Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Tincas от 20/10/2006, 23:03:47

Название: Героизм Берена
Отправлено: Tincas от 20/10/2006, 23:03:47

Из чего видно, что Берен не страдал недостатком силы? Насколько я вспоминаю текст, он не был замечен ни в чем особенно героическом (по крайней мере, лично, все подвиги он творил либо при поддержке Лютиэнь и Хуана или с отрядами), да и пришел к Тинголу истощенный и согбенный.

Мнение распространенное, но в корне неверное.
Примо: он не один год "работал" на территории, занятой Врагом. Его сам Тху знал лично - и охотился ИМЕННО на Берена. Если это не особо героическое, то я даже не знаю, что считать героическим...
Секундо: он пересек горы и Нан Дунгортеб. В одиночку. Если и это "не особо героическое", то что мы полагаем героическим?
Кстати, с отрядами он как раз прославился мало: отряд Барахира - это его молодость, а разгром гномов Береном не доказан.
 А еще он в одиночку одолел двух эльфов.
Название: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 20/10/2006, 23:28:47
У меня появились сомнения по нескольким моментам из Лэ о Лейтиан  :-[
"Потом Король Фелагунд говорил перед народом своим, припомнив все подвиги Барахира  и то, в чем поклялся он сам"
До этого Тингол отвечает Берену "Но дела отца, если бы даже и мне служил он, не годятся, чтобы завоевать дочь Тингола и Мелиан."
Тогда Берен ответил: «Смертью ты можешь оделить меня, заслуженной или же нет; но имен я не приму от тебя -- ни низкорожденного, ни шпиона, ни раба. Клянусь кольцом Фелагунда, которое дал он Барахиру, отцу моему, на северном поле брани, дом мой   не заслужил таких имен ни от одного Эльфа, будь он хоть королем, хоть нет.»

Но никто не говорит о личных подвигах Берена. То есть он вел партизанскую войну в лесах и потом прошел через горы. Но ни друзья, ни враги, ни он сам не упоминает чего-либо сделанного им самим, всюду вспоминают только его отца.

Потом момент с гибелью Финрода. Если Берен был сильнее эльфа, то почему он сам ничего не предпринял для спасения хотя бы короля, которого сам и втравил в эту историю? По тексту, он только "плакал подле него". Затем пришла Лютиэн, и они вышли из башни, похоронив Финрода. Кто мог разорвать оковы Берена? Определенно не хрупкая эльфийка. Получается, он мог разорвать и разорвал их сам? После того, как с волком было покончено...  :-\
Название: Героизм Берена
Отправлено: ТрТр Федя от 21/10/2006, 00:49:26
Цитировать
Но никто не говорит о личных подвигах Берена. То есть он вел партизанскую войну в лесах
Если Барахир, имевший довольно большой отряд воинов, теоретически мог напрямую нападать на отряды орков, то Берен, действуя в одиночку, скорее всего резал орков не слишком честными методами. Подвиг, конечно... но сомнительный какой-то.
Цитировать
Если Берен был сильнее эльфа
Никто не говорил, что Берен был сильнее Финрода. Было сказано, что Финрод скорее всего не сильнее Берена, но Берен цепи не порвал, следовательно Финрод использовал како-то способ, недоступный Берену. Возможно, магию.
Цитировать
Кто мог разорвать оковы Берена?
Лютиен вполне могла. Использовав ту же магию что и Финрод, например. "Плакать подле него" Берен мог и в цепях. Подле - понятие расплывчатое.

И вообще - вы что, обвиняете Берена в трусости?


Название: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 21/10/2006, 00:53:55
И вообще - вы что, обвиняете Берена в трусости?

Нет, конечно. Извините, если на это похоже. :-[  Просто хочу для себя разобраться в истории. Мне интересно за событиями понять характеры героев. Но в Лэ о Лейтиан меня смутили некоторые моменты, характер Берена то ли явно изменился с молодости, то ли я что-то не понимаю. Поэтому и спрашиваю...
Никто не говорил, что Берен был сильнее Финрода. Было сказано, что Финрод скорее всего не сильнее Берена, но Берен цепи не порвал, следовательно Финрод использовал како-то способ, недоступный Берену. Возможно, магию.
Не думаю, что Саурон не предусмотрел такой возможности, и скорее всего, эльфийская магия в темнице не работала. Иначе что помешало освободиться остальным эльфам?
Название: Героизм Берена
Отправлено: ТрТр Федя от 21/10/2006, 01:45:48
Цитировать
эльфийская магия в темнице не работала
Назовите мне хотя бы один пример подавления магии.
Цитировать
что помешало освободиться остальным эльфам?
Недостаток силы. Неумение пользоваться магией.
Название: Героизм Берена
Отправлено: Juliana от 21/10/2006, 19:31:05
Кстати, с отрядами он как раз прославился мало: отряд Барахира - это его молодость, а разгром гномов Береном не доказан.
 
  Как это не доказан? В Сильмариллионе напрямую написано, что Берен во главе Зеленых Эльфов и синдар Дориата разгромил гномов и лично убил их царя. Или мы, как в случае с Маглором, Сильмариллиону опять не верим?
Но никто не говорит о личных подвигах Берена. То есть он вел партизанскую войну в лесах и потом прошел через горы. Но ни друзья, ни враги, ни он сам не упоминает чего-либо сделанного им самим, всюду вспоминают только его отца.
  Почему он сам не говорит - понятно - из скромности. Он что, должен был всем кричать: я Берен-герой, я в одиночку четыре года сражался с орками, я один прошел Нан-Дунгортэб? Как Вы себе это представляете? Но Толкин - автор, говорит об этих его подвигах, поэтому мы,читатели, о них знаем. Но Тингол, конечно, о них не знал - кто бы ему рассказывал? Поэтому он и говорит лишь о подвигах Барахира. 

 Теперь по поводу того, почему Финрод не разорвал цепей сразу. Во-первых, возможно, он долго на эту цепь чем-то воздействовал, чтобы потом порвать. Во-вторых, а что такое возрастание сил в отчаянной ситуации, знаете? Конечно, своих друзей из Нарготронда Финроду было жаль и жутко было видеть их гибель. Но тут он видит, что сейчас погибнет и Берен, ради которого он пошел в этот поход тоже умрет и все будет напрасно. Тут силы его удесетеряются и он рвет цепь (предположительно, уже каким-то образом ослабленную).


 
Название: Героизм Берена
Отправлено: Ар-Паразон Золотоликий от 21/10/2006, 19:33:36
Цитаты, пожалуйста.
Название: Героизм Берена
Отправлено: ТрТр Федя от 21/10/2006, 23:12:52
Цитировать
Цитаты, пожалуйста.
Зачем? Текст не изобилует подробностями. Все, о чем мы говорим - всего лишь недоказуемые домыслы. Подкреплять их цитатами не нужно да и невозможно.
Название: Героизм Берена
Отправлено: Juliana от 21/10/2006, 23:48:53
Цитаты, пожалуйста.
Какие цитаты? Про участие Берена в битве против гномов? Вот, пожалуйста: " В той битве у Сарн Атрада Берен сражался в последний раз и своей рукой убил царя Ногрода". Сильмариллион
  Про поединок Финрода с волколаком цитаты всего две и обе уже привели выше (и одну даже в оригинале). Про ослабление цепи - это мои предположения, не более того. Про удесятерение сил - это тоже предположение, как мне кажется, довольно правдоподобное.

  Зато есть цитата про Берена: "У Берена Прославленного были золотые волосы и серые глаза, он был выше большинства своих сородичей, но был широкоплеч и имел очень сильные руки." Дж. Р.Р. Толкин "О гномах и людях". Прим. 46
Название: Героизм Берена
Отправлено: Tincas от 22/10/2006, 00:45:41

 Какие цитаты? Про участие Берена в битве против гномов? Вот, пожалуйста: " В той битве у Сарн Атрада Берен сражался в последний раз и своей рукой убил царя Ногрода". Сильмариллион

Это так себе цитата, потому что Кристофер.
Есть две версии гибели гномов, и лично я, например, склоняюсь к феанорингской.
Но это оффтопиком.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Hel от 22/10/2006, 12:31:24
Цитировать
Есть две версии гибели гномов, и лично я, например, склоняюсь к феанорингской.
А поподробнее, а?
Можно приватом, чтобы не оффтопить
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Ричард Нунан от 22/10/2006, 13:42:40

 Какие цитаты? Про участие Берена в битве против гномов? Вот, пожалуйста: " В той битве у Сарн Атрада Берен сражался в последний раз и своей рукой убил царя Ногрода". Сильмариллион

Это так себе цитата, потому что Кристофер.
Есть две версии гибели гномов, и лично я, например, склоняюсь к феанорингской.
Но это оффтопиком.
А цитата из The Later Annals Of Beleriand?
Цитировать
Beren  and  the  Green-elves  overthrew   the  Dwarves   at  Sarn- Athrad as they returned  eastward, and  the gold  was cast  into the  river Ascar, which  was after  called Rathloriel,  the Bed  of Gold.
[Берен и Зеленые эльфы разбили гномов при Сарн-Атраде, когда те возвращались на восток. А золото было брошено в реку Аскар, которую после стали называть Рэтлориэль, Золотым Ложем]
Вроде как текст Толкина, а Кристоферу принадлежат только замечания и комментарии к этому тексту.
(Оффтопиком не считаю, потому что это напрямую относится к героическим делам Берена)
Цитата: Фэйри Димедрол
Но никто не говорит о личных подвигах Берена. То есть он вел партизанскую войну в лесах и потом прошел через горы. Но ни друзья, ни враги, ни он сам не упоминает чего-либо сделанного им самим, всюду вспоминают только его отца.
В том же Лэ:
1) Лутиэн впервые рассказывает Тинголу о Берене:
Цитировать
'Far in the mountain-leaguered North,         
 my father,' said she, 'lies the land           
 that groans beneath King Morgoth's hand.       
 Thence came one hither', bent and worn         
 in wars and travail, who had sworn         
 undying hatred of that king;                   
 the last of Beor's sons, they sing,           
 and even hither far and deep                   
 within thy woods the echoes creep             
 through the wild mountain-passes cold,     
 the last of Beor's house to hold       

 a sword unconquered, neck unbowed,               
 a heart by evil power uncowed
Я могу ошибаться с переводом, но, по-моему, тут ясно говорится, что даже из тех далеких земель даже в столь глухие леса Тингола доносились отголоски песен о последнем из рода Беора, кто не склонился пред Морготом. Кстати, учитывая жуткое презрение и недоверие к людям, а также примеры предательства эльфов, такая стойкость должна о многом сказать Тинголу, хоть внешне он этого и не показывает, ослепленный яростью.
2) Чуть раньше идут слова:
Цитировать
Danger he sought and death pursued
 and thus escaped the fate he wooed,         
 and deeds of breathless wonder dared       
 whose whispered glory widely fared,      340
 and softly songs were sung at eve           
 of marvels he did once achieve             
 alone, beleaguered, lost at night           
 by mist or moon, or neath the light         
 of the broad eye of day. The woods       345
 that northward looked with bitter feuds     
 he filled and death for Morgoth's folk;
[И свершил он деяния, о которых слушаешь в изумлении, затаив дыхание. И слава об этих деяниях шепотом разносилась по необъятным далям, и пелись по вечерам тихие песни о чудесах, свершенных однажды Береном, одиноким, окруженным врагами...]
Насчет Финрода тоже есть предположение, без цитат, просто мысли. Он ведь вполне мог разорвать цепь с косвенной помощью Валар.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 22/10/2006, 23:04:37
Похоже, мое скромное любопытство положило начало новому топику...
что помешало освободиться остальным эльфам?
Недостаток силы. Неумение пользоваться магией.
Вряд ли эльфы, жившие столько лет, не умели пользоваться собственной магией. Все равно, что взрослый человек внезапно разучился (или не научился) пользоваться руками или ногами. Значит, что-то их парализовало, точнее, их возможности.
Зато есть цитата про Берена: "У Берена Прославленного были золотые волосы и серые глаза, он был выше большинства своих сородичей, но был широкоплеч и имел очень сильные руки." Дж. Р.Р. Толкин "О гномах и людях". Прим. 46
Значит, эльфу пришлось рвать цепи все-таки не магией,а руками. То есть, Берен имел ту же возможность, но почему-то ей не воспользовался. То есть аргумент
Никто не говорил, что Берен был сильнее Финрода. Было сказано, что Финрод скорее всего не сильнее Берена, но Берен цепи не порвал, следовательно Финрод использовал како-то способ, недоступный Берену. Возможно, магию.
тут не работает.

Насчет гномов...
В Сильмариллионе напрямую написано, что Берен во главе Зеленых Эльфов и синдар Дориата разгромил гномов и лично убил их царя.

То есть, лично он убил только одного гнома, и то еще неизвестно, в каком тот был состоянии.

  Почему он сам не говорит - понятно - из скромности. Он что, должен был всем кричать: я Берен-герой, я в одиночку четыре года сражался с орками, я один прошел Нан-Дунгортэб? Как Вы себе это представляете? Но Толкин - автор, говорит об этих его подвигах, поэтому мы,читатели, о них знаем. Но Тингол, конечно, о них не знал - кто бы ему рассказывал? Поэтому он и говорит лишь о подвигах Барахира.  
То есть как Тингол конечно   не знал? Не знал о человеке, объявленном в розыск самим Тху???

Кстати, никакая скромность не помешала ему прийти к эльфийскому королю требовать в жены его дочь, полумайя... Причем вести себя гордо и вызывающе. Так же он пришел потом к Финроду требовать помощи.
Кстати, меня очень смутили еще два момента...

Цитировать
Ибо пришли они к трону Моргота в его самый нижний из всех залов, ужасом поддерживаемый, огнем освещенный и наполненный орудиями смерти и мук. Проскользнул там Берен в волчьем облике под самый под трон; Лютиэн же волею Моргота лишена была своего одеяния, и вперил он взор свой в нее. Не была устрашилась она глаз его, и назвала свое собственное имя, и, как услугу, предложила петь пред ним подобно тому, как менестрели делают это. ...
Внезапно рухнул он (Мелькор) , подобно склону огромной горы, соскользнувшему вниз лавиной, и, как громом сброшенный с трона, лежал, распростертый на полах адских. ... Мертвым зверем лежал Берен на земле, но Лютиэн, коснувшись рукой, подняла его, и сбросил он волчью шкуру.
И в чем тут подвиг Берена? Пока любимая девушка пела обнаженная перед Врагом, он, получается, лежал в обмороке под мебелью?
Затем
Цитировать
и на время Берен был доволен тоже; но не мог он надолго забыть клятву свою вернуться в Менегрот, и не мог он разлучать Лютиэн с Тинголом навеки. Ибо послушен он был закону Людей, провозглашавшему опасным ни во что не ставить волю отца, кроме как в крайней необходимости; и ему, к тому же, казалось неподобающим, что Лютиэн, столь знатная и прекрасная, вечно в лесу будет жить, будто грубые охотники Людей, лишенные и чести, и дома, и тех прекрасных вещей, что служат восхищению королев Элдалие.

О чем же он думал, требуя руки Лютиэн и уводя Финрода с отрядом на гибель? Это что, был его каприз? А потом передумал?
Цитировать
Быстро встал меж ними Берен с копьем, но Кархарот отшвырнул копье в сторону и повалил его, вгрызаясь в грудь ему. В тот миг на спину Волку из кустов сзади прыгнул Хуан
Сражался снова кто-то еще...
И наконец, последнее...
Цитировать
Другой же выбор был таков: могла она вернуться в Срединную Землю и взять с собою Берена, и обитать там вновь, но без радости и без уверенности в жизни.
В общем-то, я возможно, не права, но почему-то последняя фраза мне кажется вполне обоснованной...
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Juliana от 23/10/2006, 20:18:49
Значит, эльфу пришлось рвать цепи все-таки не магией,а руками. То есть, Берен имел ту же возможность, но почему-то ей не воспользовался. То есть аргумент
Никто не говорил, что Берен был сильнее Финрода. Было сказано, что Финрод скорее всего не сильнее Берена, но Берен цепи не порвал, следовательно Финрод использовал како-то способ, недоступный Берену. Возможно, магию.
тут не работает.
  Приведенная мною цитата не доказывает, что у Берена были руки сильнее, чем у Финрода. Эльфы вообще сильнее людей.

То есть, лично он убил только одного гнома, и то еще неизвестно, в каком тот был состоянии.
А в каком он должен был быть состоянии? Или вы считаете, что у Берена доставало смелости лишь на то, чтобы добивать раненых - Вы это имеете ввиду?

То есть как Тингол конечно   не знал? Не знал о человеке, объявленном в розыск самим Тху???
  А ему Тху докладывал, что ли? Тингол и Тху - что, компания не разлей-вода? К тому же я признаю, что неправа, Ричард Нунан выше с приведением цитат доказал, что если не Тинголу лично, то по крайней мере, Лютиэн и другим дориатским эльфам о подвигах Берена было известно.

Кстати, никакая скромность не помешала ему прийти к эльфийскому королю требовать в жены его дочь, полумайя... Причем вести себя гордо и вызывающе. 
А что он должен был сделать? Сбежать с Лютиэн тайком? Отказаться от Лютиэн, зная, что и она его любит? Вспомните историю Аэгнора и Андрет. Кому было хорошо от того, что они добровольно расстались? Ни ему, ни ей. Так что Берен поступил единственно правильным образом. А гордо он себя вел, потому что Тингол пытался его унизить. Единственный достойный вариант поведения в этом случае - вести себя также гордо.

И в чем тут подвиг Берена? Пока любимая девушка пела обнаженная перед Врагом, он, получается, лежал в обмороке под мебелью?
  Да не обнаженная она была. Почитайте внимательно: "but Lúthien was stripped of her disguise by the will of Morgoth," , то есть "но волею Моргота с Лютиэн была сорвана ее личина". Имеется ввиду та самая крылатая личина Тхурингвэтиль, в которую Лютиэн облачилась, чтобы проникнуть в Ангбанд. Что же касается, Берена, "лежащего под мебелью", то что он здесь мог сделать? Если уж сам Моргот уснул под песнь Лютиэн, то и на Берена эти чары подействовали.   

О чем же он думал, требуя руки Лютиэн и уводя Финрода с отрядом на гибель? Это что, был его каприз? А потом передумал?
  Не поняла, при чем тут это. Как раз приведенный Вами отрывок свидетельствует о смелости Берена, а не об ее отсутствии. Хотя Лютиэн сама предлагала не возвращаться к Тинголу и не выполнять его смертоносное требование, Берен все же решает это требование выполнить. Причем брать Лютиэн он с собой не хочет, это она сама его догнала, после.

Цитировать
Другой же выбор был таков: могла она вернуться в Срединную Землю и взять с собою Берена, и обитать там вновь, но без радости и без уверенности в жизни.
В общем-то, я возможно, не права, но почему-то последняя фраза мне кажется вполне обоснованной...

  Опять перевод не совсем точный. "Без уверенности в радости и жизни". Понимать это надо так: в Средиземье не было никакой уверенности в том, что ее, к примеру, не убьют на следующий же день по возвращении или что она не потеряет Берена или еще что-нибудь случится. Но раз она выбрала этот путь, значит для нее радость была в жизни с любимым, и думаю, она испытала эту радость. 

 
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 23/10/2006, 21:53:52
Цитировать
Приведенная мною цитата не доказывает, что у Берена были руки сильнее, чем у Финрода. Эльфы вообще сильнее людей.
Но из чего видно, что эльфы сильнее людей физически? Это же не гномы, которые всю жизнь или с молотом или с топором. Эльфы скорее сильны в ловкости, магии и интеллекте.
Цитировать
Или вы считаете, что у Берена доставало смелости лишь на то, чтобы добивать раненых - Вы это имеете ввиду?
Этого я как раз не говорю, но речь идет только об одном гноме, лично убитом Береном.
Цитировать
  А ему Тху докладывал, что ли? Тингол и Тху - что, компания не разлей-вода?
Ну лично, безусловно, не докладывал, но вряд ли он объявил о розыске и награде за голову Берена интимным шепотом, узкому кругу избранных...  Слухи о герое такого масштаба должны были дойти до Тингола и без доклада. Это же эльфийский король, а не отшельник. Информация для правителя - все.
Цитировать
А что он должен был сделать? Сбежать с Лютиэн тайком? Отказаться от Лютиэн, зная, что и она его любит?
И куда бы он ее повел? Потом он как раз и начал мучаться сомнениями, где ей, собственно, жить. И разве не он сначала гонялся за ней по лесам? Но без эмоций - прекрасная принцесса Дивного народа и бездомный и наверняка грязный бродяга, вроде БОМЖа (где бы он мылся и стирал одежду?), даже и не полуэльф. На что он рассчитывал? На восторг эльфийского короля из Первых и майа Мелиан?
Цитировать
Что же касается, Берена, "лежащего под мебелью", то что он здесь мог сделать? Если уж сам Моргот уснул под песнь Лютиэн, то и на Берена эти чары подействовали.
Так Мелькор уснул все-таки НА троне и свалился только потом, спящий. А вот зачем "Проскользнул там Берен в волчьем облике под самый под трон" с самого начала? Что он под троном забыл?
Цитировать
Понимать это надо так: в Средиземье не было никакой уверенности в том, что ее, к примеру, не убьют на следующий же день по возвращении или что она не потеряет Берена или еще что-нибудь случится. Но раз она выбрала этот путь, значит для нее радость была в жизни с любимым, и думаю, она испытала эту радость.   
Такой уверенности не было ни у кого, включая Саурона с одной стороны и того же Тингола, женатого на майа, с другой. Не было тогда гарантий ни у смертных, ни у бессмертных. А если радость для Лютиэн была в жизни с любимым, то почему же путь она выбрала "без радости" и с Береном? И потом уже, после поселения на острове, никто уже не видел их и никто не знает как и когда они умерли? Почему их сын был назван "наследником Тингола" (ничем, кроме брака с майа и скандала с Наугламиром, не замечательного), а не доблестного и славного героя? Эльфы охотно признавали героизм людей, если считали человека и впрямь героическим. Пример тому Турин Турамбар, сын Хурина или Туор, совершенно законно и без скандала женившийся на Идриль.

И еще вопрос - а зачем было Сильмариллы у Моргота из короны прямо в зале выковыривать? Их что, нельзя было унести целиком вместе с короной (вряд ли после этого претензий и неприязни стало бы больше) и извлекать в более спокойной обстановке? Что за экстрим?
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Tincas от 24/10/2006, 00:04:21
Оффтопиком про Камни - нет, их нельзя было унести прямо в короне. Корона была слишком тяжелая - все-таки рост Моргота был около 8 метров, а корона была железной.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Juliana от 24/10/2006, 00:07:03
Но из чего видно, что эльфы сильнее людей физически? Это же не гномы, которые всю жизнь или с молотом или с топором. Эльфы скорее сильны в ловкости, магии и интеллекте.
 Опять меня подвел перевод. В переводе написано: "Но люди были слабее..." Я думала, это про физическую силу. Но оказалось, нет, имеется ввиду, "more frail", то есть более "хрупкие, бренные". Но есть цитата и про силу: "Люди и эльфы были одинаково сильны". Тут уже точно про физическую силу:  "Elves and Men were of like stature and strength of body". Ладно, во всяком случае, если эльфы и не сильнее, то и не слабее людей, особенно, эльфы, пришедшие из Валинора. Так что Финрод вряд ли был слабее Берена, а то, что выносливей - это точно. И при одинаковом времени заключения Берен ослабел бы больше, чем Финрод.

Этого я как раз не говорю, но речь идет только об одном гноме, лично убитом Береном.
А что, надо было докладывать о каждом убитом? Сильмариллион вообще отличается лаконичностью.
Просто Вы добавили про состояние, так что можно предположить, что это Берен просто-напросто разделался с раненым царем гномов и все.  
На восторг эльфийского короля из Первых и майа Мелиан?
А Мэлиан и вовсе была не против Берена, даже наоборот.
Так Мелькор уснул все-таки НА троне и свалился только потом, спящий. А вот зачем "Проскользнул там Берен в волчьем облике под самый под трон" с самого начала? Что он под троном забыл?
Укусить хотел Моргота за мягкое место :). Но если серьезно, я думаю, хотел подобраться поближе незамеченным и броситься - а что ему еще оставалось в такой ситуации?
А если радость для Лютиэн была в жизни с любимым, то почему же путь она выбрала "без радости" и с Береном?
 Почему "без радости"? Без "уверенности в радости", а это уже немного другое. А почему "уверенности" не было, я уже объяснила: какая уверенность, когда тут же Моргот под боком и все что угодно может случиться в любой момент. Но это отнюдь не значит, что у Лютиэн радости не было. И это отнюдь не значит, что она Берена не любила. Как-то Вы странно понимаете эти слова, по моему, совсем не так как надо.

 И потом уже, после поселения на острове, никто уже не видел их и никто не знает как и когда они умерли?
Почему никто не видел? Говорится только о том, что "никто из смертных не говорил с Береном". Те же Зеленые Эльфы его видели и с ним общались, это точно.
Почему их сын был назван "наследником Тингола" (ничем, кроме брака с майа и скандала с Наугламиром, не замечательного), а не доблестного и славного героя? Эльфы охотно признавали героизм людей, если считали человека и впрямь героическим.
Потому что он наследовал Тинголу, а не Берену, потому так и назвали. И вообще, Вы что, считаете, что его отца совсем не упоминали? Обходили молчанием? Нет ведь, героические песни пели и до похода за Сильмариллом и особенно после.

 

И еще вопрос - а зачем было Сильмариллы у Моргота из короны прямо в зале выковыривать? Их что, нельзя было унести целиком вместе с короной (вряд ли после этого претензий и неприязни стало бы больше) и извлекать в более спокойной обстановке? Что за экстрим?
"To move that helm of iron vast
no strength he found"
  "Сдвинуть этот огромный железный шлем
   у него не было сил". Лэйтиан.

Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 24/10/2006, 13:26:21
Цитировать
Juliana: Так что Финрод вряд ли был слабее Берена, а то, что выносливей - это точно. И при одинаковом времени заключения Берен ослабел бы больше, чем Финрод. 
Почему точно? Про Берена хотя бы известно, что он 4 года партизанил, прошел горы, леса, добрался до Саурона, то есть с выносливостью у него было все в порядке.
А из чего это видно насчет Финрода, который еще перед этим пел Песню силы и сознание терял, т.ч. вряд ли он был в наилучшей форме.

Цитировать
что, надо было докладывать о каждом убитом? Сильмариллион вообще отличается лаконичностью.
Лично не стоит, но есть же и описательные высказывания, типа "убил многих гномов и среди них - их царя". Но тут-то
Цитировать
" В той битве у Сарн Атрада Берен сражался в последний раз и своей рукой убил царя Ногрода". Сильмариллион
Про остальных убитых ни слова, даже про всех скопом, хотя это бы ему славы не убавило.
Цитировать
Просто Вы добавили про состояние, так что можно предположить, что это Берен просто-напросто разделался с раненым царем гномов и все.
Зачем обвинять меня во всяких злых умыслах?  :o Все, что я предполагаю, хочу сказать и думаю, я пишу тут... В частности, просто нахожу факты, а выводы делают уже за меня и гневно обвиняют в собственных выводах меня же. Но за что?  :-[ Выводы-то вы делаете сами...
Но немножко далее...
Цитировать
На восторг эльфийского короля из Первых и майа Мелиан?
Juliana: А Мэлиан и вовсе была не против Берена, даже наоборот.
Вряд ли она была слишком уж "наоборот", но ей не было особо дела до кого-либо, кроме Тингола. Это скорее реакция из разряда "Да заводите себе кого хотите, хоть Берена, хоть хомячка". По-настоящему она реагировала только на мужа и его проблемы. 
Цитировать
Так Мелькор уснул все-таки НА троне и свалился только потом, спящий. А вот зачем "Проскользнул там Берен в волчьем облике под самый под трон" с самого начала? Что он под троном забыл?
Juliana: Укусить хотел Моргота за мягкое место . Но если серьезно, я думаю, хотел подобраться поближе незамеченным и броситься - а что ему еще оставалось в такой ситуации?
Ну укусить навряд ли, сквозь сиденье-то, да и окорочка Моргота - это не ножки Буша.  ::) А потом вы себе чисто технически представляете, как можно незамеченным выскочить у кого-то из-под кресла? И как он туда незамеченным пролез? Трон стоял спинкой ко входу? Или сам Берен был так мал по сравнению с троном, что его не заметили? И как и куда тогда он собирался бросаться? С учетом роста
Цитировать
Tincas: все-таки рост Моргота был около 8 метров
он мог максимум, действительно, только что укусить за домашний тапок (если имелись).   
Цитировать
Почему их сын был назван "наследником Тингола" (ничем, кроме брака с майа и скандала с Наугламиром, не замечательного), а не доблестного и славного героя? Эльфы охотно признавали героизм людей, если считали человека и впрямь героическим.

Juliana Потому что он наследовал Тинголу, а не Берену, потому так и назвали. И вообще, Вы что, считаете, что его отца совсем не упоминали? Обходили молчанием? Нет ведь, героические песни пели и до похода за Сильмариллом и особенно после.
Ну после Берена и правда нечего было наследовать, но вот вопрос... А почему никто не знал когда и как умерли Берен и Лютиэн? Диор отказывался об этом говорить? Или в чем причина?
А насчет того, считаю ли что "совсем не упоминали" - наверняка упоминали, в контексте несчастной дочки Тингола. Все больше упоминается ушедшая красота Лютиэн. А чтоб отдельно - так не особенно. Не особенно брак принцессы-полумайа с сыном вождя уничтоженного человеческого племени был лестным для эльфов, это очевидно. Да еще и Финрод Фелангунд из-за него погиб. Так что вряд ли они были от Берена в большом восторге. А насчет героических песен - и много ли героических песен конкретно про Берена?  :)
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Tincas от 24/10/2006, 15:45:26
И опять оффтопиком почти - Драуглуин, в чьей шкуре был Берен, гарантированно мог прыгать на три метра в высоту с места просто за счет своего роста. Это - минимум. То есть сидящему на троне Врагу он мог бы и в лицо вцепиться...
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 24/10/2006, 16:09:41
И опять оффтопиком почти - Драуглуин, в чьей шкуре был Берен, гарантированно мог прыгать на три метра в высоту с места просто за счет своего роста. Это - минимум. То есть сидящему на троне Врагу он мог бы и в лицо вцепиться...
:-[ Но ведь это прыгал Драуглин, передавала ли шкура его свойства? И Враг бы наверняка вскочил, если бы ему из-под трона кто-то в лицо прыгнул?
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Tincas от 24/10/2006, 16:46:27
Это я про размеры, не более того. А размеры Драуглуина шкура передавала.
А Враг, может, и вскочил бы... мы не знаем.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Juliana от 24/10/2006, 19:01:36
Почему точно? Про Берена хотя бы известно, что он 4 года партизанил, прошел горы, леса, добрался до Саурона, то есть с выносливостью у него было все в порядке.
А из чего это видно насчет Финрода, который еще перед этим пел Песню силы и сознание терял, т.ч. вряд ли он был в наилучшей форме.
Точно, потому что вот цитата: "But Men were more frail, more easily slain by weapon or mischance" то есть: "Но Люди были более хрупкими, их легче было убить оружием или несчастным случаем". Вот и получается, что эльфа убить труднее, от ран он оправляется легче, а следовательно, он выносливее. Эльфам и спать,и отдыхать меньше надо, что тоже говорит об их выносливости. А у Финрода было время оправиться от поединка. Чай волк десять эльфов не за один день скушал.   
Лично не стоит, но есть же и описательные высказывания, типа "убил многих гномов и среди них - их царя". Но тут-то
Цитировать
" В той битве у Сарн Атрада Берен сражался в последний раз и своей рукой убил царя Ногрода". Сильмариллион
Про остальных убитых ни слова, даже про всех скопом, хотя это бы ему славы не убавило.
  Хм, а вспомните, что у Берена на тот момент наличествовала всего одна рука и то левая. А царь гномов, наверное, не мозгляк какой-нибудь был. И вообще, обычно царей, королей, полководцев всяких на поле битвы охраняет отборная дружина, и чтобы к этому царю пробиться надо их тоже порубить. Так что, здесь наверное, просто не конкретезируется.

Вряд ли она была слишком уж "наоборот", но ей не было особо дела до кого-либо, кроме Тингола. Это скорее реакция из разряда "Да заводите себе кого хотите, хоть Берена, хоть хомячка". По-настоящему она реагировала только на мужа и его проблемы. 
Нет. Просто она предвидела, что Берен и Лютиэн связаны судьбой и ничего с этим не поделаешь. Про равнодушие Вы сами придумали.

Почему их сын был назван "наследником Тингола" (ничем, кроме брака с майа и скандала с Наугламиром, не замечательного), а не доблестного и славного героя?
  Хм, а выигранная Тинголом первая из пяти великих битв за Белерианд, ему в зачет не идет? Хоть и не люблю этого персонажа, однако и  считать его совсем уж за слабака и ничем не примечательного эльфа я не могу. Да и королем его выбрали, наверное, не просто за красивые глаза.

Ну после Берена и правда нечего было наследовать, но вот вопрос... А почему никто не знал когда и как умерли Берен и Лютиэн? Диор отказывался об этом говорить? Или в чем причина?
Похоже, Диор и сам не знал подробностей. А как умерли - наверное, как первые нуменорские короли или Арагорн и Арвен - просто спокойно расстались с жизнью, как бы уснули. Толкин любит оставлять подобные загадки, так что там может быть все что угодно - хоть вознесение на небо во плоти, как Брилева придумала.

А насчет того, считаю ли что "совсем не упоминали" - наверняка упоминали, в контексте несчастной дочки Тингола.
Опять она у Вас "несчастная". А что, ей лучше было уйти в Валинор и всю очень длинную жизнь до конца Арды оплакивать свою любовь? Вспомните, опять про Аэгнора и Андрет - ведь Финрод считал, что Аэгнор даже возрождаться не захочет - вот что с ним неразделенная любовь наделала. А Вы Лютиэн несчастной считаете.

Так что вряд ли они были от Берена в большом восторге. А насчет героических песен - и много ли героических песен конкретно про Берена?  :)
  Ой, много! Одна Лэйтиан чего стоит (ведь ее внутренние авторы - эльфы). И вообще, я специально посчитала, сколько раз тот же Берен упоминается в ВК - целых шесть, в то время как Турин - два, Хурин и Хадор - по одному разу. И это еще не считая песни Арагорна. 
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 24/10/2006, 20:45:53
Точно, потому что вот цитата: "But Men were more frail, more easily slain by weapon or mischance" то есть: "Но Люди были более хрупкими, их легче было убить оружием или несчастным случаем". Вот и получается, что эльфа убить труднее, от ран он оправляется легче, а следовательно, он выносливее. Эльфам и спать,и отдыхать меньше надо, что тоже говорит об их выносливости. А у Финрода было время оправиться от поединка. Чай волк десять эльфов не за один день скушал.  
Эльфы отдыхали под светом звезд, вряд ли они могли увидеть что-то подобное в темнице. Им необходим был лес, а там вокруг был только камень.
От ран эльф оправляется легче, леча сам себя, но как лечиться в оковах и без трав? А убить эльфа труднее "оружием или несчастным случаем" именно за счет чуткости, ловкости и магии. Но в тех условиях все эти качества им не помогали.

Цитировать
Хм, а вспомните, что у Берена на тот момент наличествовала всего одна рука и то левая. А царь гномов, наверное, не мозгляк какой-нибудь был. И вообще, обычно царей, королей, полководцев всяких на поле битвы охраняет отборная дружина, и чтобы к этому царю пробиться надо их тоже порубить. Так что, здесь наверное, просто не конкретезируется.
И тут же
Цитировать
Хм, а выигранная Тинголом первая из пяти великих битв за Белерианд, ему в зачет не идет? Хоть и не люблю этого персонажа, однако и  считать его совсем уж за слабака и ничем не примечательного эльфа я не могу. Да и королем его выбрали, наверное, не просто за красивые глаза.

Тогда  не пойму, что именно считать правильным? То ли царей у гномов выбирали за красивые глаза, то ли Тинголу битву выиграла отборная дружина, через которую не удалось пробиться врагам.  ::)
И если у Берена на тот момент имелась только левая рука, а гномий царь был слабак с красивыми глазами, но окруженный дружиной, то его гибель от "собственной руки" Берена выглядит как-то странно. Царь был мозгляк, путь к которому заботливо расчистили для последующего убиения, или царь был все-таки воином, но тогда как убивать тренированного сильного воина одной левой, если тот еще вполне способен сражаться?
 
Цитировать
Нет. Просто она предвидела, что Берен и Лютиэн связаны судьбой и ничего с этим не поделаешь. Про равнодушие Вы сами придумали.
После гибели Тингола Мелиан сняла защиту со всей страны и ушла за ним, не заботясь о судьбах народа. Видимо, для майа эльфы и их дела были не так уж важны, иначе бы она осталась. Но она ушла, бросив народ без Завесы,  что и послужило основной причиной гибели Дориата.

Цитировать
Похоже, Диор и сам не знал подробностей. А как умерли - наверное, как первые нуменорские короли или Арагорн и Арвен - просто спокойно расстались с жизнью, как бы уснули. Толкин любит оставлять подобные загадки, так что там может быть все что угодно - хоть вознесение на небо во плоти, как Брилева придумала.
То есть как - не знал подробностей?  :o Простите, но ведь речь шла не о каких-то случайных знакомых! Это же, в общем-то, его родители  :o Диору что, было все равно?

Цитировать
Опять она у Вас "несчастная". А что, ей лучше было уйти в Валинор и всю очень длинную жизнь до конца Арды оплакивать свою любовь? Вспомните, опять про Аэгнора и Андрет - ведь Финрод считал, что Аэгнор даже возрождаться не захочет - вот что с ним неразделенная любовь наделала. А Вы Лютиэн несчастной считаете.

А это не могло быть своего рода эльфийским подростковым максимализмом? Может быть, она бы и не оплакивала так долго, никто не знает. Она же вела себя именно как бунтующий подросток лет 16. "Уйду к любимому из дома, а мама с папой пусть ищут с милицией".  :-*
Насчет Аэгнора это Финрод считал, но это же было его личное мнение. Он уже ошибался в своей жизни.
Наверное, сейчас меня убьют, сотрут, и вообще... Боюсь, но не могу молчать  :'( Но для эльфийской принцессы выйти за не особенно молодого, не слишком родовитого, изрядно подурневшего бездомного человека (но это мое личное понимание), это все равно что гламурной дочке депутата выйти замуж за йети...

Цитировать
Ой, много! Одна Лэйтиан чего стоит (ведь ее внутренние авторы - эльфы). И вообще, я специально посчитала, сколько раз тот же Берен упоминается в ВК - целых шесть, в то время как Турин - два, Хурин и Хадор - по одному разу. И это еще не считая песни Арагорна. 
Juliana Но частотность упоминания - не аргумент, при чем тут статистика?  Саурона упоминают еще чаще... А Лэйтиан скорее легенда о Лютиэн, чем о Берене, типа страшной и красивой истории. Еще о Финроде и его благородстве.
Но люди в понимании эльфов приходили и уходили из мира как листва. Кто бы стал искренне сочинять песню о судьбе бабочки-поденки, даже самой выдающейся? Да, впечатлило... ненадолго, унас и своих историй хватает, те же Феаноринги, благородные красавцы-мятежники с их роковой клятвой.
А песня Арагорна - так у него аналогичная история, но вот тут как раз эльфы отнеслись к его сватовству благосклонно, даже у себя принимали.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Lamyra от 25/10/2006, 06:54:30
Цитировать
Цитировать
Похоже, Диор и сам не знал подробностей. А как умерли - наверное, как первые нуменорские короли или Арагорн и Арвен - просто спокойно расстались с жизнью, как бы уснули. Толкин любит оставлять подобные загадки, так что там может быть все что угодно - хоть вознесение на небо во плоти, как Брилева придумала.
То есть как - не знал подробностей?  Шокированный Простите, но ведь речь шла не о каких-то случайных знакомых! Это же, в общем-то, его родители  Шокированный Диору что, было все равно?
Все равно ему не было. Но свидетелей кончины тоже не было. Диор к тому моменту в Дориате. Ему предводитель Зеленых эльфов принес ларец с Наугламиром и скрылся в тумане.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 25/10/2006, 10:41:43
Все равно ему не было. Но свидетелей кончины тоже не было. Диор к тому моменту в Дориате. Ему предводитель Зеленых эльфов принес ларец с Наугламиром и скрылся в тумане.

 :-\ Это меня тоже удивило. Представьте себе эту ситуацию в реальности. Молодой эльф, находящийся в отъезде, получает такую новость из дома. И не интересуется, почему ему принесли ожерелье?  :o Не пытается узнать подробности? И ведь первые, кого  можно спросить - Зеленые эльфы, наверняка онг мог их найти и расспросить. Он даже не попытался догнать посетителя (тот скрылся в тумане, но ведь скрылся не от человека, глаза которого можно отвести, а от такого же эльфа). Он мог бы хотя бы навестить родителей, чтобы не месте разобраться в случившемся...  Странно. 
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Juliana от 25/10/2006, 20:15:50
Эльфы отдыхали под светом звезд, вряд ли они могли увидеть что-то подобное в темнице. Им необходим был лес, а там вокруг был только камень.
От ран эльф оправляется легче, леча сам себя, но как лечиться в оковах и без трав? А убить эльфа труднее "оружием или несчастным случаем" именно за счет чуткости, ловкости и магии. Но в тех условиях все эти качества им не помогали.
  Э, нет, в той цитате, что я привела есть продолжение, "они (люди) хуже исцелялись", что подразумевает лучшую исцелимость эльфов и, следовательно, их большую выносливость. Про прочих более-менее равных условиях эльф выздоровеет быстрее и сохранит больше сил, чем человек. Даже и без звезд. К тому же знаете, что еще могло играть роль в этом случае? Сила отчаяния, как я думаю. Ведь известно, что в критических ситуациях силы человека (ну и эльфа, я думаю, тоже) могут значительно увеличиться. Возможно (но это только мое предположение), что если бы волк пришел сначала за Финродом, Берен тоже порвал бы цепи.
а гномий царь был слабак с красивыми глазами, но окруженный дружиной,
Фэйри Димедрол, Вы меня просто убили этой фразой. Как представила себе гномьего царя - слабака с красивыми глазами, так чуть под стол не сползла от смеха :) :) :). Спасибо за удачную шутку!  Давно так не веселилась. 

 Но это я отвлеклась. Поехали дальше.
 
Тогда  не пойму, что именно считать правильным? То ли царей у гномов выбирали за красивые глаза, то ли Тинголу битву выиграла отборная дружина, через которую не удалось пробиться врагам.  ::)
Попытаюсь ответить по пунктам:
1. Цари и короли (во всяком случае в легендах и эпосах, а мы имеем дело именно с эпосом) всегда были самыми сильными, самыми храбрыми, самыми смелыми. Нет, бывали конечно и слабые и дурные короли, но только если этого требовал сюжет легенды - обычно для того, чтобы оттенить достоинства главного героя. В данном случае этого не требуется, поэтому (если не указано обратное) предполагается, что король, если уж не самый сильный и храбрый, то во всяком случае, выше своего среднего подданного по этим параметрам. Поэтому я считаю, что и царь гномов и Тингол были не робкого десятка и не последними воинами. Тем более, что Тингол был королем выбранным, а не унаследовавшим власть - значит выбрали его не просто так, а за какие-то выдающиеся качества. 2. Хоть короля и окружает обычно отборная дружина, но он и сам принимает участие в битве. Для раннего средневековья (на которое похожа Первая Эпоха) - это самое обычное дело. При этом они обычно и сражались сами, и вряд ли проявляли при этом трусость. Царь гномов однозначно сам принял участие в схватке - раз уж его Берен убил. Тингол явно тоже сам сражался, что следует из описания первой из битв Белерианда.
3.Бывает, что даже и хороший полководец может проиграть битву (если у противника очень большой перевес в численности или какие-то уж совсем неудачные обстоятельства будут, или противник применит более эффективное оружие), но вот наоборот  (чтобы плохой военачальник выиграл) бывает чрезвычайно редко, можно сказать никогда. Без умелого руководство можно проиграть, находясь даже в более выигрышном положении, чем противник. Раз первая битва в Войнах Белерианда была выиграна и Тингол лично ею руководил, значит военачальником он был хорошим. К тому же, заметьте, о помощи Мэлиан в этом случае не говорится ни слова. Очевидно, в битве она вообще не принимала участие. 

 Итак, с Тинголом вроде бы разобрались. Ни слабаком, ни совершенно непримечательным эльфом он не был, и не всегда его успехи были только заслугой Мэлиан.
Перейду к Берену. К вышесказанному добавлю один пункт:
4. Гномы никогда не были слабаками. Средний гном наверняка был сильнее среднего человека. Правда, у человека были преимущество в росте и большая ловкость. Но все же еще неизвестно, кто кого может победить в схватке один на один.
  Итак, если Берен убил гнома (причем, скорее всего один на один), а у него на тот момент была всего одна левая рука, то напрашивается единственный вывод - он был настолько сильным и умелым воином, что даже с одной рукой превосходил не самого последнего по силе гнома (и вряд ли этот гном был тяжело ранен - Берен не стал бы добивать раненого). Что и требовалось доказать. 
После гибели Тингола Мелиан сняла защиту со всей страны и ушла за ним, не заботясь о судьбах народа. Видимо, для майа эльфы и их дела были не так уж важны, иначе бы она осталась. Но она ушла, бросив народ без Завесы,  что и послужило основной причиной гибели Дориата.
После гибели Тингола Мэлиан не смогла жить в физическом теле в Средиземье. Про человека или эльфа мы бы в данном случае сказали "умерла от горя". Про Майя так не скажешь, но ситуация похожа. Не думаю, что она была равнодушной - просто горе оказалось сильнее ее и она не могла остаться.
То есть как - не знал подробностей?  :o Простите, но ведь речь шла не о каких-то случайных знакомых! Это же, в общем-то, его родители  :o Диору что, было все равно?
  А Зеленые эльфы могли и сами не знать подробностей. Пришли на остров, увидели два тела, а что там произошло и как - не видели. А может и вовсе тел не было - кто знает... Толкин пожелал оставить это все как загадку - он часто так делал.
А это не могло быть своего рода эльфийским подростковым максимализмом? Может быть, она бы и не оплакивала так долго, никто не знает. Она же вела себя именно как бунтующий подросток лет 16. "Уйду к любимому из дома, а мама с папой пусть ищут с милицией".  :-*
  Для подросткового максимализма Лютиэн слишком взрослая - минимум шестьсот лет как-никак на момент встречи с Береном. Да и неужели дочь Мэлиан, которая "мудрее всех дочерей Средиземья", была дурочкой?  Что касается подросткового поведения - Лютиэн бежала не просто так, а когда увидела, что Берену грозит смертельная опасность. Она рассчитывала на свои силы - и как оказалось, правильно, рассчитывала, все-таки полумайя. И вообще, любовь, ради которой можно пойти за любимым сначала к Саурону, потом в Ангбанд, потом умолить грозного Мандоса, потом выбрать участь смертной - короткой и слабой никак не могла оказаться. Возможно, Лютиэн угасла бы в Валиноре. Во всяком случае она предпочла короткую и опасную жизнь с Береном, долгой и спокойной жизни в Валиноре без Берена - это о многом говорит.   
Насчет Аэгнора это Финрод считал, но это же было его личное мнение. Он уже ошибался в своей жизни.
А где он ошибался?
Здесь же Финрод говорит с полной уверенностью. Вот цитата из Атрабет: "Эльдар дано провидеть многое в ближайшем будущем, хотя провиденье это редко бывает в радость. И я говорю тебе: долго проживешь ты, по меркам своего народа, он же уйдет прежде тебя, и не захочет возвращаться."
Наверное, сейчас меня убьют, сотрут, и вообще... Боюсь, но не могу молчать  :'( Но для эльфийской принцессы выйти за не особенно молодого, не слишком родовитого, изрядно подурневшего бездомного человека (но это мое личное понимание), это все равно что гламурной дочке депутата выйти замуж за йети...
  Вы можете иметь свое мнение, но Вы совершенно не правы, говорю я Вам.
 
Но частотность упоминания - не аргумент, при чем тут статистика?  Саурона упоминают еще чаще...
Смотря как упоминают, вот я Вам приведу цитаты для примера: "Если бы собрались все могучие друзья эльфов древности, Хадор и Хурин, и Турин и сам Берен, твое место было бы среди них" (заметьте, Берен явно выделяется среди других героев). "В те последние дни хоббиты часто сидели по вечерам в Каминном зале и среди многих других легенд услышала полностью песнь о Берене и Лютиэн и о завоевании Великого Самоцвета" (среди многих сказаний, а полностью называется только Лэйтиан). "Одно из тех чудовищ, с которыми Берен сражался в Горах Ужаса в Дориате" (он не с одним там таким чудищем сражался). И это не говоря уже о песни Арагорна, как я уже заметила. Берен среди эльфов явно более популярен, чем другие герои-люди.
А Лэйтиан скорее легенда о Лютиэн, чем о Берене, типа страшной и красивой истории. Еще о Финроде и его благородстве.
Ну нет, не только о Лютиэн и о Финроде. Берен является первопричиной и как бы двигателем этой истории, без него ничего бы не было.

Но люди в понимании эльфов приходили и уходили из мира как листва. Кто бы стал искренне сочинять песню о судьбе бабочки-поденки, даже самой выдающейся?
Неправда, эльфы к людям совсем не так относились и песни об их подвигах сочиняли. Кроме уже не раз поминавшейся Лэйтиан, отошлю Вас к тем песням, что пели эльфы о подвигах Берена конкретно - это те песни, о которых говорит Лютиэн Тинголу.
 
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 25/10/2006, 21:21:16
JulianaJuliana:
Цитировать
К тому же знаете, что еще могло играть роль в этом случае? Сила отчаяния, как я думаю. Ведь известно, что в критических ситуациях силы человека (ну и эльфа, я думаю, тоже) могут значительно увеличиться. Возможно (но это только мое предположение), что если бы волк пришел сначала за Финродом, Берен тоже порвал бы цепи.
А разве Берен не был в отчаянии? Из-за него гибли эльфы, которые ему ничем не были обязаны, погибал Феанор. Разве не стыдно и страшно смотреть на такое порядочному человеку? А гаснущая надежда снова увидеть Лютиэн? Но при всем том, думаю, Берен цепи рвать не стал бы.
Цитировать
Про прочих более-менее равных условиях эльф выздоровеет быстрее и сохранит больше сил, чем человек.
При более-менее равных возможно. Но ведь перед этим Финрод пел, отдавая сначал все силы Песне Силы:
"Так с песней песнь сходилась, как в бою,
И Фелагунд, слабея, пел свою,
И вот вся мощь эльфийских светлых чар
Влилась в его напев, как щедрый дар"
Потом рвал цепи (тоже не самое легкое занятие, все-таки эльф, а не гном).
А Берен  сначала шел с отрядом, потом был только свидетелм пения Финрода, затем попал в темницу, где "скорбел над королем",  а потом спел, чтобы подать знак Лютиэн (все это не требует больших физических усилий) и "затем силы покинули его и он погрузился во тьму".  :'(Странно как-то. На что он тратил силы? Не пел, не сражался...
Меня действительно удивило несовпадение между его поведением ДО прихода к эльфам (хотя оно описано в очень общих чертах) и удивительная пассивность после.

Относительно битвы с гномами...
Цитировать
Бывает, что даже и хороший полководец может проиграть битву (если у противника очень большой перевес в численности или какие-то уж совсем неудачные обстоятельства будут, или противник применит более эффективное оружие), но вот наоборот  (чтобы плохой военачальник выиграл) бывает чрезвычайно редко, можно сказать никогда.
Цитировать
Итак, если Берен убил гнома (причем, скорее всего один на один), а у него на тот момент была всего одна левая рука, то напрашивается единственный вывод - он был настолько сильным и умелым воином, что даже с одной рукой превосходил не самого последнего по силе гнома (и вряд ли этот гном был тяжело ранен - Берен не стал бы добивать раненого). Что и требовалось доказать. 
Мне кажется. доказательство не очень убедительно. Оно работает, если Берен действительно был настолько "сильным и умелым воином" (а гном - нет? Избранный королем?) и "Берен не стал бы добивать раненого". Не знаю, вообще-то в то время воины не были настолько щепетильны. Это не турнир, раненый и отпущенный на волю враг может стать еще злее и опаснее. К тому же в окружении гном наверняка сражался наравне со своими воинами, иначе он потом не смог бы им в глезе глядеть. Да и куда ему было, собственно, деваться в такой свалке? Так что видимо, гному все-таки досталось и до Берена.

Цитировать
Для подросткового максимализма Лютиэн слишком взрослая - минимум шестьсот лет как-никак на момент встречи с Береном. Да и неужели дочь Мэлиан, которая "мудрее всех дочерей Средиземья", была дурочкой? 
На тот момент Лютиэн было около 3000 лет (где-то в Инете уже подсчитывали). А насчет ума... Она могла быть мудрее, но не умнее. Мудрость тут скорее относится к знаниям, но не к уму. То есть, продолжая мои сравнения с реальностью, умненькая начитанная домашняя девочка-идеалистка... Кстати, опять же удивительно - Лютиэн активно сражается за свою любовь. И перед отцом защищает, и из дома бежит, идет и против Саурона (причем не боится сразиться с ним лицом к лицу), и против Мелькора - поет песню, зная, чем это кончилось для Финрода, и даже до Мандоса доходит.  >:(
И за ней грустной тенью тащится Берен, раздираемый сомнениями и метаниями, а куда ее вести, а нужен ли он ей, а может, обратно к родителям отправить.  :'( В основном он "лежит под троном" или в очередном обмороке. В крайнем случае, он начинает зачем-то тыкать волку кулаком в нос (там правда был зажат Сильмарилл, но зачем дразнить животное? Руку откусили правомерно, любой собачник скажет.)
Оффтопиком - из чего у него была рука, если адскому псу камень спалил желудок, а рука Берена не пострадала? Я понимаю, судьба, воля Валар... но как-то странно.
И Лютиэн обнимает, дает силы, лечит горюшко свое героическое и снова, как некрасовская женщина, тащит за собой, вершить его великие обещания.
Цитировать
А Зеленые эльфы могли и сами не знать подробностей. Пришли на остров, увидели два тела, а что там произошло и как - не видели.
Тела были. "И никто не возвел кургана над могилой, где неведомо когда успокоились их тела"
Кстати, жуткая фраза, если вдуматься. Во время, соотнесенное со средневековьем, не воздвигнуть достойную могилу принцессе и вождю... В то время как после Нирнаэт Арноэдиад "по велению Морготаорки, немало потрудившись, собрали тела всех, кто пал в великой битве и сложили посредине Анфауглита огромный курган". Орки! А тут героев Лэйтиан оставили лежать в простой могиле, причем даже не интересуясь, когда и как они умерли.
Цитировать
Смотря как упоминают, вот я Вам приведу цитаты для примера: "Если бы собрались все могучие друзья эльфов древности, Хадор и Хурин, и Турин и сам Берен, твое место было бы среди них"
Это не ирония?  ::) Откровенно говоря, это же Турин, в жизни своей немало ээээ начудивший, в итоге довел до разрушения Нарготронда? Хурин принес Тинголу Наугламир (тот еще дар). Ну, а благодаря Берену (если посмотреть всю логику событий) пал Дориат.
Цитировать
отошлю Вас к тем песням, что пели эльфы о подвигах Берена конкретно - это те песни, о которых говорит Лютиэн Тинголу.
 
Разве она что-то говорила о песнях? Мне не попадалась такая информация, но возможно, я что-то пропустила...  :-\
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Эотан от 25/10/2006, 21:23:51
Маленькое уточнение - Берен лишился не руки, а кисти, что в общем далеко не одно и то же. На оставшееся вполне можно приспособить щит (с небольшой доработкой), или что-либо вроде пиратского крюка, да и ещё много чего.
Описание боя с гномами - да, наверное, гномий король стоял не один, и Берен к нему именно пробился, сразился, и убил. Думаю, для личного героизма этого немало.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Juliana от 25/10/2006, 22:21:44
А разве Берен не был в отчаянии? Из-за него гибли эльфы, которые ему ничем не были обязаны, погибал Феанор. Разве не стыдно и страшно смотреть на такое порядочному человеку? А гаснущая надежда снова увидеть Лютиэн? Но при всем том, думаю, Берен цепи рвать не стал бы.
  Какой Феанор? Финрод, наверное? (Ну вот, на Берена уже и гибель Феанора повесили :) )
Смотреть страшно, конечно. Но я же говорю - он, видимо, больше ослабел, чем Финрод. И почему "не стал бы" рвать цепи? В каком это смысле сказано, я не поняла. 
Меня действительно удивило несовпадение между его поведением ДО прихода к эльфам (хотя оно описано в очень общих чертах) и удивительная пассивность после.
А напасть на двух эльфов, похитивших Лютиэн, да так прыгнуть, чтобы его прыжок потом прославляли в песнях, а потом стащить с коня эльфа (явно не слабого и не сидевшего перед этим черт знает сколько в яме) и чуть не задушить его - это пассивность? А Лютиэн защитить грудью от стрел - это пассивность? А в одиночку отправиться в Ангбанд - это пассивность? А спасти Тингола от чудовищного бешеного Кархарота - это пассивность? Уж не знаю, какую Вам еще активность надо.

Мне кажется. доказательство не очень убедительно. Оно работает, если Берен действительно был настолько "сильным и умелым воином" (а гном - нет? Избранный королем?)
  Да, он слабее Берена, или во всяком случае менее искусен. Потому что Берен - это вам не обычный человек, это Берен Прославленный (это не мой эпитет, а Толкина), герой. И этот героизм и доказывает то, что он с одной рукой, одолел явно не слабого гнома.

 и "Берен не стал бы добивать раненого". Не знаю, вообще-то в то время воины не были настолько щепетильны. Это не турнир, раненый и отпущенный на волю враг может стать еще злее и опаснее.
  Тяжело раненного - не стал бы. Взял бы в плен, к примеру. Не верю, чтобы Берен мог хладнокровно добить тяжелораненного. А легкораненный гном сражался бы достаточно спокойно. 
На тот момент Лютиэн было около 3000 лет (где-то в Инете уже подсчитывали).
А, точно, забыла, что Год Валар - это десять обычных солнечных лет. Да, действительно, около 3000 получается. Ну так тем более - не подросток.
Кстати, опять же удивительно - Лютиэн активно сражается за свою любовь. И перед отцом защищает, и из дома бежит, идет и против Саурона (причем не боится сразиться с ним лицом к лицу), и против Мелькора - поет песню, зная, чем это кончилось для Финрода, и даже до Мандоса доходит.  >:(
  А я не удивляюсь. Решительная была девушка и смелая. И любовь была настоящая, раз она на такое решалась. Да и вообще она была полумайя, посильнее обычных эльфов (в той же магии), вот она на эти свои силы и надеялась, видимо. 
Оффтопиком - из чего у него была рука, если адскому псу камень спалил желудок, а рука Берена не пострадала? Я понимаю, судьба, воля Валар... но как-то странно.
  Именно, воля Валар. Иначе чем объяснить, что смертного Берена Сильмарилл не жег, хотя по идее и должен был бы? И другое объяснение здесь вряд ли найдешь.

И Лютиэн обнимает, дает силы, лечит горюшко свое героическое и снова, как некрасовская женщина, тащит за собой, вершить его великие обещания.
  В Ангбанд он идет сам, туда Лютиэн его не тащит. И вообще, она ему помогает, когда он сильно ранен (защищая ее же). Что ж ей его бросить надо было, что ли?

Тела были. "И никто не возвел кургана над могилой, где неведомо когда успокоились их тела"
Что-то не нашла этой цитаты. Не укажите ли место поточнее, а? Пожалуйста.
 

Это не ирония?  ::) Откровенно говоря, это же Турин, в жизни своей немало ээээ начудивший, в итоге довел до разрушения Нарготронда? Хурин принес Тинголу Наугламир (тот еще дар). Ну, а благодаря Берену (если посмотреть всю логику событий) пал Дориат.
Нет, не ирония. Это Элронд говорит Фродо, когда тот решает сам нести Кольцо - и без всякой тени насмешки.

Разве она что-то говорила о песнях? Мне не попадалась такая информация, но возможно, я что-то пропустила...  :-\
  Да вот цитата из Лэйтиан:
 
  Thence came one hither', bent and worn         
 in wars and travail, who had sworn         
 undying hatred of that king;                   
 the last of Beor's sons, they sing,           
 and even hither far and deep                   
 within thy woods the echoes creep             
 through the wild mountain-passes cold,     
 the last of Beor's house to hold       

 a sword unconquered, neck unbowed,               
 a heart by evil power uncowed

  "they sing", то есть "поют".
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 25/10/2006, 23:18:07
Цитировать
Какой Феанор? Финрод, наверное? (Ну вот, на Берена уже и гибель Феанора повесили  )
Пардон, конечно, Финрод. Феанор погиб от самовозгорания. Все время я оговариваюсь  :D
Цитировать
Смотреть страшно, конечно. Но я же говорю - он, видимо, больше ослабел, чем Финрод. И почему "не стал бы" рвать цепи? В каком это смысле сказано, я не поняла. 
Так в самом прямом. Нигде не сказано, что он хотя бы попытался их порвать. Очевидно, он опять был без сил...  :( Вот только отчего? Ну неважно.  Без сил. и точка.  8)
Цитировать
А напасть на двух эльфов, похитивших Лютиэн, да так прыгнуть, чтобы его прыжок потом прославляли в песнях, а потом стащить с коня эльфа (явно не слабого и не сидевшего перед этим черт знает сколько в яме) и чуть не задушить его - это пассивность? А Лютиэн защитить грудью от стрел - это пассивность? А в одиночку отправиться в Ангбанд - это пассивность? А спасти Тингола от чудовищного бешеного Кархарота - это пассивность? Уж не знаю, какую Вам еще активность надо.
Ну, напасть можно и на трех, важен результат.  ::) Придушил он только одного, причем во время прыжка. Кстати, а что такого в прыжке? В цирке так запрыгивают сплошь и рядом, да и казаки что-то подобное проделывали, никто особенно в песнях не славил. А второго эльфа отогнал верный Хуан (кстати, пес того самого эльфа. ::) Хммм...  Ну ладно, пусть верный, мне бы с Береном пока разобраться  ;))
В Ангбанд он отправился, но столько грустил и страдал по дороге, отпустил коня, слагал песню, что Лютиэн его догнала...
Спасение от чудовищного Кархарота - это когда Берен сунул ему к морде Сильмарилл? "Но Кархарот взгялнул на священный камень и не устрашился, и при виде пылающего огня в нем пробудился ненасытный дух; и вот, разинув пасть, он сжал в челюстях кулак Берена и откусил его. Мгновенно его внутренности наполнились мучительным пламенем... С воем он бросился прочь". Или когда "Берен бросился на него с копьем, но Кархарот выбил копье и, повалив Берена, вонзил зубы в его грудь... И убил Хуан Кархарота". В чем спасение? Что Кархарот отвлекался от других, постоянно кусая Берена?  :o
Цитировать
Да, он слабее Берена, или во всяком случае менее искусен. Потому что Берен - это вам не обычный человек, это Берен Прославленный (это не мой эпитет, а Толкина), герой.
Этот эпитет мне не встречался, да и победить кого-либо в силу прозвища скорее всего, не удастся. По-моему, Берен как раз вполне обычный человек, физически развитиый, тренированный, совершавший все свои атаки на орков под влиянием сильнейшего потрясения, а потом вернувшийся к нормальному для себя состоянию.
Цитировать
Тяжело раненного - не стал бы. Взял бы в плен, к примеру. Не верю, чтобы Берен мог хладнокровно добить тяжелораненного.
В плен тоже не всегда удается взять, и иногда было проще именно убить. Зачастую воины сражались со смертельными ранами и при этом убивали. Если Берен был именно воином, он не стал бы допускать ненужные потери среди союзников. Играть в Ланселота тут стал бы только романтический новичок.
Цитировать
Именно, воля Валар. Иначе чем объяснить, что смертного Берена Сильмарилл не жег, хотя по идее и должен был бы? И другое объяснение здесь вряд ли найдешь.
Так Валары не вмешивались в дела Средиземья, там только майары занимались. Например, тот же Олорин. Да и что валарам до частных поручений Тингола Берену?
Цитировать
В Ангбанд он идет сам, туда Лютиэн его не тащит. И вообще, она ему помогает, когда он сильно ранен (защищая ее же). Что ж ей его бросить надо было, что ли?
Так он же все время то ранен, то без чувств. То его волк кусает, то в яме сидит, то опять волк, то Куруфин ранит... Прямо тридцать три несчастья.  :'(
Цитировать
Что-то не нашла этой цитаты. Не укажите ли место поточнее, а? Пожалуйста. 
Первый абзац Главы 20 "О Пятой битве Нирнаэт Арноэдиад"  8)

Насчет песен - так это они пели одну песню, но "одна снежинка - еще не снег".
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Lamyra от 26/10/2006, 23:56:15
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Именно, воля Валар. Иначе чем объяснить, что смертного Берена Сильмарилл не жег, хотя по идее и должен был бы? И другое объяснение здесь вряд ли найдешь.
Так Валары не вмешивались в дела Средиземья, там только майары занимались. Например, тот же Олорин. Да и что валарам до частных поручений Тингола Берену?
То, что камень не жег, считается что воля даже не Валар, а самого Эру, который именно так, косаенно, постоянно влиял на события
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 27/10/2006, 10:02:15
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Именно, воля Валар. Иначе чем объяснить, что смертного Берена Сильмарилл не жег, хотя по идее и должен был бы? И другое объяснение здесь вряд ли найдешь.
Так Валары не вмешивались в дела Средиземья, там только майары занимались. Например, тот же Олорин. Да и что валарам до частных поручений Тингола Берену?
То, что камень не жег, считается что воля даже не Валар, а самого Эру, который именно так, косаенно, постоянно влиял на события
Но стал бы Эру вмешиваться в эти события? Они были мелки в общем масштабе. Если бы Берен нес Сильмарилл для высших целей, так нет, это скорее выкуп за невесту, да и Тингол просил Сильмарилл лишь бы отвязаться от Берена.

Тем более, какой смысл Эру было обезболивать жжение Сильмарилла для Берена, если тому практически сразу руку откусили?
Хотя тут похоже на средневековый Божий суд, когда правого в деле не обжигал раскаленный камень. Так что история с камнем для меня туманна.
Хотя может быть и другое объяснение. Зачем нести Сильмарилл голыми руками, если его спокойно можно было взять какой-нибудь самодельной прихваточкой.Хотя бы, обрывком плаща.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Lamyra от 27/10/2006, 10:11:24
Моргота через ларец жгло, прихваточки не катят.
Вся история Берена и Лютиен привела к тому, что среди эльфов и людей появились такие, в чьих жилах кровь Айнур, к плаванию Эарендиля, а без того не было бы Войны Гнева.
Эру не раз вот так по мелочам влияет на события, в результате чего бывает большой эффект. Голлум кольцо потерял, а нашел не орк какой-то, а Бильбо, и это мир спасло. Вероятность почти ноль, а поди ж ты. А глобально мешать -- свобода воли все-таки. Нельзя было Феанора паинькой сделать. И потом -- высший пилотаж, это именно когда мелочь меняет судьбы мира.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Ada от 27/10/2006, 12:10:50
Lamyra, ППКС!  И когда Каргарота в конце концов прикончили, то все внутренности у него были черными и обугленными, а рука Берена не пострадала. И камень жег только тех у кого помыслы были нечестивые. Маэдрос и Мэглолр  испытали это на себе, хотя и были не худшими феаногингами.
 И, кстати, Тингол камушек захотел не только чтобы отвязаться от Берена, а ради самого камушка.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 27/10/2006, 16:23:06
Моргота через ларец жгло, прихваточки не катят.
Вся история Берена и Лютиен привела к тому, что среди эльфов и людей появились такие, в чьих жилах кровь Айнур, к плаванию Эарендиля, а без того не было бы Войны Гнева.
Эру не раз вот так по мелочам влияет на события, в результате чего бывает большой эффект. Голлум кольцо потерял, а нашел не орк какой-то, а Бильбо, и это мир спасло. Вероятность почти ноль, а поди ж ты. А глобально мешать -- свобода воли все-таки. Нельзя было Феанора паинькой сделать. И потом -- высший пилотаж, это именно когда мелочь меняет судьбы мира.

Тогда еще вопросы  :)
1) Если Моргота жгло через ларец то: зачем он делал с ними корону? Он мазохист?
2) Как владельцы носили Наугламир? Он же пропалил бы их насквозь.
3) Как гномы работали, создавая Наугламир? Как они камень в оправу ставили?
Цитировать
Вся история Берена и Лютиен привела к тому, что среди эльфов и людей появились такие, в чьих жилах кровь Айнур, к плаванию Эарендиля, а без того не было бы Войны Гнева.
А она была так уж нужна?  :o И потом, не появилось бы людей с кровью Айнур, ну и ладно.  :) Эльфы-то все равно были бы.
Цитировать
Эру не раз вот так по мелочам влияет на события, в результате чего бывает большой эффект.
И не только Эру.  ::)
Цитировать
Голлум кольцо потерял, а нашел не орк какой-то, а Бильбо, и это мир спасло.
Мир спасал Гэндальф, который вовремя спохватился. Без этого Бильбо через недолгое время убили бы назгулы. А у Горлума его, кстати, найти никто не мог.  ;)
Оффтопик - а ведь Горлум личность героическая и трагичная, почему его до сих пор никто не замечает?
Цитировать
Нельзя было Феанора паинькой сделать.

По-моему, существо сделавшее бы Феанорна паинькой, заслуживало бы орден с 5 Сильмариллами, но таких не нашлось  ::)
Lamyra, ППКС!  И когда Каргарота в конце концов прикончили, то все внутренности у него были черными и обугленными, а рука Берена не пострадала. И камень жег только тех у кого помыслы были нечестивые. Маэдрос и Мэглолр  испытали это на себе, хотя и были не худшими феаногингами.
 И, кстати, Тингол камушек захотел не только чтобы отвязаться от Берена, а ради самого камушка.
Насчет Кархарота - я думаю, у него просто наложилось на то, что его вообще никогда не кормили.  Гастрит плюс проглоченный камень.  :D А если серьезно - ну и как Тингол брал у Берена камень для передачи гномам? Если не жгло только с чистыми помыслами? И как его брал Берен, камень-то ему был нужен для выкупа невесты, а не для великих дел. Ну еще утереть нос гордому Тинголу. А Морготу тогда вообще мозги бы выжгло.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Lamyra от 27/10/2006, 18:05:13
Моргот мазохист, как и все темные. Они по определению злые и замученный вконец, но не бросают свой стиль жизни.
Сильмарили штука такая, с ними расстаться всем было тяжело. Эльвинг его не отдала под угрозой выноса, каковой и произошел.
Тингол, Эарендиль и прочие носившие Наугламир бессмертны раз, и не натворили делов как Феаноринги к Войне Гнева -- вот и не жгло их. Жгло только смертных кроме Берена и/или полных обормотов вроде Моргота.

У Голлума кольцо не нашли бы, поэтому кольцо его и бросило.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: пьер от 27/10/2006, 19:55:41
Возможно, Сильмариль жег лишь тех, на кого, через обладание им, ложилось проклятие валар. Берену сам камень был не нужен, поэтому на нгего проклятие и не распространялось. Тингол был всего лишь эльфом, шедшим в Аман, как и было приказано, но остановившийся на длительный привал. В принципе, он мог бы вернуть Сильмариль в Аман. Но он его желал иметь. Поэтому проклятье легло и на него. Возможно не сразу. Гномы, когда делали ожерелье, к камню, по идее, относились, как к материалу, достойному совершенству их труда, а не как к своей собственности. Стоило им завладеть камнем, как их уничтожили. А у Мелькора гордыня была сильнее чувства боли.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Juliana от 27/10/2006, 20:27:10
Так в самом прямом. Нигде не сказано, что он хотя бы попытался их порвать. Очевидно, он опять был без сил...  :( Вот только отчего? Ну неважно.  Без сил. и точка.  8)
Да потому, что Саурон их не в санаторную палату посадил. Это раз. Эльфы были выносливее людей (кажется, я убедительно это доказала, с цитатами). Это два. Финроду помогло отчаянное напряжение всех сил (и не факт, что и Берену не удалось бы порвать цепь, если бы волк прыгнул на Финрода). Это три. Что тут еще можно обсуждать? Почему Вы считаете, что Берен даже "не стал бы" пытаться? Возможно и пытался - не получилось. У всякой силы есть предел.
Ну, напасть можно и на трех, важен результат.  ::) Придушил он только одного, причем во время прыжка.
Ну так, по Вашему же Берен трус, как же это он решился один на двух эльфов напасть?
 И вообще, Вы думаете так легко задушить даже человека (не эльфа), который между прочим при этом сопротивляется? Ну так попробуйте задушить и этот человек скорее всего высвободится и даст Вам по башке.
Кстати, а что такого в прыжке? В цирке так запрыгивают сплошь и рядом, да и казаки что-то подобное проделывали, никто особенно в песнях не славил.
 Раз Толкин пишет, что "and the Leap of Beren is renowned among Men and Elves", то есть "и Прыжок Берена прославлен среди людей и эльфов", значит не простой прыжок был. Я доверяю мнению автора.
А второго эльфа отогнал верный Хуан (кстати, пес того самого эльфа. ::) Хммм...  Ну ладно, пусть верный,
 Давайте еще откроем тему и про Хуана, тем более, что мне есть что сказать по этому поводу. Но здесь не хочу загромождать тему.
В Ангбанд он отправился, но столько грустил и страдал по дороге, отпустил коня, слагал песню, что Лютиэн его догнала...
 К чему этот ернический тон? Решение одному отправиться в крепость врага (причем не просто какого-нибудь врага, относительно равного тебе по силам, а самого Темного Владыки) - это очень страшное решение и незачем так шутить. Очень немногие на это бы решились. Кстати, до Берена это сделали только двое - Фингон и Финголфин, оба не последние храбрецы и тоже прославленные герои. Или Вы их тоже героями не считаете?
Спасение от чудовищного Кархарота - когда "Берен бросился на него с копьем, но Кархарот выбил копье и, повалив Берена, вонзил зубы в его грудь... И убил Хуан Кархарота". В чем спасение? Что Кархарот отвлекался от других, постоянно кусая Берена?  :o
 Но спас же все-таки? Или Вы и это будете отрицать? А без Берена бросился бы на Тингола и убил бы его. Странно, трус Берен (это по Вашему так) в обоих случаях не побоялся заслонить других собой. Разве это не доказательство героизма? А про то, что не смог убить - так я уже про пределы сил говорила. Не повезло, не смог. Не всем же и не всегда же побеждать.
Этот эпитет мне не встречался, да и победить кого-либо в силу прозвища скорее всего, не удастся.
 Я уже приводила эту цитату в теме про Финрода. Текст называется "О гномах и людях", смотрите примечание 46. Текст есть и здесь и на Арде-на-Куличках, посмотрите, если не верите. И Вы путаете причину со следствием. Не он побеждал в соответствие с прозвищем, а прозвище дали в силу побед.
 
По-моему, Берен как раз вполне обычный человек, физически развитиый, тренированный, совершавший все свои атаки на орков под влиянием сильнейшего потрясения, а потом вернувшийся к нормальному для себя состоянию.
Это ж какое у него нормальное состояние? И вообще какая-то странная фраза. Человек либо совершает подвиги (и это всегда происходит в стрессовом состоянии), либо не совершает их никогда.  Что за странное разделение на до и после, я не понимаю.
В плен тоже не всегда удается взять, и иногда было проще именно убить. Зачастую воины сражались со смертельными ранами и при этом убивали. Если Берен был именно воином, он не стал бы допускать ненужные потери среди союзников. Играть в Ланселота тут стал бы только романтический новичок.
Да, здорово у Вас получается. Так как Берен у Вас слабак и трус, то он добивает тяжелораненного царя гномов (может быть даже в спину), а потом всем объявляет, что убил его в поединке. Весьма странная картина, не правда ли? И это при том, что Толкин никогда никого не обеляет и рассказывает все неприглядные вещи о своих героях (даже самых положительных). И вообще, с чего Вы взяли, что Берен к тому времени тоже был без единой царапины?

  Вообще, я бы предложила завести еще одну тему про Сильмариллы. А то здесь я вижу много положений, с которыми не согласна, но не хочу отвечать, чтобы не засорять тему.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Lamyra от 27/10/2006, 20:49:20
За голову Берена Моргот предлагал столько же, что и за Фингона, который не только сам Отважный, но еще и король народа, где каждый крут как спецназовец ГРУ. У Фингона -- подданные, готовые умереть за него, а Берен совсем один. Э?
Финрод порвал цепи, только когда волк прыгнул на Берена, а ведь наблюдать страшную смерть соратников-эльфов было наверняка не легче.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 28/10/2006, 00:10:18
Lamyra, пьер, звучит убедительно.  :) Тут соглашаюсь.
За голову Берена Моргот предлагал столько же, что и за Фингона, который не только сам Отважный, но еще и король народа, где каждый крут как спецназовец ГРУ.
Тогда становится непонятен ранее приведенный аргументJuliana, что Тингол ничего не знал о Берене...
Цитировать
Почему он сам не говорит - понятно - из скромности. Он что, должен был всем кричать: я Берен-герой, я в одиночку четыре года сражался с орками, я один прошел Нан-Дунгортэб? Как Вы себе это представляете? Но Толкин - автор, говорит об этих его подвигах, поэтому мы,читатели, о них знаем. Но Тингол, конечно, о них не знал - кто бы ему рассказывал? Поэтому он и говорит лишь о подвигах Барахира. 
Цитировать
У Фингона -- подданные, готовые умереть за него, а Берен совсем один. Э?
Ну не совсем один, за ним пошел Финрод с отрядом, потом Лютиэн (полумайа, сумевшая в одиночку последовательно усыпить Кархарота, а потом Саурона.)
Злостный оффтопик
Кстати, интересно, как? Ладно Кархарот, но Саурон-то был полностью майа...
Цитировать
Финрод порвал цепи, только когда волк прыгнул на Берена, а ведь наблюдать страшную смерть соратников-эльфов было наверняка не легче.
Не легче, конечно, тем более, что в случае с Береном он, строго говоря, был обязан его отцу, а эти эльфы сами пошли за ним разделить его судьбу...

Так в самом прямом. Нигде не сказано, что он хотя бы попытался их порвать. Очевидно, он опять был без сил...  :( Вот только отчего? Ну неважно.  Без сил. и точка.  8)
Да потому, что Саурон их не в санаторную палату посадил. Это раз. Эльфы были выносливее людей (кажется, я убедительно это доказала, с цитатами). Это два.
Не знаю, я так поняла из цитат, что эльфы могли себя лечить в нормальных условиях (которых не было), а телосложение и физические силы у них были равны.
Цитировать
Финроду помогло отчаянное напряжение всех сил (и не факт, что и Берену не удалось бы порвать цепь, если бы волк прыгнул на Финрода). Это три.
А зачем было ждать? Если он обладал такими сильными руками. что это было даже отдельно отмечено. Про физическую силу рук Финрода упоминаний мне не попадалось...
Цитировать
Что тут еще можно обсуждать? Почему Вы считаете, что Берен даже "не стал бы" пытаться?

Как бы сказать... Из поступков в целом можно примерно понять, чего ожидать от того или иного человека.
Цитировать
Ну, напасть можно и на трех, важен результат.  ::) Придушил он только одного, причем во время прыжка.
Ну так, по Вашему же Берен трус, как же это он решился один на двух эльфов напасть?
А куда ему было деваться? К тому же я не говорю что он трус, я считаю, что он не слишком сильная личность, склонная по большей мере и при возможности перекладывать свои проблемы на других.
Цитировать
И вообще, Вы думаете так легко задушить даже человека (не эльфа), который между прочим при этом сопротивляется? Ну так попробуйте задушить и этот человек скорее всего высвободится и даст Вам по башке.
В прыжке, сдернув за шею с седла, так всадников и ссаживали (в том числе). К тому же эльфа и не задушили, а только помяли. И опять же, вспомним "необыкновенно сильные руки".  А душить я никого не буду даже пробовать  :) Вдруг удастся, и мне "дадут по башке" уже в камере? 
Цитировать
Кстати, а что такого в прыжке? В цирке так запрыгивают сплошь и рядом, да и казаки что-то подобное проделывали, никто особенно в песнях не славил.
Раз Толкин пишет, что "and the Leap of Beren is renowned among Men and Elves", то есть "и Прыжок Берена прославлен среди людей и эльфов", значит не простой прыжок был. Я доверяю мнению автора.
Вряд ли тех же роханцев мог удивить этот прыжок. К тому же викинги, например, могли в полном доспехе (кто видел, и тем более мерил в реальности, с подкольчужником и прочим, поймет) и с оружием, могли вскочить на щит противника и перепрыгнуть стоящего взрослого человека. Также можно посмотреть правила приема в ирландскую феану.  Прыжок на уровень шеи всадника вряд ли потрясает воображение. Что там могло быть непростого?
Цитировать
А второго эльфа отогнал верный Хуан (кстати, пес того самого эльфа. ::) Хммм...  Ну ладно, пусть верный,
 Давайте еще откроем тему и про Хуана, тем более, что мне есть что сказать по этому поводу. Но здесь не хочу загромождать тему.
Давайте откроем, но зачем же злиться-то?  :) Любой собачник удивится подобному поведению своего пса.
Цитировать
В Ангбанд он отправился, но столько грустил и страдал по дороге, отпустил коня, слагал песню, что Лютиэн его догнала...
К чему этот ернический тон? Решение одному отправиться в крепость врага (причем не просто какого-нибудь врага, относительно равного тебе по силам, а самого Темного Владыки) - это очень страшное решение и незачем так шутить. Очень немногие на это бы решились. Кстати, до Берена это сделали только двое - Фингон и Финголфин, оба не последние храбрецы и тоже прославленные герои. Или Вы их тоже героями не считаете?
Их считаю. А тон ернический, потому что Вы уж очень остро реагируете.  :) Простите глупого фэйри.  :-[ Но куда ему было еще отправиться? Не сдержать слово, данное Тинголу, было смерти подобно, в то время еще высоко ценилась честь. Особенно после гибели Финрода, павшего именно из-за данного слова. К тому же, он пошел туда один, потому что ему уже не на кого было рассчитывать. Верного ему эльфа он уже загубил. 
Цитировать
Спасение от чудовищного Кархарота - когда "Берен бросился на него с копьем, но Кархарот выбил копье и, повалив Берена, вонзил зубы в его грудь... И убил Хуан Кархарота". В чем спасение? Что Кархарот отвлекался от других, постоянно кусая Берена?  :o
Но спас же все-таки? Или Вы и это будете отрицать?

Буду. Это уже не героизм, а самонадеянность.  Спас всех Хуан. А без него волк сперва как следует изгрыз бы безоружного Берена, а потом все равно занялся бы Тинголом.
Цитировать
А без Берена бросился бы на Тингола и убил бы его. Странно, трус Берен (это по Вашему так) в обоих случаях не побоялся заслонить других собой. Разве это не доказательство героизма?

Увы. Лютиэн он любил, это долг просто порядочного человека. А в случае с Тинголом - странно для героя спасать кого-то, просто позволив кусать себя. Это хорошо для хоббита, а не для беорнинга.
Цитировать
А про то, что не смог убить - так я уже про пределы сил говорила. Не повезло, не смог. Не всем же и не всегда же побеждать.
Кошмар. У него все время предел сил... Это все больше похоже на Фродо... (не подумайте, что я хочу обидеть хоббита, он мне как раз симпатичен, хотя бы потому, что делал все, что мог и больше. Вот это действительно герой.)
Цитировать

Этот эпитет мне не встречался, да и победить кого-либо в силу прозвища скорее всего, не удастся.
 Я уже приводила эту цитату в теме про Финрода. Текст называется "О гномах и людях", смотрите примечание 46. Текст есть и здесь и на Арде-на-Куличках, посмотрите, если не верите. И Вы путаете причину со следствием. Не он побеждал в соответствие с прозвищем, а прозвище дали в силу побед.
Ээээ... Каких? Обратите внимание, пожалуйста, на свою предыдущую цитату.
Цитировать
По-моему, Берен как раз вполне обычный человек, физически развитиый, тренированный, совершавший все свои атаки на орков под влиянием сильнейшего потрясения, а потом вернувшийся к нормальному для себя состоянию.
Это ж какое у него нормальное состояние? И вообще какая-то странная фраза. Человек либо совершает подвиги (и это всегда происходит в стрессовом состоянии), либо не совершает их никогда.  Что за странное разделение на до и после, я не понимаю.
Сейчас объясню. Это то, что в обычной жизни люди обычно называют "Сам не пойму, что на меня нашло". Пример - тот же Фродо, милый и мирный хоббит.
Цитировать
В плен тоже не всегда удается взять, и иногда было проще именно убить. Зачастую воины сражались со смертельными ранами и при этом убивали. Если Берен был именно воином, он не стал бы допускать ненужные потери среди союзников. Играть в Ланселота тут стал бы только романтический новичок.
Да, здорово у Вас получается. Так как Берен у Вас слабак и трус, то он добивает тяжелораненного царя гномов (может быть даже в спину), а потом всем объявляет, что убил его в поединке. Весьма странная картина, не правда ли? И это при том, что Толкин никогда никого не обеляет и рассказывает все неприглядные вещи о своих героях (даже самых положительных). И вообще, с чего Вы взяли, что Берен к тому времени тоже был без единой царапины?
Ээээ, опять мне приписывают какие-то странные мысли. Может, конечно, и в спину, вам виднее, что я на этот счет думаю  :) Но я вообще-то полагала, что все-таки лицом к лицу. В спину - это ж не Грима какой-нибудь. И потом я и не говорила, что Берен был без единой царапины, синяка и т.п. Но по логике однорукий человек (причем лишившийся рабочей руки) не может победить здорового, хорошо обученного воина.  Это уже не легенда, а факт.

Цитировать
 Вообще, я бы предложила завести еще одну тему про Сильмариллы. А то здесь я вижу много положений, с которыми не согласна, но не хочу отвечать, чтобы не засорять тему.
Отчего бы нет? С удовольствием обсудим.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Balin от 28/10/2006, 00:29:55
Может, с людьми все гораздо сложнее. Но об одном эльфе есть такие слова:
"...Там Маэдрос со временем исцелился, ибо пламень жизни ярко горел в нем и силы его были силами древнего мира, как у тех, кто взращен в Валиноре. Тело его оправилось и выздоровело, но память мук осталась в сердце; и меч в левой руке косил врагов больше, чем некогда в правой."

Берен, конечно, в Валиноре не бывал. Но у меня есть опасения, что в ситуации Маэдроса, провисев недельку-другую, он бы уже перестал мучаться (да и своих пленников-Людей Моргот пытал более изощренно: Хурин в кресле на вершине Тангородрима).
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Juliana от 29/10/2006, 22:28:25
За голову Берена Моргот предлагал столько же, что и за Фингона, который не только сам Отважный, но еще и король народа, где каждый крут как спецназовец ГРУ.
Вот-вот, совсем я забыла этот аргумент. Разве стал бы он предлагать столько за какое-нибудь ничтожество?
Тогда становится непонятен ранее приведенный аргументJuliana, что Тингол ничего не знал о Берене...
Видимо, тех самых песен он не слушал.
Не легче, конечно, тем более, что в случае с Береном он, строго говоря, был обязан его отцу, а эти эльфы сами пошли за ним разделить его судьбу...
Строго говоря, тот же Барахир совсем не обязан был рисковать собственной жизнью и свободой, спасая Финрода. Почему Вы считаете, что он должен был рискнуть, а Финрод не должен? И при такой разнице в сроке жизни людей и эльфов весьма логично, что клятва была дана не только Барахиру, но и его потомкам.
Не знаю, я так поняла из цитат, что эльфы могли себя лечить в нормальных условиях (которых не было), а телосложение и физические силы у них были равны.
А лично я так понимаю, что при прочих более-менее равных условиях эльф исцелится быстрее, чем человек и сохранит больше сил. По моему, весьма логичный вывод из вышеприведенных мною цитат.
А зачем было ждать? Если он обладал такими сильными руками. что это было даже отдельно отмечено. Про физическую силу рук Финрода упоминаний мне не попадалось...
 Если не попадалось, это не значит, что он был слаборукий. И про отчаянное усилие я уже говорила.
А куда ему было деваться? К тому же я не говорю что он трус, я считаю, что он не слишком сильная личность, склонная по большей мере и при возможности перекладывать свои проблемы на других.
Ну, слава Эру, Вы признали хотя бы, что он не трус. Но про перекладывание на других - интересная мысль, да. Первый раз такое определение вижу, ничем не подкрепленное. К Финроду он пошел, это да. Но он же не мог знать, что Финрод сам за ним пойдет и погибнет! Он пошел за советом и помощью (хотя бы минимальной). Что в этом такого зазорного? Он же не говорил: Финрод, ты обязан моему отцу, иди в Ангбанд за Сильмарилем, а я тут подожду. Вот это было бы перекладывание. А Вы ему ни малейшей поблажки не даете, даже обратиться за помощью бедолаге ни к кому нельзя.  
Вряд ли тех же роханцев мог удивить этот прыжок. К тому же викинги, например, могли в полном доспехе (кто видел, и тем более мерил в реальности, с подкольчужником и прочим, поймет) и с оружием, могли вскочить на щит противника и перепрыгнуть стоящего взрослого человека. Также можно посмотреть правила приема в ирландскую феану.  Прыжок на уровень шеи всадника вряд ли потрясает воображение. Что там могло быть непростого?
Толкин написал - Прыжок с большой буквы, значит, это был Прыжок с большой буквы и точка. Я Толкину верю. Может быть, он с очень большого расстояния прыгнул.
Давайте откроем, но зачем же злиться-то?  :) Любой собачник удивится подобному поведению своего пса.
Злиться я даже и не думала. А Хуан не простой пес, он может сам решать, кому и когда быть верным.
Их считаю. А тон ернический, потому что Вы уж очень остро реагируете.  :) Простите глупого фэйри.  :-[
Но как же, Фингону ведь помогал орел? А по Вашему мнению, никто герою помогать не должен, он сам все должен сделать?
 А остро я реагирую потому, что мне уже порядком надоело постоянное принижение Берена. Как я первый раз у Перумова прочитала такое мнение: мол, ничего Берен сам не сделал, все за него делали (ну вот так и Вы рассуждаете), так я сразу и возмутилась: как же можно про чуть ли не одного из центральных героев Сильмариллиона так говорить, про того, чье имя выбито на могильной плите Профессора?
Но куда ему было еще отправиться? Не сдержать слово, данное Тинголу, было смерти подобно, в то время еще высоко ценилась честь. Особенно после гибели Финрода, павшего именно из-за данного слова. К тому же, он пошел туда один, потому что ему уже не на кого было рассчитывать. Верного ему эльфа он уже загубил. 
 Ну так ведь держать данное слово даже ценою жизни - это ведь героическое качество или как? Или мы будем других превозносить за это, а про Берена будем говорить - ну подумаешь, ведь по другому было нельзя? И он не губил Финрода, виной его гибели были: а) Тингол; б) феаноринги и их Клятва; в) Резня в Альквалондэ.
Буду. Это уже не героизм, а самонадеянность.  Спас всех Хуан. А без него волк сперва как следует изгрыз бы безоружного Берена, а потом все равно занялся бы Тинголом.
Но он же дал время Хуану добежать до волка.
Кошмар. У него все время предел сил... Это все больше похоже на Фродо... (не подумайте, что я хочу обидеть хоббита, он мне как раз симпатичен, хотя бы потому, что делал все, что мог и больше. Вот это действительно герой.)
Да, именно предел, а что тут такого? Может быть никто бы больше этого волка и не смог бы одолеть. Это вам не шавка уличная.
Ээээ... Каких? Обратите внимание, пожалуйста, на свою предыдущую цитату.
В силу таких побед: 1)Четыре года партизанской войны на вражеской территории, да такой, что Саурон его оценил не меньше Фингона;
2) Прохождение Нан Дунгортэб в одиночку и сражение там с чудищами, которые были не меньше Шелоб (а то и больше);
3) Поход за Сильмарилем - и Вы мне не сможете доказать, что он там ничего не сделал.
4) Война с гномами и победа в ней, причем с гибелью от руки Берена царя гномов.
Мало Вам подвигов, а?
Сейчас объясню. Это то, что в обычной жизни люди обычно называют "Сам не пойму, что на меня нашло". Пример - тот же Фродо, милый и мирный хоббит.
М-да, интересное сравнение. Берен=хоббит. Первый раз такое вижу.
Ээээ, опять мне приписывают какие-то странные мысли. Может, конечно, и в спину, вам виднее, что я на этот счет думаю  :) Но я вообще-то полагала, что все-таки лицом к лицу. В спину - это ж не Грима какой-нибудь. И потом я и не говорила, что Берен был без единой царапины, синяка и т.п. Но по логике однорукий человек (причем лишившийся рабочей руки) не может победить здорового, хорошо обученного воина.  Это уже не легенда, а факт.
 По логике и здравому смыслу невозможно многое, что описано у Толкина. К счастью, там не одни только логика и здравый смысл. А однорукий мог победить здорового - именно в силу того, что он герой, а не обычный средний человек.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 30/10/2006, 22:38:07
За голову Берена Моргот предлагал столько же, что и за Фингона, который не только сам Отважный, но еще и король народа, где каждый крут как спецназовец ГРУ.
Вот-вот, совсем я забыла этот аргумент. Разве стал бы он предлагать столько за какое-нибудь ничтожество?
Я думаю, что возможно и не предлагал. Народ Берена был не так крут, всех перебили, а при орочей жадности и Берена самого поймали бы.  И к тому же, когда в комнате ночью летает один комар, тоже иногда хочется денег предложить, только бы не пищал и не кусался.
Цитировать
Тогда становится непонятен ранее приведенный аргументJuliana, что Тингол ничего не знал о Берене...
Видимо, тех самых песен он не слушал.
И объявлений Моргота не читал... Это был дикий король.  :'( Неинформированный и неначитанный.
Цитировать
Не легче, конечно, тем более, что в случае с Береном он, строго говоря,был обязан его отцу, а эти эльфы сами пошли за ним разделить его судьбу...
Строго говоря, тот же Барахир совсем не обязан был рисковать собственной жизнью и свободой, спасая Финрода. Почему Вы считаете, что он должен был рискнуть, а Финрод не должен? И при такой разнице в сроке жизни людей и эльфов весьма логично, что клятва была дана не только Барахиру, но и его потомкам.
Верное, Барахир никому не был обязан, но это был его личный выбор. Никто не тащил его на верную смерть, напоминая про слово, про обязательство, "вот мы тебе помогли, а ты добра не помнишь, неблагодарный ты..." И гибель в бою, в разгар сражения - это одно, а в гнилой яме с волками - совсем другое.  Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо. А вот потомок проявил скорее хомячий подход.

Цитировать
Не знаю, я так поняла из цитат, что эльфы могли себя лечить в нормальных условиях (которых не было), а телосложение и физические силы у них были равны.
А лично я так понимаю, что при прочих более-менее равных условиях эльф исцелится быстрее, чем человек и сохранит больше сил. По моему, весьма логичный вывод из вышеприведенных мною цитат.
Но равных условий-то не было
Цитировать
А зачем было ждать? Если он обладал такими сильными руками. что это было даже отдельно отмечено. Про физическую силу рук Финрода упоминаний мне не попадалось...
 Если не попадалось, это не значит, что он был слаборукий. И про отчаянное усилие я уже говорила.
Он мог очень сильным, но! отдельно про силу его рук не упоминалось. Значит, обычные руки были. То есть, у Берена шансов было больше
Цитировать
А куда ему было деваться? К тому же я не говорю что он трус, я считаю, что он не слишком сильная личность, склонная по большей мере и при возможности перекладывать свои проблемы на других.
Ну, слава Эру, Вы признали хотя бы, что он не трус. Но про перекладывание на других - интересная мысль, да. Первый раз такое определение вижу, ничем не подкрепленное. К Финроду он пошел, это да. Но он же не мог знать, что Финрод сам за ним пойдет и погибнет!
А кто за ним должен был пойти и погибнуть???
Цитировать
Цитировать
Он пошел за советом и помощью (хотя бы минимальной). Что в этом такого зазорного? Он же не говорил: Финрод, ты обязан моему отцу, иди в Ангбанд за Сильмарилем, а я тут подожду.
Ну это было бы уже верхом нахальства со стороны Берена  :o Финрод обещал его роду помощь и дружбу, а не работать у Берена на посылках как та золотая рыбка. Да и про "обязан отцу" было сказано.
Вот это было бы перекладывание. А Вы ему ни малейшей поблажки не даете, даже обратиться за помощью бедолаге ни к кому нельзя.  
Какие же поблажки герою?  :) Тем более, так высоко замахнулся.
Цитировать
Вряд ли тех же роханцев мог удивить этот прыжок. К тому же викинги, например, могли в полном доспехе (кто видел, и тем более мерил в реальности, с подкольчужником и прочим, поймет) и с оружием, могли вскочить на щит противника и перепрыгнуть стоящего взрослого человека. Также можно посмотреть правила приема в ирландскую феану.  Прыжок на уровень шеи всадника вряд ли потрясает воображение. Что там могло быть непростого?
Толкин написал - Прыжок с большой буквы, значит, это был Прыжок с большой буквы и точка. Я Толкину верю. Может быть, он с очень большого расстояния прыгнул.
Это уже не Берен, а кенгуру. А если серьезно - он же прыгал, отбиваясь от всадников, которые пока не применяли луки. Тогда уж совсем дико, что он распрыгался. Может они мимо проехали бы.

Цитировать
Давайте откроем, но зачем же злиться-то?  :) Любой собачник удивится подобному поведению своего пса.
Злиться я даже и не думала. А Хуан не простой пес, он может сам решать, кому и когда быть верным.
Вот именно это называется племенным браком и пороком развития у собаки  :)
Цитировать
Их считаю. А тон ернический, потому что Вы уж очень остро реагируете.  :) Простите глупого фэйри.  :-[
Но как же, Фингону ведь помогал орел? А по Вашему мнению, никто герою помогать не должен, он сам все должен сделать?
Так что же это за герой, который не должен все делать сам? Даже паршивый Горлум не бегал за помощью, а между прочим, в одиночку удрал из Ангбанда.
 
Цитировать
А остро я реагирую потому, что мне уже порядком надоело постоянное принижение Берена. Как я первый раз у Перумова прочитала такое мнение: мол, ничего Берен сам не сделал, все за него делали (ну вот так и Вы рассуждаете), так я сразу и возмутилась: как же можно про чуть ли не одного из центральных героев Сильмариллиона так говорить, про того, чье имя выбито на могильной плите Профессора?
Перумова, увы, к стыду моему я не читала  :-\ А что имя выбито на плите... Я благодарна Профессору за мир Средиземья, но каждый имеет право на свое мнение. Профессор пожелал выбить имя Берена на плите, а я бы не пожелала. Мы оба люди и имеем право на свое отношение к персонажу.
Цитировать
Но куда ему было еще отправиться? Не сдержать слово, данное Тинголу, было смерти подобно, в то время еще высоко ценилась честь. Особенно после гибели Финрода, павшего именно из-за данного слова. К тому же, он пошел туда один, потому что ему уже не на кого было рассчитывать. Верного ему эльфа он уже загубил. 
 Ну так ведь держать данное слово даже ценою жизни - это ведь героическое качество или как? Или мы будем других превозносить за это, а про Берена будем говорить - ну подумаешь, ведь по другому было нельзя? И он не губил Финрода, виной его гибели были: а) Тингол; б) феаноринги и их Клятва; в) Резня в Альквалондэ.
Героическое. Но лучше бы Финрода убили тогда, когда его спасал Барахир. А то все равно убили из-за данного им слова. В итоге создается впечатление, что короля просто придержали на черный день.
А насчет кто виноват в гибели Финрода... Ну если Берен не причем, а причем "а) Тингол; б) феаноринги и их Клятва; в) Резня в Альквалондэ", то уж тогда начнем с валар. Не создали бы эльфов - и Финрода бы не убили  ::)
Цитировать
Буду. Это уже не героизм, а самонадеянность.  Спас всех Хуан. А без него волк сперва как следует изгрыз бы безоружного Берена, а потом все равно занялся бы Тинголом.
Но он же дал время Хуану добежать до волка.
С этой задачей с тем же успехом справился бы кто угодно, даже просто кусок мяса. Я понимаю, если бы он сражался, а Хуан был невесть где. А то его просто валяли как мячик, пока собака подскочила.
Цитировать
Кошмар. У него все время предел сил... Это все больше похоже на Фродо... (не подумайте, что я хочу обидеть хоббита, он мне как раз симпатичен, хотя бы потому, что делал все, что мог и больше. Вот это действительно герой.)
Да, именно предел, а что тут такого? Может быть никто бы больше этого волка и не смог бы одолеть. Это вам не шавка уличная.
Да волк-то не шавка, только что тогда Берен лез во взрослые игры... Финрод, Лютиэнь и сильмариллы могли бы еще лет сто подождать, пока герой сам чему серьезному научится. Им-то что, они вечные.
Цитировать
Ээээ... Каких? Обратите внимание, пожалуйста, на свою предыдущую цитату.
В силу таких побед: 1)Четыре года партизанской войны на вражеской территории, да такой, что Саурон его оценил не меньше Фингона;
2) Прохождение Нан Дунгортэб в одиночку и сражение там с чудищами, которые были не меньше Шелоб (а то и больше);
3) Поход за Сильмарилем - и Вы мне не сможете доказать, что он там ничего не сделал.
4) Война с гномами и победа в ней, причем с гибелью от руки Берена царя гномов.
Мало Вам подвигов, а?
Мало.  :-[
1)Война описана весьма примерно, а по времени Горлум гоблинсов душил куда дольше, причем в их же коридорах.
2) Прохождение - да (см. хоббиты, их правда двое, но мелкие и необученные), а где сражения-то? Может, он так же и проходил, как Фродо. Иначе доТингола ничего бы не дошло, они ж ядовитые.
3) Сделал. Закрутил вокруг себя столько народу и причинил столько бед и сразу и на перспективу, что лучше бы его съели в горах.
4) Война со всеми гномами разом? Один? Или все-таки с войском? А как погиб гномий царь - увы, увы... Неизвестно.

Цитировать
Сейчас объясню. Это то, что в обычной жизни люди обычно называют "Сам не пойму, что на меня нашло". Пример - тот же Фродо, милый и мирный хоббит.
М-да, интересное сравнение. Берен=хоббит. Первый раз такое вижу.
А что, новое и свежее, и главное, точное   ;) Хотя хоббиты больше полагались на себя, и старались беречь друзей. Ну и по мелочи... Застенчивые были, заслугами даже своими не хвалились... Милые, воспитанные... Хотя, может я и зря сравнила. Хоббиты куда более ответственны и мужественны.
Цитировать
Ээээ, опять мне приписывают какие-то странные мысли. Может, конечно, и в спину, вам виднее, что я на этот счет думаю  :) Но я вообще-то полагала, что все-таки лицом к лицу. В спину - это ж не Грима какой-нибудь. И потом я и не говорила, что Берен был без единой царапины, синяка и т.п. Но по логике однорукий человек (причем лишившийся рабочей руки) не может победить здорового, хорошо обученного воина.  Это уже не легенда, а факт.
 По логике и здравому смыслу невозможно многое, что описано у Толкина. К счастью, там не одни только логика и здравый смысл. А однорукий мог победить здорового - именно в силу того, что он герой, а не обычный средний человек.
Так вот из всего вышесказанного и непонятно, что он герой. Хотя логика распространяется и на героев, она вещь бесстрастная.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Lamyra от 30/10/2006, 23:50:14
Фэйри... Ну скока можно...
1. Саурон (или Моргот) предлагали своим слугам (так как враги их слали на, к и в) за поимку Берена ту же сумму, что и за голову Финдекано Отважного. Первый -- один как перст на тот момент партизанит на оккупированной территории. Второй -- в незахваченном и очень боеспособном Хитлуме руководит очень крутым народом. Кого по идее должно быть проще обезвредить? А сколько денег Вы заплатите за поимку комара? Его либо прихлопнешь, либо с головой накроешься и все дела.
2. Да, диковатый :). Не, я его сама не люблю. С другой стороны, ему получать информацию тяжело. Хотя про резню в Алквалондэ он знал больше, чем на самом деле было  :)
3. Ну блин...
4. Это как? Они в одной яме сидели. Лично меня все эти разговоры про "эльфы должны видеть звезды, а то они хиреют" не убеждают.
5. У большинства людей сила более-менее равномерно распределена. Ну конечно, мой хук справа сможет и сильней хука слева, но не то чтобы одной рукой человек мнет подковы, а в другой не держит ложку.  ;)


Насчет логики. Да, она бесстрастна, но в том, как, например, Фингон спас Маэдроса из Ангбанда или Финрод сразился с Сауроном, логики крайне мало.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 31/10/2006, 23:01:16
Фэйри... Ну скока можно...
Так я ж фэйри, существо нудное и мелкое  ::) Тоже партизаню один как перст  :-\
Цитировать
1. Саурон (или Моргот) предлагали своим слугам (так как враги их слали на, к и в) за поимку Берена ту же сумму, что и за голову Финдекано Отважного. Первый -- один как перст на тот момент партизанит на оккупированной территории. Второй -- в незахваченном и очень боеспособном Хитлуме руководит очень крутым народом. Кого по идее должно быть проще обезвредить?
Честно? Финдекано Отважного. В окружении можно найти предателя, а вот в окружении одиночки кого искать? Тем более адрес короля известен, а Берена в лесу еще найти надо.
Цитировать
А сколько денег Вы заплатите за поимку комара? 
Ой... Вот это больной вопрос.  :'( За особо вредного готова иногда много отдать, лишь бы поспать хоть пару часов не кусаемой и вне одеяла   :D
Цитировать
2. Да, диковатый :). Не, я его сама не люблю. С другой стороны, ему получать информацию тяжело. Хотя про резню в Алквалондэ он знал больше, чем на самом деле было  :)
Lamyra, ну почему же тяжело?  :o Жена майа, сам король (что подразумевает наличие разведки и связей с соседями). Это ж не горлум какой, сидящий в своей норе, лишь бы самого не нашли.
Цитировать
3. Ну блин...
Почему блин? Беорнинг вполне мог проявлять те же свойства, что классический берсерк.
Цитировать
4. Это как? Они в одной яме сидели. Лично меня все эти разговоры про "эльфы должны видеть звезды, а то они хиреют" не убеждают.
Да не свет. Свет ладно, не столь важно. Но Финрод вымотался, пока пел Песни Силы. Он же в итоге от напряжения потерял сознание. Представьте, что по окончании сессии или после недельного аврала на работе (и это слабое сравнение) заставляют цепи рвать.  :o Тут уже не до звезд будет  ;)
Цитировать
5. У большинства людей сила более-менее равномерно распределена. Ну конечно, мой хук справа сможет и сильней хука слева, но не то чтобы одной рукой человек мнет подковы, а в другой не держит ложку.  ;)
Для удара мечом важна не только сила, но и сама степень владения рукой, скорость и точность реакции именно этой конечности. Тут же имелась шустрая и сильная мишень, которая отбивалась. К тому же Берену пришлось переучиваться на бой одной и левой рукой, что не так-то просто. А гном орудовал сразу двумя, причем в привычном сочетании.
Цитировать
Насчет логики. Да, она бесстрастна, но в том, как, например, Фингон спас Маэдроса из Ангбанда или Финрод сразился с Сауроном, логики крайне мало.
Тут хотя бы напряжение сил было и в силу этого переход за пределы возможностей.
А вот аргумент то что "герой победил потому что он герой".  >:( Вот он герой, и все.  Хоть по логике нет, но его же так назвали. ::)  А что, убедительно... Вот я фэйри Димедрол и завтра на работу не поеду в маршрутке, а взмахну крылышками с подоконника.  ::)
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Lamyra от 01/11/2006, 03:24:07
все на месте топчемся... Ну хорошо.
Цитировать
Цитировать
1. Саурон (или Моргот) предлагали своим слугам (так как враги их слали на, к и в) за поимку Берена ту же сумму, что и за голову Финдекано Отважного. Первый -- один как перст на тот момент партизанит на оккупированной территории. Второй -- в незахваченном и очень боеспособном Хитлуме руководит очень крутым народом. Кого по идее должно быть проще обезвредить?
Честно? Финдекано Отважного. В окружении можно найти предателя, а вот в окружении одиночки кого искать? Тем более адрес короля известен, а Берена в лесу еще найти надо.
А другой пример. Представьте себе президента враждебной страны, имеющей армию, флот и ядрену бомбу и готового пойти на обострение. Беспокоит? Весьма. А теперь представьте, что точно также Вас беспокоит террорист-одиночка Поджог Сараев, заведшийся в бескрайних и безлюдных сибирских просторах...
Цитировать
Цитировать
5. У большинства людей сила более-менее равномерно распределена. Ну конечно, мой хук справа может и сильней хука слева, но не то чтобы одной рукой человек мнет подковы, а в другой не держит ложку.
  Подмигивающий
Для удара мечом важна не только сила, но и сама степень владения рукой, скорость и точность реакции именно этой конечности. Тут же имелась шустрая и сильная мишень, которая отбивалась. К тому же Берену пришлось переучиваться на бой одной и левой рукой, что не так-то просто. А гном орудовал сразу двумя, причем в привычном сочетании.
Ну вот... Значит, драться все-таки Берен умеет. Спасибо, хоть это выяснили :D
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Juliana от 01/11/2006, 19:45:58
Я думаю, что возможно и не предлагал. Народ Берена был не так крут, всех перебили, а при орочей жадности и Берена самого поймали бы.
Что значит - не предлагал? Это ведь прямым текстом написано! Или Вы уже и в словах Толкина сомневаетесь? Тогда спорить с Вами абсолютно бесполезно.
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
И объявлений Моргота не читал... Это был дикий король.  :'( Неинформированный и неначитанный.
  Он был неграмотный, потому и не читал :). Кстати, это не совсем и шутка, ведь в Дориате мало пользовались рунами, следовательно, могли их и не знать. 
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Верное, Барахир никому не был обязан, но это был его личный выбор. Никто не тащил его на верную смерть, напоминая про слово, про обязательство, "вот мы тебе помогли, а ты добра не помнишь, неблагодарный ты..." И гибель в бою, в разгар сражения - это одно, а в гнилой яме с волками - совсем другое.  Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо. А вот потомок проявил скорее хомячий подход.
А у Финрода тоже был выбор. Кто сказал, что клятва помогать подразумевала личное участие? Никто. Он мог выделить Берену коня, оружие, надавать ему полезных советов и отправить. Клятва выполнена, все довольны. Правда, Берен, скорее всего погибает в дороге, Лютиэн умирает от тоски следом, Сильмариль не добыт, Эарендиль не достигает Валинора, войско Валар не приходит, Моргот истребляет всех эльфов и эдайн и устанавливает свое господство в Средиземье. Неплохая картинка, а? Так что у Финрода тоже был выбор. Но он помог по максимуму (за что и любим и по праву назван "благороднейшим из потомков Финвэ"). А в его гибели Берен не виноват. И вообще, если бы не Барахир, Финрод погиб бы гораздо раньше и без всякой пользы.

  Кстати, что это за фраза: "Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо"? Это откуда сведения такие? И что за "хомячий подход" я тоже не поняла.
 
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Он мог очень сильным, но! отдельно про силу его рук не упоминалось. Значит, обычные руки были. То есть, у Берена шансов было больше
  А если не упоминаются штаны Арагорна, то их у него не было...
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
А кто за ним должен был пойти и погибнуть???
Никто не был должен. Это был личный выбор Финрода и в соответствие со своим характером он не выбрал бы другой путь.
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Да и про "обязан отцу" было сказано.

 Я уже говорила о том, что при такой разнице в длине жизни между эльфами и людьми давать клятву одному Барахиру было попросту несправедливо.

Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
А если серьезно - он же прыгал, отбиваясь от всадников, которые пока не применяли луки. Тогда уж совсем дико, что он распрыгался. Может они мимо проехали бы.
Он не просто так прыгал. Читайте внимательней, прежде чем такое писать. Куруфин схватил Лютиэн и втащил ее на седло, а Берен прыгнул, чтобы ее отбить.
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Вот именно это называется племенным браком и пороком развития у собаки  :)

 Приглашаю Вас в тему про Хуана http://tolkien.su/forum/index.php/topic,12999.0.html.
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Так что же это за герой, который не должен все делать сам? Даже паршивый Горлум не бегал за помощью, а между прочим, в одиночку удрал из Ангбанда.
Из какого Ангбанда? Из Барад-Дура, наверное? И между прочим, ему там дали удрать специально, чтобы он навел сауроновых слуг на след Кольца.
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
 Героическое. Но лучше бы Финрода убили тогда, когда его спасал Барахир. А то все равно убили из-за данного им слова. В итоге создается впечатление, что короля просто придержали на черный день.
  Нет, не лучше. Чем бы это кончилось - смотри выше. Или Вам хочется такой судьбы для Средиземья?
 
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
А насчет кто виноват в гибели Финрода... Ну если Берен не причем, а причем "а) Тингол; б) феаноринги и их Клятва; в) Резня в Альквалондэ", то уж тогда начнем с валар. Не создали бы эльфов - и Финрода бы не убили  ::)
Чего-чего? Валар создали эльфов? А такое имя как "Эру Илуватар" Вам ничего не говорит?
 Кстати, если с Тинголом и феанорингами - как причинами гибели Финрода все ясно, то я должна пояснить позицию в). Дело в том, что Финрод проиграл Поединок на песнях могущества именно из-за Резни. Так что ее я тоже ставлю как причину гибели.
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Мало.  :-[
1)Война описана весьма примерно, а по времени Горлум гоблинсов душил куда дольше, причем в их же коридорах.
Ага, с помощью Кольца, дающего невидимость. Так любой дурак может. И вообще, что за сравнение и уже второй раз?
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
2) Прохождение - да (см. хоббиты, их правда двое, но мелкие и необученные), а где сражения-то? Может, он так же и проходил, как Фродо. Иначе доТингола ничего бы не дошло, они ж ядовитые.
  Написано, что сражался с чудищами вроде Шелоб и не с одним. Раз дошел, значит укусить ни разу не удалось, значит, сражался качественно, значит к подвигам причислять можно (и без всякой посторонней помощи, между прочим!)
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
3) Сделал. Закрутил вокруг себя столько народу и причинил столько бед и сразу и на перспективу, что лучше бы его съели в горах.
Это какие же беды в перспективе, а?
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
4) Война со всеми гномами разом? Один? Или все-таки с войском? А как погиб гномий царь - увы, увы... Неизвестно.
Известно. В поединке с Береном.
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
А что, новое и свежее, и главное, точное   ;) Хотя хоббиты больше полагались на себя, и старались беречь друзей. Ну и по мелочи...
Однако без помощи друзей Фродо тоже никуда бы не дошел. И при желании на него тоже можно навесить вину в гибели Боромира, например.
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Застенчивые были, заслугами даже своими не хвалились... Милые, воспитанные... Хотя, может я и зря сравнила. Хоббиты куда более ответственны и мужественны.
А Берен хвалился? Интересно, где? И вроде мы уже выяснили, что он не трус, а Вы снова об этом забыли?
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Balin от 01/11/2006, 21:28:48
Так что же это за герой, который не должен все делать сам? Даже паршивый Горлум не бегал за помощью, а между прочим, в одиночку удрал из Ангбанда.

Злостный оффтопик
Прошу прощенья за оффтоп. Читаю я, значит, и перечитываю... Тут-то я и понял, что не было среди героев Первой эпохи никого круче Горлума Паршивого... ;D ;D ;D Извините... *утирая слезы*

Цитировать
1. Саурон (или Моргот) предлагали своим слугам (так как враги их слали на, к и в) за поимку Берена ту же сумму, что и за голову Финдекано Отважного. Первый -- один как перст на тот момент партизанит на оккупированной территории. Второй -- в незахваченном и очень боеспособном Хитлуме руководит очень крутым народом. Кого по идее должно быть проще обезвредить?
Честно? Финдекано Отважного. В окружении можно найти предателя, а вот в окружении одиночки кого искать? Тем более адрес короля известен, а Берена в лесу еще найти надо.

Я, конечно, могу ошибаться... Да вот только предательство, насколько я помню, среди эльфов встречалось редко... Они были такие возвышенные существа, что охотнее друг друга резали, чем предавали... Ну, Маэглин... Ну, вся история с Клятвой - если предательство, то как-то очень вообще... Видимо, на эльфов, склонных к разброду, разбою беспричинному и прочему беспределу, Моргот успел повлиять пораньше (орки называются). В общем, долго бы Моргот искал пятую колонну, проще силой...

Берен - герой уже потому, что ему удалось сделать то, что оказалось невозможным ни для кого другого. Невзирая на средства (Рихард Зорге - герой, несмотря на то, что методы его можно назвать вероломными, слушать его не стали, да и с дальнейшей судьбой как-то не сложилось). Принесло ли это кому-то добро - другой вопрос. Он, конечно, мог пойти путем Финголфина, да только с учетом весовой категории это, скорее всего, окрестили бы не бесплодным подвигом, а просто безрассудством. Эффективность, по крайней мере, была бы пониже.
Любому герою лучше действовать с поддержкой - вспомним Боромира (ну, срубил он 20 орков, а что толку? Самого все-таки убили, хоббитов унесли... Выбора у него, наверное, не было, просто ситуация иллюстрирует тезис насчет "героя-одиночки"). Что касается Хурина, порубившего 70 троллей (или орков?) за раз (случайно найденным оружием!), то в случае, если то все-таки были тролли, им неизбежно надо было быть не очень крупными и очень тупыми. А если орки - у них была явно неправильная тактика (предположим, стрелы кончились - так вцепляться надо было сразу).
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 01/11/2006, 23:37:59
Цитата: Balin link=topic=12886.msg397713#msg397713 date=topic=12886.msg397343#msg397343 date=1162237087
Злостный оффтопик
Прошу прощенья за оффтоп. Читаю я, значит, и перечитываю... Тут-то я и понял, что не было среди героев Первой эпохи никого круче Горлума Паршивого... ;D ;D ;D Извините... *утирая слезы*

Попрошу моего любимого Горлума не обижать  >:( Он герой! С него Кольцо нашли, Хранители в поход отправились, Денетор погиб, ну там еще Боромиры всякие по мелочи. Да если бы не он, не было бы войны с Сауроном, Тху не дали бы в Глаз и эльфы на Запад не уплыли!  ;)

Цитировать
1. Саурон (или Моргот) предлагали своим слугам (так как враги их слали на, к и в) за поимку Берена ту же сумму, что и за голову Финдекано Отважного. Первый -- один как перст на тот момент партизанит на оккупированной территории. Второй -- в незахваченном и очень боеспособном Хитлуме руководит очень крутым народом. Кого по идее должно быть проще обезвредить? Честно? Финдекано Отважного. В окружении можно найти предателя, а вот в окружении одиночки кого искать? Тем более адрес короля известен, а Берена в лесу еще найти надо.
Я , конечно, могу ошибаться... Да вот только предательство, насколько я помню , среди эльфов встречалось редко... Они были такие возвышенные существа, что охотнее друг друга резали, чем предавали... Ну, Маэглин... Ну, вся история с Клятвой - если предательство, то как-то очень вообще... Видимо, на эльфов, склонных к разброду, разбою беспричинному и прочему беспределу, Моргот успел повлиять пораньше (орки называются). В общем, долго бы Моргот искал пятую колонну, проще силой...

Он мог их на слабо взять  ;) Типа. а помнишь... А слабо тебе его пристукнуть? И вопрос бы решился  :)

Цитировать
Берен - герой уже потому, что ему удалось сделать то, что оказалось невозможным ни для Любому герою лучше действовать с поддержкой - вспомним Боромира (, срубил он 20 орков, а что толку? Самого все-таки убили, хоббитов унесли...
Отважные герои всегда идут в обход  8) Тогда чем Горлум плох?  :(

Я думаю, что возможно и не предлагал. Народ Берена был не так крут, всех перебили, а при орочей жадности и Берена самого поймали бы.
Что значит - не предлагал? Это ведь прямым текстом написано! Или Вы уже и в словах Толкина сомневаетесь? Тогда спорить с Вами абсолютно бесполезно.
Мыслящему существу свойственно сомневаться, тем более, что Толкиен описывал события, а не делал выводы. И многое у него недоговорено.
И объявлений Моргота не читал... Это был дикий король.  :'( Неинформированный и неначитанный.
  Он был неграмотный, потому и не читал :). Кстати, это не совсем и шутка, ведь в Дориате мало пользовались рунами, следовательно, могли их и не знать.  [/quote]
Ну вот, из Эльвэ Синдиколло, мужа майа Мелиан, сделали какого-то дебила    8) Ничего не знал и знать не хотел, читать-писать не умел и не учился... Juliana, а он точно эльф был? Может их брак с Мелиан был недействителен, так как Тингол вообще не отдавал себе отчет в своих поступках?  ::)

Цитировать
Верное, Барахир никому не был обязан, но это был его личный выбор. Никто не тащил его на верную смерть, напоминая про слово, про обязательство, "вот мы тебе помогли, а ты добра не помнишь, неблагодарный ты..." И гибель в бою, в разгар сражения - это одно, а в гнилой яме с волками - совсем другое.  Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо. А вот потомок проявил скорее хомячий подход.
А у Финрода тоже был выбор. Кто сказал, что клятва помогать подразумевала личное участие? Никто. Он мог выделить Берену коня, оружие, надавать ему полезных советов и отправить. Клятва выполнена, все довольны. Правда, Берен, скорее всего погибает в дороге, Лютиэн умирает от тоски следом, Сильмариль не добыт, Эарендиль не достигает Валинора, войско Валар не приходит, Моргот истребляет всех эльфов и эдайн и устанавливает свое господство в Средиземье. Неплохая картинка, а?
Это смутно мне напоминает историю про то, как "враг вступает в город, пленных не щадя, оттого, что в кузнице не было гвоздя"  :)
А я думаю, что не так, так этак все свершилось бы, как и должно было. Откуда мы знаем, может, кто другой Сильмарилл бы добыл. Его ж не только Беренам выдавали.
Цитировать
Так что у Финрода тоже был выбор. Но он помог по максимуму (за что и любим и по праву назван "благороднейшим из потомков Финвэ"). А в его гибели Берен не виноват. И вообще, если бы не Барахир, Финрод погиб бы гораздо раньше и без всякой пользы.
Точно. Нехай погибает с пользой для обчества. Но по-моему, все-таки некрасиво кого-то тащить на верную гибель, упирая на папины заслуги. Финрод-то благороден, а потом, может ему просто противно стало. Понял, что не поможешь этому другу, а он пойдет и начнет позорить, как отца своей любимой Лютиэн.
Цитировать
  Кстати, что это за фраза: "Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо"? Это откуда сведения такие? И что за "хомячий подход" я тоже не поняла.
Объясняю. Барахир был из рода Беорна, имя Беорн просто так не дали бы, видимо у них было такое свойство, как у берсерков - пробуждать в себе дух предка-медведя. А хомячий подход - это нашел зернышко, спрячь, пригодится когда-нибудь. Чтоб "не погибло раньше и без пользы". Но уж точно не просто отпустить без слова и клятвы. И без пользы.
Цитировать
Он мог очень сильным, но! отдельно про силу его рук не упоминалось. Значит, обычные руки были. То есть, у Берена шансов было больше
  А если не упоминаются штаны Арагорна, то их у него не было...
Думаю, что тогда там много было бы слегка одетых персонажей. но вообще-то действительно упоминается то, что отличало данного героя от других. Иначе по вашей логике у Финрода были только руки, чтоб было с чего кольцо Барахиру отдать, и  зубы, чтобы волка кусать. 
Цитировать
А кто за ним должен был пойти и погибнуть???
Никто не был должен. Это был личный выбор Финрода и в соответствие со своим характером он не выбрал бы другой путь.
Это вряд ли в характере эльфа может быть такая тяга к самоубийству.  Но он был слишком щепетилен, чем Берен и воспользовался. Тингол бы его выставил, ну может еще кольцо дал бы на дорожку. И правильно он людей к себе не пускал, зато жив был. А как пустил, тут и началось.
Цитировать
Да и про "обязан отцу" было сказано.

 Я уже говорила о том, что при такой разнице в длине жизни между эльфами и людьми давать клятву одному Барахиру было попросту несправедливо.
Пардон, но тогда уж надо было клясться всему человечеству, учитывая общественное положение Финрода. Или всем жителям Средиземья, с учетом того, что он неместный.
Цитировать
А если серьезно - он же прыгал, отбиваясь от всадников, которые пока не применяли луки. Тогда уж совсем дико, что он распрыгался. Может они мимо проехали бы.
Он не просто так прыгал. Читайте внимательней, прежде чем такое писать. Куруфин схватил Лютиэн и втащил ее на седло, а Берен прыгнул, чтобы ее отбить.
Какое же расстояние было между Береном и Лютиэн, и как он вообще не врезался в нее вместо Куруфина? Я понимаю, что прыжок был редкий, но тут и телосложение нужно как у мамбы, чтоб между ними проскочить.
Цитировать
Вот именно это называется племенным браком и пороком развития у собаки  :)

 Приглашаю Вас в тему про Хуана http://tolkien.su/forum/index.php/topic,12999.0.html.
Спасибо  :) Я уже там
Цитировать
Так что же это за герой, который не должен все делать сам? Даже паршивый Горлум не бегал за помощью, а между прочим, в одиночку удрал из Ангбанда.
Из какого Ангбанда? Из Барад-Дура, наверное? И между прочим, ему там дали удрать специально, чтобы он навел сауроновых слуг на след Кольца.
Согласна, ошиблась. Из Барад-Дура. А насчет специально... То-то он после этого окончательно в уме повредился
Цитировать
Героическое. Но лучше бы Финрода убили тогда, когда его спасал Барахир. А то все равно убили из-за данного им слова. В итоге создается впечатление, что короля просто придержали на черный день.
  Нет, не лучше. Чем бы это кончилось - смотри выше. Или Вам хочется такой судьбы для Средиземья?
Мне вообще не понравилось, что эльфы уплыли, если мое мнение важно  :) Но я думаю, что судьба Средиземья и без Берена бы сложилась неплохо. На нем свет клином не сошелся. Хотя Дориат погиб итз-за него  ::)
 
Цитировать
А насчет кто виноват в гибели Финрода... Ну если Берен не причем, а причем "а) Тингол; б) феаноринги и их Клятва; в) Резня в Альквалондэ", то уж тогда начнем с валар. Не создали бы эльфов - и Финрода бы не убили  ::)
Чего-чего? Валар создали эльфов? А такое имя как "Эру Илуватар" Вам ничего не говорит?
Говорит. Так это он виноват?
 
Цитировать
Кстати, если с Тинголом и феанорингами - как причинами гибели Финрода все ясно, то я должна пояснить позицию в). Дело в том, что Финрод проиграл Поединок на песнях могущества именно из-за Резни. Так что ее я тоже ставлю как причину гибели.
Судя по Лэйтиан, Финрод пал, сраженный чарами.
Цитировать
Мало.  :-[
1)Война описана весьма примерно, а по времени Горлум гоблинсов душил куда дольше, причем в их же коридорах.
Ага, с помощью Кольца, дающего невидимость. Так любой дурак может. И вообще, что за сравнение и уже второй раз?
Любой дурак не может. Любого дурака а) услышат, б) учуют, в) схватят за руку (Кольцо давало невидимость, а не неосязаемость), г) поборют. А сравнение... Будем считать это темой для размышления.  ::) Кто-то слабый и одинокий сражается с Кольцом всевластья с одной стороны, с гоблинами с другой. Кольцо у него отняли, но он не сдался, страдал, через годы нашел его, отнял у двух молодых вооруженных противников и погиб с ним вместе  :-*
Цитировать
2) Прохождение - да (см. хоббиты, их правда двое, но мелкие и необученные), а где сражения-то? Может, он так же и проходил, как Фродо. Иначе доТингола ничего бы не дошло, они ж ядовитые.
  Написано, что сражался с чудищами вроде Шелоб и не с одним. Раз дошел, значит укусить ни разу не удалось, значит, сражался качественно, значит к подвигам причислять можно (и без всякой посторонней помощи, между прочим!)
Значит, чудовища были беззубые и без шипов. Значит, Берен к ним и близко не подходил.  :) Вообще-то пауку необязательно кусать, у него еще ядовитые коготки и наросты. А некоторые насекомые еще яд и выбрызгивают на расстояние.
Цитировать
3) Сделал. Закрутил вокруг себя столько народу и причинил столько бед и сразу и на перспективу, что лучше бы его съели в горах.
Это какие же беды в перспективе, а?
Из крупных - гибель Дориата, а из мелочи - всякие там Тинголы со своими Наугламирами, Кархарот, перекусавший полкоролевства, нападение Феанорингов на Диора, бегство Эльвинг...   ::) Насчет Финрода я уж не говорю, надо было вовремя дать себя убить, не подпуская и близко благородного Барахира. Тогда бы хоть те десять эльфов уцелели.
Цитировать
4) Война со всеми гномами разом? Один? Или все-таки с войском? А как погиб гномий царь - увы, увы... Неизвестно.
Известно. В поединке с Береном.
Подробности неясны... Ну и ладно. Сказано ж мне, в поединке.  8) Его одной рукой ухлопали. Левой. За некрасивые глаза и вообще. Он был не герой, потому что про это не писали. Туда ему и дорога.
Цитировать
А что, новое и свежее, и главное, точное   ;) Хотя хоббиты больше полагались на себя, и старались беречь друзей. Ну и по мелочи...
Однако без помощи друзей Фродо тоже никуда бы не дошел. И при желании на него тоже можно навесить вину в гибели Боромира, например.
При желании можно, но Боромир а) сам приехал на Совет, б) сам активно рвался к Кольцу. Слов он никому не давал, в смысле, что отберет Кольцо
Цитировать
Застенчивые были, заслугами даже своими не хвалились... Милые, воспитанные... Хотя, может я и зря сравнила. Хоббиты куда более ответственны и мужественны.
А Берен хвалился? Интересно, где? И вроде мы уже выяснили, что он не трус, а Вы снова об этом забыли?
Отцовскими хвалился. А насчет труса - выяснили, не трус.  :) А нытик и  любитель вешать свои проблемы на других.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Balin от 02/11/2006, 12:00:39
Фэйри Димедрол
Цитировать
Цитировать
Цитировать
  Кстати, что это за фраза: "Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо"? Это откуда сведения такие? И что за "хомячий подход" я тоже не поняла.
Объясняю. Барахир был из рода Беорна, имя Беорн просто так не дали бы, видимо у них было такое свойство, как у берсерков - пробуждать в себе дух предка-медведя. А хомячий подход - это нашел зернышко, спрячь, пригодится когда-нибудь. Чтоб "не погибло раньше и без пользы". Но уж точно не просто отпустить без слова и клятвы. И без пользы.

"...Однако, когда по прошествии года Фелагунд захотел вернуться в свои владения, Беор испросил дозволения сопровождать его и до конца своей жизни оставался на службе у короля Фелагунда. Так он получил свое имя  - Беор; прежде его звали Балан, "Беор" же в наречии его соплеменников означало "вассал"."

Сильм, перевод Н.Эстель

Цитировать
Верное, Барахир никому не был обязан, но это был его личный выбор. Никто не тащил его на верную смерть, напоминая про слово, про обязательство, "вот мы тебе помогли, а ты добра не помнишь, неблагодарный ты..." И гибель в бою, в разгар сражения - это одно, а в гнилой яме с волками - совсем другое.  Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо. А вот потомок проявил скорее хомячий подход.
А у Финрода тоже был выбор. Кто сказал, что клятва помогать подразумевала личное участие? Никто. Он мог выделить Берену коня, оружие, надавать ему полезных советов и отправить. Клятва выполнена, все довольны. Правда, Берен, скорее всего погибает в дороге, Лютиэн умирает от тоски следом, Сильмариль не добыт, Эарендиль не достигает Валинора, войско Валар не приходит, Моргот истребляет всех эльфов и эдайн и устанавливает свое господство в Средиземье. Неплохая картинка, а?
Это смутно мне напоминает историю про то, как "враг вступает в город, пленных не щадя, оттого, что в кузнице не было гвоздя"  :)
А я думаю, что не так, так этак все свершилось бы, как и должно было. Откуда мы знаем, может, кто другой Сильмарилл бы добыл. Его ж не только Беренам выдавали.

"... - И пришло к Бильбо? - недоверчиво спросил Фродо.- А ты не думаешь, что какой-нибудь орк тут лучше сгодился бы?
 - Не стоит иронизировать, дружок. Во всей этой долгой истории нет ничего более удивительного: Бильбо, заплутав в темноте, натыкается рукой на волшебное кольцо! Здесь, Фродо, действует не одна сила, а несколько. Само Кольцо хочет вернуться к своему прежнему хозяину. Оно покинуло Исилдура и погубило его; оно поймало бедного Деагорла и тоже погубило, а затем высосало Горлума. Горлум стал мал и слаб и больше не нужен: что ж, Кольцу так и плавать взад-вперед по подземному озеру? А в это время воспрял хозяин, его темные мысли словно пронзили Среднеземье - и кольцо оставило Горлума. Для чего? Пока лишь для того, чтобы попасться самому подходящему владельцу - Бильбо из Шира!
  Да, на замысел Врага это не похоже. Здесь действует другая сила, и, видно, именно она привела к Кольцу Бильбо, а не его создателя. Бильбо суждено было найти эту страшную штуку. Но тогда и тебе суждено владеть им. Только эта мысль и обнадеживает меня. "

LotR, перевод Н.Григорьевой и В.Грушецкого

Единое кольцо тоже не только проходящим мимо хоббитам "выдавали". Если угодно, "фатум" в произведения Профессора - это тоже отдельная тема...


Цитировать
Он мог очень сильным, но! отдельно про силу его рук не упоминалось. Значит, обычные руки были. То есть, у Берена шансов было больше
  А если не упоминаются штаны Арагорна, то их у него не было...
Думаю, что тогда там много было бы слегка одетых персонажей. но вообще-то действительно упоминается то, что отличало данного героя от других. Иначе по вашей логике у Финрода были только руки, чтоб было с чего кольцо Барахиру отдать, и  зубы, чтобы волка кусать. 

"... - А Элберет Гилтониэль! - вскричал Сэм, неожиданно вспомнив встреченных еще в Шире эльфов, отогнавших тогда Черных Всадников.
 - Айа эленион анклима! - воскликнул и Фродо, шаг в шаг идя за Сэмом.
  Воля Стражей исчезла на этот раз так внезапно, словно лопнула струна, и Фродо с Сэмом чуть не повалились на землю. Потом они стремглав ринулись в Ворота мимо огромных сидящих изваяний со сверкающими глазами. Раздался треск. Верхний замковый камень свода обрушился им почти на пятки, и стена рухнула, рассыпаясь обломками. <...> Зазвонил колокол, и Стражи разразились пронзительным, жалобным криком. "

LotR, перевод Н.Григорьевой и В.Грушецкого

А также произошедшее с Тол-ин-Гаурхот после того, как Лютиэн объявила крепость своей. Я к тому, что не любили поделки Врага все эльфийское... А мер, предпринятых Сауроном, могло быть не совсем достаточно (присоединяюсь к мысли о том, что цепи рвались не в один момент). Вообще говоря, Берен - Береном, а этот момент вполне подпадает под определение "эвкатастрофы". Не будем циничны... ;)

Цитировать
А если серьезно - он же прыгал, отбиваясь от всадников, которые пока не применяли луки. Тогда уж совсем дико, что он распрыгался. Может они мимо проехали бы.
Он не просто так прыгал. Читайте внимательней, прежде чем такое писать. Куруфин схватил Лютиэн и втащил ее на седло, а Берен прыгнул, чтобы ее отбить.
Какое же расстояние было между Береном и Лютиэн, и как он вообще не врезался в нее вместо Куруфина? Я понимаю, что прыжок был редкий, но тут и телосложение нужно как у мамбы, чтоб между ними проскочить.

Фэйри Димедрол, а зачем Берену проскакивать между ними? Если я правильно понимаю ситуацию, Лютиэн была перекинута через седло (может, через переднюю луку - мы же не знаем, что это за кони и седла). Куруфин сидел сзади, возможно, склонившись (только что Лютиэн втаскивал; впрочем, я так понимаю, что Прыжок Берена уникален еще и тем, что кавалькада успела тронуться), вследствие чего его вполне можно было сбросить с коня, врезавшись сбоку (другой вопрос - как это надо было прыгнуть...).

Цитировать
2) Прохождение - да (см. хоббиты, их правда двое, но мелкие и необученные), а где сражения-то? Может, он так же и проходил, как Фродо. Иначе до Тингола ничего бы не дошло, они ж ядовитые.
  Написано, что сражался с чудищами вроде Шелоб и не с одним. Раз дошел, значит укусить ни разу не удалось, значит, сражался качественно, значит к подвигам причислять можно (и без всякой посторонней помощи, между прочим!)
Значит, чудовища были беззубые и без шипов. Значит, Берен к ним и близко не подходил.  :) Вообще-то пауку необязательно кусать, у него еще ядовитые коготки и наросты. А некоторые насекомые еще яд и выбрызгивают на расстояние.

Кхм.. Вряд ли у Берена была GPS-система и датчики слежения в боекомплекте... :) Стало быть, слезая с обрывов Эред-Горгорот и пробираясь предгорьями да долинами Нан-Дунгортеб, Берен вряд ли мог избежать встречи с местной фауной. Кроме того, напомню, что это не просто пауки и прочие чудовища, а порождение Унголиант (к слову, в реальности паук размером... ну,скажем, более 50 сантиметров в размахе лап существовать физически не может).
Злостный оффтопик
О реальных существах давайте не будем продолжать... дело в том, что я когда-то увлекался энтомологией... а Ваш пост уже вызывает пристальный интерес с этой точки зрения...;)


Фэйри Димедрол, у Вас возникают весьма любопытные идеи :). Вот только они иногда напрямую противоречат написанному Толкином. Я сам далеко не всегда добираюсь до английского оригинала, но давайте использовать хотя бы информацию из переводов... Ведь Ваш пассаж о Беорне и потомках можно отнести к Хоббиту, но никак не к Сильму; предлагаю домысливать только то, что осталось ненаписанным (или существует несколько авторских версий). ОК? ;)

Злостный оффтопик
Если есть признаки оверквотинга, приношу извинения. Так уж получилось - цитатой на цитату... :)
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Juliana от 02/11/2006, 18:57:59
Он мог их на слабо взять  ;) Типа. а помнишь... А слабо тебе его пристукнуть? И вопрос бы решился  :)
Весьма странное предположение. Не могу его оценить иначе, чем просто шутку.
Мыслящему существу свойственно сомневаться, тем более, что Толкиен описывал события, а не делал выводы. И многое у него недоговорено.
 
  Стоп. Ничего я не пойму. А что объявление о цене за голову Берена - это вывод, а не событие? И зачем нам в этом сомневаться? Если мы сейчас начнем сомневаться в тех событиях, о которых у Толкина четко написано, то спорить станет совершенно невозможно.
Ну вот, из Эльвэ Синдиколло, мужа майа Мелиан, сделали какого-то дебила    8) Ничего не знал и знать не хотел, читать-писать не умел и не учился... Juliana, а он точно эльф был? Может их брак с Мелиан был недействителен, так как Тингол вообще не отдавал себе отчет в своих поступках?  ::)
Да нет, Вы меня совершенно не поняли. По поводу рун - так это у Толкина написано, что Синдар ими очень мало пользовались. А посудите сами - зачем бессмертным существам с абсолютной памятью письменность? Найти ей применение можно, но в принципе она не так уж нужна. Так что и многие Синдар могли быть просто неграмотны - потому что им это было не нужно. Однако здесь неграмотность не равна невежеству. Все это, конечно, довольно странно для нас звучит, однако если хорошенько подумать, то все становится понятным.
  Да, кстати, еще немного о Тинголе. Толкин его называет "величайшим из Эльдар, кроме Феанора".
Точно. Нехай погибает с пользой для обчества. Но по-моему, все-таки некрасиво кого-то тащить на верную гибель, упирая на папины заслуги. Финрод-то благороден, а потом, может ему просто противно стало. Понял, что не поможешь этому другу, а он пойдет и начнет позорить, как отца своей любимой Лютиэн.
  Сколько раз повторять - никто никого не тащил. Найдите мне цитату, где говорится, что Берен требует чтобы лично Финрод шел! И про опозоривание Тингола я тоже не поняла. Цитату в студию!
Объясняю. Барахир был из рода Беорна, имя Беорн просто так не дали бы, видимо у них было такое свойство, как у берсерков - пробуждать в себе дух предка-медведя. А хомячий подход - это нашел зернышко, спрячь, пригодится когда-нибудь. Чтоб "не погибло раньше и без пользы". Но уж точно не просто отпустить без слова и клятвы. И без пользы.
Да уж, объяснение хоть куда. Беор (чьим потомком был Берен) и Беорн - это два совершенно разных персонажа ничем, кроме созвучия имен не связанных! Про "хомячий подход" - это еще интереснее. Откуда такой циничное объяснение?А что такое благодарность Вы в курсе?
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Это вряд ли в характере эльфа может быть такая тяга к самоубийству.  Но он был слишком щепетилен, чем Берен и воспользовался. Тингол бы его выставил, ну может еще кольцо дал бы на дорожку. И правильно он людей к себе не пускал, зато жив был. А как пустил, тут и началось.
  Побуждения Финрода Вам, видимо, совершенно непонятны, так что если Вы из книги не поняли, почему он пошел, то не в моих слабых силах это объяснить.
 
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Пардон, но тогда уж надо было клясться всему человечеству, учитывая общественное положение Финрода. Или всем жителям Средиземья, с учетом того, что он неместный.

 Чепуху говорите. Все человечество Финрода не спасало.
 
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Какое же расстояние было между Береном и Лютиэн, и как он вообще не врезался в нее вместо Куруфина? Я понимаю, что прыжок был редкий, но тут и телосложение нужно как у мамбы, чтоб между ними проскочить.
  Все очень просто, только надо внимательней читать. Куруфин втащил Лютиэн в седло на скаку (я думаю, перед собой, так легче удерживать) , не останавливаясь, поэтому за те несколько секунд, что понадобились Берену, чтобы среагировать, конь уже сделал пару шагов и Куруфин в седле оказался перед Береном и тот прыгнул ему на спину, свалил и начал душить. Как раз назад человека свалить легче, чем вперед, так что все нормально. 
 
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Согласна, ошиблась. Из Барад-Дура. А насчет специально... То-то он после этого окончательно в уме повредился
Сначала Горлума поймали, пытали (и он рассказал про Шир и Бэггинса), отчего он и повредился в уме, а потом, поняв, что больше ничего не добьются, отпустили (точнее, дали возможность бежать), чтобы он привел их к Кольцу.
 
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Судя по Лэйтиан, Финрод пал, сраженный чарами.
Поединок, насколько я поняла из описания, строился на нравственном противостоянии. Финрод поет о стойкости и борьбе, о вере, и свободе и спасенье,  о дивном Валиноре и свете Дерев, и тут Саурон напоминает о зле, вошедшем в Валинор и о том, как эльфы сражались друг с другом. И именно здесь Финрод теряет силы. Неужели непонятно почему?
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Из крупных - гибель Дориата, а из мелочи - всякие там Тинголы со своими Наугламирами, Кархарот, перекусавший полкоролевства, нападение Феанорингов на Диора, бегство Эльвинг...   ::) Насчет Финрода я уж не говорю, надо было вовремя дать себя убить, не подпуская и близко благородного Барахира. Тогда бы хоть те десять эльфов уцелели.
  "Кто виноват? Все он!" (с) Я преклоняюсь перед Вашим умением не замечать очевидных вещей и все события рассматривать только с точки зрения своей позиции, а не объективно. Такие мелочи, как совершенно неадекватное поведение феанорингов и упрямство Тингола, Вы, видимо, совершенно не замечаете. Лишь бы Берена обвинить. 
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Отцовскими хвалился. А насчет труса - выяснили, не трус.  :) А нытик и  любитель вешать свои проблемы на других.
  Ах, все-таки отцовскими, не своими. Да и то не хвалился, а всего лишь сказал, что его род не заслуживает слов: "низкорожденный", "соглядатай", "раб". Где здесь похвальба я как-то не вижу. Приведите цитату, где он хвалится.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 03/11/2006, 01:51:26
Фэйри Димедрол
Цитировать
Цитировать
Цитировать
  Кстати, что это за фраза: "Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо"? Это откуда сведения такие? И что за "хомячий подход" я тоже не поняла.
Объясняю. Барахир был из рода Беорна, имя Беорн просто так не дали бы, видимо у них было такое свойство, как у берсерков - пробуждать в себе дух предка-медведя. А хомячий подход - это нашел зернышко, спрячь, пригодится когда-нибудь. Чтоб "не погибло раньше и без пользы". Но уж точно не просто отпустить без слова и клятвы. И без пользы.

"...Однако, когда по прошествии года Фелагунд захотел вернуться в свои владения, Беор испросил дозволения сопровождать его и до конца своей жизни оставался на службе у короля Фелагунда. Так он получил свое имя  - Беор; прежде его звали Балан, "Беор" же в наречии его соплеменников означало "вассал"."
Тут я запуталась. То есть, Барахир исполнял свой долг вассала по отношению к Финроду? Или вассальная клятва главы рода не распространялась на его потомков?

Цитировать
Цитировать
Верное, Барахир никому не был обязан, но это был его личный выбор. Никто не тащил его на верную смерть, напоминая про слово, про обязательство, "вот мы тебе помогли, а ты добра не помнишь, неблагодарный ты..." И гибель в бою, в разгар сражения - это одно, а в гнилой яме с волками - совсем другое.  Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо. А вот потомок проявил скорее хомячий подход.
А у Финрода тоже был выбор. Кто сказал, что клятва помогать подразумевала личное участие? Никто. Он мог выделить Берену коня, оружие, надавать ему полезных советов и отправить. Клятва выполнена, все довольны. Правда, Берен, скорее всего погибает в дороге, Лютиэн умирает от тоски следом, Сильмариль не добыт, Эарендиль не достигает Валинора, войско Валар не приходит, Моргот истребляет всех эльфов и эдайн и устанавливает свое господство в Средиземье. Неплохая картинка, а?
Это смутно мне напоминает историю про то, как "враг вступает в город, пленных не щадя, оттого, что в кузнице не было гвоздя"  :)
А я думаю, что не так, так этак все свершилось бы, как и должно было. Откуда мы знаем, может, кто другой Сильмарилл бы добыл. Его ж не только Беренам выдавали.
Единое кольцо тоже не только проходящим мимо хоббитам "выдавали". Если угодно, "фатум" в произведения Профессора - это тоже отдельная тема...
Если это фатум, то отдеально взятая судьба ничего не изменила бы.

Цитировать

Цитировать
Он мог очень сильным, но! отдельно про силу его рук не упоминалось. Значит, обычные руки были. То есть, у Берена шансов было больше
  А если не упоминаются штаны Арагорна, то их у него не было...
Думаю, что тогда там много было бы слегка одетых персонажей. но вообще-то действительно упоминается то, что отличало данного героя от других. Иначе по вашей логике у Финрода были только руки, чтоб было с чего кольцо Барахиру отдать, и  зубы, чтобы волка кусать. 
Я к тому, что не любили поделки Врага все эльфийское... А мер, предпринятых Сауроном, могло быть не совсем достаточно (присоединяюсь к мысли о том, что цепи рвались не в один момент). Вообще говоря, Берен - Береном, а этот момент вполне подпадает под определение "эвкатастрофы". Не будем циничны... ;)
Вряди ли Саурон был так легкомыслен  :o  И почему целая толпа эльфов не могла устроить эту катастрофу чуть раньше?
Цитировать
Цитировать
А если серьезно - он же прыгал, отбиваясь от всадников, которые пока не применяли луки. Тогда уж совсем дико, что он распрыгался. Может они мимо проехали бы.
Он не просто так прыгал. Читайте внимательней, прежде чем такое писать. Куруфин схватил Лютиэн и втащил ее на седло, а Берен прыгнул, чтобы ее отбить.
Какое же расстояние было между Береном и Лютиэн, и как он вообще не врезался в нее вместо Куруфина? Я понимаю, что прыжок был редкий, но тут и телосложение нужно как у мамбы, чтоб между ними проскочить.

Фэйри Димедрол, а зачем Берену проскакивать между ними? Если я правильно понимаю ситуацию, Лютиэн была перекинута через седло (может, через переднюю луку - мы же не знаем, что это за кони и седла). Куруфин сидел сзади, возможно, склонившись (только что Лютиэн втаскивал; впрочем, я так понимаю, что Прыжок Берена уникален еще и тем, что кавалькада успела тронуться), вследствие чего его вполне можно было сбросить с коня, врезавшись сбоку (другой вопрос - как это надо было прыгнуть...).
Если Берен прыгал сзади, а конь только тронулся,то что тут уникального?  При прыжке сбоку Берен бы врезался в бок коню и наподдал бы в первую очередь по лежащей в седле Лютиэн (сидящему Куруфину увернуться было бы легче).

Цитировать
Цитировать
2) Прохождение - да (см. хоббиты, их правда двое, но мелкие и необученные), а где сражения-то? Может, он так же и проходил, как Фродо. Иначе до Тингола ничего бы не дошло, они ж ядовитые.
  Написано, что сражался с чудищами вроде Шелоб и не с одним. Раз дошел, значит укусить ни разу не удалось, значит, сражался качественно, значит к подвигам причислять можно (и без всякой посторонней помощи, между прочим!)
Значит, чудовища были беззубые и без шипов. Значит, Берен к ним и близко не подходил.  :) Вообще-то пауку необязательно кусать, у него еще ядовитые коготки и наросты. А некоторые насекомые еще яд и выбрызгивают на расстояние.

Кхм.. Вряд ли у Берена была GPS-система и датчики слежения в боекомплекте... :) Стало быть, слезая с обрывов Эред-Горгорот и пробираясь предгорьями да долинами Нан-Дунгортеб, Берен вряд ли мог избежать встречи с местной фауной. Кроме того, напомню, что это не просто пауки и прочие чудовища, а порождение Унголиант (к слову, в реальности паук размером... ну,скажем, более 50 сантиметров в размахе лап существовать физически не может).
Злостный оффтопик
О реальных существах давайте не будем продолжать... дело в том, что я когда-то увлекался энтомологией... а Ваш пост уже вызывает пристальный интерес с этой точки зрения...;)
Так тем более, если это порождение Унголиант, то оно должно быть крупное, шустрое и ядовитое. И тоже прыгало  ::) Насчет реальных пауков я не знаю, какие у них предельные размеры, знаю,что здоровенные и несимпатичные  :-\ Но вряд ли Унголиант рождала кого-то 50 см ростом. Она и сама была значительно крупнее.

Цитировать
Фэйри Димедрол, у Вас возникают весьма любопытные идеи :). Вот только они иногда напрямую противоречат написанному Толкином. Я сам далеко не всегда добираюсь до английского оригинала, но давайте использовать хотя бы информацию из переводов... Ведь Ваш пассаж о Беорне и потомках можно отнести к Хоббиту, но никак не к Сильму; предлагаю домысливать только то, что осталось ненаписанным (или существует несколько авторских версий). ОК? ;)
Но чем плох Хоббит? С него же все и началось  :o

Ну вот, из Эльвэ Синдиколло, мужа майа Мелиан, сделали какого-то дебила    8) Ничего не знал и знать не хотел, читать-писать не умел и не учился... Juliana, а он точно эльф был? Может их брак с Мелиан был недействителен, так как Тингол вообще не отдавал себе отчет в своих поступках?  ::)
Да нет, Вы меня совершенно не поняли. По поводу рун - так это у Толкина написано, что Синдар ими очень мало пользовались. А посудите сами - зачем бессмертным существам с абсолютной памятью письменность? Найти ей применение можно, но в принципе она не так уж нужна. Так что и многие Синдар могли быть просто неграмотны - потому что им это было не нужно. Однако здесь неграмотность не равна невежеству. Все это, конечно, довольно странно для нас звучит, однако если хорошенько подумать, то все становится понятным.
  Да, кстати, еще немного о Тинголе. Толкин его называет "величайшим из Эльдар, кроме Феанора".
Так и я о том же, просто из Ваших прошлых постов я поняла, что Тингол информации ни о ком не собирал, читать не умел (кстати, у него там некто Даэрон жил, создатель рун Кирт), жил в какой-то невнятной глуши (хотя у него гостили Галадриэель, и Феаноринги),  правда смелый был и хороший воин. И бессмертным существам грамотность нужна - не могут же они друг другу все пересказывать? А письма? А сказания?
Цитировать
Точно. Нехай погибает с пользой для обчества. Но по-моему, все-таки некрасиво кого-то тащить на верную гибель, упирая на папины заслуги. Финрод-то благороден, а потом, может ему просто противно стало. Понял, что не поможешь этому другу, а он пойдет и начнет позорить, как отца своей любимой Лютиэн.
  Сколько раз повторять - никто никого не тащил. Найдите мне цитату, где говорится, что Берен требует чтобы лично Финрод шел! И про опозоривание Тингола я тоже не поняла. Цитату в студию!
Из речей Берена Финрод понял, что "Ясно мне, что Тингол лишь желает твоей гибели". И кто должен был идти выполнять клятву Финрода? Эльфы, которые ничем не были обязаны Барахиру? Ему просто пришлось идти, выхода не было."Нарушайте данныую мне присягу, я же клятвы своей не нарушу".

Цитировать
Объясняю. Барахир был из рода Беорна, имя Беорн просто так не дали бы, видимо у них было такое свойство, как у берсерков - пробуждать в себе дух предка-медведя. А хомячий подход - это нашел зернышко, спрячь, пригодится когда-нибудь. Чтоб "не погибло раньше и без пользы". Но уж точно не просто отпустить без слова и клятвы. И без пользы.
Да уж, объяснение хоть куда. Беор (чьим потомком был Берен) и Беорн - это два совершенно разных персонажа ничем, кроме созвучия имен не связанных! Про "хомячий подход" - это еще интереснее. Откуда такой циничное объяснение?А что такое благодарность Вы в курсе?
А за что Финрод должен был благодарить Берена?  :o А циничное объяснение - очень простое. Отец спас, сын пришел и довел до могилы. В качестве благодарности за предыдущее спасение. Расчетливо... И кстати, а зачем Берен сразу отправился во владения Тингола? Тот же людей не выносил.
Цитировать
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Это вряд ли в характере эльфа может быть такая тяга к самоубийству.  Но он был слишком щепетилен, чем Берен и воспользовался. Тингол бы его выставил, ну может еще кольцо дал бы на дорожку. И правильно он людей к себе не пускал, зато жив был. А как пустил, тут и началось.
  Побуждения Финрода Вам, видимо, совершенно непонятны, так что если Вы из книги не поняли, почему он пошел, то не в моих слабых силах это объяснить.
Почему Финрод пошел, мне понятно. Но ближе подход Тингола.
Цитировать
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Пардон, но тогда уж надо было клясться всему человечеству, учитывая общественное положение Финрода. Или всем жителям Средиземья, с учетом того, что он неместный.

 Чепуху говорите. Все человечество Финрода не спасало.
Так что же, теперь с учетом своего бессмертия Финрод должен быть как Золотая рыбка на посылках у всех беорнингов, сколько их там не родится?  ::) Его тоже спасал не весь род, а конкретно Барахир.
 
Цитировать
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Какое же расстояние было между Береном и Лютиэн, и как он вообще не врезался в нее вместо Куруфина? Я понимаю, что прыжок был редкий, но тут и телосложение нужно как у мамбы, чтоб между ними проскочить.
  Куруфин втащил Лютиэн в седло на скаку (я думаю, перед собой, так легче удерживать) , не останавливаясь, поэтому за те несколько секунд, что понадобились Берену, чтобы среагировать, конь уже сделал пару шагов и Куруфин в седле оказался перед Береном и тот прыгнул ему на спину, свалил и начал душить. Как раз назад человека свалить легче, чем вперед, так что все нормально. 
Тогда чего же удивительного в прыжке на практически стоящего коня, да еще когда так легко задушить всадника??? А вперед валить нельзя, там же где-то еще Лютиэн была, они бы ее просто раздавили бы вдвоем, прямо в седле.
Цитировать
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Согласна, ошиблась. Из Барад-Дура. А насчет специально... То-то он после этого окончательно в уме повредился
Сначала Горлума поймали, пытали (и он рассказал про Шир и Бэггинса), отчего он и повредился в уме, а потом, поняв, что больше ничего не добьются, отпустили (точнее, дали возможность бежать), чтобы он привел их к Кольцу.
Орочьи пытки мало кто мог выдержать. Горлума обвинить сложно. Но заметьте, он не убежал плакать и зализывать раны, а упорно шел за Кольцом.
Цитировать
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Судя по Лэйтиан, Финрод пал, сраженный чарами.
Поединок, насколько я поняла из описания, строился на нравственном противостоянии. Финрод поет о стойкости и борьбе, о вере, и свободе и спасенье,  о дивном Валиноре и свете Дерев, и тут Саурон напоминает о зле, вошедшем в Валинор и о том, как эльфы сражались друг с другом. И именно здесь Финрод теряет силы. Неужели непонятно почему?
Непонятно, конечно, потому что Финрод сам никого не резал.
Цитировать
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Из крупных - гибель Дориата, а из мелочи - всякие там Тинголы со своими Наугламирами, Кархарот, перекусавший полкоролевства, нападение Феанорингов на Диора, бегство Эльвинг...   ::) Насчет Финрода я уж не говорю, надо было вовремя дать себя убить, не подпуская и близко благородного Барахира. Тогда бы хоть те десять эльфов уцелели.
  "Кто виноват? Все он!" (с) Я преклоняюсь перед Вашим умением не замечать очевидных вещей и все события рассматривать только с точки зрения своей позиции, а не объективно. Такие мелочи, как совершенно неадекватное поведение феанорингов и упрямство Тингола, Вы, видимо, совершенно не замечаете. Лишь бы Берена обвинить. 
Феаноринги вели себя вполне адекватно. если учесть все их обстоятельства. А упрямство Тингола... Надо представить, насколько он презирал и не любил людей, не брал их даже на службу. А тут  к нему в зятья человек пришел проситься. Да еще после "недолгого счастья" с Лютиэн в лесах. Непонятно, почему Тингол его сразу не убил.
Цитировать
Цитировать
[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Отцовскими хвалился. А насчет труса - выяснили, не трус.  :) А нытик и  любитель вешать свои проблемы на других.
  Ах, все-таки отцовскими, не своими. Да и то не хвалился, а всего лишь сказал, что его род не заслуживает слов: "низкорожденный", "соглядатай", "раб". Где здесь похвальба я как-то не вижу. Приведите цитату, где он хвалится.
А его род так и не называли. Назвали лично его, а он перевел все на род. Кстати, а кем может быть для эльфийского короля и мужа майа сын человеческого вождя (даже не короля, чтобы хоть титулами сравняться)? "Злосчастны люди, ничтожны и недолговечны их вожди; и неужто один из них посмеет протянуть руку к моей дочери и остаться в живых? Я вижу кольцо, о сын Барахира, и понимаю, что ты горд и высокого мнения о своей мощи. Недостаточно, однако подвигов отца, даже если б он служил мне, чтоб получить дочь Тингола и Мелиан".
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Lamyra от 03/11/2006, 02:43:23
Фэйри,
Если идти из Дортониона на юг, то, пройдя через Эред Горгорот,  попадешь именно в Дориат  :). Зачем идти на юг? Потому что из Ангбанда, который на севере, полезла всяка дрянь. Можно, конечно, на запад в Хитлум или на восток в Химринг, но там война и обстановка неизвестна, может, они уже пали? Чего переться с бывшей своей оккупированной территории на чужую оккупированную территорию?
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Balin от 03/11/2006, 19:33:01

Фэйри Димедрол
Цитировать
Тут я запуталась. То есть, Барахир исполнял свой долг вассала по отношению к Финроду? Или вассальная клятва главы рода не распространялась на его потомков?

Вероятно, не распространялась  :). Я, в-общем-то, хотел подчеркнуть то, что этимология имени Беор и названия рода, соответственно, к медведям никакого отношения не имела...

Фэйри Димедрол
Цитировать
Если это фатум, то отдельно взятая судьба ничего не изменила бы.

Не совсем понял логику... Если мы говорим о том, что какие-то события были предопределены, то предопределены-то они были на довольно высоком уровне, а в самой Арде - только вскользь предсказаны (Мелиан, если правильно помню). А судьбы мира всегда и состоят из отдельных судеб...


Цитировать
Я к тому, что не любили поделки Врага все эльфийское... А мер, предпринятых Сауроном, могло быть не совсем достаточно (присоединяюсь к мысли о том, что цепи рвались не в один момент). Вообще говоря, Берен - Береном, а этот момент вполне подпадает под определение "эвкатастрофы". Не будем циничны... ;)
Вряди ли Саурон был так легкомыслен  :o  И почему целая толпа эльфов не могла устроить эту катастрофу чуть раньше?

!!! Ну почему все сразу начинают полагаться на свои переводческие способности?
Фэйри, есть такая замечательная вещь, написанная Профессором - "О волшебных сказках" ("О волшебных историях", "On Fairy-Stories") называется. Лежит здесь в разделе "Тексты" на русском и на английском. Прочтите, Вам хотя бы из-за названия должно быть любопытно; заодно узнаете, что есть "эвкатастрофа"... ;)


Цитировать
Цитировать
А если серьезно - он же прыгал, отбиваясь от всадников, которые пока не применяли луки. Тогда уж совсем дико, что он распрыгался. Может они мимо проехали бы.
Он не просто так прыгал. Читайте внимательней, прежде чем такое писать. Куруфин схватил Лютиэн и втащил ее на седло, а Берен прыгнул, чтобы ее отбить.
Какое же расстояние было между Береном и Лютиэн, и как он вообще не врезался в нее вместо Куруфина? Я понимаю, что прыжок был редкий, но тут и телосложение нужно как у мамбы, чтоб между ними проскочить.

Фэйри Димедрол, а зачем Берену проскакивать между ними? Если я правильно понимаю ситуацию, Лютиэн была перекинута через седло (может, через переднюю луку - мы же не знаем, что это за кони и седла). Куруфин сидел сзади, возможно, склонившись (только что Лютиэн втаскивал; впрочем, я так понимаю, что Прыжок Берена уникален еще и тем, что кавалькада успела тронуться), вследствие чего его вполне можно было сбросить с коня, врезавшись сбоку (другой вопрос - как это надо было прыгнуть...).
Если Берен прыгал сзади, а конь только тронулся,то что тут уникального?  При прыжке сбоку Берен бы врезался в бок коню и наподдал бы в первую очередь по лежащей в седле Лютиэн (сидящему Куруфину увернуться было бы легче).

Если прыгнуть достаточно высоко и мощно, энергии движения должно хватить на то, чтобы оказаться уже по другую сторону коня (вместе с тем, кто на нем сидит). В том, что Берен прыгал сзади, совершенно не уверен, так как у коней копыта есть, между прочим... И они их при беге некоторым образом задействуют (ноги движутся назад, отталкиваясь от земли).  Если начинать прыгать, находясь вне зоны действия копыт,  конь убежит вперед, пока Вы летите. Берен и так прыгнул повыше известных нам рекордов, судя по всему, а если бы это был прыжок не только в высоту (в основном), но также и порядочно в длину... то Берена действительно можно было бы причислить к какому-нибудь иному виду. По поводу Куруфина: может, мечом он владел и достаточно неплохо, но в цирке явно не выступал... Уворачиваться от кого-то, сидя на коне в седле, могут, пожалуй, акробаты, которые вокруг этого коня еще и во все стороны вращаются, пока он бежит. Я уважаю эльфийские способности, но так они, кажется, не развлекались... :)

Цитировать
Цитировать
2) Прохождение - да (см. хоббиты, их правда двое, но мелкие и необученные), а где сражения-то? Может, он так же и проходил, как Фродо. Иначе до Тингола ничего бы не дошло, они ж ядовитые.
  Написано, что сражался с чудищами вроде Шелоб и не с одним. Раз дошел, значит укусить ни разу не удалось, значит, сражался качественно, значит к подвигам причислять можно (и без всякой посторонней помощи, между прочим!)
Значит, чудовища были беззубые и без шипов. Значит, Берен к ним и близко не подходил.  :) Вообще-то пауку необязательно кусать, у него еще ядовитые коготки и наросты. А некоторые насекомые еще яд и выбрызгивают на расстояние.

Кхм.. Вряд ли у Берена была GPS-система и датчики слежения в боекомплекте... :) Стало быть, слезая с обрывов Эред-Горгорот и пробираясь предгорьями да долинами Нан-Дунгортеб, Берен вряд ли мог избежать встречи с местной фауной. Кроме того, напомню, что это не просто пауки и прочие чудовища, а порождение Унголиант (к слову, в реальности паук размером... ну,скажем, более 50 сантиметров в размахе лап существовать физически не может).
Злостный оффтопик
О реальных существах давайте не будем продолжать... дело в том, что я когда-то увлекался энтомологией... а Ваш пост уже вызывает пристальный интерес с этой точки зрения...;)
Так тем более, если это порождение Унголиант, то оно должно быть крупное, шустрое и ядовитое. И тоже прыгало  ::) Насчет реальных пауков я не знаю, какие у них предельные размеры, знаю,что здоровенные и несимпатичные  :-\ Но вряд ли Унголиант рождала кого-то 50 см ростом. Она и сама была значительно крупнее.

Если Вы заметили, Фэйри, Вы опровергаете свой собственный тезис на эту тему, написанный постом ранее (дескать, беззубые все были...). Насчет реальных пауков: самые разные у них размеры - кого-то Вы невооруженным глазом и не приметите, а кто-то и покрупнее может быть (но не больше сантиметров 30 во всяком случае...). Мы говорим о том, что это могли быть совсем не "пауки" в нашем понимании. Во всяком случае, сошлись на том, что неприятная это была фауна, весьма опасная. Хищная, голодная, видимо. А Берен искал дорогу, видимо, как Фродо с Сэмом на Эмин Майл, просто навыки получше были. Коль скоро он с этой фауной встречался и оттуда все-таки выбрался...

Цитировать
Фэйри Димедрол, у Вас возникают весьма любопытные идеи :). Вот только они иногда напрямую противоречат написанному Толкином. Я сам далеко не всегда добираюсь до английского оригинала, но давайте использовать хотя бы информацию из переводов... Ведь Ваш пассаж о Беорне и потомках можно отнести к Хоббиту, но никак не к Сильму; предлагаю домысливать только то, что осталось ненаписанным (или существует несколько авторских версий). ОК? ;)
Но чем плох Хоббит? С него же все и началось  :o

В особенности Сильм...  :) Ничем Хоббит не плох, я его очень люблю. И Смеагорл - один из самых интересных персонажей. Вот только и Хоббит, и приключения "бедного Смеагорла" имеют весьма опосредованное отношение к Берену и судьбе рода Беора (если только чисто метафорически...).
[/quote]
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Juliana от 03/11/2006, 20:52:55
Тут я запуталась. То есть, Барахир исполнял свой долг вассала по отношению к Финроду? Или вассальная клятва главы рода не распространялась на его потомков?
Да, Барахир был вассалом Финрода. Однако, не все так просто. Если принять Вашу точку зрения, то после Дагор Браголлах должен происходить такой разговор между Финродом и Барахиром: Финрод подходит к Барахиру, покровительственно хлопает его по плечу и говорит: "Молодец! Ты исполнил свой долг" на что Барахир отвечает: "Рады стараться!" и "Служу Советскому Сою... тьфу, то есть, Финроду Фелагунду!". После чего все радостно расходятся. Действительно, а о чем еще говорить? Ну спас жизнь, ну подумаешь - мелочь какая! Вассал ведь, обязан спасать, это его долг. Однако, Толкин так не думал. И вообще, почитайте разные мифы, сказки - там за спасение жизни обычно простой благодарностью не отделываются. А в некоторых мифах спасенный следует за спасителем, чтобы охранять уже его жизнь. В данном случае Финрод дает клятву помочь - и помогает самым радикальным образом. А то знаете, что бы получилось: Финрод узнает о смерти Барахира и говорит: ффу, ну слава Эру, исполнять клятву уже не надо, как хорошо! Нормальная картинка, а?
Если Берен прыгал сзади, а конь только тронулся,то что тут уникального?  При прыжке сбоку Берен бы врезался в бок коню и наподдал бы в первую очередь по лежащей в седле Лютиэн (сидящему Куруфину увернуться было бы легче).
Чтобы не быть голословной привожу цитату из Лэйтиан:
"But as they came the horses swerved
with nostrils wide and proud necks curved;
Curufin, stooping, to saddlebow
with mighty arm did L&uacute;thien throw,
and laughed. Too soon; for there a spring
fiercer than tawny lion-king
maddened with arrows barbed smart,
greater than any horned hart
that hounded to a gulf leaps o'er,
there Beren gave, and with a roar
leaped on Curufin; round his neck
his arms entwined, and all to wreck
both horse and rider fell to ground;
and there they fought without a sound."

 По русски (перевод мой):
 "Но когда они подъехали, кони повернули, расширив ноздри и изогнув шеи;
  Куруфин, нагнувшись, могучей рукой втащил Лютиэн на луку седла (все-таки спереди!) и засмеялся. Но слишком уж рано, ибо тут же Берен прыгнул более свирепо, чем желтый лев, которого свела с ума боль от вонзившихся стрел,
  более далеко, чем рогатый олень, который прыгает через пропасть,
  загнанный гончими. С ревом прыгнул он на Куруфина; и обхватил его руками
  сзади за шею; и упали на землю и конь и всадник, и там они беззвучно боролись".
  Так что прыжок был: а) высокий - на уровень шеи сидящего на коне человека; б) очень сильный - так что свалился не только всадник, но и конь.  В общем, достойный был прыжок и не понимаю, почему Вы, Фэйри, его ни во что не ставите.
Так тем более, если это порождение Унголиант, то оно должно быть крупное, шустрое и ядовитое.
 Так тем более великим подвигом выглядит то, что Берен сражался с этими чудищами в одиночку.
Но чем плох Хоббит? С него же все и началось  
 Ну, скажем так, не с него, а с "Падения Гондолина", первый вариант которого был написан аж в 1917 году за двадцать лет до "Хоббита". И первые наметки к тому, что позже оформилось как Лэйтиан,тоже писались раньше Хоббита. А плох не Хоббит, а то, что Вы путаете совершенно разных персонажей и на основании этой путаницы делаете ложные выводы.
Из речей Берена Финрод понял, что "Ясно мне, что Тингол лишь желает твоей гибели". И кто должен был идти выполнять клятву Финрода? Эльфы, которые ничем не были обязаны Барахиру? Ему просто пришлось идти, выхода не было."Нарушайте данныую мне присягу, я же клятвы своей не нарушу".
 Однако эти эльфы клялись в верности самому Финроду и по идее должны были бы его поддержать. Но Келегорм с Куруфином спутали все карты. А Финрод не мог ничего не сделать вообще - и пошел вместе с оставшимеся ему верными эльфами с Береном. Даже если бы Берен и пытался его отговорить, он бы его не стал слушать. А опозоривания Тингола со стороны Берена я здесь вовсе не вижу.
И кстати, а зачем Берен сразу отправился во владения Тингола? Тот же людей не выносил.
 Его вела сама Судьба. Как здесь уже говорили, Судьба, фатум в книгах Толкина играет очень большую роль. Можно называть это и божественным провидением.
Орочьи пытки мало кто мог выдержать. Горлума обвинить сложно. Но заметьте, он не убежал плакать и зализывать раны, а упорно шел за Кольцом.
 Наркоман в стремлении найти дозу тоже может пойти на смертельный риск. Но мы ведь не называем его героем, правда?
Непонятно, конечно, потому что Финрод сам никого не резал.
Дело в том, что песня Финрода была о стойкости, борьбе и верности, а как только Саурон напомнил о предательстве и братоубийстве она сразу же потеряла силу, хотя сам Финрод был и не виноват. Но все же он тоже нарушил запрет Валар и не вернулся в Валинор. Вероятно, это тоже ослабило силу его песни.
Феаноринги вели себя вполне адекватно. если учесть все их обстоятельства.
 Ну да, адекватно, ничего себе. Ах, право, жаль, что Берен братоубийствами не занимался, никого не подбивал на мятеж против своего короля, не пытался захватить власть, не стрелял подло в женщину, глядишь, и его бы любили и обожали как Феанора с сыновьями.
А упрямство Тингола... Надо представить, насколько он презирал и не любил людей, не брал их даже на службу. А тут  к нему в зятья человек пришел проситься. Да еще после "недолгого счастья" с Лютиэн в лесах. Непонятно, почему Тингол его сразу не убил.
 От судьбы не уйдешь. Он ведь потому и не брал людей на службу, что его тревожили смутные видения по поводу людей. К тому же, потом он весьма изменил свое мнение - вспомните его дальнейшее отношение к Берену, а также то, что он Турина воспитал, как сына и дал приют Морвен и Ниэнор. Кстати, а что это Вы подразумеваете под "недолгим счастьем"? По Вашему они там делали что-то предосудительное?

А его род так и не называли. Назвали лично его, а он перевел все на род.
 Для мифов (и вообще для средневекового сознания, каковое в европейских мифах обычно и фигурирует) очень характерно упоминание своего рода, а также заслуг предков. Зазорным это ни в коем случае не считалось, наоборот. Любой человек оценивался не только по своим заслугам, но и по заслугам своего рода, так что тут Берен поступает совершенно нормально. Кстати, а разве сам Берен заслужил прозвищ "раб" и "соглядатай"? И если заслужил, то чем? Почему Тингол сразу, не разобравшись, кто перед ним, бросается такими словами? Такое поведение его вовсе не украшает.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 08/11/2006, 21:42:12
Как много ответов...  :o Придется отвечать по чуть-чуть, а то мои посты уже в страницу не лезут...

Фэйри Димедрол
Цитировать
Тут я запуталась. То есть, Барахир исполнял свой долг вассала по отношению к Финроду? Или вассальная клятва главы рода не распространялась на его потомков?
Вероятно, не распространялась  :). Я, в-общем-то, хотел подчеркнуть то, что этимология имени Беор и названия рода, соответственно, к медведям никакого отношения не имела...
А это уже нечестно. Вассальная клятва дается главой за весь род!

Цитировать
Фэйри Димедрол
Цитировать
Если это фатум, то отдельно взятая судьба ничего не изменила бы.
Не совсем понял логику... Если мы говорим о том, что какие-то события были предопределены, то предопределены-то они были на довольно высоком уровне, а в самой Арде - только вскользь предсказаны (Мелиан, если правильно помню). А судьбы мира всегда и состоят из отдельных судеб...
То есть это как убить бабочку?
Цитировать
Juliana:А то знаете, что бы получилось: Финрод узнает о смерти Барахира и говорит: ффу, ну слава Эру, исполнять клятву уже не надо, как хорошо! Нормальная картинка, а?
А что, это идея  :) А то вон Беор клялся, а его потомство за благодарностью сюзерена пешком через горы пришло.  :)
Цитировать
Так что прыжок был: а) высокий - на уровень шеи сидящего на коне человека; б) очень сильный - так что свалился не только всадник, но и конь.  В общем, достойный был прыжок и не понимаю, почему Вы, Фэйри, его ни во что не ставите.
Ну на высоту не шеи человека, а скорее все-таки седла, за шею-то он его руками хватал. Можете проверить - шея оппонента легко досягаема, даже когда вы не подпрыгиваете на уровень шеи.    :)Достаточно, чтобы руки дотягивались.  А насчет того, что уронил коня и всадника... Тяжелый, значит, был Берен, упитанный.   ;) Врут, что истощен в скитаниях. Только вот Лютиэнь... То ли она была живуча до невероятия, то ли ее не было на коне... Так как раньше вы писали, что ее втащили на луку седла коня, который потом рухнул со всадником и Береном. Это ж какой клубок на земле получился...  :o

Цитировать
Так тем более великим подвигом выглядит то, что Берен сражался с этими чудищами в одиночку.
И все-таки... Почему его не укусил никто?  8)
Цитировать
А Финрод не мог ничего не сделать вообще - и пошел вместе с оставшимеся ему верными эльфами с Береном. Даже если бы Берен и пытался его отговорить, он бы его не стал слушать.
Не пытался бы, не тот случай. Берен похоже с благодарностью хватал, что давали.  8)

Цитировать
Наркоман в стремлении найти дозу тоже может пойти на смертельный риск. Но мы ведь не называем его героем, правда?
Золотый слова, вот только как Горлум с кольцом, так наркоман, а как Берен с Лютиэн - так герой. А у Горлума чистая любовь была, он кольцом даже не пользовался.  :(

Цитировать
Ну да, адекватно, ничего себе. Ах, право, жаль, что Берен братоубийствами не занимался, никого не подбивал на мятеж против своего короля, не пытался захватить власть, не стрелял подло в женщину, глядишь, и его бы любили и обожали как Феанора с сыновьями.
Адекватно своей психологии и воспитанию. А братоубийствами Берен и не мог заняться, один он был... На мятеж против отца дочь подбивал... А любимую сделал смертной, и уведенную из терема принцессу эльфов после долгой жизни в лесу хоронил неизвестно кто и где.  ;)

Цитировать
От судьбы не уйдешь. Он ведь потому и не брал людей на службу, что его тревожили смутные видения по поводу людей.
Он их просто презирал  :) Ну как тараканов или крыс.

Цитировать
К тому же, потом он весьма изменил свое мнение - вспомните его дальнейшее отношение к Берену, а также то, что он Турина воспитал, как сына и дал приют Морвен и Ниэнор.
Жизнь его обломала. Не зря он от дочкиных проделок поседел. А потом какое отношение к Берену? Женил и выставил.
Цитировать
Кстати, а что это Вы подразумеваете под "недолгим счастьем"? По Вашему они там делали что-то предосудительное?
Ага.  8) Ну или непредосудительное, я не ханжа. Но определенно.
 И вообще у меня сложилось впечатление, что и у Куруфина к Лютиэн отношение стало уже не очень-то уважительное.
Цитировать
Кстати, а разве сам Берен заслужил прозвищ "раб" и "соглядатай"? И если заслужил, то чем? Почему Тингол сразу, не разобравшись, кто перед ним, бросается такими словами? Такое поведение его вовсе не украшает.
Я думаю, это Тингол сгоряча. Первая реакция брезгливого эльфа, который человека в королевство-то не хотел пускать, а тот к нему прямо домой залез. Примерно как женщины визжат при виде мышей.  :)
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Мёнин от 09/11/2006, 08:40:19
Злостный оффтопик
М-да, интересное сравнение. Берен=хоббит. Первый раз такое вижу.
Вообще говоря, при том, что дети написали на могиле Рональда Толкина "Берен", сам он сравнивал себя с хоббитами  ;)
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Rutowsky от 09/11/2006, 13:14:58
Цитировать
Тогда  не пойму, что именно считать правильным? То ли царей у гномов выбирали за красивые глаза, то ли Тинголу битву выиграла отборная дружина, через которую не удалось пробиться врагам.   
И если у Берена на тот момент имелась только левая рука, а гномий царь был слабак с красивыми глазами, но окруженный дружиной, то его гибель от "собственной руки" Берена выглядит как-то странно. Царь был мозгляк, путь к которому заботливо расчистили для последующего убиения, или царь был все-таки воином, но тогда как убивать тренированного сильного воина одной левой, если тот еще вполне способен сражаться?

 
Цитировать
Маленькое уточнение - Берен лишился не руки, а кисти, что в общем далеко не одно и то же. На оставшееся вполне можно приспособить щит (с небольшой доработкой), или что-либо вроде пиратского крюка, да и ещё много чего.
Описание боя с гномами - да, наверное, гномий король стоял не один, и Берен к нему именно пробился, сразился, и убил. Думаю, для личного героизма этого немало.

И тут на них повернул молосскую конницу Пирр, уже услышавший о смерти сына и потрясенный горем. Он первым ворвался в ряды спартанцев, стремясь убийством насытить жажду мести, и хотя в бою он всегда казался страшным и непобедимым, но на этот раз своей дерзостью и силой затмил все, что бывало в прежних битвах. Когда он направил своего коня на Эвалка, тот, уклонившись в сторону, мечом разрубил поводья Пирра и чуть было не отсек руку, державшую их. Пирр в то же мгновенье ударом копья поразил Эвалка и, спрыгнув с седла, в пешем бою уложил рядом с Эвалком весь его отборный отряд. К таким бессмысленным потерям привело Спарту уже после конца войны чрезмерное честолюбие ее правителей.
Плутарх. Пирр.


Цитировать
Для удара мечом важна не только сила, но и сама степень владения рукой, скорость и точность реакции именно этой конечности. Тут же имелась шустрая и сильная мишень, которая отбивалась. К тому же Берену пришлось переучиваться на бой одной и левой рукой, что не так-то просто. А гном орудовал сразу двумя, причем в привычном сочетании.

А щит держал наверное зубами?
Описание поединка есть, вот только...
But of the vigorous account of the battle at the ford in the Tale—the laughter of the Elves at the misshapen Dwarves running with their long white beards torn by the wind, the duel of Beren and Naugladur, whose forge-hammer blows would have overcome Beren had not Naugladur stumbled and Beren swung him off his feet by catching hold of the Nauglafring— there is nothing in S: though equally, nothing to contradict the old story.
(вот только в самой ранней версии, где Берен вообще эльф, и это самое главное. Уже в наиболее ранних версиях Квента Сильмариллион подробности поединка тю-тю.)

Так что...
«Науглафринг»: But now stood Naugladur and few were about him, and he remembered the words of Gwendelin, for behold, Beren came towards him and he cast aside his bow, and drew a bright sword; and Beren was of great stature among the Eldar, albeit not of the girth and breadth of Naugladur of the Dwarves.
(Берен отбросил лук - так что тут он еще и двурукий исчо, и вынул меч)

Then said Beren: “Ward thy life an thou canst, O crook-legged murderer, else will I take it,” and Naugladur bid him even the Nauglafring, the necklace of wonder, that he be suffered to go unharmed; but Beren said: “Nay, that may I still take when thou art slain,” and thereat he made alone upon Naugladur and his companions, and having slain the foremost of these the others fled away amid elfin laughter, and so Beren came upon Naugladur, slayer of Tinwelint.
(Берен убивает впередистоящих соратников короля, а прочие бегут под смех эльфов, и начинается самое главное - поединок)

Then did that aged one defend himself doughtily, and 'twas a bitter fight, and many of the Elves that watched for love and fear of their captain fingered their bowstrings, but Beren called even as he fought that all should stay their hands.
(а эта деталь многое говорит о характере Берена - из любви к своему военачальнику и из-за страха за него, следившие за боем эльфы брались за тетивы, но Берен приказал им - пока он сражается, все должны не двигать руками )

Now little doth the tale tell of wounds and blows of that affray, save that Beren got many hurts therein; and many of his shrewdest blows did little harm to Naugladur by reason of the [?skill] and magic of his dwarfen mail; and it is said that three hours they fought [только с передыхом!] and Beren's arms grew weary, but not those of Naugladur accustomed to wield his mighty hammer at the forge,
(Берен получил много ран, но Наугладур почти не ранен - кольчуга гномья спасала. Сражались они три часа - конечно, преувеличение, но не выдумка - если у них были перерывы на отдых, вполне реальные при аналогии со Средневековьем. Гном сражался своим молотом)

and it is more than like that otherwise would the issue have been but for the curse of M&icirc;m; for marking how Beren grew faint Naugladur pressed him ever more nearly, and the arrogance that was of that grievous spell came into his heart, and he thought: ”I will slay this Elf, and his folk will flee in fear before me,” and grasping his sword he dealt a mighty blow and cried: “Take here thy bane, O stripling of the woods,”
(Гном давит и давит вперед, и уже торжествует победу, издавая победные вопли. Похоже, он все-таки дерется обеими руками - меч и молот)

and in that moment his foot found a jagged stone and he stumbled forward, but Beren slipped aside from that blow and catching at his beard his hand found the carcanet of gold, and therewith he swung Naugladur suddenly off his feet upon his face: and Naugladur's sword was shaken from his grasp, but Beren seized it and slew him therewith, for he said: ”I will not. sully my bright blade with thy dark blood, since there is no need.”
(Но тут он оступился о камень, споткнулся и наклонился вперед, а Берен схватил его за бороду - правильно Александр Великий советовал своим воинам бриться! - и сшиб врага с ног лицом вниз, похватил его уроненный меч, ну и... )

Впрочем, как уже отмечалось, о битве есть и другая версия – «Celegorm and Curufin destroy the Dwarf-host at Sarn-athrad in Rath-loriel»/ «Now Curufin and Celegorm hearing of the sack of Menegroth ambushed the Dwarves at the fords of Ascar and defeated them; but the Dwarves cast the gold into the river, which was after named Rathloriel.»
The entrance of Celegorm and Curufin into the story seems to have arisen in the act of emending the text; for my father first added to the original entry (‘Beren destroys the Dwarf-host at Rath-loriel’) the words ‘and is wounded in battle’, referring to Beren (cf. the Tale, II.237: ‘Beren got many hurts'). He then at once changed ‘Beren destroys’ to ‘Celegorm and Curufin destroy’ and ‘is wounded in battle’ to ‘are wroth to find the Silmaril not there’.
(в общем, версия, что Келегорм и Куруфин истребили гномов, но Сильмарил им все равно не достался. В других версиях Берен, отмечается его рана)

Цитировать
Что касается Хурина, порубившего 70 троллей (или орков?) за раз (случайно найденным оружием!),

По другой версии, не 70 троллей, а 100 орков или 1000 орков. Что выберем? Будете героем, о вас и не такое "пропоют". А то, что секира была не личная, а "орочьего военачальника", упоминается только раз.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Morang от 09/11/2006, 14:00:51
Фэйри Димедрол, Вы все факты подгоняете под свою версию, не жалея не оглядываясь на правдоподобие.

Почему Берена не покусали пауки? Отбился. Не бывает такого? А почему Шелоб не загрызла Сэма, почему назгульская виверна не перекусила пополам Эовин, как Пин ухитрился укокошить тролля? Да, научное обоснование размеров пауков (равно как и безоговорочное отнесение этих тварей именно к таким паукам, которых мы знаем, с такой же системой дыхания, "кровообращения" и экзоскелетом) в магическом мире, где встречаются древовидные прямоходящие формы жизни и куча всего другого, излишне. В конце концов, даже в Хоббите экспедиция дралась в Лихолесье с восьминогими особями покрупнее полуметра.

Сюда же относятся и все инсинуации на тему поединка с гномьим царем. "Он же не герой какой, чтобы с одной руки зарубить гнома. А раз он этого не сделал - значит, не герой." Кроме Ваших измышлений, эта логическая конструкция ни на чем не стоит. Кстати, между потерей руки, смертью и воскрешеньем Берена (466-468 гг) и погромом в Менегроте и карательной акцией Берена против гномов (505 г) - больше 30 лет прошло. Этого мало опытному воину, чтобы привыкнуть к инвалидности и бою левой рукой? А вот на Кархарота он вышел, недавно потеряв руку. А Вы упрекаете его, что не справился. Так что, недавно обезручевший и порядком помотавшийся Берен должен был замочить Морготово чудище, а переродившийся и привыкший к увечью - никак не смог бы прибить гнома?

Про падение коня, и так отягощенного двумя седоками, после резкого удара массой еще и третьего сбоку и выше центра тяжести - чего тут невозможного? Насчет отожранности Берена - формулу кинетической энергии и импульса забыли? Там кроме массы, еще и скорость присутствует. А насчет живучести - да даже нормальный человек вполне живучее создание, и способен пережить куда побольше, чем падение с лошади на травку (пусть даже и в кучу малу). Вы бы видели, как и на какой скорости иной раз мотоциклисты вместе с мотоциклами на кольцевых гонках кувыркаются (хоть и в шлеме и комбезе - зато по асфальту).

Кольцом Горлум пользовался. Как мог и умел. В его биографии написано, что еще до того, как он ушел из дому, "кольцо наделило его мелким всевластием - какое ему было под силу". Возможностью всем вволю пакостить, вроде Уэллсовского человека-невидимки. А потом он гоблинов с его помощью жрал. Да и вообще краткая инструкция по применению на Кольце появлялась лишь при нагреве (разве он засунул бы Прелесть фтопку?), и не факт, что Горлум разумел руны и мордорский язык - вот беда-то.

Участь смертной Лютиэн выбрала сама. Берен к тому времени был уже мертв. При этом Лютиэн вроде как и сама перед тем частично померла... по крайней мере, дух ее отправился к Мандосу.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Мёнин от 09/11/2006, 14:15:18
Rutowsky, очень интересно, но, будьте добры, хотя бы примерный перевод фраз приводите =(
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 09/11/2006, 23:11:37
Rutowsky
Цитировать
«Науглафринг»: But now stood Naugladur and few were about him, and he remembered the words of Gwendelin, for behold, Beren came towards him and he cast aside his bow, and drew a bright sword; and Beren was of great stature among the Eldar, albeit not of the girth and breadth of Naugladur of the Dwarves.
(Берен отбросил лук - так что тут он еще и двурукий исчо, и вынул меч)

Не двурукий  >:( Вон Morang пишет:
Цитировать
Кстати, между потерей руки, смертью и воскрешеньем Берена (466-468 гг) и погромом в Менегроте и карательной акцией Берена против гномов (505 г) - больше 30 лет прошло. Этого мало опытному воину, чтобы привыкнуть к инвалидности и бою левой рукой?
.
То есть привыкнуть-то он мог, но вот отрастить руку...  ::) Это вряд ли.
Кстати, Morang, вы передергиваете мои слова.
Цитировать
Сюда же относятся и все инсинуации на тему поединка с гномьим царем. "Он же не герой какой, чтобы с одной руки зарубить гнома. А раз он этого не сделал - значит, не герой."
Я сначала обосновываю свое мнение, что он не герой, а уж потом делаю вывод, что и с гномом бы мало что вышло по этой причине. Вы ставите телегу впереди лошади. Нехорошо и нечестно.
Цитировать
Почему Берена не покусали пауки? Отбился. Не бывает такого? А почему Шелоб не загрызла Сэма, почему назгульская виверна не перекусила пополам Эовин, как Пин ухитрился укокошить тролля?
Все, что вы перечислили, имело место по одному разу на персонажа. А если в горах водились тучи и кучи монстров, то и шансов у них было больше. Иначе вся история превращается во что-то из разряда, "ну и что, что не бывает, а это было чудо".  :P
Цитировать
Участь смертной Лютиэн выбрала сама. Берен к тому времени был уже мертв. При этом Лютиэн вроде как и сама перед тем частично померла... по крайней мере, дух ее отправился к Мандосу.
Она ее выбрала, когда ей как раз предложили вернуть Берена обратно.
Цитировать
Насчет отожранности Берена - формулу кинетической энергии и импульса забыли? Там кроме массы, еще и скорость присутствует. А насчет живучести - да даже нормальный человек вполне живучее создание, и способен пережить куда побольше, чем падение с лошади на травку (пусть даже и в кучу малу). Вы бы видели, как и на какой скорости иной раз мотоциклисты вместе с мотоциклами на кольцевых гонках кувыркаются (хоть и в шлеме и комбезе - зато по асфальту).
Не знаю, как насчет формулы, зато видела, что на скачках бывает, когда падает лошадь. А уж если кто-то ее валит... Тому, кто оказался на луке седла, можно только посочувствовать. Лютиэн, конечно, не на асфальт падала, но зато и без "комбеза и шлема". Плюс к тому падающий конь имеет мерзкое свойство брыкаться, желая устоять.  Да и Берен с своим противником наверняка бились при этом (вовсех смыслах). В общем, как ее не расплющило, непонятно.

Кстати, а о чем мы тут спорим?  ::) Все приведенные цитаты взяты из "Сказаний", а не из "Сильма". Но там вас ничего не насторожило? Помимо того, что имена и события несколько не совпадают?  ::) Что Даэрон оказывается братом Лютиэн?
Как вам такое?
Цитировать
Видя, что Берен стал ослабевать, Наугладур усилил свой натиск, и тяжкое проклятье вселило надменность в его сердце, и подумал он: "Я убью этого эльфа, и его народ бежит в страхе предо мной", и, сжав сильнее меч, он занес его в могучем ударе и крикнул:
- Встреть свою смерть, дитя леса.
И это не потому, что гном оказал такую честь Берену. Просто если посмотреть не Науглафринг, а другую легенду из Утраченных сказаний, Легенду о Тинувиэли, то...
Цитировать
Никогда не слышала я о том, как Берен прошел туда через холмы; был он, как ты услышишь, храбрее многих, и, возможно, одна лишь любовь к странствиям   провела его сквозь ужасы Железных Гор, до тех пор, пока не достиг он Земли По Ту Сторону.
Был Берен Номом, сыном Эгнора лесника, который охотился в мрачнейших местах на севере Хисиломе. Страх и подозрение были среди Эльдар и тех из их рода, кто попробовал рабства Мелько, и в этом напомнили о себе злые дела Номов в Гавани Лебедей.
Дальше.
Цитировать
Тогда Тинувиэль ответила за него, сказав: "Это, отец мой, Берен, странник из-за холмов, и хочет он научиться танцевать так, ка танцуют Эльфы Артанора", - и она рассмеялась, но нахмурился король, услышав, откуда пришел Берен, и сказал он: "Возьми обратно легкомысленные слова свои, дитя мое, и скажи, не пытался ли этот дикий Эльф из теней   причинить тебе какой-либо вред?"
То есть в этом варианте Финрод вообще живет-поживает (если вообще есть), и про Берена не ведает, да и Берен не человек, что неоднократно упоминается в тексте.
Цитировать
Никогда более", сказал он, "не оставляй этот дом, Берен, или Тинувиэль, я прошу тебя, ибо ты - великий Эльф, и имя твое всегда будет считаться великим среди родичей."
Это уже высказывание Тингола.
А уж про Саурона, оказавщегося Князем котов в ошейничке, я вообще умолчу  ;D


Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Balin от 09/11/2006, 23:34:47

Цитировать
Почему Берена не покусали пауки? Отбился. Не бывает такого? А почему Шелоб не загрызла Сэма, почему назгульская виверна не перекусила пополам Эовин, как Пин ухитрился укокошить тролля?
Все, что вы перечислили, имело место по одному разу на персонажа. А если в горах водились тучи и кучи монстров, то и шансов у них было больше. Иначе вся история превращается во что-то из разряда, "ну и что, что не бывает, а это было чудо".  :P


Фэйри, а Вы прочитали, что такое "эвкатастрофа"?
А чудеса в мире Толкина случаются. Возвращение Берена из-за Разлучающих морей, "второй срок" для погибших эльфов, спасение хоббитов Орлами во время гибели владений Саурона, да и сам факт находки Кольца именно Бильбо, "возвращение" Гэндальфа, гибель Короля-призрака, "спасение мира" Смеаголом... ;)
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Rutowsky от 10/11/2006, 10:57:27
Цитировать
То есть привыкнуть-то он мог, но вот отрастить руку... 


За что я люблю людей, так что за то, что они не вчитываются: специально подчеркнул ниже и написал даже по-русски, что в этой версии Берен и есть эльф и, ессно, без тяжких физических повреждений. Что автор постинга и сам ниже отметил как собственное открытие.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 10/11/2006, 22:06:48
Фэйри, а Вы прочитали, что такое "эвкатастрофа"?
А чудеса в мире Толкина случаются. Возвращение Берена из-за Разлучающих морей, "второй срок" для погибших эльфов, спасение хоббитов Орлами во время гибели владений Саурона, да и сам факт находки Кольца именно Бильбо, "возвращение" Гэндальфа, гибель Короля-призрака, "спасение мира" Смеаголом... ;)
Прочитала-прочитала, Balin.  ;) Что-то из разряда "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино"  :P  А если не прилетит?  ;)
Цитировать
То есть привыкнуть-то он мог, но вот отрастить руку... 

За что я люблю людей, так что за то, что они не вчитываются: специально подчеркнул ниже и написал даже по-русски, что в этой версии Берен и есть эльф и, ессно, без тяжких физических повреждений. Что автор постинга и сам ниже отметил как собственное открытие.
Я вас тоже люблю, Rutowsky  :) Хотя бы за то, что одну версию аргументируете другой. Только вот будь Берен эльфом, я бы не задалась вопросом, на что он Лютиэнь, да и Тингол первой версии мог бы и не возражать против зятя-эльфа.
А уж противоблошиный ошейничек Саурона меня вообще убил... 
 ::)
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Morang от 10/11/2006, 22:40:26
То есть привыкнуть-то он мог, но вот отрастить руку...  ::) Это вряд ли.
Вот, кстати, тоже вопрос: его после смерти обратно вернули безруким, или как? Не помню, оговаривается ли это в "Сильме"?

Цитировать
Кстати, Morang, вы передергиваете мои слова. Я сначала обосновываю свое мнение, что он не герой, а уж потом делаю вывод, что и с гномом бы мало что вышло по этой причине. Вы ставите телегу впереди лошади. Нехорошо и нечестно.
Важно не что сначала, что потом. Вы растащили его биографию на отдельные эпизоды, и что вам нравится (обломы) - тем потрясаете и говорите: "вот какой лох", а что нет (подвиги) - подвергаете сомнению вопреки тексту. К тому же в доказательство "негероизма" смешиваете характер (тоже трактованный так, как Вам угодно) с физическими возможностями. А Вы что, таки подсчитывали в баллах сложность каждой встретившейся ему задачи и осведомлены о его состоянии на каждый момент времени? Такое впечатление, что да.

Цитировать
Все, что вы перечислили, имело место по одному разу на персонажа. А если в горах водились тучи и кучи монстров, то и шансов у них было больше. Иначе вся история превращается во что-то из разряда, "ну и что, что не бывает, а это было чудо".  :P
Да ну? А поход Хранителей (а уж тем более - хоббитов): шерстолапые малютки vs: Назгулы, злобный Вяз, Умертвия, снова Назгулы (ну да, им всякий раз помогали извне)... Потом, в составе девятки: удерживаемая тучами и кучами орков и Балрогом Мория... Потом, вдвоем (уже без всякой помощи): окрестности Мордора, Кирит-Унгол, забитые тучами и кучами орков мордорские рокады, Горгорот... Ну и финал - Горлум в голубом вертолете.

И из Хоббита тоже: тролли, Мория, Лихолесье с пауками, враждебные эльфы, драконово логово...

Ну да, для убедительности можно было бы написать роман. Подробно расписать, как он там прятался за каждым камнем, прорубался сквозь тех, от кого не удалось спрятаться, получал ли ранения (В ПТСР этого эпизода его биографии вроде бы нет)... Да Вы бы и тогда стали спорить, как и с вполне конкретным эпизодом про прыжок на коня. Может, Вам заняться писанием апокрифов в духе "Последнего кольценосца" или ЧКА?

Цитировать
Она ее выбрала, когда ей как раз предложили вернуть Берена обратно.
Каким образом это перекладывает ответственность на уже помершего и не принимавшего участие в дискуссии Берена? "Влюбил в себя насильно", типа, приворожил?

Цитировать
Не знаю, как насчет формулы, зато видела, что на скачках бывает, когда падает лошадь. А уж если кто-то ее валит... Тому, кто оказался на луке седла, можно только посочувствовать. Плюс к тому падающий конь имеет мерзкое свойство брыкаться, желая устоять.
Можно и посочувствовать. Но что, это всякий раз множественные переломы? Фигня, тогда бы этот спорт запретили, или на жокеев в ущерб скорости надели бы то же, что на байкеров. Ноги коня при падении на бок окажутся совсем в другой стороне от тушки, чем седоки... От пары случайных тычков борющихся здоровая девка тоже Мандосу душу не отдаст. У эльфа ноги в стременах (вроде бы выясняли где-то, что они у нолдор были), да наверняка его и конем придавило... Вы опять безжалостной подгонометрией занимаетесь. Вы можете, конечно, попробовать обвинить меня в том же, но даже если так - я обосновываю текст, а Вы - свои придумки. Лютиэнь, чай, не хрустальная. И разве кто-то говорил, что она вышла из драки без синяков и ссадин?

Насчет "Сказаний" ничего не знаю и не говорю, я только по Сильму с Вами спорю (там все описанные эпизоды есть).
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 10/11/2006, 23:28:52
То есть привыкнуть-то он мог, но вот отрастить руку...  ::) Это вряд ли.
Вот, кстати, тоже вопрос: его после смерти обратно вернули безруким, или как? Не помню, оговаривается ли это в "Сильме"?
Понятия не имею, но уж одна-то рука точно была при нем.

Цитировать
Цитировать
Кстати, Morang, вы передергиваете мои слова. Я сначала обосновываю свое мнение, что он не герой, а уж потом делаю вывод, что и с гномом бы мало что вышло по этой причине. Вы ставите телегу впереди лошади. Нехорошо и нечестно.
Важно не что сначала, что потом. Вы растащили его биографию на отдельные эпизоды, и что вам нравится (обломы) - тем потрясаете и говорите: "вот какой лох", а что нет (подвиги) - подвергаете сомнению вопреки тексту. К тому же в доказательство "негероизма" смешиваете характер (тоже трактованный так, как Вам угодно) с физическими возможностями.
Я как раз подвергаю сомнению на основании текста. И биография из эпизодов и состоит, причем мало какие меня заставили согласиться с его героизмом. Причем заметьте, я не ругаю все скопом, а честно и разбираю все имеющиеся факты. И характер я трактую на основании тех же эпизодов. А как вы выносите мнение о человеке? "Тут и тут он плохой, тут просто гад, но в целом достойнейший человек?"
Цитировать
А Вы что, таки подсчитывали в баллах сложность каждой встретившейся ему задачи и осведомлены о его состоянии на каждый момент времени? Такое впечатление, что да.
Таки подсчитывала. Правда не баллы, это не ролевка, а ситуации и способы выхода из них.
Цитировать
Цитировать
Все, что вы перечислили, имело место по одному разу на персонажа. А если в горах водились тучи и кучи монстров, то и шансов у них было больше. Иначе вся история превращается во что-то из разряда, "ну и что, что не бывает, а это было чудо".  :P
Да ну? А поход Хранителей (а уж тем более - хоббитов): шерстолапые малютки vs: Назгулы, злобный Вяз, Умертвия, снова Назгулы (ну да, им всякий раз помогали извне)... Потом, в составе девятки: удерживаемая тучами и кучами орков и Балрогом Мория... Потом, вдвоем (уже без всякой помощи): окрестности Мордора, Кирит-Унгол, забитые тучами и кучами орков мордорские рокады, Горгорот... Ну и финал - Горлум в голубом вертолете.

И из Хоббита тоже: тролли, Мория, Лихолесье с пауками, враждебные эльфы, драконово логово...

Ну да, для убедительности можно было бы написать роман. Подробно расписать, как он там прятался за каждым камнем, прорубался сквозь тех, от кого не удалось спрятаться, получал ли ранения (В ПТСР этого эпизода его биографии вроде бы нет)...
Если получил бы, от порождений Унголиант, то он вообще бы не дошел.
Цитировать
Да Вы бы и тогда стали спорить, как и с вполне конкретным эпизодом про прыжок на коня.
Были бы сомнения - стала бы.
Цитировать
Может, Вам заняться писанием апокрифов в духе "Последнего кольценосца" или ЧКА?
Это тоже идея, но на мой взгляд, Еськов пишет скучновато, хотя идея неплоха.

Цитировать
Цитировать
Она ее выбрала, когда ей как раз предложили вернуть Берена обратно.
Каким образом это перекладывает ответственность на уже помершего и не принимавшего участие в дискуссии Берена? "Влюбил в себя насильно", типа, приворожил?
Опять передергиваете? 8) Причем тут ответственность Берена? Тут уж скорее странные вкусы Лютиэн.

Цитировать
Цитировать
Не знаю, как насчет формулы, зато видела, что на скачках бывает, когда падает лошадь. А уж если кто-то ее валит... Тому, кто оказался на луке седла, можно только посочувствовать. Плюс к тому падающий конь имеет мерзкое свойство брыкаться, желая устоять.
Можно и посочувствовать. Но что, это всякий раз множественные переломы? Фигня, тогда бы этот спорт запретили, или на жокеев в ущерб скорости надели бы то же, что на байкеров. Ноги коня при падении на бок окажутся совсем в другой стороне от тушки, чем седоки...
Ноги упавшего коня оказываются много по какую сторону, потому что лошади обычно стараются поскорее встать.  8)
Цитировать
От пары случайных тычков борющихся здоровая девка тоже Мандосу душу не отдаст.
А от удара конским копытом?  :)
Цитировать
У эльфа ноги в стременах (вроде бы выясняли где-то, что они у нолдор были), да наверняка его и конем придавило...
Так его придавленного душили?  ::) А как же Берен его потом отшвырнул? Заботливо отпутал от стремян?

Цитировать
Вы опять безжалостной подгонометрией занимаетесь. Вы можете, конечно, попробовать обвинить меня в том же
См. выше  :)
Цитировать
  но даже если так - я обосновываю текст, а Вы - свои придумки.
"Когда любим мы - это самопожертвование и красота, а когда соседи за стеной - самомнение и нахальство"  8)
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Balin от 10/11/2006, 23:52:56

Цитировать
Цитировать
Не знаю, как насчет формулы, зато видела, что на скачках бывает, когда падает лошадь. А уж если кто-то ее валит... Тому, кто оказался на луке седла, можно только посочувствовать. Плюс к тому падающий конь имеет мерзкое свойство брыкаться, желая устоять.
Можно и посочувствовать. Но что, это всякий раз множественные переломы? Фигня, тогда бы этот спорт запретили, или на жокеев в ущерб скорости надели бы то же, что на байкеров. Ноги коня при падении на бок окажутся совсем в другой стороне от тушки, чем седоки...
Ноги упавшего коня оказываются много по какую сторону, потому что лошади обычно стараются поскорее встать.  8)
Цитировать
От пары случайных тычков борющихся здоровая девка тоже Мандосу душу не отдаст.
А от удара конским копытом?  :)

Лошадь может повредить наезднику в случае такого падения, придавив ему ногу своим туловищем. Поверьте, мне тоже случалось видеть лошадей - и в скачке, и в падении. Насчет "много по какую сторону" - это уже не лошадь, а осьминог получается. Или с ней что-то случилось...
Предполагаю, что господа феаноринги ездили все же не на необъезженных мустангах (или как их назвать?). То есть в случае, если лошадь не летела кувырком вместе со всей остальной братией, через спину она перекатываться бы не стала. Обыкновенно лошади встают из положения "лежа на боку", подбирая под себя ноги, переваливаясь на грудь и ноги попарно распрямляя.... (если сходу не представить, вспомните, как это осуществляется у верблюдов. Такие кадры часто мелькают на ТВ... ;)).

Ну и наконец попробуйте себе представить такую сцену: лошадь, поднимающаяся из положения лежа, попутно пытается ударить копытом кого-то сбоку от себя... Беда в том, что у непарнокопытных подвижность суставов несколько иная, чем у отдельных высокоразвитых приматов... ;D
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Morang от 11/11/2006, 00:09:54
Я как раз подвергаю сомнению на основании текста.
Вы текст подвергаете сомнению на основании текста? А почему сомневаетесь в тех фрагментах, где он герой ("Да врет Профессор - не опрокинул коня, не пробрался через ущелье, не могло получиться!"), а не в тех, где не справился ("Да врет Профессор, он бы Кархарота враз одной левой завалил, и у Финрода наверняка не просил ничего! Герой-одиночка на все 100!")?

Цитировать
Таки подсчитывала. ситуации и способы выхода из них.
На каком основании? Бывали в Нан Дунгортеб? Много волколаков лично на рогатину насадили?

Цитировать
Были бы сомнения - стала бы.
А смысл? Это не к форуму "Толкинистика", ИМХО. Лучше уж в "Прозу", с апокрифами-то.

Цитировать
Причем тут ответственность Берена?
А при том, что Вы не постеснялись обвинить именно его в случившемся:
Цитировать
А любимую сделал смертной
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 11/11/2006, 00:32:07

Цитировать
Цитировать
Не знаю, как насчет формулы, зато видела, что на скачках бывает, когда падает лошадь. А уж если кто-то ее валит... Тому, кто оказался на луке седла, можно только посочувствовать. Плюс к тому падающий конь имеет мерзкое свойство брыкаться, желая устоять.
Можно и посочувствовать. Но что, это всякий раз множественные переломы? Фигня, тогда бы этот спорт запретили, или на жокеев в ущерб скорости надели бы то же, что на байкеров. Ноги коня при падении на бок окажутся совсем в другой стороне от тушки, чем седоки...
Ноги упавшего коня оказываются много по какую сторону, потому что лошади обычно стараются поскорее встать.  8)
Цитировать
От пары случайных тычков борющихся здоровая девка тоже Мандосу душу не отдаст.
А от удара конским копытом?  :)
Лошадь может повредить наезднику в случае такого падения, придавив ему ногу своим туловищем. Поверьте, мне тоже случалось видеть лошадей - и в скачке, и в падении. Насчет "много по какую сторону" - это уже не лошадь, а осьминог получается. Или с ней что-то случилось...
Предполагаю, что господа феаноринги ездили все же не на необъезженных мустангах (или как их назвать?). То есть в случае, если лошадь не летела кувырком вместе со всей остальной братией, через спину она перекатываться бы не стала. Обыкновенно лошади встают из положения "лежа на боку", подбирая под себя ноги, переваливаясь на грудь и ноги попарно распрямляя.... (если сходу не представить, вспомните, как это осуществляется у верблюдов. Такие кадры часто мелькают на ТВ... ;)).
Ну и наконец попробуйте себе представить такую сцену: лошадь, поднимающаяся из положения лежа, попутно пытается ударить копытом кого-то сбоку от себя... Беда в том, что у непарнокопытных подвижность суставов несколько иная, чем у отдельных высокоразвитых приматов... ;D
Balin, при мне лошадь падала, и конечно, не билась как осьминог. :) Но в первый момент она била ногами по воздуху, лежа на боку, а потом начала перекатываться на живот, чтоб встать, при этом ноги тоже ставила достаточно широко и хаотично  :) Не как осьминог, но от нее все отошли подальше. При этом на ней на боку не висел клубок из бьющихся тел. А тихо-спокойно, на манер верблюда, лошадь будет вставать в достаточно спокойной обстановке. Тут же на нее сбоку прыгнул кто-то крупный и агрессивный, животное не могло не испугаться. Соответственно, и поднималось оно быстро и дергано, стремясь любой ценой встать. Тем более, ее пугала продолжающаяся возня сбоку.
А кувырком летела, по логике, Лютиэн. И куда она могла упасть? Либо по ту сторону, где ноги, либо прямо в клубок борющихся, под бок падающей лошади. А с учетом длинной юбки встать или отползти ей было тем более нелегко.
Я как раз подвергаю сомнению на основании текста.
Вы текст подвергаете сомнению на основании текста? А почему сомневаетесь в тех фрагментах, где он герой ("Да врет Профессор - не опрокинул коня, не пробрался через ущелье, не могло получиться!"), а не в тех, где не справился ("Да врет Профессор, он бы Кархарота враз одной левой завалил, и у Финрода наверняка не просил ничего! Герой-одиночка на все 100!")?
Ну во-первых, "врет Профессор" я не писала. Ни разу. И наоборот, брала только имеющийся текст. Вполне естественно усомниться в героических деяниях, когда они даны в очень общем описании, а вот то, как Берен плакал чуть что, был кусаем волком и не раз - описано подробно. Или "Профессор врал"?
И потом, Профессор вносил столько изменений. В другом варианте Берен пришел страну Тингола просто из желания посмотреть мир.

Цитировать
Цитировать
Таки подсчитывала. ситуации и способы выхода из них.
На каком основании? Бывали в Нан Дунгортеб? Много волколаков лично на рогатину насадили?
Детский сад какой-то. Мне еще надо кого-то на рогатину насаживать  ::) Если я знаю, что бык сильнее меня, мне совсем не обязательно лезть к нему в загон для проверки или насаживать его на рогатину. Если я узнаю из надежных источников, что в горах очень опасно, то можно предположить, что на меня там нападут. А если нападающие сильны и тем более ядовиты, то очевидно, что я не выживу.

Цитировать
Цитировать
Были бы сомнения - стала бы.
А смысл? Это не к форуму "Толкинистика", ИМХО. Лучше уж в "Прозу", с апокрифами-то.
Были бы вопросы по апокрифам - обратилась бы в прозу. А что, сказание о Берене и Лютиэн стало уже апокрифом?

Цитировать
Цитировать
Причем тут ответственность Берена?
А при том, что Вы не постеснялись обвинить именно его в случившемся:
Цитировать
А любимую сделал смертной
Интересно, а кто собственно ей столько голову морочил? Сперва гонялся по лесам, а потом стал думать, куда он ее поведет и не лучше ли обратно к родителям отправить. По-моему, поведение странное и безответственное. Раньше думать надо было, пока "Тинувиэль" по лесам орал.

Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Juliana от 11/11/2006, 14:38:15
По поводу однорукости Берена уже после воскрешения. Если я правильно поняла, они просто вернулись в свои тела, оставленные в Дориате, и никто Берену руки не возвращал.
А это уже нечестно. Вассальная клятва дается главой за весь род!
Насколько я понимаю, это действительно так. Так что здесь Вы правы - Берен - это вассал Финрода.

Про прыжок - снова. Итак, вот цитата уже из Сильмариллиона: " He took Curufin by the throat from behind, and hurled him backward, and they fell to the ground together. The horse reared and fell, but Luthien was flung aside, and lay upon the grass." "Он схватил Куруфина за горло сзади, рванул его назад и они вместе упали на землю. Конь взвился на дыбы и упал, но Лютиэн была отброшена в сторону и упала на траву". Так что сначала прыгает Берен на Куруфина, хватает его, они падают вместе на землю и только потом лошадь, взвивается на дыбы, сбрасывает Лютиэн и падает сама. В принципе, конечно, можно свернуть шею, падая с лошади, но можно и отделаться парочкой царапин и синяков (как, видимо, и произошло в данном случае). Конь тут никого не придавливал и не бил копытами (видимо, Лютиэн упала достаточно далеко).
И все-таки... Почему его не укусил никто?  8)
Потому что он был умелым воином и не допускал, чтобы его укусили.
Золотый слова, вот только как Горлум с кольцом, так наркоман, а как Берен с Лютиэн - так герой. А у Горлума чистая любовь была, он кольцом даже не пользовался.  :(
Ну как же - не пользовался? А как же он душил "мер-с-с-ких гобблис-с-ов"? А зависимость Горлума от Кольца - сродни наркотической, это ведь очень заметно.
А братоубийствами Берен и не мог заняться, один он был...
Неужели только поэтому не занимался?
На мятеж против отца дочь подбивал...
Где он подбивал? Цитату, пожалуйста, или хоть какой-нибудь намек.
 А любимую сделал смертной,
Это был ее свободный выбор.
А потом какое отношение к Берену? Женил и выставил.
Да вот такое отношение: "And it seemed to Thingol that this Man was unlike all other mortal Men, and among the great in Arda..." " И показалось Тинголу, что этот человек (Берен) непохож на всех прочих смертных людей, и среди великих он в Арде...". Вот Вам и изменение мнения.
Ага.  8) Ну или непредосудительное, я не ханжа. Но определенно.
 И вообще у меня сложилось впечатление, что и у Куруфина к Лютиэн отношение стало уже не очень-то уважительное.
Говорится только об одном поцелуе - и все. Все остальное - это Ваши домыслы.
А если нападающие сильны и тем более ядовиты, то очевидно, что я не выживу.
Вы не выживете, а Берен выжил.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Balin от 11/11/2006, 14:55:38
Злостный оффтопик
До чего приятно читать пост с цитатами из оригинала, до которых ни ты сам,  ни многие другие не добрались (в силу природной лени, наверное)... :)

Цитировать
Вполне естественно усомниться в героических деяниях, когда они даны в очень общем описании, а вот то, как Берен плакал чуть что, был кусаем волком и не раз - описано подробно. Или "Профессор врал"?

"Он злобен, но не злобой святотатца,
 И нежен блеск  его атласной кожи.
 Он может улыбаться и смеяться,
 Но плакать - плакать больше он не может."

Берен несколько отличается... от лирического героя из этого отрывка.

Если быть укушенным волком, да еще и Великим Волком - проявление упоминаемых Вами, Фэйри, "трусости" и желания "переложить проблемы на других", то...

Масштабируем ситуацию: представьте, что Вас на улице укусил щенок бультерьера (за руку, в которой Вы несли... колбасу). Вы будете обвинять себя в упомянутых "грехах" или в чем-то еще?

Злостный оффтопик
Прощу прощения за характер проекции... ;)
 
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Morang от 11/11/2006, 15:46:31
Детский сад какой-то. Мне еще надо кого-то на рогатину насаживать  ::) Если я знаю, что бык сильнее меня, мне совсем не обязательно лезть к нему в загон для проверки или насаживать его на рогатину. Если я узнаю из надежных источников, что в горах очень опасно, то можно предположить, что на меня там нападут. А если нападающие сильны и тем более ядовиты, то очевидно, что я не выживу.
Здравый подход. Разумный и безопасный. Так чего ж вы тогда так рьяно о чужом героизме судить беретесь? Медведь вот сильнее человека - а в старину на него с холодным оружием хаживали. Вы бы не пошли, да. И написали бы, что тогдашние медвежатники все врут (можно это и обосновать каким-нибудь случаем из биографии - не во всём же в жизни им везло...), и убить так медведя невозможно. Бык сильнее человека, но его и сейчас шпагой закалывают в Испании.

Человек способен на свершения, представить которые Вашего скудного воображения не хватит (для Вас вот уже падение с лошади - это практически неминуемая гибель, а ведь в течение тысячелетий было обычным делом, да и сейчас на скачках). Но совершивший что-либо в таком роде совершенно не обязан полностью соответствовать Вашим идеалам. Автор подвига (в том числе воинского) вполне может оказаться не очень-то статен, силен и плечист. А с психологической точки зрения - он вполне может быть глуп, чудовищно жесток, может оказаться расистом, относиться к женщине как к домашней скотине и т. д. и т. п. Он может бояться, может психологически надломиться. Но какие-то высокие личные качества у него есть. И так сложились обстоятельства, что они оказались востребованы, и дали ему возможность отличиться.

А соответствующий всем Вашим идеалам красавец-мужчина, хоть и имеет,возможно, большой подвиготворческий потенциал (в среднем бОльший, чем у многих реальных героев) - ничем не гарантирован от случайной пули, гангрены от загноившейся царапины или смерти от дизентерии/холеры/тифа. Это как-то умаляет его достоинства? Он может даже натворить каких-то подвигов - но оказаться, вот беда, на стороне проигравших. Но можно ли будет его в таком случаев чем-то обвинять? Добро пожаловать в реальный мир, Нео.

Цитировать
Были бы вопросы по апокрифам - обратилась бы в прозу. А что, сказание о Берене и Лютиэн стало уже апокрифом?
Апокрифично Ваше оспаривание текста. Сомнение в том, что написано Толкиеном. Вот эти Ваши версии - апокриф.

Цитировать
Интересно, а кто собственно ей столько голову морочил? Сперва гонялся по лесам, а потом стал думать, куда он ее поведет и не лучше ли обратно к родителям отправить. По-моему, поведение странное и безответственное. Раньше думать надо было, пока "Тинувиэль" по лесам орал.
Все перечисленное - не "сделал смертной", во-первых. Во-вторых... Во-вторых, уж касательно взаимоотношений полов мне после прочитанного с вами дискутировать совсем неинтересно. Счастья Вам в личной жизни.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 11/11/2006, 16:46:45
Отвечаю по очереди (начинаю чувствовать себя Береном в горах :))
Juliana
Цитировать
Цитировать
А братоубийствами Берен и не мог заняться, один он был...
Неужели только поэтому не занимался?
Мне трудно судить о том, чем он занимался бы в других условиях. Хотя феаноринги вряд ли были совсем уж отмороженными. Разные могут сложиться условия.
Цитировать
Цитировать
На мятеж против отца дочь подбивал...
Где он подбивал? Цитату, пожалуйста, или хоть какой-нибудь намек.
Напрямую об этом не сказано, но он явился к Тинголу и разговаривал с ним крайне дерзко в присутствии жены и дочери. Не обязательно подбивать напрямую, достаточно показать пример и  косвенно внушить мысль, что так и надо поступать.

Цитировать
Цитировать
И все-таки... Почему его не укусил никто?   
Потому что он был умелым воином и не допускал, чтобы его укусили.

Juliana, можно быть очень умелым воином, но представьте (слабый пример, конечно), что вас окружила даже толпа кусающихся, щиплющихся детсадовцев. Конечно, вы старше, сильнее и опытней, но пару раз вас все равно достанут. И во время стольких встреч с монстрами кто-то обязательно должен был дотянуться, тем более, если Берен шел по горам, он уставал, слабел, и постоянное напряжение внимания все равно вымотает.
Цитировать
Да вот такое отношение: "And it seemed to Thingol that this Man was unlike all other mortal Men, and among the great in Arda..." " И показалось Тинголу, что этот человек (Берен) непохож на всех прочих смертных людей, и среди великих он в Арде...". Вот Вам и изменение мнения.
Тем не менее, остается четкое понимание, что его надо сравнивать с all other mortal Men. Вы бы отнеслись как к равному, например, к попугайчику, который неординарен среди таких же попугайчиков?
Цитировать
Говорится только об одном поцелуе - и все. Все остальное - это Ваши домыслы.
Любое мнение, не принадлежащее непосредственному свидетелю, является домыслом. Но на основании услышанного или прочитанного можно делать выводы. Свои выводы, согласна. Но начать хватать или пытаться убить принцессу...
Цитировать
Вы не выживете, а Берен выжил.
Речь идет не о том, выживу ли я.  :) Меня и так, чувствую, заклюют, но пока выживаю. Но Берен все-таки шел после 4 лет сражений с орками (не думайте, что я так прям сразу признаю героизм, но честно беру информацию из текста), и шел среди порождений Унголианты. Вряд ли она порождала что-то слабое или негодное к драке.
Balin

Цитировать
Если быть укушенным волком, да еще и Великим Волком - проявление упоминаемых Вами, Фэйри, "трусости" и желания "переложить проблемы на других", то...
Да причем тут быть укушенным  :) Укушенным может быть кто угодно и кем угодно. Проявление всех этих свойств я вижу в другом, о чем писала ранее (извините, не привожу свои старые посты, но вы ж видите, их много, а меня тут и так кусают за все места ::))
Цитировать
Масштабируем ситуацию: представьте, что Вас на улице укусил щенок бультерьера (за руку, в которой Вы несли... колбасу). Вы будете обвинять себя в упомянутых "грехах" или в чем-то еще?
Масштабируя ситуацию, если меня сперва покусал щенок, потом он же меня извалял, а перед этим меня поймала милиция, кинула в обезьянник, где избили всех моих друзей, которых я туда же и заманила, призвав утащить личное дело из кабинета начальника отделения... А перед этим я совратила хорошего домашнего мальчика, доведя до его побега из дома и явки в то же отделение... То меня как минимум отлучат от приличного общества, а неприличное отторгнет само, сказав, что я ухитряюсь на свои нижние 90 навлечь проблемы и других втянуть.  :)
Morang
Ну, во-первых, давайте все-таки (как я уже призывала) спорить цивилизованно, без "скудных воображений" и моей личной жизни, которая касается только меня.  :)
Кстати, не вы ли в другом топике назвали Берена "грязной человеческой свиньей"?  8)
Цитировать
Медведь вот сильнее человека - а в старину на него с холодным оружием хаживали. Вы бы не пошли, да. И написали бы, что тогдашние медвежатники все врут (можно это и обосновать каким-нибудь случаем из биографии - не во всём же в жизни им везло...), и убить так медведя невозможно.

Хаживали с рогатиной, и останавливались после 39-го медведя, было даже такое высказывание "Сороковой медведь - роковой". И уж точно хаживали не на серию медведей разом, к тому же медведи косяками не ходят.
Цитировать
Автор подвига (в том числе воинского) вполне может оказаться не очень-то статен, силен и плечист. А с психологической точки зрения - он вполне может быть глуп, чудовищно жесток, может оказаться расистом, относиться к женщине как к домашней скотине и т. д. и т. п. Он может бояться, может психологически надломиться. Но какие-то высокие личные качества у него есть. И так сложились обстоятельства, что они оказались востребованы, и дали ему возможность отличиться.
Вот я и смотрю, где и в чем отличился "автор подвига".
Цитировать
А соответствующий всем Вашим идеалам красавец-мужчина, хоть и имеет,возможно, большой подвиготворческий потенциал (в среднем бОльший, чем у многих реальных героев) - ничем не гарантирован от случайной пули, гангрены от загноившейся царапины или смерти от дизентерии/холеры/тифа. Это как-то умаляет его достоинства? Он может даже натворить каких-то подвигов - но оказаться, вот беда, на стороне проигравших. Но можно ли будет его в таком случаев чем-то обвинять?
Гангрена и нахождение на стороне проигравших его достоинства не умаляет, если он вел себя по-мужски. А вот если он только красавец-мужчина, то да, больших достоинств я тут не вижу.
Злостный оффтопик
"Натворить подвигов"? Интересное словосочетание  :)
Цитировать
Во-вторых... Во-вторых, уж касательно взаимоотношений полов мне после прочитанного с вами дискутировать совсем неинтересно. Счастья Вам в личной жизни.
Во-первых, я вам не предлагаю со мной дискутировать ни о взаимоотношениях полов, ни о чем-либо другом.  :) Кто хочет мне ответить - пожалуйста. Кто не хочет - его право. А во-вторых, все-таки не совсем понятно, при чем тут моя личная жизнь, но все равно спасибо. Вам того же.  8)

Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Morang от 11/11/2006, 17:05:21
Злостный оффтопик
Кстати, не вы ли в другом топике назвали Берена "грязной человеческой свиньей"?  8)
(Только "смертной". Мне показалось, что "человеческой свиньей" звучит странно.) И Вы тоже, Брут? Вроде Balin меня там еще за это укорял... Никто не осознал, что это сарказм, адресованный Мёнину с его восприятием секса в супружестве?

По остальным вопросам я, ИМХО, свое мнение высказал полно, понятно и в довольно общем виде. Засим дискуссию прекращаю - разбирать частности, при которых ни Вы, ни я не присутствовали, считаю бессмысленным.

Да, вот только с попугайчиками Вы ИМХО перегибаете. Люди эльфам не попугайчики, а младшие родичи (Дети Эру). Телесно подобные (куда как ближе, чем шимпанзе или горилла к австралийскому аборигену). Дающие при скрещивании плодовитые гибриды.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Juliana от 11/11/2006, 19:14:04
Отвечаю по очереди (начинаю чувствовать себя Береном в горах :))
Не хочется чувствовать себя орком, но Вы сами напросились.
Где он подбивал? Цитату, пожалуйста, или хоть какой-нибудь намек.
Напрямую об этом не сказано, но он явился к Тинголу и разговаривал с ним крайне дерзко в присутствии жены и дочери. Не обязательно подбивать напрямую, достаточно показать пример и  косвенно внушить мысль, что так и надо поступать.
[/quote]
 Мало ли кто что слышит. Я в жизни своей тоже много чего слышала, но ведь у меня и своя голова на плечах есть. То же самое касается и Лютиэн. Что касается дерзости - Тингол первый начал оскорблять Берена.
Juliana, можно быть очень умелым воином, но представьте (слабый пример, конечно), что вас окружила даже толпа кусающихся, щиплющихся детсадовцев. Конечно, вы старше, сильнее и опытней, но пару раз вас все равно достанут. И во время стольких встреч с монстрами кто-то обязательно должен был дотянуться, тем более, если Берен шел по горам, он уставал, слабел, и постоянное напряжение внимания все равно вымотает.
Никак не пойму, к чему Вы клоните. К тому, что Берен там ни с кем не сражался? А как же прямые цитаты из Толкина? Вот из ВК цитата: "Там веками жила она, злобная тварь в обличье паука, такая же как те, что жили в древности в Земле эльфов на Западе, что ныне скрылась под водой, такая же, как те, с которыми сражался Берен в Горах Ужаса...". Вам остается теперь либо признать, что Берен с ними сражался и при этом не погиб, либо сказать: "Профессор соврал".
Тем не менее, остается четкое понимание, что его надо сравнивать с all other mortal Men. Вы бы отнеслись как к равному, например, к попугайчику, который неординарен среди таких же попугайчиков?
Интересно, как Вы читаете цитаты, а? Там же написано: "непохож на других смертных людей" и "среди великих в Арде". Имеется ввиду, не просто среди "великих людей", а среди "великих героев", к которым относятся и эльфы и люди. Так что сравнение с попугайчиками некорректно.
Любое мнение, не принадлежащее непосредственному свидетелю, является домыслом. Но на основании услышанного или прочитанного можно делать выводы. Свои выводы, согласна. Но начать хватать или пытаться убить принцессу...
А непосредственный свидетель здесь - Толкин. Он ничего подобного не писал, и ни малейших намеков не делал, следовательно все это - домыслы. Что касается Куруфина, то его поведение - это свидетельство его низкого характера, а вовсе не того, что Лютиэн "пала".  
Речь идет не о том, выживу ли я.  :) Меня и так, чувствую, заклюют, но пока выживаю. Но Берен все-таки шел после 4 лет сражений с орками (не думайте, что я так прям сразу признаю героизм, но честно беру информацию из текста), и шел среди порождений Унголианты. Вряд ли она порождала что-то слабое или негодное к драке.
У Вас получается так: Берен - не герой, и порождения Унголианты - очень опасные чудища, с которыми может справиться только герой. Следовательно, Берен с ними не встречался и не сражался.
Посмотрите на это с другой точки зрения: порождения Унголианты - очень опасные чудища, с которыми может справиться только герой, и Берен с ними справился. Следовательно, он - герой.
Вы идете не от фактов, а от характеристики, причем даже не характеристики Толкина (которой мы верим), а от собственной, и пытаетесь под эту характеристику подогнать факты. И получается у Вас прямое противоречие с Профессором.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Йиржи от 11/11/2006, 19:30:01
Цитировать
На мятеж против отца дочь подбивал...
и сами же потом отвечаете ...
Цитировать
Напрямую об этом не сказано, но ...

Так если об этом не сказано напрямую - это и есть Ваши домыслы ... зачем приписывать персонажам те или иные поступки, если в тексте об этом прямо не говорится ...
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 12/11/2006, 00:32:06
Отвечаю по очереди (начинаю чувствовать себя Береном в горах :))
Не хочется чувствовать себя орком, но Вы сами напросились.
Собственно, я не на что не напрашиваюсь,  спокойно и мирно обсуждаю интересующий меня вопрос. За что и получаю высказывания от "скудного ума" до "домыслов" (любимое словечко)  ::) Кстати, а как же
Цитировать
Мало ли кто что слышит. Я в жизни своей тоже много чего слышала, но ведь у меня и своя голова на плечах есть. То же самое касается и Лютиэн. Что касается дерзости - Тингол первый начал оскорблять Берена.
Насчет Тингола - он был в своем доме и в своем праве. Берена он не приглашал и никогда не заявлял о своей готовности общаться людьми, не то что отдавать за них дочь. Он был оскорблен и потрясен, его реакция понятна.
Цитировать
Juliana, можно быть очень умелым воином, но представьте (слабый пример, конечно), что вас окружила даже толпа кусающихся, щиплющихся детсадовцев. Конечно, вы старше, сильнее и опытней, но пару раз вас все равно достанут. И во время стольких встреч с монстрами кто-то обязательно должен был дотянуться, тем более, если Берен шел по горам, он уставал, слабел, и постоянное напряжение внимания все равно вымотает.
Никак не пойму, к чему Вы клоните. К тому, что Берен там ни с кем не сражался? А как же прямые цитаты из Толкина? Вот из ВК цитата: "Там веками жила она, злобная тварь в обличье паука, такая же как те, что жили в древности в Земле эльфов на Западе, что ныне скрылась под водой, такая же, как те, с которыми сражался Берен в Горах Ужаса...". Вам остается теперь либо признать, что Берен с ними сражался и при этом не погиб, либо сказать: "Профессор соврал".
Вы правда верите, что если бы те, кто жил в Горах Ужаса были такими же, как Унголианта, то с ними бы удалось успешно сражаться?
Цитировать
Тем не менее, остается четкое понимание, что его надо сравнивать с all other mortal Men. Вы бы отнеслись как к равному, например, к попугайчику, который неординарен среди таких же попугайчиков?
Интересно, как Вы читаете цитаты, а? Там же написано: "непохож на других смертных людей" и "среди великих в Арде". Имеется ввиду, не просто среди "великих людей", а среди "великих героев", к которым относятся и эльфы и люди. Так что сравнение с попугайчиками некорректно.
"And it seemed to Thingol that this Man was unlike all other mortal Men, and among the great in Arda..." " И показалось Тинголу, что этот человек (Берен) непохож на всех прочих смертных людей, и среди великих он в Арде...".  Отчего же он не оставил великого Берена жить в Дориате? Даже не пригласил? А потом among the great in Arda может также относиться к Men. То есть, равенство с эльфами признано не было.
 
Цитировать
Любое мнение, не принадлежащее непосредственному свидетелю, является домыслом. Но на основании услышанного или прочитанного можно делать выводы. Свои выводы, согласна. Но начать хватать или пытаться убить принцессу...
А непосредственный свидетель здесь - Толкин. Он ничего подобного не писал, и ни малейших намеков не делал, следовательно все это - домыслы. Что касается Куруфина, то его поведение - это свидетельство его низкого характера, а вовсе не того, что Лютиэн "пала".  
Все-таки Толкиен автор, а не свидетель.  ::) И, на мой взгляд, лучшим намеком является то, что в Утраченных Сказаниях он делает Берена эльфом. То естьчеловек мог и не быть удачным вариантом мужа для эльфийки.
Цитировать
Речь идет не о том, выживу ли я.  :) Меня и так, чувствую, заклюют, но пока выживаю. Но Берен все-таки шел после 4 лет сражений с орками (не думайте, что я так прям сразу признаю героизм, но честно беру информацию из текста), и шел среди порождений Унголианты. Вряд ли она порождала что-то слабое или негодное к драке.
У Вас получается так: Берен - не герой, и порождения Унголианты - очень опасные чудища, с которыми может справиться только герой. Следовательно, Берен с ними не встречался и не сражался.
Посмотрите на это с другой точки зрения: порождения Унголианты - очень опасные чудища, с которыми может справиться только герой, и Берен с ними справился. Следовательно, он - герой.
Вы идете не от фактов, а от характеристики, причем даже не характеристики Толкина (которой мы верим), а от собственной, и пытаетесь под эту характеристику подогнать факты. И получается у Вас прямое противоречие с Профессором.
Juliana, а где прямые упоминания, что он "справился"? Где-то написано, что он их победил, убил и т.п.? Иначе получаются уже Ваши "домыслы", что он справился.  И следовательно, он - герой. 8) Мало ли, что вывод очевиден, а Вы дайте текст. Которому мы верим.  :)
Цитировать
На мятеж против отца дочь подбивал...
и сами же потом отвечаете ...
Цитировать
Напрямую об этом не сказано, но ...

Так если об этом не сказано напрямую - это и есть Ваши домыслы ... зачем приписывать персонажам те или иные поступки, если в тексте об этом прямо не говорится ...
О том, что эльфы мылись, причесывались и совершали прочие бытовые действия тоже не сказано напрямую. Значит, домыслом будет представить, что они вообще цивилизованно выглядели?  8)
Злостный оффтопик
Кстати, как некоторым людям нравится слово домыслы. Не домыслы, а выводы.  8) Я не виновата, что мое мнение кому-либо не нравится. Но все-таки или мы будем обсуждать цивилизованно, без личных нападок, или я тихо ухожу из дискуссии, и тогда мне все равно, как это расценят. Хоть как безоговорочный героизм Берена и мое полное поражение.  :)
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Мёнин от 12/11/2006, 00:41:34
Злостный оффтопик
О том что мылись - определённо было. Не надо недооценивать эльфов.

Цитировать
Вы правда верите, что если бы те, кто жил в Горах Ужаса были такими же, как Унголианта, то с ними бы удалось успешно сражаться?
Злостный оффтопик
Вы правда верите, что Унголианта была настолько уж сильна? Вы ошибаетесь. Мелиан, в частности, была способна остановить Унголиант.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 12/11/2006, 01:17:25
Злостный оффтопик
О том что мылись - определённо было. Не надо недооценивать эльфов.
Так я-то считаю их вполне культурными и опрятными, но раз уж нет цитаты  ;D От меня требуют цитат абсолютно на все, отсюда этот вопрос  ;)

Цитировать
Цитировать
Вы правда верите, что если бы те, кто жил в Горах Ужаса были такими же, как Унголианта, то с ними бы удалось успешно сражаться?
Злостный оффтопик
Вы правда верите, что Унголианта была настолько уж сильна? Вы ошибаетесь. Мелиан, в частности, была способна остановить Унголиант.
Насчет Мелиан не сомневаюсь, майа все-таки, но в Горах Ужаса-то шла не Мелиан.  8)
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Мёнин от 12/11/2006, 01:32:58
Злостный оффтопик
цитаты о мытье эльфов существуют

А, в свою очередь, Берен преодолел пояс Мелиан без желания на то Мелиан, чего не могла Унголиант.
Таким образом, Берен был чем-то сильнее не только порождений Унголиант, но и её самой  ;)
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 12/11/2006, 01:54:11
Злостный оффтопик
цитаты о мытье эльфов существуют
О, это приятно.  ;) Одна проблема решена. А как насчет предыдущего вопроса, с лембасом и мирувором?  8)

Цитировать
А, в свою очередь, Берен преодолел пояс Мелиан без желания на то Мелиан, чего не могла Унголиант.
Таким образом, Берен был чем-то сильнее не только порождений Унголиант, но и её самой  ;)
Так это все на счет валар, Эру и судьбы отнесли? В предыдущих постах. Ясное дело, Мелиан была слабее всех вышеупомянутых    ;)
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Мёнин от 12/11/2006, 03:13:34
Злостный оффтопик
А как насчет предыдущего вопроса, с лембасом и мирувором?  8)
Злостный оффтопик
В этой теме ни разу не упомянут ни лембас, ни мирувор.

Цитировать
Так это все на счет валар, Эру и судьбы отнесли? В предыдущих постах.
Это где же этот вопрос решили? В предыдущих постах этот вопрос также не обсуждали.
Кроме того, свойства судьбы могут одновременно означать и свойства характера - в том числе и личную волю. Вот чем-то такой особенный был лично Берен, что Завесу прошёл.

Собственно, сообщается, что
Цитировать
Среди великих подвигов Берена это путешествие считалось не самым меньшим, но впоследствии он никому не говорил о нем, чтобы не пробудить вновь ужас в своем сердце. Никто не знал, как ему удалось найти дорогу. И он прошел через лабиринт преград, который Мелиан соорудила вокруг владений Тингола, как она и предсказывала, потому что великая судьба ожидала его.
Итак, во-первых, Сильмариллион утверждает, что это подвиг Берена. Наличие судьбы что-то совершить не отменяет личной заслуги - потому что человек всё равно должен сделать выбор начать подвиг и приложить все силы, чтобы этот подвиг мог оказаться совершён - пусть и некоторые условия оказываются благоприятны не только по его заслугам.
Во-вторых, никто, включая Унголиант, больше не мог преодолеть Завесы, т.е. Берен был сильнее этого существа - и не стоит удивляться, что он при этом мог побеждать отдельных её потомков.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Juliana от 12/11/2006, 15:05:40
 
Вы правда верите, что если бы те, кто жил в Горах Ужаса были такими же, как Унголианта, то с ними бы удалось успешно сражаться?
"Она" в этой цитате не Унголианта, а Шелоб. Цитата-то из ВК. Имеются ввиду чудища подобные Шелоб, а не Унголианте (хотя и Шелоб и эти чудища - потомки Унголианты, но помельче и менее опасны). Унголианта, конечно, была круче, с ней бы Берен не справился.
"And it seemed to Thingol that this Man was unlike all other mortal Men, and among the great in Arda..." " И показалось Тинголу, что этот человек (Берен) непохож на всех прочих смертных людей, и среди великих он в Арде...".  Отчего же он не оставил великого Берена жить в Дориате? Даже не пригласил? А потом among the great in Arda может также относиться к Men. То есть, равенство с эльфами признано не было.
 
Может относиться к Men, а может и не относиться. И почему это "не оставил"? Где это говорится, что не оставил, а? Я лично так всегда понимала этот уход: во-первых, Берену и Лютиэн хотелось покоя, они не хотели жить в Менегроте или даже в пределах Дориата среди народа, возможно, дело в том, что Лютиэн не хотела жить в местах, где все ей напоминало о горе и смерти. Во-вторых, они все-таки были воскресшими из мертвых, причем не эльфами (для которых, это, в общем-то, обычное дело), а людьми. Мне кажется, они не хотели жить среди живых, не познавших смерть. В общем, я тут вижу добровольный уход, а не "выставление" их Тинголом.
Все-таки Толкиен автор, а не свидетель.  ::) И, на мой взгляд, лучшим намеком является то, что в Утраченных Сказаниях он делает Берена эльфом. То естьчеловек мог и не быть удачным вариантом мужа для эльфийки.
Толкин - автор, поэтому он знает и мысли своих героев и те поступки, которые остались скрыты от других. Это во-первых. Во-вторых, знаете почему в этом случае у Вас "домыслы", а не "выводы"? Потому что, выводы должны делаться на каких-то фактах или хотя бы косвенных данных. Если бы после этих "блужданий в лесах" Лютиэн появилась бы с ребеночком на руках - тогда да, делаем вывод, что кроме поцелуев было и еще что-то. Здесь этого нет. И намеков никаких нет. Вам кажется, что девушка и юноша не могут удержаться от секса до свадьбы и поэтому Вы считаете, что и здесь они не смогли удержаться? Если Вы только на этой своей убежденности делаете подобный "вывод", то это и есть чистой воды "домысел". Что касается поведения Куруфина - то это, как я уже говорила, есть чистое следствие неблагородности его характера, а вовсе не того, что Лютиэн "пала".
Juliana, а где прямые упоминания, что он "справился"? Где-то написано, что он их победил, убил и т.п.? Иначе получаются уже Ваши "домыслы", что он справился.  И следовательно, он - герой. 8) Мало ли, что вывод очевиден, а Вы дайте текст. Которому мы верим.  :)
Я уже дала цитату. Там четко написано "сражался". В оригинале "fought". Раз дошел живым - значит или убил или так тяжело ранил, что они от него отстали. Достаточно убедительно?
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 12/11/2006, 23:57:32
Цитировать
"And it seemed to Thingol that this Man was unlike all other mortal Men, and among the great in Arda..." " И показалось Тинголу, что этот человек (Берен) непохож на всех прочих смертных людей, и среди великих он в Арде...".  Отчего же он не оставил великого Берена жить в Дориате? Даже не пригласил? А потом among the great in Arda может также относиться к Men. То есть, равенство с эльфами признано не было. 
Может относиться к Men, а может и не относиться. И почему это "не оставил"? Где это говорится, что не оставил, а? Я лично так всегда понимала этот уход: во-первых, Берену и Лютиэн хотелось покоя, они не хотели жить в Менегроте или даже в пределах Дориата среди народа, возможно, дело в том, что Лютиэн не хотела жить в местах, где все ей напоминало о горе и смерти. Во-вторых, они все-таки были воскресшими из мертвых, причем не эльфами (для которых, это, в общем-то, обычное дело), а людьми. Мне кажется, они не хотели жить среди живых, не познавших смерть. В общем, я тут вижу добровольный уход, а не "выставление" их Тинголом. 
В тех местах ей все могло напомнить только о том,  как она была принцессой эльфов. И не зомби же они стали. Мне всегда казалось, что Лютиэн все-таки понимала неказистость своего суженого и несуразность выбора, не хотела давать постоянных пояснений, да и неприятно жить с шепотом за спиной. А Берен постоянно бы чувствовал, кто он по сравнению с Перворожденными.  И когда они ушли, никто их особенно задерживать не стал.
 
Цитировать
Все-таки Толкиен автор, а не свидетель.  ::) И, на мой взгляд, лучшим намеком является то, что в Утраченных Сказаниях он делает Берена эльфом. То естьчеловек мог и не быть удачным вариантом мужа для эльфийки.
Толкин - автор, поэтому он знает и мысли своих героев и те поступки, которые остались скрыты от других. Это во-первых.
Не думаю, иначе он не стал бы постоянно обдумывать и дорабатывать написанное. Даже с теми же Береном и Лютиэнь посмотрите различия в вариантах.
Цитировать
Во-вторых, знаете почему в этом случае у Вас "домыслы", а не "выводы"? Потому что, выводы должны делаться на каких-то фактах или хотя бы косвенных данных. Если бы после этих "блужданий в лесах" Лютиэн появилась бы с ребеночком на руках - тогда да, делаем вывод, что кроме поцелуев было и еще что-то. Здесь этого нет. И намеков никаких нет.
Но, Juliana, это же смешно  :o Лютиэн эльфийка, а не грызун, с такой скоростью дети не рождаются даже у кошек!  :-X С кем на руках она могла появиться за такой короткий срок ???
Цитировать
Вам кажется, что девушка и юноша не могут удержаться от секса до свадьбы и поэтому Вы считаете, что и здесь они не смогли удержаться?
Назвать Берена юношей я не могу, вполне зрелый мужчина, не сказать больше. И по-моему, в тексте все достаточно ясно. Особенно исходя из странноватого способа их знакомства. [/quote]
Цитировать
Что касается поведения Куруфина - то это, как я уже говорила, есть чистое следствие неблагородности его характера, а вовсе не того, что Лютиэн "пала". 
По-моему, неблагородство - это одно, но тут было и чисто эльфийское пренебрежение к эльфийке, дошедшей до любви с человеком. Грубовато, но точно на этот счет шутят в Сети: "Майа Мелиан вышла за эльфа Тингола. Эльфийка Лютиэн вышла за Берена. Хорошо, что у нее был сын, а не дочь. Иначе той пришлось бы для продолжения традиции выйти за орка"  ::)
Цитировать
Juliana, а где прямые упоминания, что он "справился"? Где-то написано, что он их победил, убил и т.п.? Иначе получаются уже Ваши "домыслы", что он справился.  И следовательно, он - герой. 8) Мало ли, что вывод очевиден, а Вы дайте текст. Которому мы верим.  :)
Я уже дала цитату. Там четко написано "сражался". В оригинале "fought". Раз дошел живым - значит или убил или так тяжело ранил, что они от него отстали. Достаточно убедительно?
Или все-таки убежал, уплыл, прошел через расселину, куда они не смогли залезть. НЕубедительно  :-\ Сражался и справился - несколько разные вещи. Даже если при этом и выжил
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Balin от 13/11/2006, 00:06:53
Фэйри, по-моему, арсенал цитат подходит к концу. Видимо, комбинации, способной Вас переубедить, не существует. Пишите апокриф...

То есть связное изложение событий как они происходили (литературным языком). Выложите куда-нибудь в "Прозу", я с удовольствием почитаю результат. Не напишите - буду почитать Вашу скромную доселе персону как закоренелого литературного критика.

С уважением...
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Мёнин от 13/11/2006, 00:28:53
То, что Берен был героем, у Толкина во всех вариантах. В одних - один победил отряд гномов, в другом совершил подвиг, пройдя долину с потомками Унголиант и Завесу Мелиан - и во всех вариантах - что-нибудь было. Такое, что никому ни до, ни после него не удавалось.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 13/11/2006, 10:22:21
Фэйри, по-моему, арсенал цитат подходит к концу. Видимо, комбинации, способной Вас переубедить, не существует. Пишите апокриф...
Почему не существует? Просто я не принимаю за аргумент заявления "он герой, потому что совершАл, (цитаты, что совершИл, нет), а совершил потому, что герой". Не принимаю, когда мои выводы считаются домыслами, а выводы оппонента - истиной в последней инстанции, "потому что Берен герой, а вы, Димедрол, безмозглый/тупой/скудоумный фэйри". 
Цитировать
То есть связное изложение событий как они происходили (литературным языком). Выложите куда-нибудь в "Прозу", я с удовольствием почитаю результат. Не напишите - буду почитать Вашу скромную доселе персону как закоренелого литературного критика.
С уважением... 
Я и есть скромная, но ищущая истину персона. А критик - это хорошо или плохо?  :)
И писать и выкладывать что-либо уже боюсь, мне тогда придется хуже, чем гномам и загрызенному Феанором волку, вместе взятым  ::)
То, что Берен был героем, у Толкина во всех вариантах. В одних - один победил отряд гномов, в другом совершил подвиг, пройдя долину с потомками Унголиант и Завесу Мелиан - и во всех вариантах - что-нибудь было. Такое, что никому ни до, ни после него не удавалось.
Честно говоря, вариант про гномов я до этого спора не читала, но по прочтении мне стало еще неприятнее. Убийство короля гномов выглядело совсем уж гадко (но это с моей скудоумной точки зрения. Конечно же, великий герой прирезал мерзкого коротышку 8)  Если я нигде не путаю, он же там остатки гномиков добивал, пока эльфы целились в них из луков?    ::)) Хотя там он уже эльф, вероятно, вариант с человеком показался автору чрезмерным...
Кстати, я уже правда не понимаю, так все-таки потомки чьи?  :-[ Шелоб или Унголиант?
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Rutowsky от 13/11/2006, 11:08:32
Цитировать
Честно говоря, вариант про гномов я до этого спора не читала, но по прочтении мне стало еще неприятнее. Убийство короля гномов выглядело совсем уж гадко (но это с моей скудоумной точки зрения. Конечно же, великий герой прирезал мерзкого коротышку   Если я нигде не путаю, он же там остатки гномиков добивал, пока эльфы целились в них из луков?    ) Хотя там он уже эльф, вероятно, вариант с человеком показался автору чрезмерным...

Это уже клиника. Вспомнили бы лучше, кто понадобился в Нирнаэт Арноэдиад, чтобы сразить наконец лорда гномов?
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Tincas от 13/11/2006, 11:14:31
Итак, давайте сведем воедино все, что нам точно известно на тему топика.
1. Люди Средиземья числили Берена среди самых великих и могучих героев. Так, про некий сильный удар сказали "такую рану не смогли бы нанести ни Берен, ни Турин".
2. Берен за четыре года "партизанства" снискал такую славу по Средиземью, что о нем слышали даже за Завесой - а Враг так просто назначил награду за его голову такую же, ка ки за голову Верховного Короля Нолдор Белерианда.
3. Берен врукопашную одолел одного из сыновей Феанора - и убил бы его, если бы не просьба Лутиэн.
4. Прошел через Нан Дунгортеб, где сразил минимум одного из потомков Унголиант (по некоторым версиям - и само чудище).
Примечание: всех его подвигов мы, разумеется, не знаем - нам история сохранила только "Освобождение от Оков".
Что мы знаем не наверняка:
Сражался с гномами, прорубился через охрану короля Тумунзахара и сразил его.


Итого - согласно текстам Толкина, это великий воин и отважный герой, прославленный среди людей, эльфов и даже воинства Врага.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Йиржи от 13/11/2006, 12:58:56
Цитировать
Кстати, я уже правда не понимаю, так все-таки потомки чьи?   Шелоб или Унголиант?
Потмки Унголиант ... Шелоб - одна из этих потомков ...
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Rutowsky от 13/11/2006, 14:05:41
Итого - согласно текстам Толкина, это великий воин и отважный герой, прославленный среди людей, эльфов и даже воинства Врага.

Да, но Фэйри Димедрол явно на другой стороны силы...
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Мёнин от 13/11/2006, 16:04:36
Почему не существует? Просто я не принимаю за аргумент заявления "он герой, потому что совершАл, (цитаты, что совершИл, нет), а совершил потому, что герой". Не принимаю, когда мои выводы считаются домыслами, а выводы оппонента - истиной в последней инстанции,
Потому что цитата, что совершил, есть, и она приведена на этой странице:
Цитировать
Среди великих подвигов Берена это путешествие считалось не самым меньшим, но впоследствии он никому не говорил о нем, чтобы не пробудить вновь ужас в своем сердце. Никто не знал, как ему удалось найти дорогу.
И такая не одна, и вами все они были проигнорированы.
А как раз ваши выводы никакими цитатами не подтверждены.
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 14/11/2006, 00:18:37
Это уже клиника. Вспомнили бы лучше, кто понадобился в Нирнаэт Арноэдиад, чтобы сразить наконец лорда гномов?
Возможно, и клиника. В силу моего скудного воображения.
Да, но Фэйри Димедрол явно на другой стороны силы...
Фэйри Димедрол на стороне фэйри Димедрола, и только.
Злостный оффтопик
Уважаемые участники обсуждения,
Как мне ни жаль, но, очевидно, мне придется покинуть форум. Не потому, что я пришла к каким-то выводам по заданному мной вопросу, не потому, что мне нечего сказать, но исключительно из-за переходов на личности в ответах. Здесь есть люди, которые дают развернутые ответы на мои вопросы и приводят цитаты (в частности, Tincas, Мёнин, Мумр, Balin и Juliana :)), и мне было приятно с ними общаться, несмотря на несходство во взглядах. К сожалению, есть и те, кто позволяет себе ответы типа "сам в шляпе и дурак". В той же манере я отвечать не могу и не буду. 
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Rutowsky от 14/11/2006, 16:23:03
От модератора: Удалено провоцирующее высказывание. Прошу впредь быть аккуратнее со словами.


А убить лорда гномов при Нирнаэт сумел токмо сам Глаурунг, и при этом сам был тяжело ранен. Вот и убивайте владык гномов в полных доспехах...
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Balin от 15/11/2006, 23:20:17
"Среди преданий о поражениях и скорби, что дошли до нас из тьмы тех дней, есть и такие, в которых сквозь рыдания проступает радость, а под тенью смерти таится бессмертный свет. Из них более всего любима эльфами повесть о Берене и Лютиэн."

Характеристики Берена, данные в тексте Сильма (за исключением прямой речи):

1. Умелый следопыт
2. Одинокий изгнанник
3. Хранимый судьбой
4. Друг зверей и птиц
5. Безрассудно отважный
6. Совершивший отчаянные подвиги в одиночку
7. Прошедший по тропам, на которые не осмеливались ступать ни эльф, ни человек...
8. Преодолевший завесу Мелиан человек великой судьбы
9. Поседевший и сгорбленный
10. Заплативший болью за дарованную ему судьбу
11. Охваченный трепетом
12. Тот, в ком проснулась гордость человеческого рода
13. Не ведавший, что делать и на что надеяться
14. Разрыдавшийся, вспомнив свое недолгое счастье
15. Скорбевший в отчаянии над телом Фелагунда
16. Вернувшийся к свету из глубин отчаяния
17. Вспомнивший о клятве
18. Тот, чей прыжок был прославлен среди эльфов и людей
19. Заслонивший Лютиэн
20. Разрывавшийся между любовью и долгом
21. Ушедший в великой тоске
22. Думавший, что навеки расстается со светом и любовью
23. Смятенный и пораженный
24. Увидевший, что невозможно отделить Лютиэн от рока, тяготевшего над ними...
25. Совершивший вдвоем с Лютиэн величайшее деяние, на которое когда-либо решался человек или эльф
26. Не обожженный Сильмарилом
27. Охваченный страхом
28. Направивший сияние Сильмарила прямо в глаза волку
29. Лежавший без чувств у грозных Врат
30. Лежавший недвижно, пока его дух блуждал у темных смертных рубежей, испытывая муку...
31. Тот, в чьих чертах запечатлелось страдание
32. Верный закону людей
33. Приведший Лютиэн к трону отца ее
34. Преклонивший колена
35. Бросившийся с копьем на Кархарота
36. "Живущий мертвый"
37. Своей рукой убивший царя Ногрода в своем последнем сражении
38. Отдавший сокровища Дориата реке Аскар
39. Сохранивший Наугламир
40. Ушедший за пределы мира.

Злостный оффтопик
Прошу извинить за очевидную уродливость некоторых словосочетаний, вызванную желанием сделать характеристики лаконичными. Впрочем, как нетрудно проверить, они буквально следуют тексту перевода Н.Эстель (вплоть до части речи)...

Вот так написано о Берене в Сильмариллионе. Мне думается, что ни одно из этих выражений (или эвфемизмов) не делает личность Берена достойной презрения или умаления заслуг. Его героизм проявляется в том, что деяния свершаются вопреки желаниям героя и даже вопреки возможностям. За это он платит болью и отчаянием, страхом и страданием, смятением, тоской и скорбью. Но ему благоволит судьба, ибо он отважен, горд своими предками, верен клятвам и умеет быть благодарным. А главное - он охвачен великой любовью...

Возможно, кто-то найдет, что этого недостаточно для того, чтобы считать Берена героем. Пусть тогда вспомнит слова другого обладателя кольца Барахира:
"Это красивая, хоть и печальная история. Впрочем, все древние истории Средиземья печальны, но они делают сердца лучше и поднимают дух."

Так в чем же красота, коль не в этом?
Название: Re: Героизм Берена
Отправлено: Фэйри Димедрол от 22/11/2006, 21:31:48
Уважаемый Balin,
Признаю, Вы проделали большую работу, я бы не смогла. Пожалуй, это наиболее исчерпывающий ответ на мои сомнения по поводу Берена. Конечно, о самой личности мнение может быть у каждого свое, но что история была красивой и печальной - безусловно.