Итиль
Итак, еще раз о " любви" , "желании" и Маэглине.
Какие же слова употребляет Толкин описывая в "законах и обычаях эльдар" брачные дела эльфов?
"...but unless they DESIRED soon to be married..." -"до тех пор пока они ЖЕЛАЛИ пожениться..."
"...the DESIRE for marriage was not always fulfield..." - "ЖЕЛАНИЕ вступить в брак не всегда исполнялось..."
"...and more than one might DESIRE one other for spouse..." - "...и более чем один мог ЖЕЛАТЬ другого в супруги..."
А вот знаменитая фраза о деяниях вожделения:"...seldom is any tale told of deeds of LUST among them..." - "...немного повестей могли рассказать о деяниях вожделения среди них..."
Вы тут явно путаете два значения слова «desire». Одно значение – вполне нейтральное, означает просто «желание, мечта» - в тех цитатах, которые Вы привели первыми это значение и используется. Тем не менее, у «desire» есть еще одно значение «страсть, вожделение» (не верите – посмотрите в словарь). И именно это значение и используется, когда описываются чувства Эола и Маэглина. Недаром же уточнение: Маэглин «любил КРАСУ Идриль» и сразу же «желал ее», потом когда говорится о причинах его предательства: «and indeed desire for Idril… led Maeglin the easier to his treachery» - «и, воистину, страсть (вожделение, желание) к Идриль…тем легче привели Маэглина к предательству». Недаром «любил красу Идриль» говорится только один раз, а «желал» - как минимум дважды.
Кстати, ИМХО, именно эти два случая и имелись в виду, когда говорилось: :"...seldom is any tale told of deeds of LUST among them..." - "...немного повестей могли рассказать о деяниях вожделения среди них..."
Кстати, вполне вероятно, что изначально у Маэглина была больше «любовь», чем «вожделение», тем не менее, совершенно ясно, что в конце, эта «любовь» превратилась именно в «вожделение». В любом случае, это его не оправдывает.
"...he LOVED the beauty of Idril, and DESIRED her , without hope." - он любил красоту Идриль (красоту - а не титул наследницы трона) и желал её ,без надежды.
В данном случае, Толкин явно считает слова "Loved" и "desired" взаимозаменяемыми. Просто он не хочет повторять в предложении одно слово дважды.
Если это взаимозаменяемые слова-синонимы, зачем их повторять дважды?
А вот еще цитата:"...and Beleg yielding to his LOVE against his wisdom remained with him." -" и Белег поддавшись своей любви, вопреки разуму остался с ним." Это про Турина и Белега. И никто Слово "love" не толкует буквально; иначе ,сами понимаете,что получается.
Отсюда вывод: Толкин не вкладывал в часто употребляемое слово "desire", как и в слово "love", относящееся к особям одного пола никакого неприличного смысла.
А Вы не видите, что во втором абзаце Вы противоречите тому, что сказали в первом? Если не вкладывал – то почему нельзя сказать «and Beleg yielding to his DESIRE against his wisdom remained with him»?
И любовь Маэглина была обычной эльфийской любовью, а не похотью ( lust). И опять же, он не преследовал Идриль, грязно не домогался, и даже руки её не просил у Тургона(согласно "Сильму").
Да, да, зато когда ему Моргот пообещал Идриль, он как-то сразу поменял свое мнение о том, что нельзя преследовать и домогаться любимую. Или «обладание Идрилью», которое ему было обещано Морготом, не значило «преследования и домогательства»? Что бы это обещание значило, как по-Вашему?
Гондолинцы оправдывали её "... лихим плодом Резни, через который проклятие Мандоса затмило последнюю надежду нолдоров." и при этом не переставали уважать Маэглина:"...Маэглин процветал и стал величайшим из гондолинцев, и все прославляли его."
Уважаемая Итиль, Вы тут все напутали. Во-первых, первая цитата относится ко времени уже после Падения Гондолина – поскольку лишь тогда стало ясно, что эта любовь – «лихой плод Резни» - именно потому, что через нее исполнилось Проклятие Мандоса! (Это совершенно обычное для Толкина «забегание вперед», когда говорится о том, что еще не произошло). Гондолинцы так считать не могли, потому что такого будущего не предвидели. И вообще, в цитате, не гондолинцы, а Эльдар. Так что Вы путаете две цитаты по времени. Естественно, ко времени, когда эту любовь полагали «лихим плодом Резни», Эльдар стали считать Маэглина предателем («самое постыдное предательство тех дней») и уж, конечно, уже его не уважали. Таким образом, этот Ваш вывод в корне неверен.
И никаких меркантильных целей он не преследовал. Ну что бы дала ему женитьба на единственной наследнице короля? Титул "мужа наследницы престола"? Реальная власть у него и так уже была - он стоял "по правую руку короля", он "... процветал...и все прославляли его."
Знаете, Толкин с Вами не согласен.
«for he desired above all things to possess her, the only heir of the King of Gondolin”
«ибо более всего остального желал он завладеть ею, единственной наследницей Короля Гондолина». Интересно, зачем тут уточнение о единственной наследнице, если это не имело для Маэглина значения?
Кроме того, если бы Идриль родила сына, наследником, скорее всего, стал бы он, а не Маэглин. Вот Вам и «отодвигание от престола», которое так не нравилось Маэглину. А вот еще:
«And he sought the more to have his will in other matters, shirking no toil or burden, if he might thereby have power”
«И он все более старался достичь желаемого в других делах, не чураясь ни тяжелой работы, ни тягот, если он мог таким образом добиться все большей власти».
Это к тому, что Маэглин, якобы, «не стремился к власти».
Суть в том, что он уже добился того о чем мечтал в своем сумрачном лесу. Добился своим умом, знаниями и трудолюбием.
Я сейчас зарыдаю от умиления.
Нет, я готова признать и его ум, и изобретательность, и трудолюбие, тем не менее, его предательство от этого лучше не становится.
А наследование королевского титула у эльфов - вещь довольно непонятная - король-то не собирался умирать.
Хотел бы Маэглин захватить трон: во время Нирнаэт Арноэдиад остался бы регентом, как ему предлагали. В осутствии короля и войска устроил бы заговор, захватил бы власть, да и с Идриль заодно разобрался бы. Уж не говоря о том, что Тургона могли убить в битве.
Ну, тут да, конечно, есть такое ощущение… Значит, не все хорошее в нем умерло окончательно. Хотя, правда, Тургона могли бы убить и когда был рядом Маэглин… (Молчу о еще одной хорошей возможности стать из наследника королем именно находясь рядом с Тургоном на войне… Ладно уж, не буду Маэглина чернить больше, чем есть в Сильме).
А вот заговор – маловероятен. Не так-то просто скинуть короля, которого все любят и хорошо относятся. Последователей у Маэглина было слишком мало для этого.
И вообще, все было уже ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО: каким бы Маэглин прекрасным не был, у них с Идриль ничего бы не получилось - ибо суждено ей было родить ребенка от человека, чтобы этот полуэльф отправился в Валинор просить о прощении.
Это уже другой вопрос (кстати, не все пророчества у Толкина исполняются, да). Однако это еще не оправдание предательству Маэглина.
Повторяю,тему Эола я обсуждать больше не буду, т.к. уже поняла, что ничего кроме злобных,ничем не подкрепленных ИМХО не дождусь.
Ничем не подкрепленных?! О, да… Вам просто нечем ответить на приведенные цитаты.
Зачем сравнивать эльфа Маэглина из "Сильмарриллиона" с гномом Меглином из "Падения Гондолина"?
Чем эльф так сильно отличается от гнома – скажите мне, наконец!
Меглин , неприятной наружности, с примесью орочъей крови, НЕ отягощенный отцовским проклятьем.
Не было там никакой примеси. Толкин говорит там же, что так ДУМАЛИ, но это было невозможно и не соответствовало истине.
Что касается проклятие – оно опять же Маэглина не оправдывает.
Много и других противоречий: армия балрогов , железные змеи. А подземный ход в город выдали захваченные в плен нолдоли.
Эти противоречия Маэглина не касаются.
А убить сына Идриль Маэглин мог и не влезая на стену. Я это уже писала.
Он и в «Падении Гондолина» мог убить Эарендиля, не влезая на стену! Он хотел не просто убить, а кинуть ненавистного сына Туора (и кстати, своего соперника-наследника Тургона) в огонь со стены – то есть убить мучительным способом из одной только жестокости и ненависти. В Сильме ничто не противоречит такому же желанию Маэглина.
Что было с Маэглином во время плена в Ангбанде на самом деле - неизвестно. Почему "знаменитая" фраза об Аредэли звучит так:" И НИГДЕ НЕ СКАЗАНО что Аредэль..." ?
Вот если бы там была фраза: «Нигде не сказано, почему Маэглин предал» - тогда другое дело. А так – извините, так называемый «исторический подход» мы здесь не принимаем – иначе просто можно Сильм выбросить на свалку. Это «авторский текст», откуда это стало известно – меня лично не интересует.
А сведения из Ангбанда такие чёткие и подробные.
Кто их рассказал эльфам, состовлявшим " Сильмариллион"? И правильные ли эти сведения?
Подход – «летописец все наврал» или «Профессор был не прав» у нас здесь не практикуется. С этим – на сайт Ниэнны-Васильевой, Вас там хорошо поймут. У нее вон тоже, в последней версии ЧКА бедный непонятый страдалец-Маэглин…
Но , даже если придерживаться текста - то есть противоречие: для чего Толкин пишет, что "Не был Маэглин ни слаб , ни труслив..." , то есть подчеркивает его мужество; и вдруг оказывается ,что он сломался от угрозы пытки. Сдаётся мне ,что там ,в Ангбанде ,над ним все-таки хорошо поработали.
Если придерживатся текста, там четко прописано, что «but the torment wherewith he was threatened cowed his spirit,» - «угроза пыток сломила его дух»
«and indeed desire for Idril and hatred for Tuor led Maeglin the easier to his treachery»
«и воистину, желание обладать Идрилью и ненависть к Туору тем легче привели Маэглина к предательству».
Если бы была только первая цитата – я бы готова была пожалеть Маэглина и сказать: «Да, я вполне понимаю, что можно испугаться пыток и предать», но вот вторая цитата эту жалость искореняет начисто.
Еще во время осады по Белерианду ходили эльфы, добровольно служившие Морготу.
Добровольно?! Уважаемая Итиль, с каких это пор служба под магическим заклятием стала называться добровольной? Ни один эльф, как известно, ДОБРОВОЛЬНО (без пыток или угрозы жизни или заклятий) Морготу не служил. Кстати, это заклятие (оно заключалось в том, что эльфам казалось, что Моргот отовсюду за ними следит и все знает и они из страха делали то, что он им приказал) эльфы, сильные духом и волей, могли преодолеть.
По виду нормальные Эльфы , ничем не отличавшиеся от остальных. Значит процедура промывки мозгов была уже отлажена.
Видно внушили Маэглину, что Идриль будет жива и его полюбит, и город останется цел и невридим, и жить под началом Моргота очень даже хорошо.
Угу, конечно. Только вот как же эта цитата: «and he abode in the halls of the King with smiling face and evil in his heart” – «и он жил в чертогах короля, с улыбкой на лице и злобой в сердце». Злоба-то тут причем, если его убедили, что все будет хорошо?
А вообще , всё дело в двойном проклятии, тяготевшим над Маэглином
А вообще, проклятие еще никого и никогда не оправдывало. Проклятию вообще можно противостоять.
А Galiusha и Juliana своей руганью в адрес литературных героев, от которой тем ни холодно ни жарко - напоминают мне бунт пупсиков.
Что же Вы с таким пылом Маэглина защищаете, если ему ни холодно ни жарко? Так что Вы сами – такой же пупсик.
А если мать Идриль была родней Аредэль, почему же Тургон женился на родственнице?
Вы что-то ЗиОЭ плохо читали. Если родственниками они были только с одной стороны, жениться было можно. У Толкина родственных (с одной стороны) браков – пруд пруди.
Обрадовался не Маэглин а Моргот,
"Истинно велика была радость Моргота..."
Моргот-то, конечно, радовался…
А в случае с Маэглином, мне кажется, просто подчеркивается, что его любовь не была любовью брата к сестре, а была любовью именно что в половом смысле. Что _в_данной_ситуации_ не есть хорошо. В остальном любовь Маэглина сама по себе ничем не отличается от любви других персонажей, по крайней мере, до определенного момента. Но любовь Маэглина табуированна, вот что важно, да в такой ситъюэйшн у кого угодно крышу снесет. 
(Это не оправдание, разумеется.) Кстати, полностью согласна с тем, кто сказал, что Маэглин из "Сильмариллиона" даже больше заслуживает осуждения, чем Меглин из "Утраченных сказаний". Очень меткая мысль. Аплодисменты. Когда гадость делает гадкий от рождения человек или нечеловек, то у него имеется хоть какое-то, но оправдание, а вот когда человек или нечеловек с хорошими задатками делает гадости, это уже ни в какие ворота...
И эти люди обвиняют меня в хамстве... 
У меня-то как раз с самокритичностью всё в порядке.