Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин
« : 23/07/2010, 14:07:16 »

Цитировать
Я думаю, понадобится немало труда и мужества, чтобы очистить залы Мории от всех злых существ, поселившихся там. Потому что там наверняка еще осталось множество Орков. Непохоже, что мы когда-нибудь полностью избавимся от них.
Собственно, это недописанный эпилог к ВК, ещё пока живы почти все те же персонажи.

Я не говорю, что орки не могли физически существовать без чужой воли, это было бы по ранней "неживой версии". Я говорю, что орки не сохраняют дисциплину и достаточный уровень "сознательности", чтобы поддержать существование народа. Орки живут не меньше людей, так что в те времена оставались орки, родившиеся ещё до конца войны и воспитанные Сауроном (ну или Саруманом, или Сауроном косвенно).
Но за сто лет они всё же практически исчезли (все, кто мог умереть от старости, умерли же) - в то время как, пока Саурон был в мире, даже развоплощённый в начале ТЭ, но не изгнанный, орки могли пережить без прямого присутствия Повелителя хоть тысячу лет или больше.
Автор: Ричард Нунан
« : 23/07/2010, 11:55:13 »

От модератора: Я, в принципе, не думаю, что обсуждение выйдет за рамки спокойного разговора, но предлагаю сойтись на следующем. Давайте вообще будем исключать обращения к личным качествам участников. Может, за исключением упоминаний или вопросов насчет профессионального опыта. Поэтому я удалю для профилактики слова про чтение Толкина и мизантропство.
Автор: Мёнин
« : 23/07/2010, 08:55:04 »

Вот где-где, а в Арде свобода воли заявлена как абсолютная аксиома многократно. "Осанве-кента" заявляет это как ненарушимый даже Морготом императив. Голлум обманывает Саурона, тёмные люди тем более способны мирно жить, etc. Орки - оказываются не способны.

Цитировать
Я думаю, понадобится немало труда и мужества, чтобы очистить залы Мории от всех злых существ, поселившихся там. Потому что там наверняка еще осталось множество Орков. Непохоже, что мы когда-нибудь полностью избавимся от них.
Во-1, не указали источник.
Во-2, это противоречит двум с половиной текстам разом: "Новой Тени", где сказано, что орки практически исчезли; "Охоте на Горлума", где сказано, что во время Войны Кольца орков в Мории было мало, и, наконец, собственно ВК, где утверждение из "Неоконченных" подтверждается тем, что Хранители не один день даже близко не встретили ни одного орка. Даже у могилы Балина их практически не было, пока Пиппин не нашумел.

Цитировать
«разумных воплощённых»
Не задумывались, почему в кавычках?

Цитировать
по природе своей дурные
- значит, не разумные. Такими разумные существа быть не могут. См. выше о свободе воли. Люди могут быть дурными только по собственному выбору.
Неподвластными искуплению орки не являются, и что это значит для животной версии, я уже писал.
Этот абзац вовсе не означает их разумности.
Клопы, малярийные комары, ВИЧ - все эти существа являются дурными, но в исправленном мире своё место может найтись и им (как было место у подобных животных в неискажённом). Да. Это делает клопов разумными?

В 153-м письме ещё раз гарантирована свобода воли - мне странно будет видеть утверждение, что свобода воли обязательно даёт право на грех и необязательно - право на Спасение.
К нему же в "Письмах"...
Цитировать
Толкин написал: «Не отослано», — и добавил: «Создается впечатление, что уж слишком я заношусь».
Автор: Никита Игнатченко
« : 23/07/2010, 04:35:08 »

Точка же зрения, что они разумны, но исправиться не могут вовсе, мне категорически не нравится и я многократно говорил, почему. Сами знаете: свобода воли.

Мёнин, но ведь Толкин писал в письме к У. X. Одену (№ 269), что он не чувствует себя «обязанным „подгонять“ свою историю к формализованной христианской теологии» («хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере»). На всё может быть исключение. Да и действительно ли они не могут исправиться?


Если бы это был разумный народ, то он мог бы существовать и без Повелителя;

Мёнин, Вы не привели ни одного аргумента в пользу того, что орки не существуют без Повелителя. А я приведу аргумент в пользу того, что существуют:
Цитировать
В. Гномы и т.д. Фродо-младший говорит, что они ему больше всех нравятся. Что случилось с Гимли? Открылись ли Копи Мории? Остались ли еще Орки?

О.

...

Мория: Я ничего не знаю. Может быть, предсказание о Дарине относится не к нашим временам. Темные места по-прежнему надо вычищать. Я думаю, понадобится немало труда и мужества, чтобы очистить залы Мории от всех злых существ, поселившихся там. Потому что там наверняка еще осталось множество Орков. Непохоже, что мы когда-нибудь полностью избавимся от них.


Когда заходит речь о том, могут ли орки исправиться, я вспоминаю письмо № 153 (черновик письма к Питеру Гастингсу):
Цитировать
…в основе своей они {орки – Н.И.} — раса «разумных воплощённых» существ, хотя и страшным образом испорченных, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей.



...Они станут величайшими Прегрешениями Моргота, злоупотреблениями его высочайшей привилегией; то будут порождения Греха и по природе своей дурные. (Я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению»; но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается — что необходимо для их бытия, — даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ.)

Вот! Мы всегда, даже Профессор, норовим отказать оркам в последнем шансе, но это, и Профессор вовремя себя останавливает, неверно.
Автор: Мёнин
« : 22/07/2010, 23:44:31 »

Где-то есть, что исправление всего народа орков невозможно ни для кого, кроме Эру.
Чем бы ни были те существа, из которых были выведены орки, они не были "злом воплощённым" сами по себе до порчи. Так что если они разумны, они должны быть вольны исправиться, если неразумны - могут быть исправлены свыше.
Точка же зрения, что они разумны, но исправиться не могут вовсе, мне категорически не нравится и я многократно говорил, почему. Сами знаете: свобода воли.
Автор: tolen
« : 22/07/2010, 23:17:16 »

Цитировать
тут же даже высказывалось мнение, что они, видите ли, могли без него исправиться!
А где-то я точно видел авторское утверждение, что спасение для орков невозможно, только не могу найти где.
Автор: Мёнин
« : 22/07/2010, 22:19:04 »

Если бы это был разумный народ, то он мог бы существовать и без Повелителя; тут же даже высказывалось мнение, что они, видите ли, могли без него исправиться!

Я доверяю аргументам Финрода, на которые и ссылается Кристофер (?). Ключевое для вопроса "изменить" сказано было как раз ближе к позднему времени, а человеческая версия реально не сходится в хронологии.
Автор: tolen
« : 22/07/2010, 21:38:08 »

Давайте, наконец, разберемся с источниками! Все приведенные ниже цитаты из "Преображенных Мифов"
Вариант до 1959 года:
Цитировать
Также ясно (см. "Финрод и Андрэт"), что, хотя Мелкор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым… В таком случае, маловероятно, что исходной расой послужили эльфы.
Цитировать
Но предусмотрел ли Эру fёar для подобных созданий? Возможно - для Орлов и т.д. Но не для орков.
Цитировать
В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa… Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором.
Очевидно, именно на этот материал опирается в своих рассуждениях коллега Мёнин.
Однако там же, в том же самом варианте, имеет место следующий пассаж:
Цитировать
Следовательно, наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным.
Но это не единственный и уж точно не последний вариант.
Вариант 1959-1960 годов:
Цитировать
Орки поздних войн… были живыми существами, которые владели речью и имели некоторые ремесла и организацию; или, по крайней мере, могли учиться этому у более развитых созданий и у своего Владыки.
Это уже обсуждалось и подвергалось сомнению, как доказательство разумности орков, но для чистоты эксперимента я считаю нужным привести эту цитату.
Цитировать
…хотя время пробуждения людей неизвестно, самые ранние датировки помещают его незадолго до Великого Похода, что не дает уверенности в том, что люди не могли быть искажены в орков… Этот взгляд на происхождение орков сталкивается с хронологическими трудностями. Тем не менее, он все же остается самым вероятным.
Цитировать
(Орки) были полностью подчинены, но подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его. Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили; но искажены были независимые разумы, получающие удовольствие от своих деяний.
Цитировать
Наконец, имеется еще один пункт, хотя и слишком ужасный для того, чтобы говорить о нем... И тогда их (деградировавших людей) могли заставить спариваться с орками, производя новые породы, часто более могучие и хитрые.
Я не думаю, что во вторичном мире так уж действенны законы "менделистско-морганистской лженауки", но все же...
И, наконец, из того же варианта становится понятным почему орки рассеялись после падения Саурона:
Цитировать
Чтобы решить проблему хронологии, вероятно, следует взглянуть на Саурона.
…он (Саурон) часто был в состоянии завершить то, что Мелкор задумал, но не сделал или не смог сделать в своей яростной нетерпеливости.
Цитировать
…мы можем предположить, что идея выведения орков принадлежит Мелкору... Однако детальное исполнение этого ужасного деяния было доверено искусным рукам Саурона. В таком случае, этот замысел берет свое начало глубоко во мраке разума Мелкора, хотя собственно выведение пришлось отложить до пробуждения Людей.
Цитировать
После пленения Мелкора Саурон бежал и скрылся в Средиземье. Так становится понятно, каким образом процесс выведения орков (несомненно, уже начавшийся) пошел с нарастающей скоростью, в то время как Нолдор обитали в Амане, так что, когда они возвратились, Средиземье уже кишело этой напастью на горе эльфов, людей и гномов.
Однако, как уже было сказано, эта версия не самая последняя, хотя и представлялась, как бы, самой логичной.
Автор: Мёнин
« : 22/07/2010, 17:48:53 »

А из того, что орки произошли от эльфов, следует, что у них есть феа и разум.
Может, кто-нибудь из вас будет читать тему, прежде чем в неё писать? То, что орки произошли из эльфов - не факт.

Цитировать
Я думаю, что первое время встречались добрые орки, но что стоило Морготу убить их, пытать, пока они не подчинятся ему?
Мешает то, что родиться ребёнок, который был бы от рождения полностью злым, не может. Иначе бы и тёмных людей как народ постарались бы довести до этого состояния, а этого не произошло.
Цитировать
Да и его могли подвергнуть пыткам перед другими орками, чтобы те тоже не стали на сторону Добра.
Вот это как раз было среди людей - последователи Моргота жестоко расправлялись со всеми, кто не.
В результате, конечно, народы Тени ниже по уровню, чем народы Верных, но они не злые изначально и полностью, да.

Цитировать
Орки не стали воевать по своей воли, они отказались из последних сил делать Зло, потому что поняли что оно неправильно.
Даже когда Саурон не присутствовал прямо, орки не жили ничем, кроме разбоя. Когда Саурон ушёл из мира навсегда, орки вскоре тоже перестали существовать, хотя ничего не известно о том, чтобы люди пришли к оркам и вырезали их.
Орки не "отказались делать Зло и поняли, что оно неправильно" - орки просто разбежались в ужасе.
"Поняли, что они свободны от Повелителя, Саурона, и смогли заключить мир с Гондором" - это как раз вастаки и другие союзники Мордора после падения Барад-Дура.
Автор: Aravall
« : 22/07/2010, 17:28:12 »

Если у орков и людей могло быть полноценное потомство (полуорки), то орки явно происходят от эльфов. Люди и животные не могли бы давать потомство. А вот люди эльфы (пускай испорченные Морготом, т. е. орки) могли. А из того, что орки произошли от эльфов, следует, что у них есть феа и разум.

По поводу того, что нет добрых орков.
Если Моргот выводил орков из эльфов, то изначально они всё-таки были добрые. Но Моргот возможно пытками, страхом и запугиванием, вынудил их склонится ко Злу. Я думаю, что первое время встречались добрые орки, но что стоило Морготу убить их, пытать, пока они не подчинятся ему? Так и получилось, что все проблески Добра заглушались страхом перед Морготом. Орки,боясь того, что Мелькор может с ними сделать,  выбирали Зло. Постепенно шансы на то, что появится добрый орк, уменьшались. Да и его могли подвергнуть пыткам перед другими орками, чтобы те тоже не стали на сторону Добра. Когда Мелькор был в Валиноре, это делали его прислужниеки и особо жестокие из орков.
Поэтому, напрашивается один только вывод: орки могли стать добрыми, но это Добро затмевалось страхом перед Господином и жизнью среди других орков, которые Добру в них не содействовали бы.

Если орков освободить от злых владык (будь то Саурон или Моргот), дать шанс этому Добру в душе, доказать, что Зло это не правильно, то оно обратятся к Добру. Это и произошло после поражения Саурона. Орки не стали воевать по своей воли, они отказались из последних сил делать Зло, потому что поняли что оно неправильно.

Автор: tolen
« : 26/06/2010, 07:47:13 »

Цитировать
Нет, "не очень" в данном случае "не очень интеллектуальны" и "всё-таки не подтверждается их разумность". Умение использовать инструменты за разумность принимается ошибочно.
Да уж, это-то как раз неоспоримо. Тут любят ссылаться на приматов. Но инструментами для добывания пищи пользуется великое множество животных, начиная от головоногих и заканчивая млекопитающими, те же каланы (морские выдры), например, разбивают раковины камнем, причем очень тщательно и дотошно подбирают инструмент, чтобы хорошо лежал в лапках.
Автор: Мёнин
« : 26/06/2010, 02:49:26 »

Но разве в этих пересказах появляется прямая речь автора? Вроде бы нет.
Вообще-то - совершенно несомненно, без всяких "вроде бы" - да :)
Прямая речь автора есть даже в "Хоббите".
Утверждения, сделанные в Письмах и нелитературной части черновиков - именно утверждения авторские, а не внутренние.
Цитировать
Все эти дополнения выдержаны в той же стилистике эпоса.
Фраза "Изменить. Орки не из эльфов" тоже? :)

Цитировать
Ну хорошо. Давайте дадим более широкое определение – «Эпос эльфов и других народов Эндора, Амана и всея Эа.»  Как Вам такой вариант?
Я напоминаю ещё раз, что для эльфов это был не эпос, а свидетельства очевидцев :)
Равно как там есть места, о которых ни один из внутренних персонажей знать не мог

Цитировать
К тому же, неужели валары были настолько безразличны к происходящему в Средиземье, что не думали о возникновении орков?
Они могли не высказывать своего мнения.
Злостный оффтопик
Цитировать
Если то, что сообщили им айнур, было доступно для эльфицского понимания, могли и повторить.
Ещё раз - для повторения текста не обязательно его понимать.

Цитировать
И то, что доступно пониманию айнуров, не факт, что будет доступно пониманию эльфов. Отсюда и интерпретация.
Учитывая, что айнур общались с эльфами тысячелетиями, понимание того, о чём они общались достаточно подробно, было бы неоднократно подтверждено или исправлено. Таким образом, если айнур что-то сообщали эльфам - это была истинная информация, которая была понята, если эльфы вообще обращали на неё внимание. 

Цитировать
Всё таки Сильм представляет собой сборник вполне осмысленного эпоса, а не свод  таинственныз заклинаний.
Постольку, поскольку ни из чего не следует, что эльфы хоть как-то искажали смысл текста - по бритве Оккама, они его не искажали. Эльфы могли как повторять дословно объяснения Валар (Валар же могли высказываться так, чтобы текст был понятен людям), так и тысячекратно перепроверять, правильно ли они поняли.

Цитировать
Т.е. айнурам пришлось бы интерпретировать исходную информацию таким образом, чтобы она стала понятна носителям эльфийского языка.
А ещё у них есть осанвэ :) Там вообще языка не надо.
Цитировать
Пример из реальной жизни – как можно точно, без интерпретаций перевести с английского языка на язык … ну допустим, пигмеев, принципы работы адронного коллайдера?
Всё бы ничего, но эльфы умели общаться и без языка.

Цитировать
Всё таки основная причина наличия интерпретаций информации – разный масштаб ментальностей,
Все эти умные слова не отменяют того факта, что верная интерпретация возможна с достаточно высокой вероятностью, чтобы познание было вообще возможным.

Цитировать
Таким образом,  при передаче информации от айнуров к эльфам в любом случае будет наблюдаться интерпретация, вызванная разным уровнем познания.
Таким образом - через тысячи лет общения, в том числе на уровне сознания - места искажениям практически не остаётся.

Цитировать
Так вроде бы в начале данного поста мы пришли к выводу, что Сильм – это сборник различных эпосов.
Нет, разнородный авторский текст. Ещё проще говоря - вообще-то не единственный источник. Ну прочитайте же наконец тему - я уже неоднократно говорил, что, не имей мы ничего, кроме Сильма - была бы только эльфийская версия происхождения орков и ничего более. В том и дело, что животная версия опирается на другие тексты - без которых содержание Сильма "висит в пустоте" и его "публикация ошибочна". Вторичный статус текстов "Сильмариллиона" (на котором тут Вы настаиваете) делает его цитату не более, а ещё менее важной. Какая разница, что считали эльфы, если у нас есть прямое авторское суждение?..

Злостный оффтопик
Цитировать
Так что к некотрой части этого эпоса вполне могли приложить руку мятежные нолдоры. Но это , конечно же, всего лишь предположение, не принципиальное для данного обсуждения.
И да, ни к одному из этих текстов не имел отношения ни один феаноринг :)

Цитировать
А где-то сказано, что орки не нарушали приказов и отличались безупречной дисциплиной?
Приказов Моргота - не нарушали. Вообще. Нарушения дисциплины происходили из животных инстинктов, изменённых волей Моргота. И есть вещи, на которые так и остался не способным ни один орк.

Цитировать
Это я к тому, что подчинение на деле  ещё не означает полного внутреннего подчинения.
И что, из миллионов орков прям-таки ни один не смог пойти против Моргота?

Цитировать
Можно и так сказать. Орки разбежались, влекомые собственной волей, собственными страхами и инстинктами.
Воля для этого не нужна.

Злостный оффтопик
Цитировать
В том же Айнулиндалэ и Валаквэнта не стоят валарские копирайты после каждого абзаца.
И в Айнулиндалэ тоже есть обороты, где говорится о мнении эльфов. Если весь текст - мнение эльфов и неточная интерпретация, зачем такие обороты вводить вообще?

Злостный оффтопик
Цитировать
  Так что соменния были исключительно у теософов, что и признал Папа своей парадоксальной буллой по поводу одушевлённости индейцев.
Теософы - это последователи Блаватской, они здесь вообще ни при чём.
Сомнения утверждали как раз "простые люди", дабы иметь обоснование для хищнической колонизации, даже если сами при этом пользовались женщинами.
Документ как раз если подтвердил полное отсутствие сомнений по этому поводу у христиан.

Цитировать
Если Вам так больше нравится, то пусть будет не очень. Но не очень – это всё таки разумные. Т.е. разум невелик, но это всё таки разум.
Нет, "не очень" в данном случае "не очень интеллектуальны" и "всё-таки не подтверждается их разумность". Умение использовать инструменты за разумность принимается ошибочно.

Злостный оффтопик
Цитировать
Третья Тема гармонична только при налчии в ней Диссонанса, поскольку она построена на тесном использовании этого Диссонанса. И если Диссонанс будет удалён, это уже будет не Третья Тема, а какая-то другая. Назовём её Четвёртой Темой для Второго Хора.
А ещё всё до последнего слова здесь это Вы придумали, в тексте этого нет :)
Автор: Megagorlum
« : 25/06/2010, 22:50:34 »

Я и не оспариваю литературное авторство Сильма. Несомненно, оно принадлежит Толкину и только Толкину. Но я веду речь о мифологическом авторстве. Сильм — это же не рассказ от первого лица. Толкин представляет нам данное произведение, не как личные воспоминания, а как эльфийский эпос.
Напоминаю, что "Сильмариллион" 1977го года это не "эльфийский эпос" уже потому, что часть истории не была описана эльфами вовсе; да и "Квэнта Сильмариллион" (основная часть С.-1977), хотя и ближе к "эпосу", на самом деле представляет собой нарезку пересказов разнообразных черновых зарисовок Толкина.
ОК. Пусть так.  Но разве в этих пересказах появляется прямая речь автора? Вроде бы нет.
Все эти дополнения выдержаны в той же стилистике эпоса.
Цитировать
Весьма спорно благоразумие решения опубликовать в 1977 году версию первоначального "легендариума" как самостоятельное и самодостаточное произведение. Книга, не сопровождаемая хотя бы намёком, что это такое и откуда (в том, вымышленном мире) взялось, повисла в пустоте. Сегодня я полагаю эту публикацию ошибкой.
- Кристофер Толкин, при начале публикации 12томника "Истории Средиземья".
Я как бы намекаю, что совершенно неочевидно определение этих текстов именно как эльфийского эпоса.
Ну хорошо. Давайте дадим более широкое определение – «Эпос эльфов и других народов Эндора, Амана и всея Эа.»  Как Вам такой вариант?
Цитировать
Может и предполагали, а может быть и поверили на слово валарам.
При чём тут это? Нигде не говорится, что валар думали о возникновении орков.
Ну так я и не утверждаю. Это всего лишь предположение. 
К тому же, неужели валары были настолько безразличны к происходящему в Средиземье, что не думали о возникновении орков?  Да, они самоизолировались в Амане, но Манвэ то нет нет, да и оглядывал своим взором просторы Эа, да и Орлы ему весточки приносили…
Цитировать
Может быть и могли, но вероятность эта очень мала.
То есть эльф практически не мог слово в слово повторить то, что ему сообщили айнур? Вы как-то эльфов сильно недооцениваете.
Если то, что сообщили им айнур, было доступно для эльфицского понимания, могли и повторить. Но точно так же могли и добавить собственную интерпретацию , если сказанное было несовсем понятно.  Неслучайно есть такая формула – «понять – значит упростить». Т.е. понимание, это всегда некая адаптация к своему жизненому опыту.
Я вовсе не пытаюсь принизить способности эльфов, но так же не хочу преуменьшать масшатбов айнур.  Согласитесь, это разный уровень. И то, что доступно пониманию айнуров, не факт, что будет доступно пониманию эльфов. Отсюда и интерпретация.
Цитировать
Отсюда и интерпретация.
Интерпретация не играет роли при точной записи. Например, если я попиксельно переписываю закодированный или иноязычный текст, я вообще не понимаю, что там написано, однако смысл текста сохраняется.
Согласен.  Но это уж очень отвлечённый пример, поскольку не находит аналогий в Сильмариллионе. Всё таки Сильм представляет собой сборник вполне осмысленного эпоса, а не свод  таинственныз заклинаний.
Да, эльфы могли записывать какие-то изречения валаров, не понимая смысла, а просто запечатляя рунами фонетику произношения.  Но уже на этой стадии появляется интерпретация. Эльфы могли не точно уловить звучание слов, или допустить неточность в подборе соответсвующих рун.
Другой вариант – валары чётко надиктовывают эльфам некий текст, применяя для этого понятные эльфам эльфийские слова и понятия. Вот и опять появляется интерпретация. Поскольку  не факт, что всем понятиям из языка айнуров есть чёткая аналогия в языке эльфов. Т.е. айнурам пришлось бы интерпретировать исходную информацию таким образом, чтобы она стала понятна носителям эльфийского языка. Пример из реальной жизни – как можно точно, без интерпретаций перевести с английского языка на язык … ну допустим, пигмеев, принципы работы адронного коллайдера?
Таким образом,  при передаче информации от айнуров к эльфам в любом случае будет наблюдаться интерпретация, вызванная разным уровнем познания.
Цитировать
Во-вторых, во многих вопросах те же нолдоры имели серьёзные разногласия с валарами. Вот и ещё одна причина для интерпретации.
Огорчаю ещё раз - те нолдор, которые имели разногласия с валар, этих текстов точно не писали :)
Напротив, в них постоянно осуждается бунт нолдор.
Так вроде бы в начале данного поста мы пришли к выводу, что Сильм – это сборник различных эпосов. Так что к некотрой части этого эпоса вполне могли приложить руку мятежные нолдоры. Но это , конечно же, всего лишь предположение, не принципиальное для данного обсуждения.
Всё таки основная причина наличия интерпретаций информации – разный масштаб ментальностей, разный уровень познания у айнур, эльфов и других народов Эа.

Цитировать
Просто воля Саурона определённо давлела над их волей, и направляла их действия согласно планам Саурона.
Именно такое подчинение, чтобы подчинённый не мог нарушить приказа Моргота, невозможно. Также невозможно, чтобы ни один орк, если они были разумны и обладали волей, не захотел бы приказ нарушить.
А где-то сказано, что орки не нарушали приказов и отличались безупречной дисциплиной?
К роме этого, хотеть нарушить приказ и фактически его нарушить – это разные вещи.
Не факт, что орки не роптали в душе, проклиная давлеющую волю Саурона.  Это я к тому, что подчинение на деле  ещё не означает полного внутреннего подчинения.
Цитировать
Как только направляющая воля Саурона пропала, орки разбежались, влекомые исключительно собственной волей.
Или страхом и другими чисто животными инстинктами.
Можно и так сказать. Орки разбежались, влекомые собственной волей, собственными страхами и инстинктами.
Цитировать
Это достаточно расплывчатая формулировка, предполагающая разные варианты для трактовки. Например, мудрые могли так считать, потому что осмыслили какую-то информацию, полученную от валаров.
Если бы это было мнение Валар, то в тексте стояло бы указание именно на них :)
Валар же даже никогда не воевали с орками.
Если они с ними не воевали, это не означает, что они про них ничего не знали.
Кроме этого, почему в тексте обязательно должно быть указание на мнение валар?  Оно может просто подразумеваться.  В том же Айнулиндалэ и Валаквэнта не стоят валарские копирайты после каждого абзаца.
Цитировать
Если третий пункт более прямолинеен и примитивен, то второй пункт подразумевает, что эльфы предполагали наличие других, неэльфийских существ, но всё таки посчитали орков своими своими сородичами на основании анализа каких-то фактов.
Эльфы видели, разумеется, множество неэльфийских существ, например, обычных животных, ходящих на четырёх лапах. В самих определениях снова нет возможности различения для внутреннего автора.
Я конечное же имел в виду не всех живых существ, а только наиболее антропомрофных, т.е. внешне более похожих на эльфов.
Цитировать
А что, Стругацкие ставили под сомнение одушевлённость голованов?
Нет, они не ставили под сомнение неразумность псевдохомо :)
Тем более!
Цитировать
Ну что же. Не самое плохое определение разума. Можем вязть его за основу. :)
На самом деле, это не определение, это эквивалентность. В определении там самоосознание (которое, да, сильно связано с свободой воли), абстрактное мышление и творчество.
ОК. Пусть будет так.

Цитировать
Так речь то не о простых людях, а о чиновниках и прочих теоретиках от религии.
Именно простые люди могли и а) сомневаться б) наводить тень на плетень, чтобы злоупотребить отсутствием соотвествующей буллы.
Цитировать
Таким образом подразумевается, что до этого указа такое наличие было под сомнением. :)
Сомнение как раз могло случаться у "простых людей" - священники это признали и так. Короче, конкретно католическая Церковь никогда по конкретно этому вопросу никаких споров не вела.
Простые люди без особых мудрёных размышлений на теосовские темы любили вдоль и поперёк индейских женщин и даже заключали с ними браки.  Так что соменния были исключительно у теософов, что и признал Папа своей парадоксальной буллой по поводу одушевлённости индейцев.
Цитировать
И если они видели объект, похожий на разумное живое существо, то скорее всего предположили бы что это именно разумное живое существо, а не какой-то робот.
Двуногое существо, лишённое перьев - это общипанный петух. Орки были похожи на эльфов, хоббиты были похожи на мелких орков - следует ли из этого, что они орки или что корректно их за орков принять?
Из этого следует, что для начала нельзя искючать такой возможности. Что и сделал Древень, предположив, что хоббиты – это орки. Естественно, что для уточнения любой версии требуется та или иная проверка.
Цитировать
А упомянутые мной черты очевидно общие и для эльфов, и для орков.
Живые - да, разумные - не очень... Прочитайте наконец тему. На большую часть задаваемых вопросов я уже отвечал, наверное, раз пять только в этой теме.
Если Вам так больше нравится, то пусть будет не очень. Но не очень – это всё таки разумные. Т.е. разум невелик, но это всё таки разум.
Злостный оффтопик
Цитировать
Она построена с использованием Диссонанса Мелькора, этот Диссонанс тесно вплетён в общую гармонию Третьей Темы, и не может быть из неё удалён, без разрушения этой самой гармонии.
Каждая из частей этого сложносочинённого предложения ошибочна: построена она независимо, Третья Тема гармонична и сама, и Диссонанс будет удалён - именно ко Второй Музыке. Подробнее - в той теме.
Третья Тема гармонична только при налчии в ней Диссонанса, поскольку она построена на тесном использовании этого Диссонанса. И если Диссонанс будет удалён, это уже будет не Третья Тема, а какая-то другая. Назовём её Четвёртой Темой для Второго Хора.
P.S. ОК. Данную дискуссию продолжим в той теме.

Автор: Мёнин
« : 25/06/2010, 16:22:56 »

Я и не оспариваю литературное авторство Сильма. Несомненно, оно принадлежит Толкину и только Толкину. Но я веду речь о мифологическом авторстве. Сильм — это же не рассказ от первого лица. Толкин представляет нам данное произведение, не как личные воспоминания, а как эльфийский эпос.
Напоминаю, что "Сильмариллион" 1977го года это не "эльфийский эпос" уже потому, что часть истории не была описана эльфами вовсе; да и "Квэнта Сильмариллион" (основная часть С.-1977), хотя и ближе к "эпосу", на самом деле представляет собой нарезку пересказов разнообразных черновых зарисовок Толкина.
Цитировать
Весьма спорно благоразумие решения опубликовать в 1977 году версию первоначального "легендариума" как самостоятельное и самодостаточное произведение. Книга, не сопровождаемая хотя бы намёком, что это такое и откуда (в том, вымышленном мире) взялось, повисла в пустоте. Сегодня я полагаю эту публикацию ошибкой.
- Кристофер Толкин, при начале публикации 12томника "Истории Средиземья".
Я как бы намекаю, что совершенно неочевидно определение этих текстов именно как эльфийского эпоса.

Цитировать
Может и предполагали, а может быть и поверили на слово валарам.
При чём тут это? Нигде не говорится, что валар думали о возникновении орков.

Цитировать
Может быть и могли, но вероятность эта очень мала.
То есть эльф практически не мог слово в слово повторить то, что ему сообщили айнур? Вы как-то эльфов сильно недооцениваете.

Цитировать
Отсюда и интерпретация.
Интерпретация не играет роли при точной записи. Например, если я попиксельно переписываю закодированный или иноязычный текст, я вообще не понимаю, что там написано, однако смысл текста сохраняется.

Цитировать
Во-вторых, во многих вопросах те же нолдоры имели серьёзные разногласия с валарами. Вот и ещё одна причина для интерпретации.
Огорчаю ещё раз - те нолдор, которые имели разногласия с валар, этих текстов точно не писали :)
Напротив, в них постоянно осуждается бунт нолдор.

Цитировать
Просто воля Саурона определённо давлела над их волей, и направляла их действия согласно планам Саурона.
Именно такое подчинение, чтобы подчинённый не мог нарушить приказа Моргота, невозможно. Также невозможно, чтобы ни один орк, если они были разумны и обладали волей, не захотел бы приказ нарушить.

Цитировать
Как только направляющая воля Саурона пропала, орки разбежались, влекомые исключительно собственной волей.
Или страхом и другими чисто животными инстинктами.

Цитировать
Это достаточно расплывчатая формулировка, предполагающая разные варианты для трактовки. Например, мудрые могли так считать, потому что осмыслили какую-то информацию, полученную от валаров.
Если бы это было мнение Валар, то в тексте стояло бы указание именно на них :)
Валар же даже никогда не воевали с орками.

Цитировать
Если третий пункт более прямолинеен и примитивен, то второй пункт подразумевает, что эльфы предполагали наличие других, неэльфийских существ, но всё таки посчитали орков своими своими сородичами на основании анализа каких-то фактов.
Эльфы видели, разумеется, множество неэльфийских существ, например, обычных животных, ходящих на четырёх лапах. В самих определениях снова нет возможности различения для внутреннего автора.

Цитировать
А что, Стругацкие ставили под сомнение одушевлённость голованов?
Нет, они не ставили под сомнение неразумность псевдохомо :)

Цитировать
Ну что же. Не самое плохое определение разума. Можем вязть его за основу. :)
На самом деле, это не определение, это эквивалентность. В определении там самоосознание (которое, да, сильно связано с свободой воли), абстрактное мышление и творчество.

Цитировать
Так речь то не о простых людях, а о чиновниках и прочих теоретиках от религии.
Именно простые люди могли и а) сомневаться б) наводить тень на плетень, чтобы злоупотребить отсутствием соотвествующей буллы.
Цитировать
Таким образом подразумевается, что до этого указа такое наличие было под сомнением. :)
Сомнение как раз могло случаться у "простых людей" - священники это признали и так. Короче, конкретно католическая Церковь никогда по конкретно этому вопросу никаких споров не вела.

Цитировать
И если они видели объект, похожий на разумное живое существо, то скорее всего предположили бы что это именно разумное живое существо, а не какой-то робот.
Двуногое существо, лишённое перьев - это общипанный петух. Орки были похожи на эльфов, хоббиты были похожи на мелких орков - следует ли из этого, что они орки или что корректно их за орков принять?

Цитировать
А упомянутые мной черты очевидно общие и для эльфов, и для орков.
Живые - да, разумные - не очень... Прочитайте наконец тему. На большую часть задаваемых вопросов я уже отвечал, наверное, раз пять только в этой теме.

Злостный оффтопик
Цитировать
Она построена с использованием Диссонанса Мелькора, этот Диссонанс тесно вплетён в общую гармонию Третьей Темы, и не может быть из неё удалён, без разрушения этой самой гармонии.
Каждая из частей этого сложносочинённого предложения ошибочна: построена она независимо, Третья Тема гармонична и сама, и Диссонанс будет удалён - именно ко Второй Музыке. Подробнее - в той теме.
Автор: Megagorlum
« : 25/06/2010, 07:12:39 »


Т.е. кто по версии Толкиена является автором всех этих легенд и преданий?  Кто, если не эльфы?
Про Айнулиндалэ они узнали от Валар, очевидно же. К событиям "Акалабэт" эльфы вообще прямого отношения не имели.


Об том и речь.

Вы не учитываете одной особенности, именно "Сильмариллиона" как книги. Это набор по возможности последовательно собранных версий - таким образом, он выражает не "эльфийскую точку зрения", а авторскую. Автором является Толкин и только Толкин.

Ну да. Это как в анекдоте:
Кто написал письмо Татьяне?
Онегин.
Неправильно. Пушкин!
:)

Я и не оспариваю литературное авторство Сильма. Несомненно, оно принадлежит Толкину и только Толкину. Но я веду речь о мифологическом авторстве. Сильм — это же не рассказ от первого лица. Толкин представляет нам данное произведение, не как личные воспоминания, а как эльфийский эпос.

Среди эльфов же это не легенды, а свидетельства очевидцев - а посмертная судьба гномов там или возникновение орков они не видели, потому только предполагали.

Может и предполагали, а может быть и поверили на слово валарм.

Цитировать
В данном случае имеет место как минимум двойная интерпретация — валаров, а затем эльфов.
Неверно, эльфы могли пересказывать подлинный "текст" без интерпретации.

Может быть и могли, но вероятность эта очень мала.
Во-первых, уровень сознания эльфов всё-таки сильно отличается от уровня сознания валаров, поскольку это существа, весьма сильно отличающиеся по своей природе.  У них разная природа, разный жизненный опыт, разное мышление. Соответственно, и понимание различных фактов  будет отличаться. Отсюда и интерпретация.
Во-вторых, во многих вопросах те же нолдоры имели серьёзные разногласия с валарами. Вот и ещё одна причина для интерпретации.
И кроме того, не факт, что валары сообщали эльфам исходную информацию без каких-либо изменений. Некоторые вещи могли быть просто непоняты эльфами. Поэтому валарам скорее всего  приходилось адаптировать информацию так, чтобы она была понята. Вот и ещё одна интерпретация.


Цитировать
Полная подчинённость — это не признак отсутствия собственной воли, а признак того, что чья-то воля сильнее.
Должен огорчить. В Арде полное подчинение невозможно. Читайте Осанвэ-кэнту, а вообще - прочитайте хотя бы раз, наконец, саму эту тему, я повторял это раз пять, наверное.

Должен Вас огорчить, но я не огорчился. :)
Мне кажется, тут возникает некоторая путаница в терминах.
Смотря что мы называет полной подчинённостью.
Если Вы под полной подчинённостью понимаете некий абсолют, тотальное отсутствие собственной воли, то тут я с Вами соглашусь — такое вряд ли можно найти и в Арде, и в нашем реальном мире.
В этом смысле и орки были вовсе не полностью подчинены Саурону. Просто воля Саурона определённо давлела над их волей, и направляла их действия согласно планам Саурона.
Но при этом такое подчинение не исключало проявления собственной воли в  мелочах и частностях, что проявлялось в быту, в мелких стычках-междоусобицах и т.д.
Как только направляющая воля Саурона пропала, орки разбежались, влекомые исключительно собственной волей.

Цитировать
Вариант первый — им об этом сказали валары.
Не было, потому что "Мудрые считали".

Это достаточно расплывчатая формулировка, предполагающая разные варианты для трактовки. Например, мудрые могли так считать, потому что осмыслили какую-то информацию, полученную от валаров.

Цитировать
Вариант второй — эльфы по каким-то признакам сами установили наличие подобного родства.
Вариант третий — эльфы до этого не встречали каких-то других существ, столь похожих на них, как эти орки, и поэтому встретив орков, решили, что это тоже какие-то другие эльфы.
С точки зрения внутреннего автора, если уж Вы так на ней зациклились, второй и третий вариант различить нельзя. "Установить наличие" для автора то же самое, что "решить, что это так". Только для внешнего авторства - и внешнего читателя это не то же самое...

Не согласен. Это разные пункты с точки зрения мифологического автора.
Если третий пункт более прямолинеен и примитивен, то второй пункт подразумевает, что эльфы предполагали наличие других, неэльфийских существ, но всё таки посчитали орков своими своими сородичами на основании анализа каких-то фактов.

Цитировать
Католический взгляд на живую природу? :)
Вот с моей стороны это скорее взгляд читателя Стругацких и другой НФ. Помните, упоминался там такой псевдохомо? Или хотя бы голованов? Посмотрели ссылку на Каганова?

А что, Стругацкие ставили под сомнение одушевлённость голованов?

Религиозного здесь только вопрос души - который, да, объединён со свободой воли и которую я считаю настоящим разумом. Но о свободе воли есть довольно ясные утверждения в авторских же (именно авторских, не оформленных как внутренние) текстах

Ну что же. Не самое плохое определение разума. Можем вязть его за основу. :)

Цитировать
Помнится католики долго спорили, есть ли душа у американских индейцев... :)
Злостный оффтопик
Нет, католики об этом совершенно не спорили, Папа почти сразу утвердил, что есть, для тех, кто сомневался. Крестить их крестили и до того.
Те же индейцы, собственно, часть преклонилась перед колонизаторами, часть заключила союз против других индейцев... т.е. все индейцы ведут себя совершенно по-разному, при этом способны на мирное сосуществование; также сомнительно, что те испанцы, которые брали в жёны или даже наложницы аборигенок, считали их животными.

Так речь то не о простых людях, а о чиновниках и прочих теоретиках от религии.
Сам факт того, что Папа издал указ о признании наличия души у индейцев — это оскорбительный нонсенс.  Таким образом подразумевается, что до этого указа такое наличие было под сомнением. :)

Цитировать
Общее всё таки можно усмотреть — орки, подобно эльфам, обладают речью, определённым социальным укладом, имеют навыки обработки материалов и умеют обращаться с оружием.
Биоробот, правильнее, наверное, "биоконструкт", который умеет всё то же, автоматически становится разумен?

А эльфы имели понятие о таких вещах, как биоробот? Думаю, что нет.
И если они видели объект, похожий на разумное живое существо, то скорее всего предположили бы что это именно разумное живое существо, а не какой-то робот.
К тому же я говорю об общих чертах, а не о полной тождественности.
А упомянутые мной черты очевидно общие и для эльфов, и для орков.

Злостный оффтопик
Цитировать
Диссонанс стал неотъемлемой частью этой Темы. Диссонанс — часть общей гармонии.
Скорее Третья тема такова, что даже Диссонансу её не разрушить.
Цитировать
Без него гармония будет нарушена.
Нет, в Арде Исцелённой не будет Диссонанса - и Вторая Музыка поётся в том числе и людьми - продолжением Третьей Темы. Она тоже куда более гармонична без Диссонанса, как ни крути.

Мы говорим о разных вещах. Я веду речь о Третьей Теме, воплощённой в Мире Сущем, а Вы говорите о Втором Хоре. И если Тема для Второго Хора никому не известна, даже валарам, то о Третьей Теме можно рассуждать вполне конкретно. Она построена с использованием Диссонанса Мелькора, этот Диссонанс тесно вплетён в общую гармонию Третьей Темы, и не может быть из неё удалён, без разрушения этой самой гармонии. Безусловно, возможно построить новую гармонию, без Диссонанса, но это будет уже Другая гармония, это будет Другая Тема, а не Третья. А Мир Сущий создан именно по Третьей Теме. Стало быть Диссонас Мелькора — это неотъемлемая часть Мира Сущего. Без этого Диссонанса данный Мир невозможен.