Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Языки Арды => Тема начата: Eldarion от 24/06/2002, 00:00:00
-
Народ, может мой вопрос и ламерский, но:
Если все имена и названия Среднеземья, не имеющие английской этимологической основы читаются, как и пишутся (эльфийские, гномские), то почему имя "Durin" читается как "Дарин", а не "Дурин"?
-
это где читается - у Муравьева? Ему, наверное
просто показалось, что "Дурин"- слишком неблагозвучно.
-
Да и у ГрГр такое наблюдается.
А что, есть переводы, где Durin=Дурин?
-
мне попадался перевод "Хоббита" (не помню, чей), так там был "Дьюрин". И вообще, если я не ошибаюсь, по правилам чтения английского так и читается ("Дьюрин")- слог то открытый.
-
Цитата:
И вообще, если я не ошибаюсь, по правилам чтения английского так и читается ("Дьюрин")- слог то открытый.
По АНГЛИЙСКИМ правилам. См. выше, эльфийские и гномские топонимы и имена читаются у Толкина, как и пишутся (например "Ered Luin" - Эред Луин, а не Эред Люн)
-
Это имя не гномское, а скандинавское. ;) Взято Толкином из "Страшной Эдды", из Voluspa. А классический русский перевод данного произведения, принадлежащий перу Тихомирова, содержит вариант "Дурин".
Там жа, кстати, упоминается и Гандалв. :)
-
В укр. переводе (Мокровольського, кажется) я читал Дурин, и с дурнем это никогда не асоциировалось :)
-
Freawine, так значит правильно все-таки будет "Дурин"?
-
Может, мой ответ и более ламерский, чем вопрос,но все-же:
1. У Перумова - Дьюрин (хотя это Перумов >:( )
2. Что касается английского чтения, то ИМХО, слог тут закрытый. ИБО: Durin на слоги (ИМХО опять же) следует делить как Dur-in, а не Du-rin. -IN в данном случае - суффикс (ср.: Balin, Gloin, Dwalin). Анлогично и в имени Torin - Tor-in, а не To-rin. Иначе читалось бы не Торин, на Тоурин. Следовательно, если читать по-английский, то надо читать Дарин, а не Дурин или Дьюрин. Но, опять же, если читать по-английски. Если же по-скандинавски - то тогда не ко мне вопрос.
Для сравнения - в русском слогоделение в фамилии происходит следующим образом: И-ван-ов (а не И-ва-нов), Си-дор-ов (а не Си-до-ров), т.к. фамилиии образованы от корня+"ов".
-
А по-белорусски кстати будет "Дурын" ;)
-
Цитата:
Это имя не гномское, а скандинавское. ;)
Это с точки зрения внешней истории (и то - все-таки это имя карлика). А по внутренней истории все интересней. Ведь известно, что гномы своих настоящих имен никому не говорили, а открыто пользовались именами, которые им давали другие народы. Отсюда вопрос: Durin, Balin, Gimli - из какого языка происходят: из человеческого или из эльфийского? И насколько давно происходят - насколько они воспринимались носителями исходного языка как осмысленные? И что они изначально значили? И не относятся ли они к именам, переведенным Толкином, как Frodo, Theoden?
-
Цитата:
2. Что касается английского чтения, то ИМХО, слог тут закрытый. ИБО: Durin на слоги (ИМХО опять же) следует делить как Dur-in, а не Du-rin. -IN в данном случае - суффикс (ср.: Balin, Gloin, Dwalin). Анлогично и в имени Torin - Tor-in, а не To-rin. Иначе читалось бы не Торин, на Тоурин. Следовательно, если читать по-английский, то надо читать Дарин, а не Дурин или Дьюрин. Но, опять же, если читать по-английски. Если же по-скандинавски - то тогда не ко мне вопрос.
Для сравнения - в русском слогоделение в фамилии происходит следующим образом: И-ван-ов (а не И-ва-нов), Си-дор-ов (а не Си-до-ров), т.к. фамилиии образованы от корня+"ов".
А вы не путаете морфемную границу и слогораздел? Afaik, это далеко не одно и то же.
-
Народ, а что такое "afaik"?
-
Цитата:
Народ, а что такое "afaik"?
As Far As I Know
-
Цитата:
link=board=trans&num=1024935529&start=0#11 date=06/25/02 в 14:08:00]А вы не путаете морфемную границу и слогораздел? Afaik, это далеко не одно и то же.
Согласен, вещи это разные. К сожалению, я не профессиональный лингвист, да и большим специалистом в английском языке не являюсь. Потому и писал "ИМХО", и, кажется, не один раз.
А что, совсем неправильно я рассуждаю, да? :(
-
Имя Durin передаёт имя, данное гному на языке Севера, и, очевидно, его значение. Но увы! - так как мы не знаем этого языка и - более того! - зачастую не знаем, что означают имена гномов на древнескандинавском, мы не можем реконструировать их.
ИМХО, читать это имя следует как "Дурин" - с ударением на первый слог, разумеется. :-)
-
Кстати, сравните со словом During [Дьюри(нг)].
А по мне как красивее звучит так и правильней. Может об этом здесь уже и писали, но вспомните, как Муравьев разобрался с Black Uruks from Mordor (см. Битву в Летописном Чертоге): Уруки - как-то неблагозвучно, явно лишняя гласная. Уберем, что получится? Черные Урхи. Мда... Ну и ладно, пусть будут урхами.
-
Цитата:
А по мне как красивее звучит так и правильней. Может об этом здесь уже и писали, но вспомните, как Муравьев разобрался с Black Uruks from Mordor (см. Битву в Летописном Чертоге): Уруки - как-то неблагозвучно, явно лишняя гласная. Уберем, что получится? Черные Урхи. Мда... Ну и ладно, пусть будут урхами.
Эээ...а перевод делается с целью правильно и досконально передать текст или для его красивости?
Уруки, значит уруки. Дурин, значит Дурин. Вось :)
-
" the sounds were approximately those represented by English mashine, were, father, for, brute...
The "outer" or Mannish names of the Dwarves have been given Northen forms, but the letter-values are those described."
J.R.R. Tolkien
-
Перевод делается для того, чтобы наиболее полно и художественно воспроизвести оригинал в условиях контекста другого языка. Дословный перевод лишен как оригинальности, так и художественности, потери, связанные с возможной неблагозвучностью получающегося текста неизбежны. А как например переводить поэзию? Для полного понимания текста надо читать оригинал, а еще разговаривать на том же языке, а еще лучше быть самим автором.
-
Цитата:
"mashine, were, father, for, brute..."
Подозреваю, что "where"
-
А вы что, в самом деле хотели бы, чтобы было Дурин?
Действительно ведь неблагозвучно...
А английские правила чтения сюда не надо применять... Ведь в конце LOTRа и в конце Сильмариллиона написано, как читать какие класные и согласные... во избежание недоразумений... Кстати, видимо, большинство наших переводчиков не потрудилось туда заглянуть (вспмним Цирдана Церабела). Но в данном случае - дело в благозвучии
-
Эльдарион, а у нас и выхода-то нету! 'Дз' в этом имени совершенно не в тему.
Кстати, жил в первую эпоху адан по имени Баран. Ну и что? Ведь так и переводят.
-
Ну так, а что с ним сделаешь, с Бараном-то? Тут уж никуда не денешься, раз он таким уродился :)
-
Тогда и имя Остохер, боюсь, надо менять. Ну, стоит у Тихомирова вот уже более 15 лет "Дурин", диссертации люди пишут, так ведь ещё никто не роптал на неблагозвучие!
-
Давайте будем последовательны... Если "Дарин", то тогда и "Харин", и "Тарин"...
"Дурин" и никакой неблагозвучности, равно, как не понимаю что у кого с именем "БАран"?
-
Эрэлэссэ, так ведь и я о том же.
Баран - пример того, как переводчики не побоялись вызвать ненужные ассоциации у читателей. И, как показывает опыт, оказались правы - глаз такой перевод никому не резал, хотя ударение поставлено не было, а правильное произношение толкиновских имен и названий было в те далекие годы ой какой экзотикой.
Кстати, об ударении. Может быть, действительно стоит во всех изданиях еще и ударения расставлять? Спасет от многих проблем.
-
Ну, это процесс сам по себе сложный. Хорошо, что все ясно с ударениями в Квенья и Рохиррике. А как с харадским? Где ставить ударение в слове "мумак", для примера?
-
На Морийских воротах написано "эннин дурин аран мориа".
Вот...это уже синдарин. Так, что думаю, вопросов больше немае? ;)
-
Эльдарион, вообще народы со строгими правилами ударения (французы или поляки, например) нередко перекраивают ("переударяют") чужие слова на свой манер. Мы, кстати, не можем даже сказать, делали ли это синдар. Просто есть иноязычное имя в надписи. О том, где в нем ударение, это ничего не говорит.
-
Кстати, провокационный вопрос: а что делать с Морией? Мы все так привыкли, что это название склоняется, а между тем, есть перевод, где оно НЕ склоняется. У Бобырь пишется: "из Мориа... в Мориа...".
И еще одно провокационное замечание: Толкин не употребляет англ. множ. числа для слова Nazgul. То есть, не пишет нигде Nazguls.
Одним словом, и помимо Дурина есть над чем подумать в этом деле... ::) :)
-
2 kidd 79ый
не Torin a Thorin ;)
-
Дарин...Дурин....Дьюрин...Не всё ли равно? Лучше спросить как это правильно читается у тех кто хорошо знал лично Толкиена(например актер,играющий Сарумана), и тогда путаницы не будет...
-
Цитата:
Дарин...Дурин....Дьюрин...Не всё ли равно? Лучше спросить как это правильно читается у тех кто хорошо знал лично Толкиена(например актер,играющий Сарумана), и тогда путаницы не будет...
И спрашивать никого не надо, читается, как пишеться... То есть "Дурин", "Турин", "Хурин"... А всем переводчикам стоит думать прежде всего не о благозвучности для их уха, а о правильности... и не будет никаких "Андрилов", "Даринов" и прочей чуши...
-
!!! Правильно!!!
-
Цитата:
link=board=trans;num=1024935529;start=15#27 date=07/12/02 в 14:17:38]Ну, это процесс сам по себе сложный. Хорошо, что все ясно с ударениями в Квенья и Рохиррике. А как с харадским? Где ставить ударение в слове "мумак", для примера?
А может стоит попробовать сначала вспомнить, что "u" в слове mumak длинное? Тогда и с ударением разберетесь? А множественное число будет "mumakil", если не ошибаюсь, может это поможет? ;-)
-
:) Мне тут такая мысль пришла...
Не предложить ли любителям Дарина (и противникам Дурина) провести Реформу Русских Фамилий? Знаете, это смешно, но у нас еще очень много Дураковых, Дурасовых, Дуркиных, Дурниковых, и тому подобное... :o
Так сказать, решить проблему радикально: избавиться от них, заодно с Дурином ::)
А то смотришь, скажем, ленту новостей, а там... :P 8) :D
-
В новостях могут встречаться как Дуралеи, так и Бармалеи, а вот в художественной литературе, почему-то только Бармалеи присутствуют, а дуралеи разве что нарицательные.
Или ты примеры Дуралеев тоже знаешь? :) :D
-
А как же! А как же! Вот, к примеру... к примеру...
"Портрет Дуриана Грея". ;) Всемирно известно, что Дуриан (Грей, естессно), был так назван в честь плода Дуриан дерева Дуриан... Разве нет? :P
А Дурин - он совсем не Нарицательный, он очень даже Положительный... ::) :-* :P
-
Бедный Оскар Уайльд - вот уж не думал, когда писал "The Picture of Dorian Cgay", что его герой на веточке качается. :o
И потом, я же Дуралеев просила, а не Дурианов. :P
Durin - он, конечно, положительный, но только когда Дарин, а вот когда Дурин, то, может, даже и не очень. :D ;)
-
Мой Дуриан ничем не хуже твоих Дуралеев... :D Может даже, Дурианов больше!.. ::)
А если Дуриан нас не смущает (хоть и по вскусу такой специфический), то и Дурин смущать не должОн. :) А Дарин нам и Даром не нужен :P
-
Даром, может, и не нужен, а уж и Дуриком - и подавно. :-* ;)
-
Грустно, но факт - к фантастике всегда отношение менее серьезное, чем ко всем остальным жанрам литературы. Так что если уальдовский Дуриан ;D еще каким-то боком, то Дурина вряд ли большинство воспримет адекватно
-
Цитата:
А может стоит попробовать сначала вспомнить, что "u" в слове mumak длинное? Тогда и с ударением разберетесь? А множественное число будет "mumakil", если не ошибаюсь, может это поможет? ;-)
А толку то? долгота и ударение - вещи совершенно параллельные, если не считать, что обе к просодике относятся. Это только в русском языке долгая считается ударной, если не искать экзотики...
-
Цитата:
link=board=trans;num=1024935529;start=30#43 date=09/02/02 в 20:06:27]
А толку то? долгота и ударение - вещи совершенно параллельные, если не считать, что обе к просодике относятся. Это только в русском языке долгая считается ударной, если не искать экзотики...
Да это я так ;-))
Думал вдруг поможет ;-))
-
Ви еще подеритесь, горячие финские парни.
Такой накал страстей, как будто не в языке профессора Толкина существуют однофамильцы Гарри Гаррисон и Джордж Харрисон.
Для любителей точности предлагаю издать специальный перевод Толкина БЕЗ литературной ценности, с подзаголовком "только для справочных целей", чтобы "Андрил" не оскорблял их чувствительных глаз.
Дарин или Дурин - а не по фигу ли? Господа, а много ли из дискутантов занимались сами переводом? Не переводом для себя, лазая в словарь за незнакомыми словами, а - чтобы выполнить работу? Вы знаете, какая это каторга, искать точное слово, и какая это еще бОльшая каторга - поменьше показывать, что это вообще перевод? Имена, в конце концов, переводятся не "как точнее", а "как кажется более уместным". Позволю себе заметить, что господа ревнители почему-то не требуют переделать "Ромео и Джульетту" обратно в "Ромео и Юлию", а также не просят переводить Мэггота исключительно как "червяк", желательно "могильный". Когда-то, видя таких "ревнителей благочестия", мой друг Борис Жуков поминал "кампанию за возвращение Чистым Прудам исконного названия". Общаясь с редакторами, заметил одну интересную вещь - больше всего об упоре на точность перевода кричат те, кто сам переводом не занимается, только чужие ошибки выискивает.
И самое ублюдочное (пардон) обращение с именами дал таки англичанин, из отрывка "Хоббита" в журнале "Англия". Бэйлин, Дуэйлин, Файли, Кайли. Миноуг, блин.
-
Может, и оффтоп, но все же: а почему Джульетту нужно переводить как Юлия? В оригинале Juliet - читается, как Джулиет, минимальное приспособление под женский род (при этом, кажется, как раз возвращаемся к итальянскому варианту уменьшительно-ласкательного суффикса, нет?) - и получаем Джульетту. А вот Юлия ИМХО как раз и являлось бы попыткой "русифицировать" имя. Впрочем, в нашем веке эта традиция явно пошла на спад - ИМХО к счастью - вспомните "Соню в стране Дива". А что касается Мэггота, так большинство уже пришло к выводу, что к толкиновским именам/фамилиям применять русификацию уж точно не следует.
-
Потому что Италия, блин. Ты еще выскажись в пользу того, что "Зеппелин" - гораздо правильнее, чем "Цеппелин".
-
Во-первых, "Вы", если Вас не затруднит (не наезд, а просьба), во-вторых, переводили все-таки не с итальянского. Шекспир все-таки очень английский автор, так что ИМХО незачем делать пьесу более итальянской, чем её задумал автор. Чтобы знакомиться с итальянскими реалиями есть Банделло, в конце концов.
-
Посадник, я некогда занимался переводом именно для того, чтобы заработать себе на хлеб. И именно в процессе перевода окончательно уяснил и сформулировал для себя, какая всё-таки разница между Толкином и ширпотребным американским детективом.
ВК - книга не на один десяток лет и даже не на одно столетие. Более того, это гениальная книга, в которой, ИМХО, важно практически любое слово. В том числе - и слово Durin. Отсылаю к Шиппи, "The Road to Middle-earth", у него там немало по этому поводу есть.
PS Призыв к миролюбию - это, конечно, хорошо; но разве не для того, чтобы выяснить, как всё же будет правильней передавать имена в контексте русского перевода, сделан этот тред?
-
Контр-отсыл. Shippie, Tolkien as a Post-War Writer. Это все-таки беллетристика, а лишь во вторую очередь - что-то большее. Первым условием этого большего все равно остается то, что явление литературы состоялось. Следовательно, переводчик все равно в своем праве, лишь бы был результат. И снова возвращаюсь к рогам лани у Аристотеля.
Представляю, какой бы поднялся шум, будь у Хью Лофтинга любители чистоты перевода, по поводу перевода Чуковского.
-
Ничто не мешает в беллетристике возможно более точно придерживаться текста. Это, пардон, не совсем благозвучное имя (и то лишь с точки зрения некоторых) порождает массу ассоциаций, о чём, собственно, Шиппи и пишет; более того, оно ведь ещё и значимое. И терять его из-за того, что левой пятке переводчика так пожелалось... мда.
-
Братцы, а вы отказываете Толкину в том, что он написал роман, который признан именно как беллетристика XX века? ИМХО, если тебе нужно сразу всех ассоциаций, что ж тебе не взять оригинал? Если ценз образования позволяет оные ассоциации поиметь, то и английский к этому времени обычно уже освоен. А если это просто забота о потенциальном читателе, который, белняжечка, без знания ангнлийского может не заметить в русском переводе всего, о чем Шиппи АНГЛОЯЗЫЧНОГО читателя просвещал, то это иначе как "пуризм" не называется.
-
Посадник, есть еще один, несправедливо забытый термин: "буквоедство". Что и вижу у многих ораторов здесь и не только...
Перевод, други мои, только тогда считается высокохудожественным, когда может привлечь, заинтересовать читателя, "зажечь"его иноязычной книгой. Именно поэтому - стремление к благозвучию в именах. Именно поэтому - отход от правильности (часто лишь видимой) перевода для того, чтобы имена и названия, так сказать, "положительные", не ассоциировались у читателя хоть сколь угодно мало с некими "отрицательными" понятиями. Ибо если будет таковая ассоциация - перевод априори неудачен. Вместо героики получаем издевку, насмешку. Вам оно надо - терять музыку текста, пусть приближенного к нашим привычным реалиям (а для первичного восприятия это очень важно!), в угоду частностям?
-
Посадник!
Лювлю тебя на передергивании факта. Книга Толкина к жанру беллетристики не относится.
-
Замени "беллетристика" на "художественная литература двадцатого века". Что-нибудь изменилось?
-
:) Конечно, изменилось. В класс "худлит" входят множество жанров; собственно, все, кроме документального и литпамятников (кот. не лит-обработаны). Разумеется, Толкин - это худлит. Кто бы спорил? :)
-
Кстати, Посадник, а причём тут статья Шиппи? Я отсылаю тебя именно к тому месту в книге, где Шиппи рассуждает о гномских именах. Старничку надо?
То, что ВК - художественная литература, и без статьи понятно. К чему отсылка-то? ???