Золтана, он золотой человек, а вообще тусовки в целом) в плане именно привлечения новых участников. Я, помню, долго не решался написать Золтану, хотя я-то себя не последним человеком в отрасли считаю =) Просто образ мышления такой.

Но даже без этого создаются кучи сайтов, где как раз в разной степени и идёт это самое общение. Но толку от этого для толкинистики в целом - маловато.

Корвин, вот именно. Атаналкар сначала стал хорошим толкинистом, а потом ему открылся вход. И выход для рядового читателя - либо ты прочитаешь всё в оригинале, а потом попадаешь на хороший сайт (читай, будущий портал), либо создаёшь свою площадку, которая не такая большая, но которая твоя и где не будет чувствоваться разницы между тобой и остальными. А когда создаёшь что-то своё, то потом портал нафиг не нужен будет, каким бы хорошим он не был.

*Далее - отвлечённо и ни к кому конкретно.
Вот вышли первые главы "Расширенного Сильмариллиона". Чтобы узнать о нём я должен быть либо достаточно близко знаком с Артороном, либо узнать от кого-то, кто с ним знаком, что это происходит, либо случайно зайти на его сайт, который его личный же, и тоже мало кто про него знает в виду неглобальности. Информации на крупнейших площадках вроде т.су или вконтакте - ноль. А это ведь - организатор данного стола и человек, которого беспокоит вопрос разобщённости.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 05/06/2012, 20:09:22
Разумеется - да. Ну, с какой стати биографирование является наукой? Фейспалм.
Все эти литературоеды и искусствоеды - это, в лучшем случае, культурные симбиоты,  Что-то вроде попов-толкователей от культуры.
Ну хорошо, разобрались, литературоведение нам не нужно. А позитивная программа какая будет? Что НУЖНО?
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 05/06/2012, 20:18:09
Родогуна, где? "Пишите письма"? Извините, но это обычно форумлировка админа, который техническими вопросами занимается. Я, посетитель сайта, должен зайти в раздел "Палантир" и увидеть там контактную информацию
Ну вот в последних номерах "Палантира" этот контакт и указывался.
Сайт ТО СПб - конечно, неудобный и малоинформативный, но...
Насчет сообщения на форуме - ну это частично юмор такой:) Хотя во всякой шутке есть доля правды. В принципе, необязательно разверзать бездны и потрясать основы - можно просто хорошо себя зарекомендовать.
Туса - о да, она такая туса... хотя не будем здесь о грустном. Просто далеко не все толкинисты злобны и недружелюбны:) если мы будем все прятаться по углам (уююй, там ходят злые феаноринги, они ловят всех прохожих и спрашивают: "Что написано в восьмом томе ИС на странице 211?" - и если не ответишь, съедают), толку не добьемся. Кстати, похоже, чем толкинист злобнее, тем он менее крут:) Хотя злобу не надо путать со здоровой критикой:)
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Corwin от 05/06/2012, 20:22:44
Вот вышли первые главы "Расширенного Сильмариллиона". Чтобы узнать о нём я должен быть либо достаточно близко знаком с Артороном, либо узнать от кого-то, кто с ним знаком, что это происходит, либо случайно зайти на его сайт, который его личный же, и тоже мало кто про него знает в виду неглобальности. Информации на крупнейших площадках вроде т.су или вконтакте - ноль.

Не знаю какой ноль, но я о "Расширенном Сильмариллионе" узнал именно из вконтакта. А на т.су не стал кросспостить, потому что, по моему мнению, затея с этим "расширением" несколько сомнительна. Но никто же, блин, не запрещает другим создать тему, или даже самим авторам, ведь им в первую очередь должно быть интересно сделать анонс на крупных площадках.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: John от 05/06/2012, 21:28:21
1. Леди Алиса - как всегда, позвольте замереть в почтительном пардоне. :-)

2. Я не понял, о чём со мной спорило Нироло.
(Извините, за неопределенный род, но я не смог по Вашему тексту определиться.)
Все слова по отдельности умные, а итога я не понял. Что сказать хотели?

3. Нужен Портал, и Порталом этим я вижу как раз данный сайт, tolkien.su
О чём на Круглом Столе неоднократно отплясывал говорил.

4. А вот на роль места для собрания _источников_ он как раз не годится, так как мы все хотим, чтобы данный сайт жил долго. А вот рутрэкер - очень подходит.
И, кстати, идея. Вот Корвин бы подошёл на роль жертвенного агнца :-)
Создать на рутрэкере раздачу со всеми материалами, в довесок к ТТА, и вести её.
Только Корвин очень ленивый, о чём говорят нам недвусмысленно, бурарум, Виноходовские статьи об орках. (мстительная ухм.)
Я же готов агнцу сему (или иному) все свои закрома слить. В любой форме. А там много....
;-)

5. 2Хифион - очень прошу создать в разделе Тексты раздел Фан-творчество (или как-то ещё необидно назвать).
Имею для выкладывания очень, очень неплохой фанфик совершенно неизвестного нам, но несомненно талантливого автора из Киева Константина Тютюнкова. "Сказание о Непожелавших".  При моей горячей любви к фанфикам, этот меня так увлек, что я не пожалел времени и сил ввязаться в редактирование и корректуру всех 12 глав.
Я уеду 8 июня на 2 недели, было бы гууд успеть до.

6. 2Хифион - и шо коллектор? Уже можно начинать сливать статьи? Ибо их тоже немало. Надо подразделы в разделе Статьи. Толкиноведение, Толкинистика, Толкинизм, Толкинутие. Например.
А-писания же размещать не следует ни под каким видом.
Напротив, стоит вести их учет и классификацию, создав для этого особую тему.

7. Надо готовить Ученый Совет сайта - кто в него войдёт? Давайте кандидатуры начнём приглашать/обсуждать.

8. Ко мне обратился доброволец по работе с филфаками - Niquizarin.
Будем надеяться, что процесс сдвинется с мертвой точки.

9. И Арторона надо сюда вытаскивать.

Дабы мы все не захерели, то есть не захирели. ;-)
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Живой от 05/06/2012, 22:25:28
Родогуна
Цитировать
Ну хорошо, разобрались, литературоведение нам не нужно. А позитивная программа какая будет? Что НУЖНО?
Как потребителю - интересное (но не противоречащее канону) художественное продолжение/дополнение/вариация истории Средиземья.
Как возможному производителю - наиболее аутентичный перевод оригиналов Профессора.
Согласитесь: эн-цать различных переводов ВК, в которых полно вольностей или опущений (даже у КК) - то занадто. (Испытываю сугубую благодарность Светлане Лихачёвой, за перевод "Писем" - полезный  источник того, что осталось за кадром в ВК.).

John

О песочнице - адресовалось мною мне. Ирония, типа. С дамами не ругаюсь категорически - себе дороже.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: ДВ от 05/06/2012, 22:36:23
... ученая дама, замдекана одного из питерских вузов, публикует статью по Толкину, скомпилированную из Шурмиль и  Талиорне, и это ей идет в зачет НИР.

А-а-а!!! "ИМЯ, СЕСТRА! ИМЯ!!!"
 
(с) Фельтон
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: John от 05/06/2012, 23:09:18
А-а-а!!! "ИМЯ, СЕСТRА! ИМЯ!!!"
(с) Фельтон

Отправил в личку.
Могу всю статью на мыло. :-)
Или у Маши попросите.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 05/06/2012, 23:20:59
Как потребителю - интересное (но не противоречащее канону) художественное продолжение/дополнение/вариация истории Средиземья.
Как возможному производителю - наиболее аутентичный перевод оригиналов Профессора.
Мммммдааа... Это НЕВЫПОЛНИМО. Хотя помечтать можно.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Nirolo от 06/06/2012, 12:24:24

Что сказать хотели?

3. Нужен Портал, и Порталом этим я вижу как раз данный сайт, tolkien.su
1) Вот то, что Вы видите уже реально существующий сайт преобразованным в Портал, мне и было неизвестно. По Вашему тексту у меня сложилось впечатление (ложное), что предлагается новая платформа, а не развитие старой.
2) Концентрация на филологии/лингвистике на уровне формулировок. Отсутствие упоминаний других наук.
3) ИМХО, гуманитарная наука может существовать в отрыве от Порталов, Вузов и прочих институтов. За исключением организации доступа к источникам (рукописям, археологическим черепкам). Потому что любая концепция, выстроенная на основе фактов, является чушью с точки зрения другой концепции, построенной на тех же фактах.
Создать базу (наподобие TTA) - задача конкретная и осмысленная. А дальнейшие инсинуации (называемые научными теориями) опровергаются исключительно просто - личным нежеланием соглашаться с концепцией.
Как-то так: нравится творчество Толкина - читайте; нравятся критикические рецензии конкретных литературоведов - читайте; не нравится критика - пишите разгромные статьи в ответ. Появилась собственная мысль - оформите в статью. Всё. Никакой другой "гуманитарной науки" нет.

О детсадовской толкинистике. Когда-то многие играли в детстве в мушкетёров или индейцев.  Разве надо из них ковать специалистов по истории Франции или колонизации Америки? Лучше, может быть, изначально ориентироваться не на толкинистскую тусовку, а на студентов гуманитарных вузов. Тогда на выходе будет наука.
А тем, кто любит ролевые игры, вместо зубодробительного научного толкинизма предлагать новые сюжеты для прикольного проведения времени. Театральный кружок, так сказать.
Не перетаскивать их под крыло академического занудства, а выдумывать новые ролевые феерии.


 крапивинского мальчика, гайдаровского персонажа (вот вам и примеры сказок для воюющих детей) или пионера-героя.

Вот как раз кроме таких сказок существует для воюющих детей и другая сказака - ВК. Где как раз Фродо призывает не убивать своих хоббитов, и сам не берёт в руки оружия, и  щадит Сарумана.

Просто сказка для воюющих детей вовсе не значит, что она должна учить воевать. Может быть, у такой сказки должна быть другая цель: научить прекращать военные действия.
Учить не убийству, а жалости.
Потому что именно воюющих надо учить проявлять милосердие. У тех, кто не воюет, необходимость проявлять милосердие возникает гораздо реже.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 06/06/2012, 12:42:06
А тем, кто любит ролевые игры, вместо зубодробительного научного толкинизма предлагать новые сюжеты для прикольного проведения времени. Театральный кружок, так сказать.
Не перетаскивать их под крыло академического занудства, а выдумывать новые ролевые феерии.
Ооо, Вы, видимо, про некоторые ролевые игры не знаете... например, про игру по Нуменору с опорой на философию модернизма версус философия постмодернизма.
А насчет Гайдара и Крапивина - это тема, к Толкину отношения не имеющая, но давайте не рассуждать о том, чего Вы, видимо, НЕ ЧИТАЛИ. Скажу только, что Гайдар - в некоторых своих вещах автор куда более "толкиновский", чем может показаться.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Nirolo от 06/06/2012, 13:09:18

 залепухи в стиле "Фродо, надев Кольцо, имеет возможность видеть Изенгард" или "Велеречивый белый колдун Саурон"
Понятно, что эти фразы явно свидетельствуют о невнимании авторов к тексту Толкина и, по-видимому, обнаруживают незнание авторами ВК.
Но это НЕ имеет никакого значения! Мы же не в школе, чтоб за ошибки и незнание двойки ставить.
Не имеет никакого значения, что думают эти горе-критики.
Возьмём эти две фразы и представим, что они утверждаются каким-либо серьёзным, авторитетным учёным, который заслужил, чтобы его фразы не отбрасывали сразу, а внимательно обдумывались.
Другими словами, попытаемся наделить эти бредовые фразы смыслом.
1) Фродо, надев Кольцо, имеет возможность видеть Изенгард
Известно, что надев кольцо развоплощаещься и лучше чувствуешь призрачный мир.
Во фразе утверждается, что Фродо видит Изенгард.
Вывод: Изенгард - призрачен.
В каком смысле призрачен? Почему призрачен?
В том смысле, что (Потому что) его хозяин (Саруман) подвержен влиянию некроманта Саурона - который мастерски разбирается в вопросах призраков.
Далее - эта фраза как раз объясняет мнение Фродо о деятельности Сарумана: "Мордорская мертвичина". Фродо по Кольцу знает что это такое. И именно это понимание позволяет Фродо пожалеть Сарумана - потому что Саруман не автор идеи, а лишь последователь, призрак созданный Сауроном из белого мага Сарумана.
Ничего нового эта фраза не несёт, просто кратко и точно излагает содержание Изенгардской линии в ВК.
2) Велеречивый белый колдун Саурон
Это совершенно ясная мысль.
Саурон - белый колдун по происхождению - светлый майар. Таким образом, и для него можно рассматривать концепцию жалости Фродо, продемонстрированную на  Сарумане.
(Здесь, правда, можно отметить вопрос: "Почему же ты, скотина, был первым учеником?")
То, что Саурон, велеречив - очевидно. Саруман перед ним бледнеет. За весь роман Саурон не произнёс ни одной фразы - реальное величие - всяким призрачным трепачам Саруманам до такой мощи, как до Луны пешком.

Таким образом, бреду можно спокойно приписать внятный смысл, что обесценивает правильность правильных утверждений.

Ооо, Вы, видимо, про некоторые ролевые игры не знаете... например, про игру по Нуменору с опорой на философию модернизма версус философия постмодернизма.
В академических кругах, вероятно, спросят: а есть ли, вообще, у модернизма и постмодернизма философия (= любовь к мудрости).
А для театральных подмостков с понтами - как раз.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Живой от 06/06/2012, 13:16:06
Nirolo
Отличный перевёртыш смыслов.  ;D

Пора открыть страшную тайну толкиеноведения: оное потребно, дабы получать ВАКовские корочки и невозбранно харчеваться на должности  доцента кафедры прикладного Ардоведения до Дагор Дагоррата конца дней.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 06/06/2012, 13:20:33
Таким образом, бреду можно спокойно приписать внятный смысл, что обесценивает правильность правильных утверждений.
Тогда ЛЮБЫЕ исследования БЕССМЫСЛЕННЫ (что полностью в русле философии постмодернизма).
И единственно правильное постижение Толкина - ролевые игры. И то там могут возникать конфликты: "Ты трактуешь этого персонажа НЕ ТАК!". Потому что трактовок одного и того же персонажа также может быть бесконечно много, ни одна из них не будет верной и ни одна из них - неверной.
Следовательно, если это все и нужно, то просто как гимнастика для ума и развлечение для души и тела. И больше низачем. Так?
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 06/06/2012, 13:21:51
Пора открыть страшную тайну толкиеноведения: оное потребно, дабы получать ВАКовские корочки и невозбранно харчеваться на должности  доцента кафедры прикладного Ардоведения до Дагор Дагоррата конца дней.
Зачем прикладного ардоведения? Доцент кафедры английского языка Урюпинского заборостроительного университета - тоже неплохая работка.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 06/06/2012, 13:32:51
Кстати,  "белым (и пушистым) и велеречивым" Саурон пару раз у Толкина таки прикидывался - например, когда крутил мозги эльфам с идеей создания Колец:) А Изенгард Фродо таки видел в самом тексте ВК, и действительно с Кольцом на пальце:) но один раз и мельком - когда сидел на Амон Хене (причем если бы он там сидел и без Кольца, наверно, увидел бы тот же пейзаж...). Правда, неизвестно, понял ли он, что вот эта готическая фигня на горизонте так называется.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Живой от 06/06/2012, 13:38:08
Родогуна
Цитировать
Тогда ЛЮБЫЕ исследования БЕССМЫСЛЕННЫ (что полностью в русле философии постмодернизма).
На самом деле смыслы теряются, вернее мутируют, когда личные увлечения норовят подать, как необходимую культурную, а то и научную отрасль. Ведь гособеспечние направления (хоть и хилое) плюс престиж учёного звания  - всё кошернее, чем необходимость конкурировать на рынке литературы. Фактически берёт такой дядя или тётя и по мотивам форумных перетёрок делает компиляцию, облекая её в наукообразые фразеологизмы корпоративной фени.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Nirolo от 06/06/2012, 13:40:52
Тогда ЛЮБЫЕ исследования БЕССМЫСЛЕННЫ (что полностью в русле философии постмодернизма).
И единственно правильное постижение Толкина - ролевые игры.
Слишком сильное упрощение за этой фразой может последовать.

Скорее тут надо сказать, что смысл не в формальной правильности. Смысл либо в воспитании человека. Либо в том, чтобы дать человеку пищу для размышлений.

В том то и дело, что даже две нелепые фразы могут привести к важным идеям, если их пытаться осмыслить (это классический принцип мозгового штурма).

К сожалению, такие вещи трудно оценивать. Проще оценивать формальную правильность. С другой стороны, именно формалистичность помогает получить кусок хлеба разным научным сотрудникам. ИМХО, это хорошо. Если человека держат на службе из милосердия - это хорошо. Лучше, разумеется, если человек проявит благодарность - и сделает для своей науки что-нибудь полезное.

РИ vs. научная гуманитарная статья
Не вижу особой проблемы. Можно же записать на бумагу ролевую игру - последовательно вживаясь в образы. А вот - это моя трактовка, я так вижу -это правильно, но уважение к коллегам по игре должно подразумевать отыгрыш одновременно нескольких линий одного персонажа: моя точка зрения на моего персонажа отыгрывается первой, потом мной отыгрываются точки зрения на того же самого моего персонажа товарищей по игре. В результате игра превращается в несколько игр. Всё просто, если искать решение проблемы, а не ссору.

Фактически берёт такой дядя или тётя и по мотивам форумных перетёрок делает компиляцию, облекая её в наукообразые фразеологизмы корпоративной фени.
А по мне так - пускай. Все люди хотят есть.
Плохо, если эти люди начнут гнобить другие направления.
Правда реально существует ещё одно ограничение: общественная польза. Если не будет закона (= корпоративных соглашений), то на улицу выйдут преступники, уверенные в своей безнаказанности. Поэтому какие-то соглашения необходимы, если мы хотим, чтобы человечество хоть как-то существовало.
Если чел ворует чужие статьи, мысли - это не беда, это полбеды; беда - если человек с регалиями пропагандирует антиобщественные, антигуманные (= бесчеловечные) принципы, прямо ведущие к ликвидации социума.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 06/06/2012, 16:21:21
На самом деле смыслы теряются, вернее мутируют, когда личные увлечения норовят подать, как необходимую культурную, а то и научную отрасль. Ведь гособеспечние направления (хоть и хилое) плюс престиж учёного звания  - всё кошернее, чем необходимость конкурировать на рынке литературы.
А на рынке литературы и так невесело. Вот сколько книг (даже не по Толкину)  за последние 2-3 года стали действительно событиями? Выходит масса всего и сразу, а читатель уже устал эту массу фильтровать.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Живой от 06/06/2012, 16:37:46
Родогуна
Цитировать
А на рынке литературы и так невесело. Вот сколько книг (даже не по Толкину)  за последние 2-3 года стали действительно событиями? Выходит масса всего и сразу, а читатель уже устал эту массу фильтровать.
Круг замкнулся. Мне непонятно, почему профтолкиенисты, обладающие литературным даром, не разрабатывают эту жилу, предпочитая взамен измышлять паранаучные опусы? Ведь спрос есть и будет. Но нет: вместо этого выходит мутное сусло Суслина.
Столько всего на форумах разобрано - бери и воплощай в изящном слове.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 06/06/2012, 17:58:41
Круг замкнулся. Мне непонятно, почему профтолкиенисты, обладающие литературным даром, не разрабатывают эту жилу, предпочитая взамен измышлять паранаучные опусы? Ведь спрос есть и будет. Но нет: вместо этого выходит мутное сусло Суслина.
Столько всего на форумах разобрано - бери и воплощай в изящном слове.
А Вы видите, сколько сейчас фэнтези-литературы выходит, по Толкину и не по Толкину? Только вот ажиотажа она не вызывает. Все этим наелись.
Читать это будет очень узкий круг. Тот самый, который сейчас в общем-то довольствуется сетевыми фанфиками, в коих недостатка нет.
Ну и чтоб написать нечто адекватное миру Толкина, мало одного прочитанного пособия Розенталя по практической стилистике. В питерском издательстве "Азбука" как-то вышла очень показательная книжка - "Приключения Артура Гордона Пима" Э.По под одной обложкой... со своими фанфиками (19 - начала 20 веков). Читабельным из них оказался только один - "Хребты безумия" Лавкрафта. Хотя среди прочих авторов значились и Жюль Верн, и другие не сказать чтоб уж совсем чайники в литературе. Лавкрафт дальше всех ушел от По в содержательном отношении и написал не столько фанфик По, сколько очередную версию своего "ктулху-фсех-зохаваит", но попал точно в яблочко - по многим причинам, не в последнюю очередь потому что был а) американец б) "нетипичный" американец и в) немного не в себе. В такое попадание со стороны 1) русской 2) женщины и 3) воспитанной в совершенно другой культуре и эпохе (типичная фанфикописательница по Толкину) я НЕ ВЕРЮ. То есть ну появится у нас даже не очередная ЧКА или ПТСР, а просто даже не слишком грешащий противу канона психологический роман о непростых взаимоотношениях Амрота с Нимроделью/Имразора с Митреллас/Араторна с Гилраэн... или Келеборна с Галадриэлью и Келебримбором... Только вот при чем тут Толкин, если получится в лучшем случае Тургенев или Флобер?
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Juliana от 06/06/2012, 18:19:23
Родогуна, с чего такая мысль, что фанфикерша обязательно будет писать любовный роман? Совершенно не факт, кстати.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 06/06/2012, 18:56:36
Родогуна, с чего такая мысль, что фанфикерша обязательно будет писать любовный роман? Совершенно не факт, кстати.
Ну хорошо. Будет писать батальный роман "На хитлумском фронте без перемен". Или детектив "Кто пришил старушку?" (Правдивая история смерти Лалии Тукк). :) Жанров много, тем и сюжетов много... фишка только в том, насколько это будет "про мир Толкина".
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Живой от 06/06/2012, 19:50:23
Родогуна
Цитировать
Ну хорошо. Будет писать батальный роман "На хитлумском фронте без перемен". Или детектив "Кто пришил старушку?" (Правдивая история смерти Лалии Тукк). :) Жанров много, тем и сюжетов много... фишка только в том, насколько это будет "про мир Толкина".

Мир Профессора несравнимо богаче батальонов и дефективов. Пейсателю нужно очень исхитриться, чтобы не найти интересную тему в музыке Айнур. От Тёмных Веков до Новой Тени. Синие Маги уже истомились в Эйдосе.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 06/06/2012, 20:59:21
Мир Профессора несравнимо богаче батальонов и дефективов. Пейсателю нужно очень исхитриться, чтобы не найти интересную тему в музыке Айнур. От Тёмных Веков до Новой Тени. Синие Маги уже истомились в Эйдосе.
НУ ВОТ ВОЗЬМИТЕ И НАПИШИТЕ.
"Дама! Вам нужны цветы на маечке? Так вы их ПО-СА-ДИ-ТЕ!" (Дина Рубина)
Но снова ставлю вопрос: это будет мир Толкина или навешенные на него наши глюки и комплексы?
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: John от 06/06/2012, 21:20:08
Могу (теоретически) сделать сам, но не умею.

Надо разделить эту тему на две.
Конкретные предложения по Порталу - структура. предложения контента, и т.п., конструктив.
И умствования "надоть-ненадоть".

Прошу хелпа.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Juliana от 06/06/2012, 21:27:28
Предлагаю "серьезным толкинистам" сделать свои странички. Пусть туда выкладывают творчество, статьи и т.д. С возможностью им самим изменять контент. И чтобы можно было комментировать. И рекламировать это. Думаю, многие захотят выложить свое не в ЖЖ, где оно быстро теряется, а на портале. И искать будет легче.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Хифион от 06/06/2012, 21:37:33
Предлагаю "серьезным толкинистам" сделать свои странички.
О, у нас в генплане были т. н. «авторские колонки».

Надо разделить эту тему на две.
Конкретные предложения по Порталу - структура. предложения контента, и т.п., конструктив.
И умствования "надоть-ненадоть".
Прошу хелпа.
Принято, ждите :-)
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 06/06/2012, 21:55:46
Еще была идея - сделать на портале и на других толкинистских сайтах кнопку наподобие "кольца конвентов".
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Naugperedhel от 06/06/2012, 21:56:35
Мне кажется, что разумное обсуждение темы потонуло в живом море фанфигни оффтопа. Может нашим валар стоит отделить сильмариллы от пустой породы? ;) Например создать тему про фанфики и поскидывать посты туда?

По моему скромному мнению, не стоит запихивать толкинистику в узкие рамки академического литературоведения. Мне кажется, что все-же это что-то большее, чем просто изучение творчества одного английского автора, как например Чосера.
Да и, честно говоря, какому проценту людей (и вообще, и в толкинистских рядах) будет интересно искать мотивы, источники вдохновения Толкина, перелопачивая гору попутной литературы, препарировать такое живое произведение по сухим литературоведческим критериям и подходам (обязательно филологическим)?
Это все нужно только профессиональным (и будущим) литературоведам для профессионального совершенствования. Но у них же и так есть проторенные пути профессионального роста.
Не понимаю, как Палантир сделать ВАКовским журналом, да и надо ли? Если статьи и монографии имеют такую большую литературоведческую ценность - их и так можно печатать в специализированных литжурналах. Да, для этого стоит наладить связи с учеными-литературоведами, кафедрами. Но причем тут Палантир и вся остальная толкинистика в целом?
Конечно, толкиноведение нужно развивать, но не вместо, а вместе с другими направлениями толкинистики.

Итак, о толкинистике. Как тут уже выделил многоуважаемый Джон, есть три категории толкинистов - ученые, любители и фаны (толкиноведение, толкинистика, толкинизм). У каждой группы свои цели и стремления и увязать их вместе очень сложно. Хотя цель, в принципе, одна - досконально изучить мир литературных произведений Толкина, мир Средиземья, узнать все об этом волшебном мире.
Просто добавляются и другие цели - разложить все по полочкам, классифицировать по научному. Или окунуться в атмосферу, отыграть этот мир в игре. Или расширить мир, дописать его чем-то своим. Как мне кажется, сам Толкин тоже эти цели совмещал. :)
Так что сводить развитие толкинистики только к благу лишь одной части всего движения (и не самой многочисленной) - неправильно.
Как мне кажется, правильнее будет, если помогать каждой группе развивать свои цели и каждому "расти" от ролевика к толкиноведу. Если каждая группа будет расти и развиваться, будет расти и развиваться само движение.

А это в первую очередь, внимание и помощь друг другу, "наставничество", сближение или даже объединение всех групп толкинистов. И просвещение.
Ведь "толкиноведов" тоже надо "научить" и "вырастить". Они так сразу не рождаются. Чтобы стать академиком, надо сначала закончить школу и институт. А какой процент ставших учеными из всей массы выпускников ВУЗов? А от закончивших школу? Вот именно...

Итак, какие меры можно было бы предпринять для развития толкинистики?

Во-первых, объединение. Укрепление и налаживание связей между всеми группами толкинистов. Это должно сводиться не столько к запихиванию всех толкинистов в один ресурс-портал, сколько к взаимодействию между всеми группами толкинистов - на сайтах, форумах, ЖЖ, вконтакте.
Нужен взаимный обмен ссылками между всеми толкинистскими ресурсами. Ничего страшного не случится, если выложить подробный список всех групп и группочек, да и вообще по городам. Все сразу не кинутся на новый портал, всем более удобно в привычной среде общения. Но если кто-то захочет чего-то нового, информацию или профессиональный совет, они могут прийти и заинтересоваться... Должны быть "перекрестки", основные порталы в интернете.

Было бы хорошо организовать Всероссийское Толкиновское общество, или даже Всесоюзное, что более актуально. Возможно, на базе петербургского. Хотя бы на уровне неких небольших центральных ячеек в областных центрах. Чтобы новые толкинисты знали, куда им можно обратиться чтобы найти единомышленников.
Также было бы хорошо наладить связи с зарубежными толкинистами и толкинистическими обществами. Это дало бы поле для совместных работ, расширило бы связи, подняло бы авторитет отечественной толкинистики - и, возможно, облегчило бы доступ к источникам или даже "легализацию" отечественной толкинистики.
Ведь когда то наши отечественные толкинисты печатались в западных журналах и участвовали в работе западных ресурсов.

Также надо бы регулярно проводить разнообразные викторины и конкурсы - рисунков, стихов, прозы, статей по мотивам произведений Толкина. В том числе между разными ресурсами, и даже возможно совместно с зарубежными группами. Отсюда и будут материалы для статей, журналов, просвещение рядовых фанов, и заодно вовлечение новых членов в узкий круг толкиноведов.

Во-вторых, просвещение.
Надо бы снабдить все основные порталы-перекрестки исчерпывающей и доступной информацией и ссылками на все материалы по творчеству Толкина, переводам и оригиналам, исследованиям, языкам Арды. Чтобы информацию было бы легко найти. Хотя, конечно, стоит обезопаситься и от копирастов - размещать материалы на торрентах, файлообменниках или временных сайтах.

Надо бы перевести все основные источники и исследования на русский язык. Большинство толкинистов, как мне кажется, не владеет английским языком в той степени чтобы в совершенстве понять текст оригиналов. Огромное спасибо обществам ТТТ и Элсвер, их заслуги неоценимы, но их мало и темпы переводов, хотя бы той же Истории Средиземья, низки. Я (и не только я) могу и не дожить до издания последнего тома. :) :(
Быть может, стоит организовать нечто вроде "Народного перевода"? Что не сделает один человек - сделает десять. Что не сделает десять - сделает сотня. Конечно, большинство толкинистов - не филологи и не профессиональные переводчики. Но профессионалам отредактировать и откорректировать сто страниц любительского перевода будет проще и быстрее, чем сделать перевод самим. Работа может значительно облегчиться.

Быть может, стоит снова попытаться легализовать переводы и их издание в отечественных издательствах - и соответственно распространение в книжной сети. Сейчас издательский рынок развит лучше, чем на заре независимости, быть может кто-то и согласится напечатать очередной "новый роман Толкина", который принесет много денег. Да и обязательно ли разрешение автора на издание перевода его произведения? Может, ему хватит доли от продажи тиража? Конституционное право на информацию и все-такое. История Хоббита, история Властелина колец, баллады Белерианда, и прочие тома могут иметь коммерческий успех.

Также было бы неплохо сделать "Народное ТТА". К сожалению, у уважаемого Джона и его товарищей по ТТА, по его словам, сейчас мало времени, сил и желания заниматься новым ТТА. Опять же, что не сделает один - сделают многие! Можно добавить новые найденные книги и журналы, распознать и выверить текст сканов, добавить версии в пдф, найти или сделать новую, более удобную программу поиска и просмотра. Сделать "Русское ТТА" - сборник переводов + Палантиры. Если многие возьмут по кусочку работы, её можно будет сделать.

Извините, если я что не понял или понял превратно, или кого-то невольно обидел. Конечно, можете посмеяться надо мной, наивным прожектером. Но желание - тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин. Дорогу осилит идущий... Это всё вполне по силам большому количеству активных энтузиастов.
Я верю в светлое будущее отечественной толкинистики. А вы?
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 06/06/2012, 22:32:25

По моему скромному мнению, не стоит запихивать толкинистику в узкие рамки академического литературоведения. Мне кажется, что все-же это что-то большее, чем просто изучение творчества одного английского автора, как например Чосера.
Да и, честно говоря, какому проценту людей (и вообще, и в толкинистских рядах) будет интересно искать мотивы, источники вдохновения Толкина, перелопачивая гору попутной литературы, препарировать такое живое произведение по сухим литературоведческим критериям и подходам (обязательно филологическим)?
Это все нужно только профессиональным (и будущим) литературоведам для профессионального совершенствования. Но у них же и так есть проторенные пути профессионального роста.

Это НЕ значит, что от этого надо полностью отказаться или загнать литературоведов в резервацию, как некоторые тут предлагают. Проблема конфликта между "ардистами" и "литературоведами" существует, и с этим надо что-то делать. Между тем мир Толкина не понятен полностью без источников его вдохновения.

Цитировать
Не понимаю, как Палантир сделать ВАКовским журналом, да и надо ли?
НЕ НАДО. Все равно не получится.

Цитировать
Просто добавляются и другие цели - разложить все по полочкам, классифицировать по научному. Или окунуться в атмосферу, отыграть этот мир в игре. Или расширить мир, дописать его чем-то своим. Как мне кажется, сам Толкин тоже эти цели совмещал. :)
Так что сводить развитие толкинистики только к благу лишь одной части всего движения (и не самой многочисленной) - неправильно.
Объявлять вне закона толкиноведов, "не посетивших ни одной РИ" и "не написавших ни одного фанф ну вы поняли чего", тоже неправильно.

Цитировать
Как мне кажется, правильнее будет, если помогать каждой группе развивать свои цели и каждому "расти" от ролевика к толкиноведу

А зачем всех ролевиков за уши тащить в толкиноведение? Вы же сами сказали, что это не всем интересно. Уметь находить информацию в источниках и препарировать ее - это навык, полезный всем (и ролевикам - не меньше чем толкиноведам), но если этому не научили в школе и вузе, то увы.

Цитировать
Было бы хорошо организовать Всероссийское Толкиновское общество, или даже Всесоюзное, что более актуально. Возможно, на базе петербургского. Хотя бы на уровне неких небольших центральных ячеек в областных центрах. Чтобы новые толкинисты знали, куда им можно обратиться чтобы найти единомышленников.

Это очень правильная идея, но вспомните пост ДинВольта о том, что бедные начинающие толкинисты боятся "крутых" сотоварищей как чумы (хотя и совершенно зря).

Цитировать
Также было бы хорошо наладить связи с зарубежными толкинистами и толкинистическими обществами. Это дало бы поле для совместных работ, расширило бы связи, подняло бы авторитет отечественной толкинистики - и, возможно, облегчило бы доступ к источникам или даже "легализацию" отечественной толкинистики. Ведь когда то наши отечественные толкинисты печатались в западных журналах и участвовали в работе западных ресурсов.
И печатаются, и участвуют. Пример - Мария Артамонова. Только вот она даже с родным Толкиновским обществом СПб практически не общается.


Цитировать
Быть может, стоит снова попытаться легализовать переводы и их издание в отечественных издательствах - и соответственно распространение в книжной сети. Сейчас издательский рынок развит лучше, чем на заре независимости, быть может кто-то и согласится напечатать очередной "новый роман Толкина", который принесет много денег. Да и обязательно ли разрешение автора на издание перевода его произведения? Может, ему хватит доли от продажи тиража? Конституционное право на информацию и все-такое. История Хоббита, история Властелина колец, баллады Белерианда, и прочие тома могут иметь коммерческий успех.
А потом придет страшный Толкин Эстейт и устроит нам Армагеддец Арноэдиад. Хотя с кем-то более адекватным типа Джона Гарта можно и договориться (но вопрос, КТО это будет делать... это же не просто по скайпу поболтать с хорошим человеком, это должны делать какие-то официальные лица, связанные с издательством... кстати, все знают про то, что случилось с АСТ? и что теперь на уме у ЭКСМО?).
Насчет перевода ВСЕХ основных исследований - ну надо сначала ограничить круг этих исследований. Потому что каждый год что-то выходит, и не только на английском (французские, немецкие и испанские толкиноведы существуют тоже, как ни странно)...

Цитировать
Также было бы неплохо сделать "Народное ТТА". К сожалению, у уважаемого Джона и его товарищей по ТТА, по его словам, сейчас мало времени, сил и желания заниматься новым ТТА. Опять же, что не сделает один - сделают многие! Можно добавить новые найденные книги и журналы, распознать и выверить текст сканов, добавить версии в пдф, найти или сделать новую, более удобную программу поиска и просмотра. Сделать "Русское ТТА" - сборник переводов + Палантиры. Если многие возьмут по кусочку работы, её можно будет сделать
.
Все упирается в то, КТО будет это делать и кто - координировать общие усилия.

Таким образом, идеи все хорошие и правильные, только все упирается в исполнение. Пока мы не преодолеем страшную разобщенность, о которой только ленивый не высказывался, и вредные предрассудки, ничего не получится.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Мёнин от 07/06/2012, 00:14:39
батальный роман "На хитлумском фронте без перемен". Или детектив "Кто пришил старушку?" (Правдивая история смерти Лалии Тукк). :) Жанров много, тем и сюжетов много... фишка только в том, насколько это будет "про мир Толкина".
Как широко неизвестный в узких кругах автор подобных текстов, отмечу, что а) это называется "контаминация", б) жанр общий на все перечисленные варианты — юмористический в) про мир Толкина это настолько, насколько обрисовывает разнообразные аллюзии между различными произведениями искусства. Не в смысле "это всё одинаковые книги", просто в смысле наличия каких-то аналогий.

А вот подобный любовный роман имеет наименование слешфикшен и действительно часто представляет собой  идентичные сюжеты в декорациях используемого мира, то есть от неиспользования этих имён и сюжетов он бы мало изменился.

Цитировать
Это очень правильная идея, но вспомните пост ДинВольта о том, что бедные начинающие толкинисты боятся "крутых" сотоварищей как чумы (хотя и совершенно зря).
Тому есть несколько причин, и одна из них, увы, это категорический снобизм многих из "кофейников" по отношению к "чайникам". Совершенное неприятие каких-то смелых теорий иногда превращается в ругань при любых словах, не согласных с точкой зрения публикуемого, предположим, в ТТТ, автора. "Чайник" пугается или обозляется — и во всяком случае вынужден искать другую площадку; где ему хотя бы смогут объяснить, какие "смелые теории" уже поднимались сотни раз, какие вылезли из перевода Бобырь, а какие — лежат полностью в русле оригинала или даже подтверждены в Письмах или Черновиках.

Один из критических моментов, к слову, неприятие как раз тех же слешфикшенов. Сам я о ненужности слеша по Арде имею сказать одно — слеш по Арде не нужен; но очевидно, что есть множество людей, в нём заинтересованных или по меньшей мере затронутых.
Я хочу сказать, что при организации толкинистской площадки или хотя бы частных на ней блогов нужно представлять, как говорится, "целевую аудиторию"; мне кажется очевидным, что оба крайних подхода — как "наша деятельность предназначена только и исключительно для профессиональных филологов-толкиноведов", так и "кому нужны эти скучные толстые тома, лучше уж про фильм/игры, а также не допустим никакой цензуры и ограничения свободомыслия", порочны, хотя и по-разному.

Существовать конкретному блогу, посвящённому в основном фильму или в основном филологическому толкиноведению это, конечно, мешать не должно.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Juliana от 07/06/2012, 01:40:32
Еще нам тут слэша тут не хватало для "целевой аудитории"!!!
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 07/06/2012, 01:46:30
Уважаемый редактор? Может, все же про реактор? В смысле про портал???
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: John от 07/06/2012, 09:57:50
Слова Науга хороши, но общи.
Надо делать ТТА 3? Надо.
Всё готово? Всё готово.
Что нужно? Д_е_н_ь_г_и.
Русское ТТА не нужно делать, в ТТА 3 предусмотрен раздел International, как на Ушедшем За Круги Мира тувальском сайте.
Нужны деньги и специалисты. Профессионалы. А им нужно платить.
Ибо довлеет дневи злоба его.

Надо со_общать толкинистов? Надо. Вот и давайте развивать портал.
Я же не против разных направлений, я против только путаницы в терминах.
А там - кто чем хочет, пусть тем и занимается.
Меня, например, и к фанфикописцам можно отнести (пара стихов и мультики), и к академистам (чисто условно, конечно, не тот у меня класс езды на поросёнке).
И среди наших Великих - ролевики, мастера игр, и фан-райтеры, и балы люди организовывают и участвуют. И хорошо! Мы же все живые люди, а не стереотипы картонные.

Но. Дело делать надо.
Вот я и говорю, пока есть Хифион - слава Валар! - давайте развивать сайт.
Пока есть я, давайте доводить до ума коллекторы информации.
Пока есть Элсвер - делать переводы.

Идею народного перевода давайте пошлём сразу, дружно и к     в народ.
Хотите очередного Гэндальфа, мастера ракетного хулиганства? Ул.
Нужно не количество, а качество переводов.

Легализовать смогут наши дети в 2043 году. И то только ВК, Хоббита и мелкие, изданные при жизни, Ровера, например.
В 2044 - Сильм.
Далее, начиная с 2050 - НОМЕ.
В 2052 моего любимого "Мистера Блисса". "Писем Рожд. Д." ждать до 2060 г.
Забудьте. Призраком ложной надежды тешить себя - удел слабых. :-(

Задача - донести эту цель до них, до детей.
Сохранить.
Нужен портал и коллектор.

Хиф, к тебе же, Отче, припадаем. Призри нас, грешных... Ул.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Naugperedhel от 07/06/2012, 10:56:05
Слова Науга хороши, но общи.
Надо делать ТТА 3? Надо.
Всё готово? Всё готово.
Что нужно? Д_е_н_ь_г_и.
Русское ТТА не нужно делать, в ТТА 3 предусмотрен раздел International, как на Ушедшем За Круги Мира тувальском сайте.
Нужны деньги и специалисты. Профессионалы. А им нужно платить.

Идею народного перевода давайте пошлём сразу, дружно и к     в народ.
Хотите очередного Гэндальфа, мастера ракетного хулиганства? Ул.
Нужно не количество, а качество переводов.
Вот все равно не понимаю, на что нужны большие деньги в ТТА 3. Разве нельзя обойтись бесплатными или крякнутыми программами? Разве среди толкинистов нет программистов, которые могут помочь? Есть, и даже на этом форуме.
Или если про то, чтобы сканить, распознавать, вычитывать, переводить в форматы - разве этим не могут заняться активисты-толкинисты?
А так - надо упорно играть в лотерею и ждать милости валар...

В идее народного перевода нет ничего плохого. Есть толкинисты, знающие хорошо английский, они могут переводить тексты. Только им надо будет помогать советом, редактировать, корректировать. Не думаю, что там будут безграмотные люди. И ведь уже есть любительские переводы Истории Средиземья. Но все они заглохли в невнимании аки глас вопиющего в пустыне. Если любителям помочь, советом и делом - дело пойдет лучше и быстрей. Не надо спешить отвергать руку помощи.
Или все дело опять же только в коммерции?

Ладно, опять же: желание - тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин.

И еще - об легализации переводов. Не АСТ единым... У других издательств в странах СНГ есть права на издание текстов Толкина. Та же украинская Астролябия. Быть может, обратиться к ним - для издания переводов Истории Средиземья на русском языке, для российского рынка, хотя бы небольшими тиражами? А потом издания растекутся по всему СНГ, хотя бы и через интернет магазины... Но все-же будут доступны толкинистам!
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 07/06/2012, 11:29:30
В идее народного перевода нет ничего плохого. Есть толкинисты, знающие хорошо английский, они могут переводить тексты. Только им надо будет помогать советом, редактировать, корректировать. Не думаю, что там будут безграмотные люди. И ведь уже есть любительские переводы Истории Средиземья. Но все они заглохли в невнимании аки глас вопиющего в пустыне. Если любителям помочь, советом и делом - дело пойдет лучше и быстрей. Не надо спешить отвергать руку помощи.

Я редактировала чужие переводы. Честное слово, это двойная работа. Проще все самому. Надо кинуть клич тем, кто уже делал переводы и имеет в этом деле опыт, а также имеет свободное время (что главное). У профессионального переводчика, который готов сотрудничать с порталом на чистом энтузиазме, может быть при этом гора заказов по работе, срок сдачи которых - вчера, как всегда бывает. Ну и некоторые недобросовестные могут притащить просто гугльперевод:)
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Мёнин от 07/06/2012, 12:14:17
Родогуна, в частности, Юлиана делает переводы, которые уже расползаются по сети и достаточно качественные, чтобы осесть на АнКе (впрочем, многие старые переводы на АнКе несовершенны). Это совершенно добровольно.
В принципе, желающие могут попробовать собрать ей зарплату за труд :) Ещё проще будет найти корректоров, вычиткой практически бесплатно могут заниматься десятки толкинистов.
Это не такие космические траты получаются.

Для легализации, вообще говоря, может хватить не тридцати лет, а года усилий, потраченных именно на контакт с издателями (особенно — пользуясь выходом фильма; я замечу, что перевод фильма был не из КистяМура). Просто контакт искать надо как-то ещё…

Было бы очень интересно узнать мнение на этот счёт Светланы Лихачёвой, переводы которой как раз спокойно издавали как в АСТ, так и в Эксмо. Она что-нибудь про это открыто писала?
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Naugperedhel от 07/06/2012, 12:27:50
Я редактировала чужие переводы. Честное слово, это двойная работа. Проще все самому. Надо кинуть клич тем, кто уже делал переводы и имеет в этом деле опыт, а также имеет свободное время (что главное). У профессионального переводчика, который готов сотрудничать с порталом на чистом энтузиазме, может быть при этом гора заказов по работе, срок сдачи которых - вчера, как всегда бывает. Ну и некоторые недобросовестные могут притащить просто гугльперевод:)
Всё зависит от уровня перевода. Но я уверен, что у толкинистов-энтузиастов полностью безграмотных и гугль-переводов не будет. Да и гугль-переводы можно будет сразу отсеять, указав на  низкий уровень. Всё же основная масса любителей-переводчиков переведет на хорошем уровне, как мне кажется. Сужу по себе. :) И отредактировать их будет проще, чем переводить все самим.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Juliana от 07/06/2012, 13:58:58
Не надо мне зарплату, а вот редактура не помешает :)

"Скитания Хурина", которые на АнК- это страх и ужас, кстати.  С ошибками и пропусками. И ничего, пользуются.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 07/06/2012, 17:15:34
Родогуна, в частности, Юлиана делает переводы, которые уже расползаются по сети и достаточно качественные, чтобы осесть на АнКе (впрочем, многие старые переводы на АнКе несовершенны). Это совершенно добровольно.
Не может же Юлиана, при всем своем героизме, волочь в одиночку весь этот воз:) Кто еще?
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Corwin от 07/06/2012, 17:43:27
Алмиэон?
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Мёнин от 07/06/2012, 17:48:48
Не то чтобы мне хотелось бы тыкать пальцем, но мне что-то кажется, что найти переводчиков проще, чем, хм, им договориться между собой и таки сваять общий проект. Проблема организации процесса, может быть, не глубже, но сильно шире.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 07/06/2012, 17:53:50
Ну дык об том и речь. Собрать рабочую группу и посадить над ней с дубиной координатора проекта.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Juliana от 08/06/2012, 16:29:54
Так проект перевода уже есть - Elsewhere
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Родогуна от 08/06/2012, 18:52:07
Есть-то есть, только вот работают очень медленно.

Впрочем, "некоторые и языком умываются" (а некоторые и мышей едят). Для собственно исследовательской работы нужен, конечно, оригинал, и многие вполне обходятся оригиналом.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Oranje от 16/02/2013, 14:57:26
5 страниц а портала нет. Обожаю сектантов и их умение организовать встречу чтобы решить как дальше ничего не делать :)
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Juliana от 16/02/2013, 17:38:37
Дык, так всегда. А главное - работоспособных и ответственных людей Толкин-фэндом вообще не ценит.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: John от 16/02/2013, 17:43:09
Просто я думаю, что его уже нет. Есть человек 50, раскиданных по стране. Das ist Alles.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Naugperedhel от 22/08/2016, 01:55:46
Я всего лишь передал имя Lowdham (первоначально в черновиках таки Loudham) с помощью фонетической транскрипции, не так близко к произношению, как сделали вы (Лаудэм), а ближе к написанию (Лаудхем). Для этого есть определенные основания.
В современной англо-русской практической транскрипции советуют передавать английские имена и названия с помощью фонетической транскрипции. Однако также советуют придерживаться традиции при передаче устоявшихся названий и имен.
Лаудхем, Lowdham - это также название деревни в Ноттингемшире. В третьем издании справочника "Иностранные имена и названия в русском тексте"  Гиляревского и Старостина указано (с.78), что существуют разногласия по поводу передачи частого окончания английских географических названий -ham, и часто передают его как -хем, -хэм, например в Атласе Мира 1954-го года, и Указателе к Морскому атласу 1952-го года. Передача названий английских населенных пунктов с -хем до сих пор часто встречается, особенно в спортивной литературе, географии и даже на гугл-картах (см. Фулхем, Олдхем, Тотенхем, Ротерхем, Рексхем). Можно говорить об определенной традиции в передачи английских географических названий на -хем.
Транскрипция имен и названий ближе к их написанию - была изначально приоритетным методом передачи английских имен и названий в русскоязычной литературе. Так передают имена и названия в старых переводах старых английских книг 19-го - середины 20-го века, например в многочисленных переводах Конан Дойла приводятся имена и названия Тотенхем, Сайденхем, Фордхэм, Лангхэм, Пекхэм. "Записки" вполне близки по хронологии написания к старым английским книгам, в частности к Англии Конан-Дойла и использование данной транскрипции подобно старым переводам старых книг.
И, возможно, имя таки значимое, несет смысловую нагрузку для описания одного из знакомых Толкина из инклингов, родом из селения на -хем или из Ноттингемшира. Слово также действительно может быть "говорящим" (недаром вначале писалось именно Loudham), ham - это не только "ветчина", но и "бедро", "зад". Возможно, это имя - действительно указание на кого-то толстого и крикливого из инклингов или знакомых Толкина, подобно другим "говорящим" именам персонажей : Фрэнкс - Льюис ("frank"  -  "откровенный,  искренний, открытый"). В вашем же переводе вы сами приводите слова Кр. Толкина о том что имя может быть значимым:
Цитировать
Лаудхем  (его  фамилия  в  "А"  и  "В",  а  также изначально в рукописи "Е" части второй писалась как "Loudham") был бы Дайсоном,  даже  если  бы  внизу не было  приписано  "ХВД"  (см.  книгу Х. Карпентера "Инклинги", стр. 212-213) ,"loud" по-английски - "громкий".

Как по мне, основания для выбора передачи имени в переводе как Лаудхем вполне достаточны.

КОЕ-ЧТО УБРАЛ. ДАВАЙТЕ СПОКОЙНЕЕ. МАЛО ЛИ, КТО С ЧЕМ НЕ СОГЛАСЕН. JOHN.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Анариэль Р. от 26/08/2016, 00:53:20
To Naugperedhel

"Я всего лишь передал имя Lowdham (первоначально в черновиках таки Loudham) с помощью фонетической транскрипции, не так близко к произношению, как сделали вы (Лаудэм), а ближе к написанию (Лаудхем). Для этого есть определенные основания".

Нет, вообще, конечно, приятно видеть, что мои труды (вроде этого http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=7090) не пропадают в эльфийском городе Туне.

Перевод окончен и отредактирован. Ср. http://samlib.ru/editors/t/taskaewa_s_j/ncp01.shtml
Да, если 200 рублей для вас дорого, вы в курсе, что я меняю файл перевода "Записок" на рецензию на свой роман? It's a bargain ;)
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: John от 29/08/2016, 10:11:46
Я УБРАЛ ВСЕ ИЗЛИШНИЕ ЭМОЦИИ, ЛИЧНОСТНЫЕ ОЦЕНКИ И РУГАНЬ, ОСТАВИЛ ТОЛЬКО СМЫСЛОВУЮ ЧАСТЬ.

НАУГ ПОЛУЧАЕТ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.

АНАРИЭЛЬ ПОЛУЧАЕТ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.

НЕ МЕСТО ДЛЯ СКЛОК.

Да и не время. При всех наших недостатках, как личностей, все мы, и даже недостойный я, входим в число тех 50 человек, о которых я писал выше. Тех, кому тексты важны, дороги и любимы.
Не надо ссориться и воевать. Нас уже слишком мало осталось.
Это было увещание.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Явган Пурст от 19/08/2017, 16:45:57
Я УБРАЛ ВСЕ ИЗЛИШНИЕ ЭМОЦИИ, ЛИЧНОСТНЫЕ ОЦЕНКИ И РУГАНЬ, ОСТАВИЛ ТОЛЬКО СМЫСЛОВУЮ ЧАСТЬ.

НАУГ ПОЛУЧАЕТ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.

АНАРИЭЛЬ ПОЛУЧАЕТ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.

НЕ МЕСТО ДЛЯ СКЛОК.

Да и не время. При всех наших недостатках, как личностей, все мы, и даже недостойный я, входим в число тех 50 человек, о которых я писал выше. Тех, кому тексты важны, дороги и любимы.
Не надо ссориться и воевать. Нас уже слишком мало осталось.
Это было увещание.
Уважаемый Джон, как считаете, куда же все русские толкинисты подевались?  Перешли в другую возрастную группу и потеряли интерес? Мне кажется это не главное. Источники информации с развитием технологий точки "роста" просто сместились.  Например https://m.vk.com/jrrtolkien здесь около 120000 участников. Что такое 50 человек от этого количества? 0.04%
Конечно в приведенном примере не вск такие преданные поклонники Профессора как мы с вами. Но я думаю нас все же больше чем 50 человек по стране как минимум на пару порядков☺
Рад буду услышать и Ваше мнение.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: qwerty1 от 19/08/2017, 20:14:43
>около 120000 участников

Подписчиков, не участников. Постоянных участников обсуждений там два-три десятка - и вы бы видели те обсуждения.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Мёнин от 20/08/2017, 01:33:27
Небольшой исторический факт: из тех ста тысяч пожелали читать какого-нибудь "Чосера" человек 50. Так что оценка в 50-100 человек остаётся как была.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Juliana от 24/08/2017, 00:44:22
Интерес к трудам Толкина не подразумевает обязательного интереса к Чосеру... Например, я, при всем уважении и любви к ДжРРТ, не читаю его лингвистических изысканий. Не особо интересно.
Название: Портал. По результатам Круглого Стола.
Отправлено: Мёнин от 25/08/2017, 15:36:44
Ну, первый, более популярный сборник ЧиК имеет к Средиземью даже непосредственное отношение. Чосер, увы, несколько дальше.