Сообщения

861

Life, Universe and Everything / Re: О свободе воли.

« : 01/10/2006, 15:34:57 »

Уважаемый Мунин,

 

При чём здесь Азимов? При чём здесь роботы? Вы хотя бы знаете, что такое тест Тьюринга и китайская комната Сёрла?

А вы похоже надеетесь, что не знаю?
Тест Тьюринга (1950 г)  - это теории условий, когда, при какой результате,  можно назвать программу мыслящей, а Китайская комната  – её опровержение, доказательство, что даже при наличии прохождения теста программа не будет являться мыслящей. «Так как программа – это только алгоритм, а в алгоритме нет разума» Д. Сирл.

Это всё сяо и детский лепет. Автор пытается философствовать в духе соцреализма, причём незнакомство с тем же тестом Тьюринга видно невооружённым взглядом.

Тест Тьюринга – не гарантия того, что машины смогут мыслить, это всего лишь теория, что при наличие определенных условий возможно считать машины мыслящими.
 

из всего вышесказанного следует только то, что мыслить как человек пока может только человек.

 
Что и требовалось доказать.  Вопрос ставился так, обладает ли программа свободой воли? Если она не может самостоятельно мыслить и осознавать себя – то ответ пока нет. Не обладает.

• Ответ
• Цитировать

862

Life, Universe and Everything / Re: О свободе воли.

« : 30/09/2006, 22:35:29 »

Andromeda
Извините, но вам сильно не хватает хотя бы общего знакомства с проблемой искусственного интеллекта. Все аргументы, которые вы приводите: о том, на что способны программы и что является неотъемлемо человеческими факторами - давно обсуждаются учёными в этой сфере, и на сегодня не найдено никаких серьёзных оснований полагать, что программы не способны осознавать, бояться, нести ответственность, и т. п. (более того, уже существуют программы, про которые скорее можно сказать обратное). А вот структура процессов в голове у человека может оказаться гораздо более разнообразной, чем вам кажется.

Боюсь, вы  перепутали книги Айзика Азимова с учебниками информатики. Это у него роботы мыслят, бояться, самостоятельно принимают решения и выкидывают профессоров из окон,  в реальности они могут сохранять равновесие (!),  произносить до нескольких сот слов и фраз, запоминать изображение хозяина, тембр его голоса и мыть полы. Человечество пытается создать мыслящих роботов, но, к сожалению пока безрезультатно. Я еще не встречала ни одного достоверного источника, который бы подтверждал бы данное открытие. Пока что могу дать ссылку вот сюда (www.refcity.ru) :

 

Рассматривая возможность создания  искусственным  путем,  на  основе
моделирования, мыслящего существа необходимо остановиться на  двух  аспектах
этой проблемы:
       Во-первых, кибернетика моделирует не все функции мозга, а только те,
которые  связаны  с  получением,  обработкой  и  выдачей  информации,   т.е.
функции, которые поддаются логической обработке. Все же  другие,  бесконечно
разнообразные  функции  человеческого  мозга  остаются   вне   поля   зрения
кибернетики.
       Во-вторых, с точки  зрения  теории  моделирования  вообще  не  имеет
смысла говорить о полном тождестве модели и оригинала.
       Отождествление человеческого и "машинного" разума происходит  тогда,
когда  субъект  мышления  подменяется  какой-либо   материальной   системой,
способной отражать. Единственным же  субъектом  мышления  является  человек,
вооруженный всеми средствами,  которыми  он  располагает  на  данном  уровне
своего развития. В эти средства входят и кибернетические машины,  в  которых
материализованы  результаты  человеческого  труда.  И,  как  всякое   орудие
производства, кибернетика продолжает и усиливает  возможности  человеческого
мозга. Человек будет передавать машине лишь некоторые  функции,  выполняемые
им в процессе мышления. Само мышление как  духовное  производство,  создание
научных  понятий,  теорий,  идей,  в   которых   отражаются   закономерности
объективного мира, останется за человеком.

Кроме того, вы вообще мало внимания уделяете обоснованности любых ваших высказываний. Вы пишете, что я не верю в Бога - но я такого не говорил ни вам, ни вообще на форуме, и поэтому заявлять такое, тем более столь безапелляционно, вы не вправе.

У меня создалось другое впечатление. Если вас это обидело – мои извинения.

 

Ваше заявление про Бога, распространяемое (по форме, в которой оно было высказано) на богов всех религий, не другие должны опровергать, а вы сами должны доказывать - или отказаться от него и обозначить как ваше личное неаргументированное мнение.

У каждого свое представление о Боге, и если рассматривать конкретно позицию каждого, сначала нужно определить,  чем именно для него является Бог. Мое представление о нем вполне может не соответствовать вашему, и так далее. Удобней всего было взять готовое представление, поэтому христианство.  Ваша ссылка на мое незнание всех религий мира не может быть принята как аргумент, так как она является ничем иным, как флудом.  Поэтому, чтобы не говорить голословно,  просьба о конкретных примерах.

Настоятельно прошу принять во внимание замечания, и если вам хочется заниматься безответственной болтовнёй, подумать о том, чтобы делать это как минимум в других разделах форума.

 
То есть, мне это понимать, как культурное предложение покинуть форум, или хотя бы не появляться больше здесь?

• Ответ
• Цитировать

863

Life, Universe and Everything / Re: О свободе воли.

« : 30/09/2006, 17:15:56 »

Программа никогда не боится брать ответственность за свои решения. И никогда не списывает их на других.

   Программа на это просто не способна.   Бояться, брать ответственность - значит нести последствия этих действий. Скажите, программа запуска ядерной ракеты осознает все последствия выполнения соей задачи? 

Компьютер может просчитать последствия своих действий и выбрать наиболее эффективное из них,  только и всего.

  Это намного больше того, на что способно большинство людей

  Просто многие люди способны, к сожалению, намного меньшее, чем программа. И потом, кто создал эту программу, разве не люди? Один известный физик говорил, что в его  книжном шкафу намного больше знаний, чем у него в голове, но доктор физических наук-то он, а не его шкаф...

Программа - это алгоритм, последовательное выполнение действий, она не способна самостоятельно мыслить.

О том, что способны самостоятельно мыслить, например, вы, мы знаем только с ваших слов. В этом-то и проблема.

  Мысли, воля - это человеческике факторы; машины, программы не могут себя осознавать. У них нет осознания (пока что).
Что касается меня, то все люди биологически работают практически по одной схеме, и структура процессов проходящих у меня в голове примерна такая же, как и в вашей.

Вы про все религии в мире можете это сказать?

Пожалуйста, приведите конкретный пример, отрицающий мое высказывание, так как про все в мире может сказать только Бог, а вы в него не верите...

• Ответ
• Цитировать

864

Life, Universe and Everything / Re: О свободе воли.

« : 29/09/2006, 22:39:58 »

Имелась в виду именно "способность самостоятельно выбирать решения и совершать действия". Выполняющаяся программа в большинстве случаев принимает решения о ходе своего дальнейшего выполнения полностью самостоятельно. И даже решение о том, что неплохо бы посовещаться с пользователем, она тоже принимает сама.
  Более того, довольно часто сам автор не может предсказать не только результат работы, но и ход выполнения программы: он для того и писал эту программу, чтобы узнать, как она будет себя вести и/или какой результат выдать.

 
  Программа - это алгоритм, последовательное выполнение действий, она не способна самостоятельно мыслить. Компьютер может просчитать последствия своих действий и выбрать наиболее эффективное из них,  только и всего. Но он не обладает мыслительным процессом, следовательно не о какой воле не может быть и речи.

Вы не замечаете собственной подмены предмета обсуждения? Только что говорили о Боге, и вдруг резко сузили его до христианского Бога.

   По-моему, это не принципиально, с точки зрения какой религии рассматривать Бога, я придерживаюсь убеждения, что они все идут в одно место. Наличие Бога никак не предполагает отсутствие свободы воли.  Можно рассматривать это абстрактно, как  космические законы, которые подчиняются определенным силам, космическому разуму и так далее...

и действительно, какие решения будут считаться принимаемыми самостоятельно

Все решения, которые принимаются самостоятельно. Просто люди бояться брать ответственность за свои решения, вот и списывают на то, что кто-то принял их всесто них.

• Ответ
• Цитировать

865

Life, Universe and Everything / Re: О свободе воли.

« : 29/09/2006, 13:46:06 »

И еще - в рамках уточнения терминологии - согласен ли кто-нибудь, что свобода воли есть у программы, выполняющейся на компьютере?

То есть - хочу выполню, а хочу зависну?
 Воля - способность самостоятельно выбирать решения и совершать действия.  Если определять волю именно так, то нет.
О Боге:
  ни наличие, ни отсутствие воли никак не опровергает или наоборот не доказывает существование Бога. Но существование Бога предполагает наличие воли, так как по Библии Бог создал человека и дал ему свободу выбора, то есть предоставил возможность самому принимать решения, следовательно -  наличие у человека свободы воли.

Бог = воля

О предсказаниях:
здесь вопрос касается веры (в то, что предсказали) и материализации мыслей. Вообще-то если предсказания определенного события не имело бы место, возможно и само событие также не имело бы место.
О людях:
мне нравиться теория веера: совершение определенных действий и  самостоятельное принятие конкретных решений, правда под влиянием внешних факторов, определяет дальнейшее развитие человеческой жизни, поэтому на достаточно-коротком временном отрезке оно может быть предсказуемым в силу модельности и привычности нашего поведения.
Или можно сказать все тоже самое, только чуть по другому: все определяет карма.
Но  это никак не отрицает свободу воли, холя опять же, смотря, что такое воля?

по-разному может быть определено слово "воля"

• Ответ
• Цитировать

866

Кино / Re: Можно ли экранизировать "Властелин колец"

« : 29/09/2006, 10:33:11 »

  Ну во-первых, экранизация ВК привлекла огромное внимание к книге и вообще ко всему творчеству Толкиена. Конечно, почти не один фильм не был лучше книги. Единственный выход сохранить хоть часть отмосферы оригинала - это пригласить автора на сьемочную площадку, как, например, поступили в  Гарри Потерре. С Толкиеном это было, увы, уже невозможно.  Хотя фильм в свою очередь  получился не неплохой. От него никто и не требовал проталкивание глубокой философской мысли в широкие ряды публики.

• Ответ
• Цитировать

867

Раскопки в Томах / Хоббиты и эльфы

« : 29/09/2006, 10:17:36 »

  Про всех хобитов  не скажу, но по-поему я где-то встречала, что именно у Бильбо в предках были эльфы.

• Ответ
• Цитировать

868

Первозданный Хаос / Re: Аватары форумчан

« : 25/09/2006, 22:54:43 »

 Очень хотелось сменить атаварку, но не тут-то было, компьютер виснет и все, пришлось ставить старую 

• Ответ
• Цитировать