(слова Ohlmark'а Here [in Mordor] rules the personification of satanic might Sauron (read perhaps in the same partial fashion [as other identifications Ohlmarks has made] Stalin).
There is no 'perhaps' about it. I utterly repudiate any such 'reading', which angers me. The situation was conceived long before the Russian revolution. Such allegory is entirely foreign to my thought. The placing of Mordor in the east was due to simple narrative and geographical necessity, within my 'mythology'. The original stronghold of Evil was (as traditionally) in the North; but as that had been destroyed, and was indeed under the sea, there had to be a new stronghold, far removed from the Valar, the Elves, and the sea-power of Númenor.
Здесь (в Мордоре) правит воплощение дьявольской мощи, Саурон (что, возможно, в некотором смысле можно прочитать, как "Сталин")
Нет никаких "возможно". Я категорически отвергаю любое такое прочтение, и оно раздражает меня. Ситуация была задумана задолго до русской революции. Такая аллегория полностью чужда моему образу мышления. Расположение Мордора на востоке обусловлено простой географической и повествовательной необходимостью в пределах моей "мифологии". Первоначальная твердыня Зла была (традиционно) расположена на Севере. Однако поскольку она была разрушена и ее покрыли морские воды, должна была быть новая крепость, удаленная от Валар, эльфов и морской мощи Нуменора.
Нет никаких "возможно". Я категорически отвергаю любое такое прочтение, и оно раздражает меня. Ситуация была задумана задолго до русской революции. Такая аллегория полностью чужда моему образу мышления. Расположение Мордора на востоке обусловлено простой географической и повествовательной необходимостью в пределах моей "мифологии". Первоначальная твердыня Зла была (традиционно) расположена на Севере. Однако поскольку она была разрушена и ее покрыли морские воды, должна была быть новая крепость, удаленная от Валар, эльфов и морской мощи Нуменора.
А мнение весьма распространенноеНу вот кем надо быть, что б так плохо о себе думать, а? :)
Мне интересно узнать мнения толкинистов , как они относятся к тому, что есть мнение, что Толкин подразумевал под орками и Мордором и Тьмой с Востока, Россию, а Светлый Запад, соответственно, Западную цивилизацию?
Там есть архив книги Гнев Орка, его надо скачать на диск и прочитать ГЛАВу 1
И вообще, Димиус прав - 10 лет со второй мировой это намек на 24 бакинских комиссра, а 24 + 35 это ровно 41 год со смерти Сталина, и на";№?*"!( нам такие проблемы.... ;D ;D ;D ;D ;D
Менин а когда это был поставлен знак равенства между мнением Рейгана и мнением ТолкиА кто говорил что равенство стоит? Я всего лишь лишний раз описал причину возникновения теории.ена?
И, будьте так любезны фамилии со строчной буквы не писать. Пусть эта дурная привычка останется тем, кто как раз и считает обсуждаемую теорию верной.
Цитировать24 бакинских комиссра,Бакинских комиссаров было 26.
Сегодня, когда «Властелина колец» экранизировали в Голливуде, орками принято считать мусульман. Но это не так. Ведь Толкиен писал в самом конце 1940-х, когда исламский мир был еще очень-очень слаб. В клыкастых, ужасных и свирепых воинах видели нас.В орках русских видели разве что люди вроде Рейгана.
Про орков ясно сказано, что они — грубая пародия на людей и Эльфов. Орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа.Дж.Р.Р. Толкин, Письмо #210 к Форесту Акерману, июнь 1958 г. Цитата взята по той же ссылке.
И помните, что орки - это для западного сознания Толкиена «восточники» - Easterns? Тот темный злой Восток, которому противостоит Запад.Я такого не помню. Помню, что истерлингами назывались ЛЮДИ с востока. Бородатые и с топорами (викинги? :) ).
А мнение весьма распространенное
Есть известная книга Гнев Орка, где изложена эта точка зрения http://spb-army.narod.ru/gnevork.htmФр, нашли что читать...
Именно! После войны красные дьяволы для Европы превратились в красных ангелов, освободителей.ЦитироватьМне интересно узнать мнения толкинистов , как они относятся к тому, что есть мнение, что Толкин подразумевал под орками и Мордором и Тьмой с Востока, Россию, а Светлый Запад, соответственно, Западную цивилизацию?
Тогда уж если ассоциировать с востоком, то Мордор похож на Тибет или Китай. То есть Пепельные горы - это Гималаи. А Изенгард - Пизанская башня. И вообще - 54-ый год - всего 10 лет прошло после Второй Мировой. Тогда Мордор больше похож на Фашисткую Германию, а Харад - на Японию. (Шутка ;))
А Рохирримы мне всегда кубанских казаков напоминают ;D
И Фултонская речь Черчиля - прямое тому подтверждение.Именно! После войны красные дьяволы для Европы превратились в красных ангелов, освободителей.ЦитироватьМне интересно узнать мнения толкинистов , как они относятся к тому, что есть мнение, что Толкин подразумевал под орками и Мордором и Тьмой с Востока, Россию, а Светлый Запад, соответственно, Западную цивилизацию?
Тогда уж если ассоциировать с востоком, то Мордор похож на Тибет или Китай. То есть Пепельные горы - это Гималаи. А Изенгард - Пизанская башня. И вообще - 54-ый год - всего 10 лет прошло после Второй Мировой. Тогда Мордор больше похож на Фашисткую Германию, а Харад - на Японию. (Шутка ;))
А славяне - это эльфы. Ибо Квенди.А обоснование этому факту имеется?
Spinne, речь идёт о буквальном смысле слов "славяне" и "quendi".Осознал, интересная аналогия.
Славяне - "народ, обладающий словом", quendi - "разговаривающие, имеющие речь"
Spinne, речь идёт о буквальном смысле слов "славяне" и "quendi".Совершенно, правильно. Кстати, уже встречал такое толкование на т.ру от незабвенного Лаэгнора. Может быть, правда, он просто пересказал чьё-то открытие.
Славяне - "народ, обладающий словом", quendi - "разговаривающие, имеющие речь"
нееет на данный момент Мордор - это в Петербурге площадь ограниченая Смольным собором и районом Охтинской дуги, где собственно и собираются вскоре возводить барадДУР темного гаспрома. на это дело согнали много орков из братского Таджикистана - и они в ожидании главного дела с удовольствием рушат город и строят чОрти что и чОрти где ... А мирных хоббитов из центров города выселяют куда подальше - а норки заселяют братскими орками из таджикистана. ВОТ!!!ГХАШпром - служители тёмного пламени Удуна.
Возможно Профессор не хотел ассоциировать ВК с войной, но у него это получилось подсознательно.Как тут правильно заметили, у нас в книге и есть - Война Кольца. Со Второй Мировой её мало что объединяет. И то, и другое, войны... но любые явные аналогии надуманы, и, будь это сатирой на современную историю, сюжет бы выглядел по-другому. И без хеппи-енда.
Письма,письмами,но всем известно что Толкин не всё вних описывал.
Все-таки у вас поистине уникальная способность выражаться 8)
Толкин не всё вних описывал.Ну, а то что описывал, он там всё-таки описывал, да? Письма же не Кристофер Руэл сочинил, в самом деле!
Руководствоваться тем,что Мордор распологался на Юго_Востоке не стоит,и ассоциировать с Юго-Восточными не надо.Ведь известно что Толкин писал ВК в бытность 2х мировых войн,и образ Мордора он ассоциировал с Германией.Если уж так - то к Гитлеру всё-таки Саруман ближе с его "новым порядком".
А вообще на поднятую тему уже рука со сковородкой зачесалась. О такой глупости и столько времени
Кто-либо читал письма, киньте ссылку.Боюсь, что придётся поискать в магазине... :(
Даже очень занятная темаТема занятная, но перестаньте отрицать то, что противоречит вашей точке зрения только потому, что это ваша точка зрения. А то это не тема, а так, одно препирательство.
Кто-либо читал письма, киньте ссылку. Интересно все таки понять, о чем же думал Профессор, когда создавал этот чудесный мир.
Так что его слова о том, что книга была задумана еще до революции в России, и поэтому Россия не является прототипом Мордора, звучат неубедительно.А слова о том, что реальная история, если бы он хотел её изобразить, выглядела бы совершенно иначе, тоже неубедительны?
А слова о том, что реальная история, если бы он хотел её изобразить, выглядела бы совершенно иначе, тоже неубедительны?
Так что русские - это эльфы. И попробуйте опровергнуть!
А те, кто на переписи назвал себя эльфами, орками, хоббитамиС чего Вы это взяли?
Русофобия на западе - факт исторический. Равно как и идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока, в который, если надо, включали и Россию.Вы просто не учитываете одну очень простую и довольно очевидную нормальным людям вещь. Представьте себе, что бывают люди, для которых жизнь представляет собой нечто большее (и нечто совсем другое), нежели националистические и государственные фобии и филии. Которые не будут во всем существующем усматривать повод для крика "Слава Англии!" или "Слава России!", а оценивают, мыслят и творят вне зависимости от таких примитивных инстинктов.
Насчет того, что Толкиен этого не писал... А он всегда в жизни говорил правду и, главное, рассказывал все до конца?
Только зачем нести эту ахинею во всеуслышание?Ну любой человек имеет право на выражение своего мнения,и если ему хочется об этом сказать во всеуслышании,то пожалуйста,и не вам Ричард считать это мнение ахинеей.
Ну любой человек имеет право на выражение своего мнения,и если ему хочется об этом сказать во всеуслышании,то пожалуйста,и не вам Ричард считать это мнение ахинеей.В первых сообщениях темы все уже сказано. Советую и тебе перечитать слова самого Толкина.
Ну любой человек имеет право на выражение своего мнения,и если ему хочется об этом сказать во всеуслышании
* машинально поправляет: "всеуслышаниЕ" *
и не вам Ричард считать это мнение ахинеей.А почему бы и не ему? Он, по крайней мере, привел веские аргументы, ПОЧЕМУ считает это мнение ахинеей. Я, кстати, считаю так же и по тем же причинам, и всякий грамотный в теме человек скажет примерно то же самое.
Ну, вообще-то, то, что орки по описанию - квазимонголоиды, это Вы и сами можете видеть. А с обликом русских сходства нет.
В особенности, как Вы докажете, что отдельно взятый человек - не хоббит?
По правилам переписи, каждый человек имеет право на самоопределение национальности.
Кстати, вот именно Вы и настаиваете на том, что толкиновские орки - это русские.
А так можно думать, что триста тысяч джедай в Австралии тоже сумасшедшие.
Если кто-нибудь обвиняет Толкина в русофобии (советофобии) - пусть приведет доказательства. В противном же случае - все "мнения" вельми смахивают на клевету (уголовно наказуемое деяние).
Представьте себе, что бывают люди, для которых жизнь представляет собой нечто большее (и нечто совсем другое), нежели националистические и государственные фобии и филии.
"Любой человек имеет право быть идиотом. Но почему-то только идиоты пользуются этим правом".
Мнение нуждается в обосновании, чтобы высказвать мнение, надо иметь что сказать.
А человек, который мелет сам не зная что, неизбежно выставляет себя идиотом, а свои слова - ахинеей. Хотя, конечно, имеет на это право (см. выше)
и не вам Ричард считать это мнение ахинеей.А почему бы и не ему? Он, по крайней мере, привел веские аргументы, ПОЧЕМУ считает это мнение ахинеей. Я, кстати, считаю так же и по тем же причинам, и всякий грамотный в теме человек скажет примерно то же самое.
Учитывая, что национальности в нашей стране уже смешались и "поскреби русского - найдешь татарина", облик весьма сходен.Встречаю монголоидов среди граждан РФ довольно редко - почти исключительно не-русских. К облику арабов - врага №1 времён крестовых походов к Иерусалиму - облик орков явно ближе.
Почему не может?ЦитироватьВ особенности, как Вы докажете, что отдельно взятый человек - не хоббит?Так, что отдельно взятый человек хоббитом быть уже никак не может. ;D
"Эльфы - раса человеческого вида"; "Хоббиты ближе к людям, чем эльфы". - Толкин.ЦитироватьПо правилам переписи, каждый человек имеет право на самоопределение национальности.Национальности, а не биологического вида. :P
А на основании чего вы так считаете?ЦитироватьКстати, вот именно Вы и настаиваете на том, что толкиновские орки - это русские.Я не на этом настаиваю. Я всего лишь считаю, что Толкиен писал орков с русских.
А вот хотят и считают. И при этом стопроцентно вменяемы, в общем-то...ЦитироватьА так можно думать, что триста тысяч джедай в Австралии тоже сумасшедшие.Именно. Особенно учитывая то, что в мире ЗВ джедай - это профессия, а не религия.
Жду, не дождусь обоснования тезиса "эльфы - это русские". Ну или "русские - это эльфы".Ну хорошо, уточняю: эльфы писались со славян.
Встречаю монголоидов среди граждан РФ довольно редко - почти исключительно не-русских. К облику арабов - врага №1 времён крестовых походов к Иерусалиму - облик орков явно ближе.
ЦитироватьПочему не может?ЦитироватьВ особенности, как Вы докажете, что отдельно взятый человек - не хоббит?Так, что отдельно взятый человек хоббитом быть уже никак не может. ;D
"Эльфы - раса человеческого вида" - Толкин.
Ни эльфы, ни хоббиты другим видом не являются.
А на основании чего вы так считаете?
Именно. Особенно учитывая то, что в мире ЗВ джедай - это профессия, а не религия.А вот хотят и считают.[/quote]
И при этом стопроцентно вменяемы, в общем-то...
Замечательно. Скопом записываем своих оппонентов в "безграмотные". Ну что ж... Вам, как "грамотному человеку", не составит труда привести эти самые "аргументы" еще раз, а то что-то я их не заметил.А Вы считаете себя достойным повторного приведения аргументов? ::)
...антироссийские настроения в английском обществе были сильны уже в викторианскую эпоху, на закате которой и родился Толкиен. Так что его слова о том, что книга была задумана еще до революции в России, и поэтому Россия не является прототипом Мордора, звучат неубедительно. Русофобия на западе - факт исторический.а) из этой фразы следует, что слова Толкина звучат неубедительно, поскольку он проникся (в силу времени и окружающего общества) антироссийским духом. На это, пожалуйста, конкретную цитату из документов. В противном случае позвольте не считать априори всех! англичан (и вообще живших на западе) русофобами.
идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока, в который, если надо, включали и Россию.Если Вы все-таки умеете читать, то найдете в этой теме конкретное объяснение такому географическому расположению Мордора. А вот найдя такое объяснение, советую Вам призадуматься о каком-таком Севере и традициях говорит Толкин. Может, это Вам откроет глаза на то, чем всю жизнь занимался скромный английский профессор филологии и что существовало в его жизни, помимо текущей внешнеполитической ситуации. Пока что складывается впечатление, что Вы никаких иных источников творчества представить не можете.
У Вас, сударь, с логикой и зрением явно проблемы. Я сказал о фобиях, а сравнивать почему-то просят с другими понятиями. Впрочем, это не проблема. Для меня общепланетная цивилизация и люди (вместе с окружающей средой) представляются куда большим, нежели что-либо, ограниченное рамками конкретной страны, существующей в данное историческое время. Я эту точку зрения никому не навязываю. Равно как и патриотизм и заботу о Родине я понимаю совершенно иначе, чем поиск государства-врага и нации-врага. Может, я недогадливый, но в пропаганде русофобства всех жителей той же Англии обозначенной эпохи(в том числе и интеллигента-профессора, внесшим немалый вклад в мировую культуру) я никакой пользы для нашей страны не вижу.Цитата: Ричард НунанПредставьте себе, что бывают люди, для которых жизнь представляет собой нечто большее (и нечто совсем другое), нежели националистические и государственные фобии и филии.Просветите же меня, о Великий, что же является этим "большим", чем глупые понятия "нация", "родная страна", "патриотизм" и т.д.
...and the time I once spent on trying to learn Serbian and Russian have left me with no practical results, only a strong impression of the structure and word-aesthetic.....
... а время, которое я однажды потратил на изучение сербского и русского, не принесло мне практических результатов, но оставило сильное впечатление от структуры и эстетики слов
У арабов и орков одно внешнее сходство - ятаганы. :DС русскими у орков сходства меньше. А может и не совсем монголоиды, а как раз арабы?..
"-Больной, запомните: гигантских розовых хомячков-убийц с Марса не бывает!Не надо сарказма. Давайте по порядку. У людей волосатых ног не бывает? Люди не могут жить до ста лет? Люди не бывают низкого роста? Что именно?
-Доктор, ну я же их своими глазами видел!"
Вы, кажется, невнимательно читаете.ЦитироватьНи эльфы, ни хоббиты другим видом не являются.Цитату про хоббитов - в студию.
Хоббиты ближе к людям, чем эльфы.Это даже в предисловии к ВК сказано.
Монголоидная раса.Это, наверное, очень похоже на русских.
Их страна (Мордор) отличается весьма суровыми условиями жизни.Мордор - пустыня, так что этим они тоже ближе к жителям Аравийского п-ова. А Россия - средне-континентальный или резко-континентальный, умеренно влажный, климат, ничего общего географически с Мордором не имеет.
Некогда были эльфамиНе доказано.
но потом их извратили и сделали из них врагов всего западного.Не "врагов всего западного", а скорее - врагов всего. Орки воюют и друг с другом... так же, как, например, окружающие Израиль страны. Снова "ближний Восток", к тому же, как и Мордор, Аравийский п-ов на юге относительно Европы.
На западе есть и куда более дикие стереотипы русских.Да, но на северо-востоке в Третью Эпоху находится не Мордор, а Лихолесье, эльфы которого также склонны к распитию спиртных напитков и к юмору и Одинокая Гора. Это не орки.
Вы же у них не спрашиваете доказательств их "джедайскости", почему к моему мнению такое пристальное внимание?Потому что Вы не настаиваете на том, что Вы - марсианин, Вы настаиваете на том, что кто-то не марсианин. Это совсем другое дело...
Вы работаете австралийским психиатром и всех их поголовно проверили? ;DПока человек не был признан комиссией недееспособным, считать его психически неполноценным неправильно. Это даже где-то в законах есть...
Кстати, это лишний аргумент в пользу сходства эльфов и русских - для языка quenya эстетическая составляющая важнее грамматической ;)Цитировать... а время, которое я однажды потратил на изучение сербского и русского, не принесло мне практических результатов, но оставило сильное впечатление от структуры и эстетики слов
Замечательно. Скопом записываем своих оппонентов в "безграмотные". Ну что ж... Вам, как "грамотному человеку", не составит труда привести эти самые "аргументы" еще раз, а то что-то я их не заметил.А Вы считаете себя достойным повторного приведения аргументов? ::)
Толкина в русофобии не обвиняете?Цитировать...антироссийские настроения в английском обществе были сильны уже в викторианскую эпоху, на закате которой и родился Толкиен. Так что его слова о том, что книга была задумана еще до революции в России, и поэтому Россия не является прототипом Мордора, звучат неубедительно. Русофобия на западе - факт исторический.а) из этой фразы следует, что слова Толкина звучат неубедительно, поскольку он проникся (в силу времени и окружающего общества) антироссийским духом.
В противном случае позвольте не считать априори всех! англичан (и вообще живших на западе) русофобами.
б) где это Вы прочли, что Россия не является прототипом Мордора именно потому, что книга была задумана до революции? ???
Здесь (в Мордоре) правит воплощение дьявольской мощи, Саурон (что, возможно, в некотором смысле можно прочитать, как "Сталин")
Нет никаких "возможно". Я категорически отвергаю любое такое прочтение, и оно раздражает меня. Ситуация была задумана задолго до русской революции.
У Вас, сударь, с логикой и зрением явно проблемы. Я сказал о фобиях, а сравнивать почему-то просят с другими понятиями.[/quote]Цитата: Ричард НунанПредставьте себе, что бывают люди, для которых жизнь представляет собой нечто большее (и нечто совсем другое), нежели националистические и государственные фобии и филии.Просветите же меня, о Великий, что же является этим "большим", чем глупые понятия "нация", "родная страна", "патриотизм" и т.д.
Для меня общепланетная цивилизация и люди (вместе с окружающей средой) представляются куда большим, нежели что-либо, ограниченное рамками конкретной страны, существующей в данное историческое время.
Я эту точку зрения никому не навязываю.
Равно как и патриотизм и заботу о Родине я понимаю совершенно иначе, чем поиск государства-врага и нации-врага.
Может, я недогадливый, но в пропаганде русофобства всех жителей той же Англии обозначенной эпохи
Несчастный "русофоб" даже пытался выучить язык "ненавистной ему страны".
С русскими у орков сходства меньше.
А может и не совсем монголоиды, а как раз арабы?..
Запамятовал.
Не надо сарказма. Давайте по порядку. У людей волосатых ног не бывает? Люди не могут жить до ста лет? Люди не бывают низкого роста?
ЦитироватьВы, кажется, невнимательно читаете.ЦитироватьНи эльфы, ни хоббиты другим видом не являются.Цитату про хоббитов - в студию.ЦитироватьХоббиты ближе к людям, чем эльфы.Это даже в предисловии к ВК сказано.
ЦитироватьМонголоидная раса.Это, наверное, очень похоже на русских.
ЦитироватьИх страна (Мордор) отличается весьма суровыми условиями жизни.Мордор - пустыня, так что этим они тоже ближе к жителям Аравийского п-ова. А Россия - средне-континентальный или резко-континентальный, умеренно влажный, климат, ничего общего географически с Мордором не имеет.
ЦитироватьНекогда были эльфамиНе доказано.
Орки воюют и друг с другом... так же, как, например, окружающие Израиль страны.
Снова "ближний Восток", к тому же, как и Мордор, Аравийский п-ов на юге относительно Европы.
ЦитироватьНа западе есть и куда более дикие стереотипы русских.Да, но на северо-востоке в Третью Эпоху находится не Мордор, а Лихолесье, эльфы которого также склонны к распитию спиртных напитков и к юмору и Одинокая Гора. Это не орки.
Потому что Вы не настаиваете на том, что Вы - марсианин, Вы настаиваете на том, что кто-то не марсианин. Это совсем другое дело...
Пока человек не был признан комиссией недееспособным, считать его психически неполноценным неправильно. Это даже где-то в законах есть...
Вы слышали что-нибудь о сотнях тысячах сумасшедших в той же Австралии? По-моему, там психов как-то меньше, чем джедаев, как ни крути.
Это, я так понимаю, Ваше определение нации? Хотелось бы услышать от Вас определение семьи.Форумчане Вас слушают внимательно.
О нет! Ни в коем случае! Повторного приведения аргументов я не достоин. Вот только раньше-то их вообще не было.Т.е. текст письма Толкина - это не аргумент? Ну, что ж... Позиция "Толкин все наврал, все было совсем не так" довольно известная, но малоинформативная.
Мог проникнуться. Или Вы считаете, что не мог?Мог. Но не проникся. Если Вы почитаете те же "Письма", то увидите, что Толкин не любил определенные идеи (тот же нацизм), определенный политический строй (например, тоталитаризм), но никогда не отождествлял дурные идеи или поступки каких-то обществ людей со всем населением того или иного государства. Впрочем, как любой нормальный человек. Вы все пытаетесь представить Толкина этаким нациком. А он им не был!
А кто про всех говорит-то? Я бы сказал - большинство, составляющее английское общество.Вы и говорили. Поскольку если речь шла не обо всех, то было бы непонятно, почему именно Толкин попал в русофобскую часть (сослагательного наклонения Вы тогда не использовали)
Вот только почему-то Англия на протяжении всего XIX и начала ХХ века делала России, а затем СССР практически исключительно гадости. Вспомним, хотя бы Мюнхенский сговор и провал переговоров по коллективной безопасности в Европе.А причем тут Толкин? Каждое гос-во ведет свою политику. Что мне теперь, из-за Маккарти Фолкнера русофобом обозвать и подозревать в ненависти к СССР?
Впечатление "Мордор - Россия" возникло после прочтения ВК, при известности вышеуказаных фактов.Так для этого и существует форум. Здесь делятся достоверной информацией. У многих такое впечатление складывалось. И у меня тоже красные флаги сначала ассоциировались с СССР. Затем человек получает несколько больший объем информации и пересматривает свои первоначальные впечатления. Я вот не считал зазорным поверить сначала комментариям М. Каменкович, а потом и словам самого Толкина.
Так Вы уж приводите цитату до конца.Цитироватьб) где это Вы прочли, что Россия не является прототипом Мордора именно потому, что книга была задумана до революции? ???Да у Вас же и вычитал.ЦитироватьЗдесь (в Мордоре) правит воплощение дьявольской мощи, Саурон (что, возможно, в некотором смысле можно прочитать, как "Сталин")
Нет никаких "возможно". Я категорически отвергаю любое такое прочтение, и оно раздражает меня. Ситуация была задумана задолго до русской революции.
Такая аллегория полностью чужда моему образу мышления.[/b] Толкин сначала показывает неуместность такой догадки хотя бы из-за чисто временного аспекта, а затем говорит, что вообще не мыслит подобным образом. Неужели Вы не понимаете, что у него было куда больше источников для мифотворчества, нежели царская или советская Россия? Север был исконным обиталищем зла (
традиционно). Сильмариллион читали? А в ВК, кстати, упоминается Ангмар. Не писал Толкин политические памфлеты.
Ага. А слово "филии" в Ваш пост, должно быть, я добавил. ;) Там ведь не только о фобиях шла речь. Просто не хотелось повторять в очередной раз изрядно затертые штампы "национализм", "ксенофобия" и проч.Хорошо, давайте включим в филии национализм.
Это, я так понимаю, Ваше определение нации? Хотелось бы услышать от Вас определение семьи.Нет, это лишь то, что для меня приоритетно. Не вижу пока что смысла в приведении определений терминов "нация", "семья" и т.п.
Ну, не надо передергивать. Ахинеей я назвал Вашу позицию, заключающуюся в настаивании на ассоциации Мордора с Россией, хотя в теме сразу были приведены тексты, опровергающие это. Обоснование, что, Толкин, мол, просто соврал, - это не обоснование. Вы как вообще тогда представляете себе процесс обсуждения и ссылки на чьи-то слова и статьи? Этак можно про все что угодно говорить, что это ложь.Цитата: Ричард НунанЯ эту точку зрения никому не навязываю.Да-да. Вы всего лишь называете тех, кто с ней не согласен идиотами, а их мнение - ахинеей.
Предпочитаю этим заниматься в меру своих скромных сил и возможностей, а не спорить о своем понимании в посторонней теме.Цитата: Ричард НунанРавно как и патриотизм и заботу о Родине я понимаю совершенно иначе, чем поиск государства-врага и нации-врага.И как же Вы их понимаете? Если не секрет?
Ого! Мне уже пропаганду шьют! Высказывание мнения - это уже пропаганда?А что же Вы хотите? Я так понимаю, Вы взрослый человек. От Вас бы и ожидать, что Вы не будете пытаться из пальца высосать чью-то ненависть к кому-то. Посмотрите, с чего тема началась. Что, мол, распространено такое мнение. Зачем же продолжать распространять такое мнение, приносящее лишь негатив (да еще и ложное мнение)?! У нас в стране мало ненависти? А это все дети читают, которым легче (и романтичнее) нарисовать себе образ врага, чем пытаться нудно разбираться во всем. Вот Вы считаете кого-то русофобом? Ну так пойдите на какой-нибудь форум, попробуйте переубедить их, познакомить с русской (российской) культурой, писателями, художниками и т.п. Зачем ярлык врага сразу вешать?
Человек просто изучающий английский не может испытывать негативных чувств по отношению к носителям этого языка?Ко всем носителям языка скопом? ??? >:( Вы лучше сразу скажите, о ком речь. Не о Вас ли (извините за предположение)?
О нет! Ни в коем случае! Повторного приведения аргументов я не достоин. Вот только раньше-то их вообще не было.Слова Толкина уже не считаются?
Значит ли это, что хоббит - это низкорослый человек с волосатыми ступнями (а не ногами вообще), доживший до ста лет?Да нет, это значит, что человек имеет право называться хоббитом, если ему вздумается.
Есть и пустыни. Средня Азия, например.Так прямо как будто и центр России, и выходцы из какого-нибудь Казахстана прямо-таки основу российской или советской армии составляли...
На эту тему имеет смысл смотреть том Х из Истории Средиземья. Там приводятся, насколько я помню, три версии происхождения, из которых одна (из неживой материи) может быть однозначно отвергнута, но при выборе происхождения из эрухини или животных так спешить не стоит.ЦитироватьГм, надо просмотреть приложения к ВК.ЦитироватьНекогда были эльфамиНе доказано.
А почему обязательно в этом промежутке? В указанном промежутке они не были вполне независимы, а воевать было с кем. Например, с Израилем.ЦитироватьОрки воюют и друг с другом... так же, как, например, окружающие Израиль страны.И кто же там с кем воевал в конце XIX - первой половине ХХ века?
Кто-то мне говорил, что прямые географические аналогии неуместны. ;)Прямые аналогии ВК и ХХ века вообще неуместны. С этой точки зрения моя аналогия тоже не особенно ценна (за исключением того, что связь с мусульманами всё-таки утверждалась Толкином).
Т.е. если Вам завтра скажут, что Вы верблюд/джедай/марсианин, то Вы будете обязаны доказать, что это не так, а не тот, кто это сказал, будет должен подкрепить свои слова доводами?А я не говорю, что Вы - верблюд. Это Вы говорите, что Вы - верблюд, и что я - такой же верблюд (аналог или прототип орков). Давайте, доказывайте...
Это смотря какой психиатр. Психиатры вообще имеют возможность назвать сумасшедшим любого человека, в силу расплывчатости границ нормальности, вплоть до того, что само по себе общественное понятие нормальности можно рассматривать как психическое отклонение без всяких шуток.ЦитироватьПока человек не был признан комиссией недееспособным, считать его психически неполноценным неправильно. Это даже где-то в законах есть...Спросите у психиатра, как называть человека, который на полном серьезе считает себя джедаем.
Не располагаю данными на эту интересную тему. :DНу вот и не беритесь утверждать, что все они сумасшедшие.
Кстати, для справки: славяне - это не только русские. Есть Западные славяне (чехи, поляки), Южные славяне (сербы, черногорцы) и Восточные (русские, украинцы, белорусы).Только никто из них не монголоид и не араб.
А Толкиеновские идеи, что всех орков надо под нож уж больно похожи на идеи Гитлера в отношении, как раз-таки, славян. И еще много кого.Как ни странно, эльфы, как раз предполагая в орках заблудших родственников, пытались их иногда брать в плен и добиваться от них исправления. Но точно известно, что ни одного орка исправлено не было - что cерьёзный довод, хм, в пользу их неразумности.
Оперируйте только текстами Толкина, его личными высказываниями.
Гитлер, Черчиль, королева Виктория и прочие особы АБСОЛЮТНО НЕ ИНТЕРЕСНЫ.
Слова Толкина уже не считаются?
Да нет, это значит, что человек имеет право называться хоббитом, если ему вздумается.
На эту тему имеет смысл смотреть том Х из Истории Средиземья. Там приводятся, насколько я помню, три версии происхождения, из которых одна (из неживой материи) может быть однозначно отвергнута, но при выборе происхождения из эрухини или животных так спешить не стоит.
А почему обязательно в этом промежутке? В указанном промежутке они не были вполне независимы, а воевать было с кем.
Например, с Израилем.
Прямые аналогии ВК и ХХ века вообще неуместны. С этой точки зрения моя аналогия тоже не особенно ценна (за исключением того, что связь с мусульманами всё-таки утверждалась Толкином).
А я не говорю, что Вы - верблюд. Это Вы говорите, что Вы - верблюд, и что я - такой же верблюд (аналог или прототип орков). Давайте, доказывайте...
ЦитироватьКстати, для справки: славяне - это не только русские. Есть Западные славяне (чехи, поляки), Южные славяне (сербы, черногорцы) и Восточные (русские, украинцы, белорусы).Только никто из них не монголоид и не араб.
Как ни странно, эльфы, как раз предполагая в орках заблудших родственников, пытались их иногда брать в плен и добиваться от них исправления. Но точно известно, что ни одного орка исправлено не было - что cерьёзный довод, хм, в пользу их неразумности.
ЦитироватьКоличество русских, переметнувшихся на сторону Запада и принявших идеалы демократии, более чем достаточно.
Вот только в лучшем случае это глупцы, а в худшем мразь и предатели. ::) "Идеалы дерьмокатии" они принимали, как правило, вместе с западными грантами.ЦитироватьВ конце концов, современная Россия объявляется демократической.
А с демократичностью арабов всё по-прежнему не фонтан.
Не считаю демократию особым достижением человечества. Особенно в той форме, которая распространена в мире сейчас.
Язык орков даже не их собственный, а тот, которому их научил Саурон - уродлив и ужасен в достаточной степени, чтобы светлые не терпели его звучания.
Цитата: комиссарА кто про всех говорит-то? Я бы сказал - большинство, составляющее английское общество.Вы и говорили.
Поскольку если речь шла не обо всех, то было бы непонятно, почему именно Толкин попал в русофобскую часть (сослагательного наклонения Вы тогда не использовали)
Цитата: комиссарВпечатление "Мордор - Россия" возникло после прочтения ВК, при известности вышеуказаных фактов.И у меня тоже красные флаги сначала ассоциировались с СССР.
Я вот не считал зазорным поверить сначала комментариям М. Каменкович, а потом и словам самого Толкина.
Так Вы уж приводите цитату до конца.ЦитироватьТакая аллегория полностью чужда моему образу мышления.[/b] Толкин сначала показывает неуместность такой догадки хотя бы из-за чисто временного аспекта, а затем говорит, что вообще не мыслит подобным образом.
А в ВК, кстати, упоминается Ангмар.
Обоснование, что, Толкин, мол, просто соврал, - это не обоснование. Вы как вообще тогда представляете себе процесс обсуждения и ссылки на чьи-то слова и статьи? Этак можно про все что угодно говорить, что это ложь.
Цитата: Ричард НунанПредпочитаю этим заниматься в меру своих скромных сил и возможностей, а не спорить о своем понимании в посторонней теме.
Чем "этим"? "Мы же пели:"И как один умрем в борьбе за это..." Покажите мне это!" ;D
Зачем же продолжать распространять такое мнение, приносящее лишь негатив (да еще и ложное мнение)?! У нас в стране мало ненависти?
Зачем ярлык врага сразу вешать?
Ко всем носителям языка скопом?
Вы лучше сразу скажите, о ком речь. Не о Вас ли (извините за предположение)?
А я еще книги Пратчета люблю... :-*
Тогда уж пишите его фамилию правильно :)Злостный оффтопикА я еще книги Пратчета люблю... :-*
Да, я склонен видеть в ВК противостояние государств и государственных идей. Что ЕЩЕ есть среди основных идей этой книги?Вы видите только то, что хотите увидеть, до всего остального Вам нет дела. Почитайте критические статьи, философские изыскания, если мнения форумчан Вас не устраивают. Кроме тех, кто поддерживает Вашу точку зрения, найдётся масса оппонентов для Вас. Вы всего лишь носитель одной из точек зрения и необязательно верной.
А мне, верите ли, АБСОЛЮТНО не интересно, что Толкиен любил "великий и могучий", хотя так и не смог его выучить.По крайней мере Ричард привёл достоверное высказывание Толкина, а Вы пока ни одно из его высказываний, говорящее о русофобии не привели.
Для справки, ни те ни другие ятаганами не вооружались.Во всяком случае, массово.Встречаю монголоидов среди граждан РФ довольно редко - почти исключительно не-русских. К облику арабов - врага №1 времён крестовых походов к Иерусалиму - облик орков явно ближе.
Арабы - монголоиды? Вы их с татарами не путаете? У арабов и орков одно внешнее сходство - ятаганы. :D
Друзья! Вам что, сходство Мордора с Россией мешает наслаждаться книгами Толкиена?Мне - да, невыносимо читать про поражение своей родины =(
Фразы типа "освобождение рабов Мордора" у меня вызывают стойкие ассоциации с ФБР и отделением от РИ Финляндии, Польши и т.д.Это Вы о чём?
Да, я склонен видеть в ВК противостояние государств и государственных идей. Что ЕЩЕ есть среди основных идей этой книги?Основная идея - отнюдь не государственная...
А мне, верите ли, АБСОЛЮТНО не интересно, что Толкиен любил "великий и могучий", хотя так и не смог его выучить.А язык орков - кошмарный и отвратительный, а не "великий и могучий". Это не сходство, это-таки полная противоположность.
А что такого есть антирусского в тексте ВК?Слова Толкина уже не считаются?Скажем так, я склонен тексту ВК доверять больше.
А еще он может называться семиногой кроказяблей.Если у него две ноги - то нет, не может.
Кстати, если и эльфы, и хоббиты - люди, то фраза "хоббиты ближе к людям, чем эльфы" трансформируется в "люди ближе к людям, чем люди". Ничего не настораживает?У Вас пробелы в логике. "Каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка!" © Это я к тому, что "хоббиты" и "эльфы" совсем не одно и то же, что и вообще все люди!
В приложениях к ВК сказано "созданы в Первую эпоху". Интересно, а как это коррелирует с утверждением Сильма, о том, что Моргот не мог творить?Он не мог сотворить разумную жизнь из неразумной, и не мог создать живое из неживого, но мог извратить одно живое в другое живое, и, по версии происхождения из порченых эльфов, одно разумное в другое разумное. Хотя, в некоторых черновиках возможность изменения судьбы целого народа отрицает Финрод Фелагунд.
Образован он в 1948 г.ЦитироватьНапример, с Израилем.Пять баллов! Посмотрите где-нибудь, когда был образован Израиль. Так что там насчет знания истории? ;)
Ссылку, если можно.по-видимому, в тех же письмах, в которых он отвечал про сходство с современной политикой. У меня текста нет.
Так Вы говорите "националистические и государственные фобии и филии" его не интересовали? :PНе встречал там никаких "фобий и филий". Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.
и допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас.Странно - он сам называл ищущих подобных аналогий не слишком хорошими словами. Не хотел же он этим назвать идиотом себя...
Если славяне как таковые - прообраз (вернее, просто аналог) квенди как таковых, то русские - часть квенди, с явно сохраненным языком, а следовательно - не орки.ЦитироватьТолько никто из них не монголоид и не араб.Это я к тезису "славяне - квэнди, значит русские - эльфы".
ЦитироватьКак ни странно, эльфы, как раз предполагая в орках заблудших родственников, пытались их иногда брать в плен и добиваться от них исправления.Цитату в студию.
Вот эта цитата. "...Мудрые в Древние Дни всегда учили, что орки не были "созданы" Мелькором и следовательно не были злыми изначально. Их спасение могло стать невозможным (по крайней мере, силами эльфов и людей), но они оставались в рамках Закона. Иными словами, хотя и по необходимости, ибо они были пальцами руки Моргота, с ними надлежало бороться со всей возможной суровостью, но не следовало обходиться с жестокостью и вероломством, подобными их собственным."Ссылка - всё-таки Хй том. Но место известное.
Далее уточняется - пленных не дОлжно пытать; если орки сдаются и просят пощады, она должна быть им дарована "даже с уроном для себя" ("even at a cost") (здесь есть примечание, что орки редко сдавались в плен, а эльфам никогда, поскольку Моргот сумел внушить им, что эльфы еще более жестоки, чем они сами и в плен берут лишь для пыток или каннибализма. Согласитесь, между "орков не берут в плен" и "орки не сдаются в плен" есть некоторая разница). Так, заключает цитата, учили Мудрые, "хотя среди ужасов Войны это не всегда соблюдалось."
Вот только в лучшем случае это глупцы, а в худшем мразь и предатели. ::) "Идеалы дерьмокатии" они принимали, как правило, вместе с западными грантами.Я мог бы взять вот и сказать то же самое о не принимающих идеалы демократии - но это было бы не очень хорошо.
Ну так Вы и русских аналогичными оркам не считаете, но пытаетесь доказать, что кто-то ещё считает. А это не совсем так.ЦитироватьВ конце концов, современная Россия объявляется демократической.Не считаю демократию особым достижением человечества.
Но не на своём собственном, весьма стройном и красивым, языке!ЦитироватьЯзык орков даже не их собственный, а тот, которому их научил Саурон - уродлив и ужасен в достаточной степени, чтобы светлые не терпели его звучания.Орки говорили на Всеобщем, вставляя в него некоторые слова из Наречия Тьмы (сакраментальный "гхаш"). На Наречии Тьмы общались назгулы и, по-моему, олог-хайи.
Довольно очевидно, что Толкин весьма сильно выделялся из средних англичан. Во-первых, человек с высшим образованием, совсем не дурак (самые яркие формы национального фанатизма не очень хороши), во-вторых - католик (так, среди прочего, он и Великобританию-то не очень хвалил, насколько я помню...)ЦитироватьПоскольку если речь шла не обо всех, то было бы непонятно, почему именно Толкин попал в русофобскую часть (сослагательного наклонения Вы тогда не использовали)Изначально я утверждал, что Толкиен родился и жил в обществе, в котором антироссийские настроения были весьма сильны. Не надо перевирать мои слова.
У Толкина есть, однако, несколько не менее серьёзных резонов не врать. А у Вас они есть?ЦитироватьЯ вот не считал зазорным поверить сначала комментариям М. Каменкович, а потом и словам самого Толкина.Я верю людям если у них нет резона врать. А здесь он был.
Есть такое понятие как незаинтересованный свидетель. Или независимый эксперт.Не заметил заинтересованности Толкина в том, чтобы писать антирусскую пропаганду. Вот антивоенная пропаганда у него, это было дело.
Разрушить сопливо-конфетные иллюзии части нашего общества на отношение западных стран к нам, на мой взгляд, полезно.Толкин - не страна.
У Толкиена спросите, почему среди орков ни одного просто нормального, даже не хорошего, существа нет. :P Весь народ - враги.Не народ, а государство =Р А если серьёзно, самое меньшее - раса. А возможно - вид существ. А к сельскохозяйственным вредителям Вы лучше относитесь?
Yana, нет там никакого сходства. Одно высказывание Рейгана помножить на "патриотическую" паранойю.
Тангорн, не читаете Толкина - таки что Вы здесь забыли? Потрудиться привести аргументацию Вы же тоже не захотите.Фразы типа "освобождение рабов Мордора" у меня вызывают стойкие ассоциации с ФБР и отделением от РИ Финляндии, Польши и т.д.Это Вы о чём?
Основная идея - отнюдь не государственная...
Этическая - так будет гораздо ближе к правде.
А язык орков - кошмарный и отвратительный, а не "великий и могучий".
А что такого есть антирусского в тексте ВК?
ЦитироватьА еще он может называться семиногой кроказяблей.Если у него две ноги - то нет, не может.
ЦитироватьКстати, если и эльфы, и хоббиты - люди, то фраза "хоббиты ближе к людям, чем эльфы" трансформируется в "люди ближе к людям, чем люди". Ничего не настораживает?У Вас пробелы в логике.
"Каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка!" ©
Это я к тому, что "хоббиты" и "эльфы" совсем не одно и то же, что и вообще все люди!
А вот хороших орков как бы "не может быть".
А Вы посмотрите где-нибудь про Арабо-израильскую войну 1948-49гг. Это всё ещё первая половина ХХ века.
ЦитироватьТак Вы говорите "националистические и государственные фобии и филии" его не интересовали? :PНе встречал там никаких "фобий и филий". Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.
Цитироватьи допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас.Странно - он сам называл ищущих подобных аналогий не слишком хорошими словами. Не хотел же он этим назвать идиотом себя...
Если славяне как таковые - прообраз (вернее, просто аналог) квенди как таковых, то русские - часть квенди, с явно сохраненным языком, а следовательно - не орки.
Ссылка - всё-таки Хй том. Но место известное.
Я мог бы взять вот и сказать то же самое о не принимающих идеалы демократии - но это было бы не очень хорошо.
А это не совсем так.
Довольно очевидно, что Толкин весьма сильно выделялся из средних англичан. Во-первых, человек с высшим образованием, совсем не дурак
так, среди прочего, он и Великобританию-то не очень хвалил, насколько я помню...
У Толкина есть, однако, несколько не менее серьёзных резонов не врать.
А у Вас они есть?
Не заметил заинтересованности Толкина в том, чтобы писать антирусскую пропаганду. Вот антивоенная пропаганда у него, это было дело.
Толкин - не страна.
Не народ, а государство =Р
А если серьёзно, самое меньшее - раса. А возможно - вид существ. А к сельскохозяйственным вредителям Вы лучше относитесь?
Это Вам кажется, что нет.Это параноикам от патриотизма кажется, что есть.
Это я о том, что вместо того, чтобы поучать Тангорна, лучше бы сами ВК перечитали. Книга 6, глава 5 "Король и правитель". Искомая фраза - после описания коронации Арагорна.А какая связь у вастаков (буквально - "восточные") и харадрим ("южные народы " на синдарин) с поляками, которых весьма относительно можно считать восточным народом, и с финнами, которых южными можно назвать только в пьяном бреду?
Нету там идеи борьбы добра и зла.
Те же гондорцы свой дом защищают от разорения, а не некое Абсолютное Зло забарывают.По этой идее, Кольцо следовало использовать из Минас-Тирита, как и планировал Боромир. Схожие мысли были у Денетора. Чем это для них кончилось?
Толкин его назвал впечатляющим и сильным. Что к орквину, или Чёрной Речи, никак отнести нельзя.ЦитироватьА язык орков - кошмарный и отвратительный, а не "великий и могучий".Скромно замечу, что "великим и могучим" русский язык не Толкиен назвал.
Ни одного пока не было.ЦитироватьА что такого есть антирусского в тексте ВК?Аргументы на эту тему я уже приводил. См. выше.
И эльфы, и хоббиты по Толкиену тоже обладают весьма ярко выраженными особенностями, которыми люди не обладают.Хотя мы это уже года три назад обсуждали, но нет, хоббиты - не обладают вовсе, а свойства эльфов, гм... не проверяемы.
Пробел именно в Вашей логике - в Вашей трансформации. То, что эльфы - тоже люди (см. цитату из Толкина), не даёт нам заменять в утверждении о взаимном отношении рас слова друг на друга!ЦитироватьНу-ну. Уже разговоры с собой начались. Да еще и на Вы. ;DЦитироватьКстати, если и эльфы, и хоббиты - люди, то фраза "хоббиты ближе к людям, чем эльфы" трансформируется в "люди ближе к людям, чем люди". Ничего не настораживает?У Вас пробелы в логике.
Используя Вашу аналогию, эту фразу можно трансформировать в "селедка ближе к рыбам, чем камбала". Вы все еще не видите противоречия? Так у кого пробелы в логике? :PЯ уже привёл правильную трансформацию. И цитату, где Толкин прямо утверждает принадлежность эльфов к человеческому виду.
Вы меня не поняли. Я сказал то же, что негры - это не все люди, и селёдки - не все рыбы, и зяблики - не все птицы.ЦитироватьЭто я к тому, что "хоббиты" и "эльфы" совсем не одно и то же, что и вообще все люди!Именно это я и пытаюсь Вам доказать!
Что эльфы, ... и хоббиты - это различные виды,Это неверное утверждение. Вы игнорируете уже неоднократно приведённые аргументы и цитаты об однозначной принадлежности тех и других к тому же виду, что и обычные люди!
И что, исходя из этого, заявление человека, что он - хоббит, также умно, как и его же заявление, что он - крокодил. О чем спор? :oНу, нет. Крокодил, опять же, извините, не другой подвид, а другой класс. Налицо отличия, так сказать. Неверная аналогия.
ИМО, это довод в пользу их полной неразумности и того, что они как раз не принадлежат к одному с людьми виду.ЦитироватьА вот хороших орков как бы "не может быть".Как бы, говорите?
А когда, до написания ВК арабские страны воевали друг с другом? И как часто?Во времена Мухаммеда - довольно часто. Во времена Саладина, вроде бы, тоже не особо мирный регион был.
Итого: арбарская версия критики не выдерживает.Вы недооцениваете влияние европейского эпоса на Средиземье.
Из отношения к реальным современным государствам о Толкине известно, что он уважительно относился к евреям и не любил французскую культуру, по личным и эстетическим причинам. Не вижу здесь никакой основы для каких-либо выводов о "фобиях и филиях" к современным ему государствам, которые могут быть аналогами орков Мордора.ЦитироватьДа это я про "арабский след" в происхождении орков, который Вы озвучили.ЦитироватьТак Вы говорите "националистические и государственные фобии и филии" его не интересовали? :PНе встречал там никаких "фобий и филий". Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.
Берем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.Приведите пример лицемерия в биографии или письмах Толкина. Если не можете - то не надо обвинять человека в том, чего он не делал.
Как раз славяне, оказавшиеся по разные стороны баррикад в конфликте Запада и России, являют собой практически кальку с истории эльфов и орков, приведенной в Сильме.Вы будете смеяться, но славянские страны в целом ходили под "Варшавским Договором", а эльфы никогда не сражались на стороне Врага, и эльфийские страны никогда не были подчинены Тьме. Следовательно, славяне западные и восточные и в этом никак не похожи на эльфов и орков соответственно.
Толкиен, кстати, считал, что любой язык можно огрубить, изгадить, сделать "орочьим", так что его положительные высказывания о русском языке как таковом, еще не говорят об отношению к народу, не так ли?То же касается английского или любого другого языка - так что орков в Англии, Германии, США, в таком прочтении, ничуть не меньше, чем в СССР. Собственно, в черновике "Новая Тень" фигурирует ругательство вроде "орочьи забавы!", обращенное отнюдь не к иностранцам - иными словами, все садисты и хулиганы по идеям Арды подобны оркам.
Там-то и там-то, такого-то числа захватили тех-то и что было дальше.В летописях не записаны. Известно, что орки не сдавались в плен сами, поэтому таких случаев много не было, а захваченные орки отвергали всякое к ним милосердие (например, не принимали пищу, выплёвывали её). Эти орки, следовательно, или убегали, или умирали.
Поскольку было бы ложью. Те, кто "идеалы дерьмокатии" не принял, по крайней мере не состоит на содержании у наших западных "вероятных друзей".Битцевский маньяк тоже не состоит на содержании западных друзей и тоже не принял идеалы демократии. Это делает его хорошим человеком?
Вы восхищаетесь деятельностью таких людей как Новодворская, Афанасьев, Бешанов, Буковский и т.д.?А у них нет деятельности, так что и восхищаться нечем.
Буковский, к примеру, судя по отзывам людей, которые его знают лично, хотя и является ненавистником СССР, сам старый совок, и, кстати, противник и работы европейской демократии в том числе (например, противник ЕС), хотя те его и спасли.
Да, так считают националисты. Но Толкин - не националист...ЦитироватьА это не совсем так.Докажите. :D
Вот что пишут о лорде Литтоне "как и многие люди творческие и интиллегентные, он ненавидел российскую тиранию".Кто пишет-то?
Материалы взяты из передачи "Большая игра" В. Леонтьева.Знаете, я как-то собственным "Письмам" Толкина больше верю в отношении мыслей Толкина, чем телепередаче, которая о нём лично вообще ничего не говорит!
Он жаловался на социальную политику Великобритании, как минимум, на притеснение католиков и на характеры застройки деревенской местности. Последняя жалоба в чистом виде вошла в "ВК".Цитироватьтак, среди прочего, он и Великобританию-то не очень хвалил, насколько я помню...Ух ты! А ссылку можно?
"Огласите весь список, пожалуйста!"Толкин:
Ну, например, Ваш национализм, которому правда о том, что Толкину националистические идеологии были чужды, если глаза не колет, то по меньшей мере очень неудобна.ЦитироватьА у Вас они есть?А какие мне причины врать? Мне за это доплачивают?
То-то у него орков и прочих рубят направо и налево. Вот она какая - антивоенная пропаганда!Так нападают ведь, что ещё делать-то? Или Вы найдёте у Толкина хотя бы один пример, где бы на орков люди или эльфы напали? Вырезали когда-нибудь люди какое-либо племя орков? Нет?
Не характерный. Характерный англичанин - протестант.ЦитироватьТолкин - не страна.Толкиен - представитель этой страны, причем весьма характерный. Что же это Вам все разжевывать надо, а?
Давайте цитату?ЦитироватьНе народ, а государство =РНо под нож предлагается пустить всех! Даже тех, кто в войне кольца не участвовал.
что к разумным существам,Не доказано, что орки - разумные существа.
Подобное отношение, Мёнин, характерно для тех, кого судили в Нюрнберге после ВМв.Вся эта идея высшей расы не была причиной Второй Мировой - причиной был как раз немецкий государственный патриотизм и априорные представления об окружающих странах (как у Вас - об англичанах). Так что Вы и правда, поучите историю, очень полезно, тут Вы правы.
Так что не становитесь на скользкую дорожку шовинизма, дорогой Мёнин, а то мало ли...Ну вот давайте и не надо считать большинство англичан полными идиотами, которые о России не знают ничего кроме medved, matryoshka, balalajka (кстати, Medved у Толкина - также стопроцентно положительный персонаж, а выражение "русский Медведь", надеюсь, Вам объяснять не придётся), которые считают СССР или РФ "страной тьмы"! Хотя бы во власти и среди чиновников там таких было бы, гм, немало и весьма.
Учите историю. Там много всего интересного.И Вам советую. Нюрнберг, кстати, Вам прекрасный пример, к чему ведёт Ваш "патриотизм".
Можно сколько угодно додумывать кого с кого писали, рисовали и лепили,Ну, есть аналогии близкие (и некоторые прямо признаны Толкином), а есть весьма далёкие или вовсе неверные.
сказочный мир Средиземья, который создал профессор - это именно созданный СКАЗОЧНЫЙ мир, а не отражение ситуации и политических отношений в мире реальном (ни 20го века ни какой-либо другой эпохи).Именно.
но нет достаточных поводов выводить ВК из жанра фентези ни в какой другой.На самом деле, ВК - не фэнтези, ну да это не про нашу тему.
Скорее всего, это производное от гидронима. Например, Днепр в Древней Руси назывался Словутичь, также есть польские реки Slawa, Slawica и другие.Я совершенно отрицаю возможность возникновения названия реки самого по себе. То есть, оно определённо должно иметь смысл на каком-то из древних языков - то есть также сводиться к одному из смысловых вариантов.
Есть и разные другие варианты. Так что недоказано!Не знаю, не знаю... кроме "слово" вижу один вариант - "слава", да и тот вряд ли.
Если Толкиен вообще имел в виду конкретные страны вопреки его собственным словам, то он имел в виду СССР, а не Россию.Это Вам кажется, что нет.Это параноикам от патриотизма кажется, что есть.
А какая связь у вастаков (буквально - "восточные") и харадрим ("южные народы " на синдарин) с поляками, которых весьма относительно можно считать восточным народом, и с финнами, которых южными можно назвать только в пьяном бреду?
Перечитайте где-нибудь так вторые главы первой и второй книг (первый том), "Тень прошлого" и "Совет [у Элронда]", о возможности использовании Кольца. И не порите чуши.
По этой идее, Кольцо следовало использовать из Минас-Тирита, как и планировал Боромир. Схожие мысли были у Денетора. Чем это для них кончилось?
Ни одного пока не было.
Хотя мы это уже года три назад обсуждали, но нет, хоббиты - не обладают вовсе, а свойства эльфов, гм... не проверяемы.
Пробел именно в Вашей логике - в Вашей трансформации. То, что эльфы - тоже люди (см. цитату из Толкина), не даёт нам заменять в утверждении о взаимном отношении рас слова друг на друга!
ЦитироватьЧто эльфы, ... и хоббиты - это различные виды,Это неверное утверждение. Вы игнорируете уже неоднократно приведённые аргументы и цитаты об однозначной принадлежности тех и других к тому же виду, что и обычные люди!
Не забываем, что исходное слово "эльфы" довольно условно может быть отнесено к расе, описанной Толкином (т.е. легенды об эльфах вне Средиземья не аргумент).
То же относится к внутреннему слову "люди" - в том смысле, что, поскольку "белые" люди иногда способны не считать людьми "чёрных",
Кстати, нуменорцы называют хоббитов "полурослики", а хоббиты окружающие национальности - "большими", а не просто "людьми".
Т.е. хоббиты себя нелюдью не считают.
ИМО, это довод в пользу...того, что они как раз не принадлежат к одному с людьми виду.
Во времена Мухаммеда - довольно часто.
Во времена Саладина, вроде бы, тоже не особо мирный регион был.
Из отношения к реальным современным государствам о Толкине известно, что он уважительно относился к евреям и не любил французскую культуру, по личным и эстетическим причинам. Не вижу здесь никакой основы для каких-либо выводов о "фобиях и филиях" к современным ему государствам, которые могут быть аналогами орков Мордора.
Приведите пример лицемерия в биографии или письмах Толкина.
Нам слишком много известно о его жизни, чтобы можно было подозревать его в прямом вранье. В частности, известно, что он вообще современную ему политику не любил. В том числе и в Англии.
Вы будете смеяться, но славянские страны в целом ходили под "Варшавским Договором"
а эльфы никогда не сражались на стороне Врага, и эльфийские страны никогда не были подчинены Тьме.
Битцевский маньяк тоже не состоит на содержании западных друзей и тоже не принял идеалы демократии. Это делает его хорошим человеком?
А у них нет деятельности, так что и восхищаться нечем.
Злостный оффтопикБуковский, к примеру, судя по отзывам людей, которые его знают лично,
ЦитироватьВот что пишут о лорде Литтоне "как и многие люди творческие и интиллегентные, он ненавидел российскую тиранию".Кто пишет-то?
Знаете, я как-то собственным "Письмам" Толкина больше верю в отношении мыслей Толкина, чем телепередаче, которая о нём лично вообще ничего не говорит!
ЦитироватьУх ты! А ссылку можно?Он жаловался на социальную политику Великобритании, как минимум, на притеснение католиков
на характеры застройки деревенской местности. Последняя жалоба в чистом виде вошла в "ВК".
Толкин:
2. не скрывал своих взглядов по большинству вопросов, в том числе те взгляды, высказывание которых затрудняло ему жизнь (в частности, своё хорошее отношение к евреям, что помешало, например, публикации "Хоббита" в Германии до войны;
ЦитироватьА какие мне причины врать? Мне за это доплачивают?Ну, например, Ваш национализм, которому правда о том, что Толкину националистические идеологии были чужды, если глаза не колет, то по меньшей мере очень неудобна.
Так нападают ведь, что ещё делать-то? Или Вы найдёте у Толкина хотя бы один пример, где бы на орков люди или эльфы напали?
Вырезали когда-нибудь люди какое-либо племя орков?
Не характерный. Характерный англичанин - протестант.А Толкин, среди прочего, католик.
Среди прочего, готовый послушаться своего духовника, в том, чтобы не только не жениться - но и не общаться несколько лет со своей невестой.
Давайте цитату?
Цитироватьчто к разумным существам,Не доказано, что орки - разумные существа.
Вся эта идея высшей расы не была причиной Второй Мировой
причиной был как раз немецкий государственный патриотизм
Так что Вы и правда, поучите историю, очень полезно, тут Вы правы.
Если же Вы о расизме - так найденные отличия арийской расы от других были лженаучны, а вот отличия орков от нормальных эрухини, как бы это сказать... видны невооруженным взглядом.
Ну вот давайте и не надо считать большинство англичан полными идиотами, которые о России не знают ничего кроме medved, matryoshka, balalajka
(кстати, Medved у Толкина - также стопроцентно положительный персонаж, а выражение "русский Медведь", надеюсь, Вам объяснять не придётся)
Хотя бы во власти и среди чиновников там таких было бы, гм, немало и весьма.
ЦитироватьУчите историю. Там много всего интересного.И Вам советую. Нюрнберг, кстати, Вам прекрасный пример, к чему ведёт Ваш "патриотизм".
ЦитироватьЦитироватьА какие мне причины врать? Мне за это доплачивают?Ну, например, Ваш национализм, которому правда о том, что Толкину националистические идеологии были чужды, если глаза не колет, то по меньшей мере очень неудобна.
Гм, Менин, если Вы меня хотели похвалить, то это у Вас получилось, а вот если оскорбить, то на это знаний не хватило. Националист - это человек, любящий свою Родину. А Вы, должно быть, подразумевали шовинизм или ксенофобию. Помимо истории, Вам неплохо было бы и толковый словарь перечитать.
Националист - приверженец национализма.
Национализм -
1. Идеология и политика, основа которых - идеи национальной исключительности и национального превосходства, трактовка нации как высшей формы общества. // Возведение в ранг государственной политики эгоизма какой-л. нации.
2. Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях - в условиях национального угнетения - служит делу национального раскрепощения и национальной независимости.
Националист -
1. Приверженец национализма. || Принадлежащий к политической партии националистов. 2. Сторонник, участник национального движения.
национализм -
Буржуазная идеология и политика, ставящая свою, господствующую нацию в привилегированное положение и направленная на угнетение других национальностей, на создание вражды между ними.
Национализм - идеология и политика, трактующие нацию как основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства.
Национализм - гипертрофированная форма национального сознания, провозглашающая идеи национальной исключительности, замкнутости, превосходства.
НАЦИОНАЛИЗМ - специфическое состояние сознания этноса (см.) и социально-психологических ориентаций людей, а также сопряженные с ними идеология, теория и социальная практика. Для обыденного сознания слово "Н." не имеет нейтрального звучания, оно всегда эмоционально окрашено. Суть Н. составляет проповедь собственной национальной выделенности и (или) исключительности, с необходимостью дополняемая недоверием к чужим (конкретно определяемым) этническим общностям и (в крайних проявлениях) - отказом им в праве на существование. Типичен для цивилизаций локального типа, чья культура фундирована осевой аксиологической оппозицией: Мы - Они. Н. возникает как реакция этноса на деструктивные воздействия внешней среды (экономические, социальные и политические процессы, иноэтнические воздействия). Н. как политический принцип результировался в процессах образования национальных государств, распада империй и отделения колоний от метрополий. Т.обр. Н. - как "фактор влияния" превзошел и мировые религии докапиталистических обществ, и государственные образования имперского типа Нового времени. В первой таксономии Н. противостоял христианству и космополитизму, во второй - интернационализму и империализму. В рамках мононациональных государств Н. может варьироваться от изоляционизма (Албания 1960-1980-х) до экспансионизма ("японская модель").
за всю историю было лишь ТРИ таких случая для эльфов и людейКомиссар, про потомков от браков эльфов и людей разбиралось здесь:
Русофобия на западе - факт исторический. Равно как и идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока,Вот и все Ваши аргументы.
А вот они, похоже, принадлежат. Полуорков в Средиземье куда больше, чем полуэльфов.Напомните мне, пожалуйста, про полуорков, когда и где их было много.
Толкин в письме к немецкому издательству, которое собиралось издать "Хоббита", в ответе на вопрос, есть ли у него еврейские корни, пишет "нет, у меня нет предков из этой замечательной нации". Опубликована книга в те годы в Германии, прямо скажем, не была (это 1937, кажется, год, то есть до войны ещё время есть).ЦитироватьИз отношения к реальным современным государствам о Толкине известно, что он уважительно относился к евреям и не любил французскую культуру,"Источники сообщают". Кто это говорит-то?
ЦитироватьВо времена Мухаммеда - довольно часто.Примеры в студию.
Ээээ... Как насчёт самого Мухаммеда? Или хотя бы отношения шиитов и суннитов, сразу после смерти Мухаммеда...
Что там кто говорил про знание истории?
ЦитироватьЗлостный оффтопикБуковский, к примеру, судя по отзывам людей, которые его знают лично,Злостный оффтопикОпять "источники сообщают"?
Я же сказал, люди, которые знают лично. Которых лично знаю я. Подробностей не оглашаю именно по личному знакомству.
А что он против ЕС - так он недавно книгу издал - "EUSSR" - "Европейский СССР" типа.
Это очевиднейший факт из его биографии.ЦитироватьСреди прочего, готовый послушаться своего духовника, в том, чтобы не только не жениться - но и не общаться несколько лет со своей невестой.Если это действительно так (ссылку... ну, Вы поняли ),
А дамблдоры тут ни при чём, у них, извините, ориентация другая.
"Власть и чиновники" - это выходцы из наиболее образованного слоя населения. Если даже они так считают, то про остальных что говорить?Ну вот, Черномырдин во власти (относительно), Буш во власти, Лукашенко во власти... это - образованные люди?
Что касается Ваших обвинений Толкина в лицемерии - это клевета. За клевету принято отвечать. Так что или доказательства в течение 24 часов: четкие, подробные, внятно изложенные, недвусмысленные доказательства лицемерия Толкина, или публичные извинения, или ответите. Например, бан на месяц. Надоели.
комиссар, так Вы с самого первого сообщения не озаботились аргументацией.ЦитироватьРусофобия на западе - факт исторический. Равно как и идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока,Вот и все Ваши аргументы.
А в Средиземье тёмный, чтобы Вы знали - Север.
ЦитироватьА вот они, похоже, принадлежат. Полуорков в Средиземье куда больше, чем полуэльфов.Напомните мне, пожалуйста, про полуорков, когда и где их было много.
А "больше" - в любом случае не аргумент против эльфов. Если существует хотя бы один не бесплодный полуэльф, эльфы и люди однозначно относятся к одному виду.
ЦитироватьЦитироватьВо времена Мухаммеда - довольно часто.Примеры в студию.Злостный оффтопикЭэээ... Как насчёт самого Мухаммеда? Или хотя бы отношения шиитов и суннитов, сразу после смерти Мухаммеда...
Что там кто говорил про знание истории?
ЦитироватьЯ же сказал, люди, которые знают лично. Которых лично знаю я. Подробностей не оглашаю именно по личному знакомству.ЦитироватьЗлостный оффтопикБуковский, к примеру, судя по отзывам людей, которые его знают лично,Злостный оффтопикОпять "источники сообщают"?
Беда в том с Вами, что вот Вы как раз иначе как "одна телепередача сказала...", "Рейган сказал...", свои тезисы, хм... не обосновываете.
ЦитироватьЭто очевиднейший факт из его биографии.ЦитироватьСреди прочего, готовый послушаться своего духовника, в том, чтобы не только не жениться - но и не общаться несколько лет со своей невестой.Если это действительно так (ссылку... ну, Вы поняли ),
Вот интересно, а чем он думал, когда своего духовника слушался? Или, вернее, так: а думал ли он об Эдит, которую, вроде бы, любил?
ЦитироватьНу вот, Черномырдин во власти (относительно), Буш во власти, Лукашенко во власти... это - образованные люди?
Вы считаете, что Буш решения сам принимает? И никто на него не влияет?
Монголоидная раса.Повторяем. Русские - не монголоиды!
В качестве "болеутоляющего" используют крепкий алкоголь.Напоить до озверения можно даже тараканов. Это не делает тараканов разумными или похожими на русских.
Их страна (Мордор) отличается весьма суровыми условиями жизни.Мордор - пустыня, Сибирь - лес. Лихолесье тоже отличается весьма суровыми условиями жизни.
Некогда были эльфамиА может быть, людьми. А может быть, ни теми, ни другими
(т.е. относились к европейской цивилизации, в случае с русскими), но потом их извратили и сделали из них врагов всего западного.Орки неисправимо враждебны прочим расам, однако русские могут перейти на сторону Германии или США. Этот последний факт не отрицал даже Гитлер, принимая к себе перебежчиков.
Не считаются с потерями, воюют числом....и почти никогда не побеждают даже с этим методом (в отличие от русских, которые всё-таки побеждают, да и к тому же то, что русские воюют только числом, а не умением - тоже спорно).
На западе есть и куда более дикие стереотипы русских.Например, символ - Медведь, который в Средиземье принадлежит Беорну.
Так значит, географические аналогии, все-таки, имеют право на существование?Видите ли, если Вы делаете вывод на "Запад и Восток", то даже в этом случае они в Средиземье западу и востоку ХХ века не соответствуют. А если не делать таких выводов - то, тем более, сама идеология "тёмного востока" и "светлого запада" не может быть аналогичной на Земле и в Средиземье Третьей Эпохи.
Например, у Сарумана. См. "Две крепости". Книги сейчас под рукой нет. Иначе были бы цитаты.У Муравьёва слово "полуорк" встречается два раза - из них в первый раз утверждается, что они "выведены чародейством Сарумана" - оно конечно, не как в фильме нарисовали, но даже если считать, что это скрещивание орков и людей (это следствие не очевидно), то чародейство для этого требовалось. Искусственные гибриды могут быть получены между тиграми и львами, ослами и конями... только виды остаются разными.
один из подвидов которого не умирает от старости, а другой - умирает, тогда и приходите.Эльфы умирают от старости.
Сдается мне, что биология и наследственность в Средиземье "слегка" отличаются от наших.Биология местами отличается (и, скорее всего, в связи с волшебством эльфов), но Толкин явно обозначал эльфов как один вид с людьми.
То-то и оно, что арабы и Европе перестали серьезно угрожать задолго до его рождения, и между собой грызлись слабовато.Смерть Боромира - почти полный аналог смерти Роланда в Ронсевальской битве. От рук сарацин, ага.
Э? Рейгана можно проверить только по Рейгану, а вот Толкина по Рейгану проверить нельзя никак. И можно - по книгам и письмам Толкина.ЦитироватьБеда в том с Вами, что вот Вы как раз иначе как "одна телепередача сказала...", "Рейган сказал...", свои тезисы, хм... не обосновываете.Ну-ну. ::) "Одну передачу" и Рейгана хотя бы можно проверить кому-то кроме меня самого. Передача, кстати, идет по ОРТ уже два воскресенья в 23.20.
А он, часом, не из-за ПМв свадьбу отложил? А вовсе не из-за "злобного" Фрэнсиса Моргана...Комиссар, будьте так добры в очередной раз не пороть чуши, и прочитать всё-таки хотя бы самую минимальную хронологию жизни Толкина (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/hronol.html) по приведённой ссылке. Толкин отправляется на фронт вскоре после свадьбы - так что ПМВ его женитьбе мешала меньше запрета Моргана.
Вы считаете, что Буш решения сам принимает? И никто на него не влияет?Но и в случае, если влияют, слова человека во власти ничего не значат, т.к. слова (их политик ляпнуть может сам) и решения (на которые, по Вашей мысли, могут оказывать влияния закулиса) - разные вещи.
А невестой женщина становится не после обручения, а?
Двое человек, которые друг друга любят и намерены пожениться, и, к тому же, нам известно, что они это сделали в конце концов, являются по сути женихом и невестой, даже если официальной помолвки не было. В конце концов, если не брать религиозный аспект, брак и штам ЗАГСа о браке - разные вещи
Вот интересно, а чем он думал, когда своего духовника слушался? Или, вернее, так: а думал ли он об Эдит, которую, вроде бы, любил?О том, что о. Френсис Морган может быть и прав, и действительно может ему указывать. А прав тот был - Толкин, когда увлёкся влюблённостью, провалил экзамен, и, если бы он был занят семьёй, он мог бы так и не получить высшего образования.
Найдете у меня слова "Толкиен - лицемер" - милости прошу.Эх, комиссар, не надо только неправду говорить...
Отвечая на то, что Толкин явно не уважал расизм, Вы, во-первых, явно говорите, что у него были причины врать.ЦитироватьЯ вот не считал зазорным поверить сначала комментариям М. Каменкович, а потом и словам самого Толкина.Я верю людям если у них нет резона врать. А здесь он был.
ЦитироватьБерем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.Цитироватьи допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас.Странно - он сам называл ищущих подобных аналогий не слишком хорошими словами. Не хотел же он этим назвать идиотом себя...
Я отталкиваюсь от ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО значения этого слова, не несшего негативной окраски.Какое такое первоначальное значение?
А Менину стоит почитать толковый словарьНу хватит уже завираться-то. Я его как раз читал.
Монголоидная раса.Повторяем. Русские - не монголоиды!
ЦитироватьВ качестве "болеутоляющего" используют крепкий алкоголь.Напоить до озверения можно даже тараканов.
ЦитироватьИх страна (Мордор) отличается весьма суровыми условиями жизни.Мордор - пустыня, Сибирь - лес. Лихолесье тоже отличается весьма суровыми условиями жизни.
ЦитироватьНекогда были эльфамиА может быть, людьми. А может быть, ни теми, ни другими
Орки неисправимо враждебны прочим расам,
однако русские могут перейти на сторону Германии или США. Этот последний факт не отрицал даже Гитлер, принимая к себе перебежчиков.
ЦитироватьНе считаются с потерями, воюют числом....и почти никогда не побеждают даже с этим методом (в отличие от русских, которые всё-таки побеждают, да и к тому же то, что русские воюют только числом, а не умением - тоже спорно).
ЦитироватьНа западе есть и куда более дикие стереотипы русских.Например, символ - Медведь, который в Средиземье принадлежит Беорну.
ЦитироватьТак значит, географические аналогии, все-таки, имеют право на существование?Видите ли, если Вы делаете вывод на "Запад и Восток", то даже в этом случае они в Средиземье западу и востоку ХХ века не соответствуют. А если не делать таких выводов - то, тем более, сама идеология "тёмного востока" и "светлого запада" не может быть аналогичной на Земле и в Средиземье Третьей Эпохи.
У Муравьёва слово "полуорк" встречается два раза - из них в первый раз утверждается, что они "выведены чародейством Сарумана" - оно конечно, не как в фильме нарисовали, но даже если считать, что это скрещивание орков и людей (это следствие не очевидно), то чародейство для этого требовалось.
Эльфы умирают от старости.
ЦитироватьТо-то и оно, что арабы и Европе перестали серьезно угрожать задолго до его рождения, и между собой грызлись слабовато.Смерть Боромира - почти полный аналог смерти Роланда в Ронсевальской битве. От рук сарацин, ага.Тут, собственно, прямая отсылка. Никакой подобной героики в отношении русских не замечено.
В очередной раз - незнание биографии Толкина, равно как и истории.
ЦитироватьА невестой женщина становится не после обручения, а?Злостный оффтопикДвое человек, которые друг друга любят и намерены пожениться, и, к тому же, нам известно, что они это сделали в конце концов, являются по сути женихом и невестой, даже если официальной помолвки не было. В конце концов, если не брать религиозный аспект, брак и штам ЗАГСа о браке - разные вещи
ЦитироватьО том, что о. Френсис Морган может быть и прав, и действительно может ему указывать. А прав тот был - Толкин, когда увлёкся влюблённостью, провалил экзамен, и, если бы он был занят семьёй, он мог бы так и не получить высшего образования.
Т.е. об Эдит он, как я и предполагал, не думал. Достойный поступок, ничего не скажешь. :o
Разговор раз:ЦитироватьОтвечая на то, что Толкин явно не уважал расизм, Вы, во-первых, явно говорите, что у него были причины врать.ЦитироватьЯ вот не считал зазорным поверить сначала комментариям М. Каменкович, а потом и словам самого Толкина.Я верю людям если у них нет резона врать. А здесь он был.
Во-вторых, защищая свою позицию, что он всё-таки расист, вы таким образом уже прямо обвиняете его во лжи.
И разговор два:ЦитироватьЦитироватьБерем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.Цитироватьи допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас.Странно - он сам называл ищущих подобных аналогий не слишком хорошими словами. Не хотел же он этим назвать идиотом себя...
Найдете у меня слова "Толкиен - лицемер" - милости прошу.
ЦитироватьЯ отталкиваюсь от ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО значения этого слова, не несшего негативной окраски.Какое такое первоначальное значение?
У Даля, например, этого слова нет (видимо, не очень-то оно старое), а все до единого источники утверждают определение, никоим образом не равное патриотизму.
Уж приведите тот источник, по которому Вы утверждаете значение этого слова!
ЦитироватьА Менину стоит почитать толковый словарьНу хватит уже завираться-то. Я его как раз читал.
Вот Вы всё советуете "Почитать словарь" да "поучить историю". А пока что читать и учить в основном Вам надо было бы...
А орков и понятия разума в толковом словаре всё равно нет.
Если, читая эти главы хотя бы врубать мозг, то становиться ясно, что Кольцо Белый совет просто не может использовать. Либо не знает, как его задействовать, либо знает, что в войне против Саурона оно НЕ ПОМОЖЕТ! И вовсе не из-за сакраментального "низзя, это не по-честному будет", а потому, что Кольцо - это не оружие.Я читала, врубая мозг, и поняла вот что. Использовать Кольцо нельзя не потому что это "не по честному" и не потому, что это "не оружие", а по одной весьма простой причине - любой завладевший Кольцом и использующий его для каких-то целей будет делать не добро, а зло. "Кольцо извратит все его деяния" - если говорить патетически. То есть, это будет действие на руку Саурону (даже если самого Саурона уже не будет). А это, естественно, совсем не отвечает целям Белого Совета. Причем еще интересно, что если своей "силой" новый владелец Кольца не сможет превзойти Саурона - то развоплотится и станет его рабом. И еще одно - Гэндальф с Кольцом - это хуже Саурона с Кольцом. Потому что Саурон - зло и все ожидают от него только зла, а Гэндальф олицетворяет добро и если он начнет творить зло (а творить зло он будет с Кольцом обязательно - таково свойство Кольца), то он опорочит само имя добра. Поэтому (и только поэтому!) Кольцо нельзя использовать против Саурона.
А скажите-ка мне, как Боромир или Денетор смогли бы использовать Кольцо? Не для чего, а именно как? Алгоритм какой? Боромир стал бы невидимкой и порубил бы всех орков? ;DКак-то его можно было использовать. Как - это неважно, не в технических подробностях дело (и Толкин ими не заморачивался). Прикол в том, что использование опять бы привело к одному из двух последствий: новый владелец становится рабом Саурона или новый владелец становится Сауроном. Третьего не дано. В любом случае - это очень плохой конец.
Да ну? Житие половины популяции до ста лет это "не обладают вовсе"? А эльфы вообще бессмертны, не стареют и зараза их не берет. Менин, перечитайте ВК и Сильм.Эльфы - стареют. В Средиземье они вовсе истаивают (это очень медленный процесс, но он происходит). В Амане они тоже стареют (хотя еще медленнее) и срок их жизни равен сроку жизни Арды.
Я про орков по версии Сильма.Орки даже по версии Сильма - уже не эльфы.
Она говорит о нравах английского общества того времени. На Толкиене свет клином не сошелся.А вот не всегда человек стопроцентно впитывает все идеи окружающих. Вот у нас сейчас царит американофобия. А ты уверен что все до единого жители России ненавидят американцев? Я вот лично - нет. Зачем же в случае с Толкином ты сразу автоматически переносишь на него все усредненные и обобщенные оценки всего британского общества в целом?
Буагага! Крамола и призыв к свержению английского правительства, однозначно. ;D ;D ;DК свержению не призывал, это правда, но и говорить, что стопроцентно поддерживал все начинания правительства тоже нельзя. Панегириков правительству и королю/королеве он тоже не писал как-то (хотя и был монархистом).
О да! Это, наверное, жутко затруднило ему жизнь! ;D ;D ;DОн это писал до войны (25 июля 1938 года). Когда еще никакого союза с СССР не было и в помине!
Дело в том, Менин, что в 40-е годы за пропаганду шовинизма в Англии (в ВОЮЮЩЕЙ Англии) можно было и загреметь. Да и русские на короткое время стали друзьями. Отсюда и открещивание Толкиена от любых параллелей с современностью, а то мало ли что...
Привет Йомеру и его всадникам. "Две башни".Да, орки пришли грабить его страну, а Эомер подло на них напал! Исподтишка! ::) Точно так же нападали наши партизаны на фашистов - может быть ты их осуждаешь?
Сильм читайте, там их то и дело истребляют почти под корень. А детей, стариков и женщин, надо полагать вежливо провожают на новые места проживания.Истребляют везде - войска орков, а не поселения. Приведи цитату, где говорилось бы об истреблении "поселения орков". А войска эти орочьи постоянно нападают и грабят, убивают и угоняют в рабство. Тут самый отпетый христианин защищаться будет (и будет абсолютно прав!)
Определенно - разница. Религия играет в политике (даже сейчас) достаточно заметную роль.ЦитироватьНе характерный. Характерный англичанин - протестант.А Толкин, среди прочего, католик.
Для политики это, безусловно, огромная разница. Да. Определенно.
Если это действительно так (ссылку... ну, Вы поняли ;)), то он не характерный англичанин, а характерный дамблдор, популяция которых по Земле рассеяна более-менее равномерно.См. биографию Толкина, написанную Х.Карпентером.
Если некую нацию объявляют "ошибкой", "с\х вредителями" (с) и т.д., то что из этого следует? Читайте историю ВМв, блин.комиссар, прикол в том, что в случае нашей Земли - это действительно, шовинизм и расизм, а в мире Толкина - вредители-орки - настоящая реальность. Это заданный параметр Арды! Как он пишет в Письмах и вкладывает эту мысль в уста Фродо в ВК - "Не всех существ в наших силах обратить к свету". То есть, перевоспитать орков - задача непосильная. Но убивают их - только защищаясь либо отвоевывая ранее потерянные территории. Приведи мне пример, где бы это было не так.
Оружие им кто ковал? Одежду кто шил? Разговаривать они умели? Саурон из них армию создал, Вы пробовали создать армию из неразумных существ? Или Вы утверждаете, что КАЖДЫМ действием КАЖДОГО орка управлял Сау? :o :o :oЭто не мы - это Толкин давал понять (см. конец Кормалленской битвы).
Идиотами я их и не называл. А еще они знают о наших танках. И ракетах. Это их пока и остужает.А ты тоже мечтаешь о покорении мира? Под гегемонией России? Если да, то чем ты лучше их? Если нет, то зачем ты приписываешь такие мысли всем англичанам поголовно?
Буагага! Так он за "Единую Россию" был? Даже их символ в своей сказке описал! Ну, тогда, конечно, совсем другое дело! ;D ;D ;DНе смешно.
Я читала, врубая мозг, и поняла вот что. Использовать Кольцо нельзя не потому что это "не по честному" и не потому, что это "не оружие", а по одной весьма простой причине - любой завладевший Кольцом и использующий его для каких-то целей будет делать не добро, а зло.
То есть, это будет действие на руку Саурону (даже если самого Саурона уже не будет).
а творить зло он будет с Кольцом обязательно - таково свойство Кольца
А скажите-ка мне, как Боромир или Денетор смогли бы использовать Кольцо? Не для чего, а именно как? Алгоритм какой? Боромир стал бы невидимкой и порубил бы всех орков? ;DКак-то его можно было использовать. Как - это неважно, не в технических подробностях дело (и Толкин ими не заморачивался).
Эльфы - стареют. В Средиземье они вовсе истаивают (это очень медленный процесс, но он происходит). В Амане они тоже стареют (хотя еще медленнее) и срок их жизни равен сроку жизни Арды.
И в ВК написано, что эльфы истаивают, и в Сильме. Они не бессмертны на самом деле.
Я про орков по версии Сильма.Орки даже по версии Сильма - уже не эльфы.
Зачем же в случае с Толкином ты сразу автоматически переносишь на него все усредненные и обобщенные оценки всего британского общества в целом?
Он это писал до войны (25 июля 1938 года). Когда еще никакого союза с СССР не было и в помине!
Привет Йомеру и его всадникам. "Две башни".Да, орки пришли грабить его страну, а Эомер подло на них напал! Исподтишка! ::) Точно так же нападали наши партизаны на фашистов - может быть ты их осуждаешь?
Сильм читайте, там их то и дело истребляют почти под корень. А детей, стариков и женщин, надо полагать вежливо провожают на новые места проживания.Истребляют везде - войска орков, а не поселения.
Приведи цитату, где говорилось бы об истреблении "поселения орков".
А войска эти орочьи постоянно нападают и грабят, убивают и угоняют в рабство.
Тут самый отпетый христианин защищаться будет (и будет абсолютно прав!)
Определенно - разница. Религия играет в политике (даже сейчас) достаточно заметную роль.
А дамблдор не в тему - он вообще другой ориентации.
комиссар, прикол в том, что в случае нашей Земли - это действительно, шовинизм и расизм, а в мире Толкина - вредители-орки - настоящая реальность. Это заданный параметр Арды!
То есть, перевоспитать орков - задача непосильная. Но убивают их - только защищаясь либо отвоевывая ранее потерянные территории.
Приведи мне пример, где бы это было не так.
Это не мы - это Толкин давал понять (см. конец Кормалленской битвы).
А ты тоже мечтаешь о покорении мира?
Под гегемонией России? Если да, то чем ты лучше их?
Если нет, то зачем ты приписываешь такие мысли всем англичанам поголовно?
Не смешно.
КОММИССАР!!! Я всетаки настойчиво повторю свой вопрос к Вам!
Если МОРДОР - РОССИЯ, то с чего писали к примеру Лориен, Гондор или Изенгард???
Вы зря ранее проигнорировали мой вопрос, он очень важен для понимания сути.
ответьте пожалуйста, если Вам не трудно!
Ась?! Разница между католиком и протестантом в середине 20 в. играла большую роль в политике? И в чем это выражалось?В создании одной из самых эффективных террористических организаций - ИРА.http://www.dpni.org/articles/polemika/4000/ (http://www.dpni.org/articles/polemika/4000/)
ЦитироватьАсь?! Разница между католиком и протестантом в середине 20 в. играла большую роль в политике? И в чем это выражалось?В создании одной из самых эффективных террористических организаций - ИРА.http://www.dpni.org/articles/polemika/4000/ (http://www.dpni.org/articles/polemika/4000/)
Отлично! Объясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под злом, и почему это произойдет НЕПРЕМЕННО? По идее, во всем Средиземье должен был найтись хотя бы один человек\эльф\майар с силой воли достаточной для подавления Кольца. Одних только майаров в Средиземье на тот момент пятеро, не считая Сау.Зло - это навязывание своей воли другим, настойчивое желание, чтобы везде был "порядок, дисциплина", чтобы все было устроено "как я хочу" и никак иначе. Причем для осуществления этих целей применяются любые средства: убийства, пытки, обращение в рабство и т.д. и т.п.
Если не ошибаюсь, цель Сау, как она декларируется Гэндальфом, получение власти над Средиземьем. Даже Гендальф не упрекал его, скажем, в уничтожении целых народов, если не ошибаюсь. Так что мне совершенно непонятно, как это некое действие может быть на руку Сау, если самого Сау уже не будет.Я не совсем точно выразилась. Под Сауроном здесь опять же понимается зло. Скажу по другому: "это будет действие на руку злу (Искажению), даже если Саурона уже не будет".
То-то и оно, что ни один персонаж, обладая Кольцом, не бросался злодействовать.Тут еще действуют сразу несколько факторов. Во-первых, для того чтобы извратить владельца Кольцу требовалось время, причем достаточно много времени (это зависело от силы духа владельца, от особенностей его расы, от его характера и т.д.) Поглотить Исильдура Кольцо просто не успело. Во-вторых, сила Кольца зависела от силы владельца. То есть, обладающий малой личной силой Голлум даже с Кольцом способен был на достаточно небольшие злодеяния - ну там, придушить кого-нибудь сзади, разорить птичье гнездо и тому подобное, по мелочи. Кольцо поглотило его почти полностью, но в принципе, он не мог причинить большого вреда, даже владея Кольцом.
Даже Саурон с Кольцом не отличался от Саурона без Кольца в сторону большей силы (его эльф и нуменорец ВРУКОПАШНУЮ завалили! Майара! Позор!!!)В то время Саурон только-только снова воплотился после крушения Нуменора. У него (даже с Кольцом!) было еще не так много личных сил, чтобы одним взмахом руки справиться со всеми нападавшими. И надо сказать, что в свое время эльфы в битве один на один приканчивали барлогов (тоже майяр). Что же касается ситуации во времена Войны Кольца - тогда Саурон имел гораздо больше личной силы, поэтому так просто его развоплотить было невозможно (да и воинов, подобных Гиль-галаду, Исильдуру и Элендилю уже почти не осталось...).
или там наклонностями (после крушения Нуменора он вел себя ровно).Тут надо различать: создателя Кольца Саурона (который как раз и вложил это пресловутое зло в Кольцо!) и другого, пока еще более "светлого" героя, которого Кольцо постепенно бы превращало бы во что-то похожее по уровню морали на Саурона.
Преступления совершались ради того, чтобы ЗАВЛАДЕТЬ Кольцом, а не теми, у кого оно находилось.Неверно хотя бы в случае с Голлумом. Что касается других владельцев - просто вопрос времени. В конце концов, по уровню морали они превратились бы во что-то, подобное Саурону.
Это, как раз, ОЧЕНЬ ВАЖНО! Мне, например, совершенно непонятно как Кольцо можно использовать, если не для банальной невидимости.Хотя бы - управлять владельцами всех остальных Колец. Девять Людских Колец делали их обладателей изрядной военной силой.
То, что оно вызывает у окружающих дикое желание им завладеть, вполне может являться свойством, которого Сау и добивался, своего рода наживкой, чтобы лохи, типа Сарумана, охотились за ним и потом чувствовали себя "тонкими... словно кусок масла размазывают по слишком большому куску хлеба". Кольцо - это банальный энергетический вампир, поэтому-то все Мудрые (т.е. те, у кого силы много) и открещиваются от него под любым предлогом. Отсюда и "привычка" бросать хозяев и упомянутая привлекательность.Бездоказательно. Кроме голословной гипотезы, нет никаких доказательств, а "размазывание" вполне объясняется и без этой гипотезы. Мудрые же открещивались по совершенно другим причинам, хорошо объясненным Гэндальфом: с помощью Кольца нельзя творить что-то хорошее.
То-то и оно, что со стороны Сау было бы крайне самонадеяно создавать то, что могло быть использовано для его уничтожения, не находите? Ему-то будет уже все равно, если его место займет кто-то другой - зарежут его и фамилии не спросят. Или Вы считаете, что его и ЭТОТ вариант устраивал?Ха, он просто этого не просчитал. Недооценил свою зависимость от Кольца, ошибся. Кроме того, Кольцо действовало так, что через некоторое время владелец уже и помыслить не мог о том, чтобы его уничтожить. Кроме того, рядом с Сауроном Кольцо подчинялось Саурону, а не своему владельцу (кроме того случая, если владелец был сильнее Саурона - а таковых в Средиземье не наблюдалось). Ситуация - Саурон развоплощен, а владелец Кольцо стал новым Сауроном - в большей степени лишь гипотетическая и далека от реальности. Просто чисто теоретически (!) это было возможно - но не более того.
Дело в том, что нет ни одного примера, когда эльф умирал бы от старости. Есть примеры того, как они погибают от сильных потрясений, душевных переживаний и т.д. Да и в этих случаях предпочитают в Валинор "на лечение" отбыть.Объясняю еще раз. Эльфы - стареют и истаивают. Да, это происходит очень медленно, но это - происходит. Это закон мира Толкина, и я не вижу основания ему не верить.
Ну так и эльфы уже не люди, даже если ими когда-то и были.Эльфы - это не люди. Опять "Письма Ингару"?
Я говорю о такой ВОЗМОЖНОСТИ.Нет, Вы тут сразу же начали это утверждать. При том, самое интересное, что о нелюбви к французской культуре Толкин хотя бы упоминает, а о нелюбви к русской - ни разу! Но тут же начинается: раз в Британии в то время были антисоветские настроения, то Толкин изобразил в виде орков именно русских. Безосновательный домысел.
Я имел в виду ВК, а не это письмо. Хотя, должен заметить, что если он плохо относился к Рейху (что я могу только приветствовать), то лучше было бы свои убеждения доказывать с винтовкой\штурвалом\рычагами в руках. В Испании в это время было немало английских добровольцев в интербригадах. Впрочем, это свое мнение я никому не навязываю.Толкин уже был не юноша в то время - 47 лет. Если бы фашисты высадились на землю Англии - все может быть, а так... Не вижу каких-то причин для его обвинения в трусости.
Милая девушка :-*, меня попросили привести пример того, как люди напали на орков. Пример есть.Я просила пример нападения на мирное орочье постоянное поселение, где был бы применен перманентно упоминаемый некоторыми товарищами геноцид. Примера никто не приводит, поскольку (уж тексты-то я лучше знаю!) его нет в природе, а есть лишь голословный домысел насчет геноцида.
Насчет партизан: я и Йомера-то не осуждаю, а приветствую, что уж про наших говорить 8). Кстати, конкретно этот отряд орков не грабить Рохан был отправлен, а за Кольцом.Можно подумать, орки об этом Эомеру докладывали! А то, что они уничтожали роханские поселения - об этом известно.
Т.е. Вы считаете, что остальных орков (кроме войск) все-таки вежливо препровождают на новое место жительства. Эх, мне бы столько оптимизма! :oОпять же - примеров нет. Просивших о пощаде орков (опять же согласно той же концепции, где говорится и о пытках) полагалось щадить.
Вы надеетесь найти что-то НАСТОЛЬКО порочащее Запад в книге, которая ему явно симпатизирует?Скажем так - о делах самих эльфов, порочащих их, говорится (в Сильме). Поэтому я не вижу причин не доверять ВК в этом отношении.
"Постоянно" - это без перерывов на обед и выходных? ;D Не надо сыпать пропагандистскими штампами.Постоянно - это постоянно. Например, с периодичность раз в месяц. Не понимаю, где здесь штамп, если из текстов видно, что это происходит именно постоянно.
Ась?! Разница между католиком и протестантом в середине 20 в. играла большую роль в политике? И в чем это выражалось?Ну, пример с Ирландией уже привели... Там, конечно, отнюдь не только религия, но тем не менее.
Муа-ха-ха! Вот это и называется "двойные стандарты"! Если воюют против нас, то это террористы, если против вас - борцы за свободу.Ничего подобного! Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Как только представитель так называемого "светлого блока" начинал делать какие-то гадости (В Сильме - феаноринги, нуменорцы, в ВК - Саруман), он автоматически переставал быть "светлым" и его действия осуждались несмотря на цели, которые он преследовал. Пример в студию - как кто-то из "положительных" персонажей делает какую-нибудь гадость и его действия не осуждаются другими персонажами или автором.
Еще раз спрашиваю, с теми орками, кто живет на этой территории и не принимает участия в БД, как поступают?Если они не нападают - никто их не трогает. Впрочем, если Вы мне приведете пример какого-то орочьего поселения, которое никогда ни на кого не напало - буду очень благодарна.
Есть у меня пример. Когда чеченцы после начала ВОв начали массово дезертировать, Вождь их не в расход вывел всей гурьбой и даже не по УК поступил (в этом случае, всех дезертиров и предателей полагалось к стенке поставить), а просто вывез их из Чечни. Вот попытка перевосптания в действии.Угу, и это меня обвиняют в том, что я не жалею младенцев... Это же там не только "предатели" были, выселили весь народ - с детьми, женщинами и стариками (и в пути они погибали)... Лучше бы просто настоящих предателей поставили к стенке и все. Вас бы сейчас выселили за проступок какого-нибудь Васи Пупкина (который Вы тоже осуждаете), думаю, Вы бы заговорили по-другому...
Наверное, тем, что Россия ни один народ не уничтожила. В отличие от англо-саксов.Исторических предпосылок для этого не было. Не в особой "моральной высоте" разных народов дело, а в нужности/ненужности подобного искоренения. Боюсь, будь коренное население Сибири столь же многочисленно и воинственно как индейцы и попытайся оно не пустить русских на свои земли - его ждала бы судьба индейцев...
А черт его знает, отвечу я Вам. Могу только предположить, что Лориен символизирует "правильные" страны (также известны как: "народы высшего сорта", "демократические нации"), Гондор - тех, кто уже не столь "морально стоек" (имеет наглость иметь свое мнение), а Изенгард - тех, кто послал идеи "Великого Кормчего" Маршалла куда подальше.Это не идеи "Великого Кормчего". Это морально-этические нормы гуманного общества, которые как раз и демонстрирует "светлый блок" - то есть, Западные страны у Толкина. Однако они тоже могут затемняться. Не в том дело, что кто-то "пошел не туда", а в том дело, что этот кто-то начинает ограничивать свободу других или совершает какие-то злодеяния (немотивированная агрессия, грабеж, убийства, пытки, рабство, человеческие жертвоприношения и пр.). Именно это и делали поздний Нуменор и Изенгард после предательства Сарумана. Боюсь, что Вам не захотелось бы жить ни там, ни там...
Дорогой Комиссар, а Вы не забыли о том, что Вам привели высказывание Толкина о том что Мордор - это не зарисовка с натуры? Где же прямые доказательства обратного - прямые высказывания, факты русофобии из биографии? Пока есть только недоказанная гипотеза. Вы пытаетесь выстроить доказательство на основе анализа текстов,
а интерпретировать тексты можно вообще очень свободно. Одна ЧКА только чего стоит.
комиссар, хотите здесь общаться на Вы? Ладно пусть будет так.
Зло - это навязывание своей воли другим,
настойчивое желание, чтобы везде был "порядок, дисциплина",
Почему владелец Кольца обязательно придет к этому? Ну, это особенность Кольца. Это не бездушный динамит, которым можно взорвать скалу для освобождения людей, заваленных обвалом, а можно - дом с этими же самыми людьми. Магия у Толкина имеет тесную связь с этикой, в отличии от техники, которая равнодушно будет служить любому. Если Кольцо создавалось со злыми целями, к нему примешано "зло" Саурона - с его помощью невозможно сотворить добро, хоть тресни! Это аксиома.
Даже Саурон с Кольцом не отличался от Саурона без Кольца в сторону большей силы (его эльф и нуменорец ВРУКОПАШНУЮ завалили! Майара! Позор!!!)В то время Саурон только-только снова воплотился после крушения Нуменора.
У него (даже с Кольцом!) было еще не так много личных сил, чтобы одним взмахом руки справиться со всеми нападавшими.
И надо сказать, что в свое время эльфы в битве один на один приканчивали барлогов (тоже майяр).
Что же касается ситуации во времена Войны Кольца - тогда Саурон имел гораздо больше личной силы
Неверно хотя бы в случае с Голлумом.
Хотя бы - управлять владельцами всех остальных Колец. Девять Людских Колец делали их обладателей изрядной военной силой.
Бездоказательно. Кроме голословной гипотезы, нет никаких доказательств, а "размазывание" вполне объясняется и без этой гипотезы. Мудрые же открещивались по совершенно другим причинам, хорошо объясненным Гэндальфом: с помощью Кольца нельзя творить что-то хорошее.
Объясняю еще раз. Эльфы - стареют и истаивают. Да, это происходит очень медленно, но это - происходит. Это закон мира Толкина, и я не вижу основания ему не верить.
Эльфы - это не люди. Опять "Письма Ингару"?
А ВК начал писаться в 1937 году - даже еще раньше этого письма. И основные направления развития сюжета тоже появились еще до войны.
Я просила пример нападения на мирное орочье постоянное поселение, где был бы применен перманентно упоминаемый некоторыми товарищами геноцид. Примера никто не приводит, поскольку (уж тексты-то я лучше знаю!) его нет в природе, а есть лишь голословный домысел насчет геноцида.
Кстати, известно ли Вам, что согласно этике эльфов (и самого Толкина) орков (и людей, служащих Морготу или Саурону) нельзя было пытать даже в случае, если от этих сведений зависела жизнь эльфов или эдайн?
Опять же - примеров нет. Просивших о пощаде орков (опять же согласно той же концепции, где говорится и о пытках) полагалось щадить.
Скажем так - о делах самих эльфов, порочащих их, говорится (в Сильме). Поэтому я не вижу причин не доверять ВК в этом отношении.
Постоянно - это постоянно. Например, с периодичность раз в месяц. Не понимаю, где здесь штамп, если из текстов видно, что это происходит именно постоянно.
Муа-ха-ха! Вот это и называется "двойные стандарты"! Если воюют против нас, то это террористы, если против вас - борцы за свободу.Ничего подобного! Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Как только представитель так называемого "светлого блока" начинал делать какие-то гадости (В Сильме - феаноринги, нуменорцы, в ВК - Саруман), он автоматически переставал быть "светлым" и его действия осуждались несмотря на цели, которые он преследовал.
Пример в студию - как кто-то из "положительных" персонажей делает какую-нибудь гадость и его действия не осуждаются другими персонажами или автором.
Угу, и это меня обвиняют в том, что я не жалею младенцев...
Это же там не только "предатели" были,
выселили весь народ - с детьми, женщинами и стариками (и в пути они погибали)...
Вас бы сейчас выселили за проступок какого-нибудь Васи Пупкина (который Вы тоже осуждаете)
думаю, Вы бы заговорили по-другому...
Исторических предпосылок для этого не было. Не в особой "моральной высоте" разных народов дело, а в нужности/ненужности подобного искоренения.
Боюсь, будь коренное население Сибири столь же многочисленно и воинственно как индейцы и попытайся оно не пустить русских на свои земли - его ждала бы судьба индейцев...
Это не идеи "Великого Кормчего". Это морально-этические нормы гуманного общества, которые как раз и демонстрирует "светлый блок" - то есть, Западные страны у Толкина.
И напоследок. Кстати, некоторые англичане недовольны Толкином потому, что он, по их мнению, написал орков ... с англичан. Вот так-то. А то сразу - русские, русские... Может, надо искоренить в себе орочьи черты, тогда и ассоциировать себя с орками и обижаться на автора не надо будет :).
- Вы неспроста затрудняетесь с конкретным ответом - зато привели не мало (хоть и вздорных), но достаточно конкретных "символов".
Спасибо и на этом.
нет таких стран, которые могли бы стать точным прообразом Лориена или Изенгарда, так же как нет и точного геополитического прообраза Мордора.
Кстати если напрячь воображение то Мордором можно назвать практически любую страну, которая своей политикой угрожает изменить привычный облик мировой цивилизации.
ХОТЯ ЕСЛИ ВЫ ПРОСТО РАДИ ПРИКОЛА ЗАТЕЯЛИ этот спор - НАДО ОТДАТЬ ВАМ ДОЛЖНОЕ ПОВЕСЕЛИЛИ!!!
Милая девушка, если Вы читали мои сообщения, то Вам, наверное, бросились в глаза слова про то, что Мордор копирует наиболее неприятные и распространенные ШТАМПЫ, которые возникабт на Западе при слове "Россия". Я не утверждал, что черты Мордора на полном серьезе относятся к нашей Родине.
А что пробовать - исследования есть.ЦитироватьНапоить до озверения можно даже тараканов.Гы. Попробуйте. Однако, орки его используют именно как болеутоляющее, в т.ч. и пленникам дают.
Я ж и говорю - суровые условия жизни. Сумеречье тоже неприятным местом стало благодаря Сау. А после победы его переименовали в Ясный Лес.Благодаря Сау, но орки там ни при чём.
В Сильме это лишь предполагается. А прямая информация Сильма о том, что эльфы смертны (в том числе - в Валиноре и не от убийства) Вам дальше?ЦитироватьМне как-то версия Сильма ближе.ЦитироватьНекогда были эльфамиА может быть, людьми. А может быть, ни теми, ни другими
... Когда им приказывает Саурон. А "сами по себе" орки объединялись только с другими орками.ЦитироватьОрки неисправимо враждебны прочим расам,В этом разе они не смогли бы находиться в одной армии с вастаками и харадцами.
Что значит "неисправимо враждебны"? Кто исправлять пробовал?Пробовали. Кормить пленных орков. Не едят. Тут в теме уже были примеры.
Полуорки тоже сами ни с кем не дружили и не служили ни Гондору, ни Рохану, ни эльфам. Следовательно, русские не описываются ни орками, ни полуорками (власовцы-то сами себя считали патриотами, спасающими Россию от "красной заразы")... армии орков или полуорков на стороне светлых не было точно.Цитироватьоднако русские могут перейти на сторону Германии или США. Этот последний факт не отрицал даже Гитлер, принимая к себе перебежчиков.Видимо, это были полуорки ;)
но вот ему ли одному - не знаю.Ну, точно не Гондору. А Вы всё-таки предлагали аналогию Западной Европы со светлым блоком.
Орки далеко не всегда проигрывали, иначе совсем неинтересно было бы ;),Вы будете смеяться, но в основном - проигрывают.
Вот только некоторые из тех, кого наши били, традиционно любили рассуждать о "монгольских ордах".... но факта побед России это не отменяет - а побед орков самих по себе довольно мало. То, что орков у Моргота было "как листьев осенью" - дословная цитата - ему победить не дало.
Альбрехт МедведьОн в оригинале de Bar. А Беорн в черновиках - именно Medved. Ну так?
Т.е. моя аналогия - "Мордор - Россия" не имеет права на существование,Она не может прямо следовать из противостояния "восток против запада".
А историческим реалиям именно конца 19 - начала 20 в. ВК соответствует, дай Боже.
Не богохульствуйте почём зря.
Будь полуорки выведены им, да еще и с помощью магии, он сумел бы заставить их работать только на себя, а то южанин из Брыля явно еще и на Сау работал.Не аргумент. Абсолютного контроля над орками мог достичь только Моргот; Саурон - значительного, но лишь частичного; Саруман, который был явно слабее Саурона, ещё больше полагался на дисциплину и ещё меньше прямо управлял
Мириэль?ЦитироватьЭльфы умирают от старости.Примеры?
Гм, Вы считаете, что эти Ваши слова опровергают мои?Я считаю, что это явное указание на сходство орков и сарацин. А Ваши слова, что с сарацинами это не связано оно опровергает.
Той, авторы которой разбираются в вопросе. Той, автор которой эти факты выясняет у семьи Толкинов, а не берёт с потолка, вот какой!ЦитироватьВ очередной раз - незнание биографии Толкина, равно как и истории.Минус в том, что некоторые биографии противоречат друг другу. И какой верить?
Т.е. об Эдит он, как я и предполагал, не думал. Достойный поступок, ничего не скажешь.А подумать на тему "а что будет кушать" было не надо, по-Вашему? Тем более что и с этой работой Толкины жили довольно бедно - а Вы считаете, что жить в нищете было бы лучше?
Я сказал, что у него были причины врать, я не сказал, что он врал. Это ж как мотив преступления и его совершение - две большие разницы.Сказали, когда утверждаете, что он - расист.
Опять же, найдете у меня утверждение "Толкиен - расист", милости прошу.Оно у Вас-таки есть, т.к. Вы последовательно утверждаете:
Я утверждаю, что на Западе нас таки считают "верблюдами" и допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас.
Орки не только в Мордоре и Изенгарде жили. Но под нож предлагается пустить всех!А Толкин очень даже одобрял то, что делали эльфы (по Вашим же словам об их идеализации). Следовательно, Толкин, по-Вашему, одобрял расизм?
<<Берем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.>>ЦитироватьПовторюсь:ЦитироватьБерем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.ЦитироватьНайдете у меня слова "Толкиен - лицемер" - милости прошу.
Все до единого? Любопытно, что Википедия, статьи в которой формируют сами люди, с моим определением согласна.Ну, её определение другое:
Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом.А в остальном Википедия - не аргумент (тем более, если она противоречит словарному определению)
А Ваши "все до единого" источники по понятным причинам идеологического характера поливают это слово грязью.Что значит наши? Это Ожегов, БСЭ... а у Даля слова так и вовсе нет.
Вот и все Ваши источники - неработающая ссылка неизвестного авторства... тут уж я, извините, Ожегову больше верю.ЦитироватьУж приведите тот источник, по которому Вы утверждаете значение этого слова!http://dic.academic.ru/library.nsf/ (http://dic.academic.ru/library.nsf/)
самому воздерживаться от призывов относиться к разумной расе как "к с\х вредителямВы, собственно, так и не доказали их разумность.
"национализм",Пока что слово "национализм" в принципе отказываетесь понять Вы...
"разумный"И какой же частью это определение относится к оркам?
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/17/us3120404.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9 (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/17/us3120404.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9).
http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03150/59900.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC (http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03150/59900.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC)И какой же частью это определение относится к оркам?
В борьбе с оккупантами пали первый секретарь ЦК ЛКСМЭ. О. Шер, секретари ЦК М. Орк,А ещё это биологическое название вида дельфинов, что ли... И?
По идее, во всем Средиземье должен был найтись хотя бы один человек\эльф\майар с силой воли достаточной для подавления Кольца. Одних только майаров в Средиземье на тот момент пятеро, не считая Сау.Не доказано. Равных Саурону в Средиземье нет.
Это, как раз, ОЧЕНЬ ВАЖНО! Мне, например, совершенно непонятно как Кольцо можно использовать, если не для банальной невидимости.Почитайте вторую главу "Властелина Колец", "Тень Прошлого", Вам это уже советовали.
Да и в этих случаях предпочитают в Валинор "на лечение" отбыть.Между тем, они умирают и в Валиноре...
меня попросили привести пример того, как люди напали на орков. Пример есть. Насчет партизан: я и Йомера-то не осуждаю, а приветствую, что уж про наших говоритьТак как насчёт примеров геноцида орков, которые Вас и просили привести?
"Постоянно" - это без перерывов на обед и выходных? ;D Не надо сыпать пропагандистскими штампами.И тем не менее, даже в реальной истории было довольно большое количество людей, питавшихся только с грабежа и разбоя...
Толкин угробил родную сестру в процессе захватывания мира (это и есть образ действий Дамбльдора)? Ну у Вас, однако, и фантазии...ЦитироватьА дамблдор не в тему - он вообще другой ориентации.Дамблдор - это не сексуальная ориентация. Это образ действий.
Муа-ха-ха! Вот это и называется "двойные стандарты"! Если воюют против нас, то это террористы, если против вас - борцы за свободу.Враньё! Вастаки и харадрим тоже воюют против Гондора, но террористами их никто не считает. Почему?
В таком случае как получается вывод, что Толкин писал орков с русских, если не полагать априори, что русских он не любил?ЦитироватьЕсли нет, то зачем ты приписываешь такие мысли всем англичанам поголовно?Всем ПОГОЛОВНО я этого и не приписываю. Ибо бред.
Лориен символизирует "правильные" страны (также известны как: "народы высшего сорта", "демократические нации"),Лориен в ВК находится в сильнейшем упадке, его отношение к окружающим неэльфам отвратительно - это "народы высшего сорта"? Фангорн, а это, по-видимому, значит, что и Толкин, так не считал. И то, что Фангорн "имеет наглость иметь свое мнение", уж всяко не повод его осуждать.
Гондор - тех, кто уже не столь "морально стоек" (имеет наглость иметь свое мнение)"Имеет наглость" - это Вы про желание Денетора сжечь себя и своего сына, возникшее потому, что он считал, что Гондор уже не спасти, а кроме Гондора он других целей в жизни не видел? Признаем это наглостью; да только чего в ней хорошего?
ЧКА не интерпретирует, ЧКА перевирает.В ЧКА взят на вооружение тот же метод, что и в Письмах Ингару – а давайте выдумаем то, чего у Толкина и в помине не было, а потом на этом основании переставим все оценки!
Прошу прощения! Блин, ну надо же было так обознаться!Леща за тупость! :) :) :)
Имеем: ребенок болеет. Надо дать ему лекарство. На вкус оно гадкое. Он его принимать не хочет. Мы, заставляя его принимать лекарство, навязываем ему свою волю. Это зло?Объясняем ребенку, что лекарство надо принять, иначе хуже будет. Нормальный ребенок все поймет и примет. Но здесь совершенно другой случай.
А кто будет определять какие порядок и дисциплина хорошие, а какие - плохие? Или порядок - зло по умолчанию?Ну уж, конечно нет! Однако, нельзя наводить порядок, лишая существ свободной воли. А Саурон и Саруман именно этим и занимались.
ТеоремаНет, именно аксиома, поскольку ни на чем не базируется.
Всего сто лет прошло.Да? А ты так хорошо знаешь, с какой скоростью воплощаются Майяр? Может, у тебя таблица есть – кто, как и с какой скоростью может воплотиться? Толкин говорит о том, что Саурон к этому времени не полностью обрел свои силы – и я не вижу повода ему не верить.
Четко сказано, что войну развязал он. Значит, в своих силах был уверен.Ну и что, что был уверен? Он ведь тоже ошибки совершал. Недооценил противника.
"Где деньги, Зин?" (с). Откуда эта сила взялась?Не знаю. Факт только в том, что воплощаясь, Саурон каким-то образом аккумулирует в себе силу.
Он изначально гадом был. Что с Кольцом, что без него.Не скажи. Изначально он кровь не пил и не был убийцей.
Смешно! Если верить ВК, то Арагорн этих "воителей" двумя факелами разогнал! Или не в нем дело было?Не смешно. Именно из-за назгулов гондорцы отступили из Осгилиата (см. рассказ Боромира). А в случае на Заветери действовал другой фактор – уверенность назгулов, что раненый Фродо все равно уже никуда не денется. Не стали рисковать.
Есть закон всемирного тяготения. Его можно проверить на практике. Доказательств же смертности эльфов - нет. До тех пор, пока мне не покажут доказательства смерти хоть одного эльфа от старости, это высказывание является "примером так называемого вранья", а все личности, которые это утверждают, являются лжецами обыкновенными.Та-а-ак… Это значит, Профессор у нас лжец, да?
Понял! Эльфы - это улучшенная версия людей! Но Эру, посмотрев на дело рук своих, решил, что слишком круто, и патч сделал, с урезанием возможностей. Но совместимость версий в ряде случаев осталась!Прочитал бы ты «Атрабет Финрод ах Андрет» что ли… Увидел бы, в чем разница между эльфами и людьми. И кстати, увидел бы, какие у людей преимущества.
До какой войны?До Второй Мировой, естественно.
Замечательно. Рассмотрим тт. Менина и Зежика. Они вменяемые товарищи? Скорее да, чем нет. Орки им что-нибудь плохое сделали (сожгли родную хату и т.д.)? Рискну предположить, что нет (если ошибусь, они меня поправят). И тем не менее, они оба призывают относиться к оркам как к "с\х вредителям" (с) Менин или "тараканам" (с) Зежик. По отношению к этим двум категориям человек проводит именно политику "геноцида".Скажем так, они переживают за героев ВК и Сильма, которым орки сделали много нехорошего.
Теперь представим человека, у которого в бою с орками убили,скажем, брата. Теперь представим его мысли и действия.
Ну и идиоты. Своим принципам в жертву ты можешь принести только одну жизнь - свою собственную.Если ты начнешь пытать, ты сам превратишься в подобие орка (как нуменорцы). И тогда те, кого ты хотел спасти, от тебя же и пострадают. Поэтому Толкин здесь совершенно прав.
"Полагалось" или "щадили"? Что-то орки эльфов и тарков как огня боятся. Только из-за рассказов Саурона?А вспомни, как рохиррим поступили с пленными дунландцами. Те думали, что их сожгут живьем (это им сказал Саруман), а рохиррим только заставили их похоронить мертвецов и потом уже отпустили. Вот и ответ на твой вопрос.
Это были либо разборки эльфов с эльфами, либо с гномами и людьми. Про жестокое обращение к оркам ни слова нет.Не потому ли, что его и не было?
Ага. Если гадости были направлены против "своих".Приведи пример, какие гадости делались в отношении «чужих» и не осуждались.
Манве отгородился от Белерианда территорией, на которой гибли эльфы, пытавшиеся доюраться до Валинора. Ты же Звирьм читала, поищи сама, лень цитировать !Эти эльфы были под Проклятием Мандоса, и их, кстати, об этом предупреждали, когда они уходили. А Проклятие было произнесено тоже не просто так.
[падает под стол] И ты, Брут!? Т.е., если надо, то вырезать целый народ - это не преступление?!?! Т.е. Кольцо взять - это нельзя, все поступки плохими станут, а народы резать - это нормально, мальчики кровавые в глазах стоять не будут?! Чего ты там еще про Зло говорила?Это не моя мораль, а мораль тех, кого ты привел в пример (в частности, американцев, которые сгоняли с земель и уничтожали индейцев). Я лично так не считаю.
[из-под стола] Сопротивлялись, и не слабее - Ермака не забываем, да? Просто русские не вырезали аборигенов целыми деревнями - вот их и не резали особо в ответ. Хотя, конечно, без уродов дело нигде не обходилось. Но американцы уничтожали индейцев целенаправленно! На гос уровне!Повторяю еще раз: было бы выгодно вырезать поселения сибирских аборигенов – резали бы. И уж не хуже американцев, не волнуйся. А Ермака ты хорошо привел в пример – значит, когда надо было, колониальные войны развязывали, да? И чем русские тогда лучше американцев?
[пытается выбраться из-под стола, видит написанное и снова падает. Голос из-под стола] И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!Смотри, расшибешься там, все время падая :). И все-таки, приведи пример какой-то «нехорошей» этики со стороны «светлого блока» у Толкина.
Отлично! Вот ты и выступишь судьей. Ты меня видела? Видела. Общалась? Общалась. Ну что, напоминаю я тебе орка?Зачем же ты тогда так упорно русских с орками сравниваешь?
можно несерьезно так свести творчество человека к русофобии или еще чего лучше давайте сразу припишем его к нацистам... отъявленный нацист - маскирующийся под скромного профессора филологии. уж не вздумаете ли Вы сказать что в Ваших комментариях не было и подобных вещей...
А что пробовать - исследования есть.ЦитироватьНапоить до озверения можно даже тараканов.Гы. Попробуйте. Однако, орки его используют именно как болеутоляющее, в т.ч. и пленникам дают.
У крыс бывает алкоголизм. Крысы разумны? Крысы сбиваются стаями и в них же воюют- они разумны? Они аналог русских?
Благодаря Сау, но орки там ни при чём.
прямая информация Сильма о том, что эльфы смертны (в том числе - в Валиноре и не от убийства) Вам дальше?
... Когда им приказывает Саурон. А "сами по себе" орки объединялись только с другими орками.
Пробовали. Кормить пленных орков. Не едят. Тут в теме уже были примеры.
однако русские могут перейти на сторону Германии или США. Этот последний факт не отрицал даже Гитлер, принимая к себе перебежчиков.
Полуорки тоже сами ни с кем не дружили и не служили ни Гондору, ни Рохану, ни эльфам.
То, что орков у Моргота было "как листьев осенью" - дословная цитата - ему победить не дало.
Он в оригинале de Bar. А Беорн в черновиках - именно Medved. Ну так?
Она не может прямо следовать из противостояния "восток против запада".
И - не соответствует.Злостный оффтопикНе богохульствуйте почём зря.
Саурон - значительного, но лишь частичного
ЦитироватьМириэль?ЦитироватьЭльфы умирают от старости.Примеры?
Я считаю, что это явное указание на сходство орков и сарацин.
А подумать на тему "а что будет кушать" было не надо, по-Вашему? Тем более что и с этой работой Толкины жили довольно бедно - а Вы считаете, что жить в нищете было бы лучше?
Сказали, когда утверждаете, что он - расист.
Оно у Вас-таки есть, т.к. Вы последовательно утверждаете:ЦитироватьЯ утверждаю, что на Западе нас таки считают "верблюдами" и допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас.
ЦитироватьОрки не только в Мордоре и Изенгарде жили. Но под нож предлагается пустить всех!А Толкин очень даже одобрял то, что делали эльфы (по Вашим же словам об их идеализации). Следовательно, Толкин, по-Вашему, одобрял расизм?
<<Берем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.>>
Вы, собственно, так и не доказали их разумность.
И какой же частью это определение относится к оркам?
ЦитироватьВ борьбе с оккупантами пали первый секретарь ЦК ЛКСМЭ. О. Шер, секретари ЦК М. Орк,А ещё это биологическое название вида дельфинов, что ли... И?
ЦитироватьЭто, как раз, ОЧЕНЬ ВАЖНО! Мне, например, совершенно непонятно как Кольцо можно использовать, если не для банальной невидимости.Почитайте вторую главу "Властелина Колец", "Тень Прошлого", Вам это уже советовали.
"Кольцо даёт то всевластие, которое способен представить его обладатель"
Между тем, они умирают и в Валиноре...
Так как насчёт примеров геноцида орков, которые Вас и просили привести?
И тем не менее, даже в реальной истории было довольно большое количество людей, питавшихся только с грабежа и разбоя...
Толкин угробил родную сестру в процессе захватывания мира (это и есть образ действий Дамбльдора)? Ну у Вас, однако, и фантазии...
ЦитироватьМуа-ха-ха! Вот это и называется "двойные стандарты"! Если воюют против нас, то это террористы, если против вас - борцы за свободу.Враньё! Вастаки и харадрим тоже воюют против Гондора, но террористами их никто не считает. Почему?
В таком случае как получается вывод, что Толкин писал орков с русских, если не полагать априори, что русских он не любил?
Лориен в ВК находится в сильнейшем упадке, его отношение к окружающим неэльфам отвратительно - это "народы высшего сорта"?
И то, что Фангорн "имеет наглость иметь свое мнение", уж всяко не повод его осуждать.
а кроме Гондора он других целей в жизни не видел
В ЧКА взят на вооружение тот же метод, что и в Письмах Ингару – а давайте выдумаем то, чего у Толкина и в помине не было, а потом на этом основании переставим все оценки!
Леща за тупость! :) :) :)
Объясняем ребенку, что лекарство надо принять, иначе хуже будет. Нормальный ребенок все поймет и примет.
Но здесь совершенно другой случай.
Нет, именно аксиома, поскольку ни на чем не базируется.
Ну и что, что был уверен? Он ведь тоже ошибки совершал. Недооценил противника.
Цитировать"Где деньги, Зин?" (с). Откуда эта сила взялась?Не знаю. Факт только в том, что воплощаясь, Саурон каким-то образом аккумулирует в себе силу.
Не скажи. Изначально он кровь не пил и не был убийцей.
Именно из-за назгулов гондорцы отступили из Осгилиата (см. рассказ Боромира).
А в случае на Заветери действовал другой фактор – уверенность назгулов, что раненый Фродо все равно уже никуда не денется.
Не стали рисковать.
Та-а-ак… Это значит, Профессор у нас лжец, да?
Прочитал бы ты «Атрабет Финрод ах Андрет» что ли… Увидел бы, в чем разница между эльфами и людьми. И кстати, увидел бы, какие у людей преимущества.
Скажем так, они переживают за героев ВК и Сильма, которым орки сделали много нехорошего.
Или что, по такой логике я должна хорошо относится к фашистам, например, коли лично мне они ничего плохого не сделали?
Если ты начнешь пытать, ты сам превратишься в подобие орка (как нуменорцы). И тогда те, кого ты хотел спасти, от тебя же и пострадают.
Поэтому Толкин здесь совершенно прав.
Цитировать"Полагалось" или "щадили"? Что-то орки эльфов и тарков как огня боятся. Только из-за рассказов Саурона?А вспомни, как рохиррим поступили с пленными дунландцами. Те думали, что их сожгут живьем (это им сказал Саруман), а рохиррим только заставили их похоронить мертвецов и потом уже отпустили. Вот и ответ на твой вопрос.
Не потому ли, что его и не было?
Приведи пример, какие гадости делались в отношении «чужих» и не осуждались.
Эти эльфы были под Проклятием Мандоса, и их, кстати, об этом предупреждали, когда они уходили.
Повторяю еще раз: было бы выгодно вырезать поселения сибирских аборигенов – резали бы.И уж не хуже американцев, не волнуйся.
А Ермака ты хорошо привел в пример – значит, когда надо было, колониальные войны развязывали, да?
И чем русские тогда лучше американцев?
Смотри, расшибешься там, все время падая :). И все-таки, приведи пример какой-то «нехорошей» этики со стороны «светлого блока» у Толкина.
Милая девушка, в моих комментариях были приведены факты из ВК и факты из истории.... между которыми не было ни малейшей связи. Другие же факты из ВК отрицаются. Интересный подход.
На тараканах?Пусть будет "газетное исследование". Не худший источник, чем Рональд Рейган или английские лорды в отношении Толкина.
Они делают себе оружие, шьют одежду, умеют общаться с людьми?Роботы умеют "общаться" и делать предметы. Тем не менее, "искусственный интеллект" разумом не становится. Почему Вы не выступаете за гражданские права компьютеров?
Но причиной этого в России тем более не являются чьи-либо действия! А у сибирской тайги с мордорской пустыней нет общего ни-че-го. Кроме собственно тяжести условий. В пещерах, знаете ли, тоже человеку жить трудно - а гномы жили... Гномы тоже являются аналогом Мордора?ЦитироватьБлагодаря Сау, но орки там ни при чём.Вы еще скажите, что климатические условия в России - есть продукт жизнедеятельности русских.
Без прямого приказа орки всегда враждовали со всеми остальными расами; по прямому приказу они также оставались совершенно враждебными разумным расам - Саурон мог лишь направить их агрессию.Цитировать... Когда им приказывает Саурон. А "сами по себе" орки объединялись только с другими орками.Тогда поясните термин "неисправимо враждебен".
Хм. В теме действительно пропустили; говорят, это было в тексте "Дети Хурина". Текст вполне канонический, хотя и новый...ЦитироватьПробовали. Кормить пленных орков. Не едят. Тут в теме уже были примеры.Не было примеров.
Если есть аналогия Мордора и России - значит, должна быть аналогия и с другими странами. Если второй аналогии нет - то это дополнительный аргумент в пользу абсурдности первой.ЦитироватьПолуорки тоже сами ни с кем не дружили и не служили ни Гондору, ни Рохану, ни эльфам.[подозрительно] А кто это у нас Гондор, Рохан и эльфы - Рейх или США?
Когда за него наконец-то взялись его братцы-акробатцы.И раньше тоже - снятие осады с Ангбанда, Падение Нарготронда и Гондолина произошло из-за драконов и балрогов, орки в отдельности не справлялись там никак.
Символом является.ЦитироватьОн в оригинале de Bar. А Беорн в черновиках - именно Medved. Ну так?Гм, так гербом России когда-то был медведь?
А кто еще там на Востоке такой сильный и опасный был в конце 19- начале 20 века?Ну, внимательно слушаю, кто был в реальной истории на юго-востоке такой сильный и опасный.
Злостный оффтопикМолодой человек, во-первых, вытряхните из головы эту католическую чушь,
Парниша, не злоупотребляйте оскорблениями.
во-вторых, учите историю.И учите историю сами! В ряде вопросов Вы продемонстрировали её в сильнейшей степени незнание.
Орки могут нарушать приказы Саурона. Но это тоже не довод в пользу их разумности - приказы Моргота они не нарушали.ЦитироватьСаурон - значительного, но лишь частичногоЭто какого? Границы где?
Это и все?Единственный пример опровергает общее правило.
Особенно нелепо это сравнениеИ тем не менее это сравнение есть. А с русскими - и близко нет. Опять же, "орда сарацин" не выглядела особенно культурной. Толкин обрисовывает дело так, что орки были таковыми, какими сарацины выглядели.
выглядит в свете Ваших шовинистических попыток представить орков неразумными существами.Это не "шовинистические попытки", это у Вас шовинистическая вечная паранойя, что все англичане хотят Вас обидеть и нарисовать орками.
Т.е. одновременно учиться, работать и с девушкой общаться - это невозможно?Биографический факт - Толкин, увлекаясь общением с Эдит, провалил вступительные экзамены. Если бы не это, запрета, по всей видимости, и не было бы.
Русским по белому написано "допускаю". Но этого юноша, понятное дело, не видит.Мальчик на протяжении уже трёх страниц настаивает на своей версии, а потом говорит, что всего лишь "допускает"!
Это же Вы предлагаете относиться к оркам как к "с\х вредителям" (с) или что-то изменилось?Орки до сих пор не являются разумной расой. Это не изменилось, конечно же.
не имеем мы права думать над трудом "Великого Профессора"Нет, младокритикам отказывают в праве не думать над книгами и советуют не раскидываться оскорблениями.
А штаны в ВК упоминаются.
Разумная речь есть? Есть. Оружие и одежду (как минимум) производят? Производят. Командам подчиняются? Подчиняются, хоть и не всегда.Так и роботы умеют.
а люди разумны? А по каким признакам Вы это определили?Попробуйте хотя бы раз глянуть в какую-нибудь книгу по психологии.
Орки могут и познавать, и сравнивать, и принимать решения. Попробуете оспорить?Компьютер разумен, ясно.
Простите, юноша, я совсем забыл, что шутки Вы понимаете только если на ней написано, что это шутка. В следующий раз буду ставить смайлы.Простите, мне жаль, что у Вас так плохо с чувством юмора, что Вы умеете понимать только свои собственные шутки. Но смайлы ставить всё равно не буду.
Алгоритма в "Тени прошлого" нет.Тем не менее, Фродо как-то умудрился объявить себя Властелином Колец... И, скорее всего, это в какой-то степени работало. Гэндальф, тем не менее, не объясняет это Фродо - зачем? Чтобы усилить его соблазн так сделать?
Врёте, парниша. Вам пример только что привели...ЦитироватьМежду тем, они умирают и в Валиноре...Между тем примеры где? Врете, молодой человек.
Что с ними делали, если даже Вы, кому они не сделали НИЧЕГО плохого, призываете к геноциду?Ни один убийца в своей жизни мне не сделал ничего плохого. И, может быть, и Вам тоже. Это что значит, убийц нельзя никогда наказывать?
Целые народы, включая женщин, детей и древних старцев? Примеры!Неизвестно, в частности, были ли у орков вообще старики. Примеры древних старцев и детей орков?
А окаянным мы называем только того, кто своего брата убил?Вы сказали, что у Толкина образ действий Дамблдора. Образ действий Дамблдора в молодости - стремиться к мировому господству. Ну так?
Мальчик, а Вы бы подумали бы, прежде чем приплетать одно к другому. Двойной стандарт "свои - хорошо, враги - плохо", в Арде не работает, что и доказывает пример людей - союзников Мордора.ЦитироватьПотому, юноша, что Вы опять сперва написали, а уж потом разобрались в вопросе.ЦитироватьМуа-ха-ха! Вот это и называется "двойные стандарты"! Если воюют против нас, то это террористы, если против вас - борцы за свободу.Враньё! Вастаки и харадрим тоже воюют против Гондора, но террористами их никто не считает. Почему?
Я говорил про БОЛЬШИНСТВО, я говорил о настроениях в АНГЛИЙСКОМ ОБЩЕСТВЕ, я говорил о ВОЗМОЖНОСТИ. Но "юноши бледные со взором горящим" этого, разумеется, не понимают. Это выше их понимания.Конечно, выше понимания мальчика, который в первый раз пришёл и решил "а вот я сейчас этим романтикам весь романтизм-то и пообкорнаю!..", что человек, даже и находящийся среди шовинистов, не только может не разделять их взглядов, но и прямо и всегда высказываться против такового шовинизма. И к этому очень даже имеет отношение, как выражается молодой борец с религией, "католическая чушь".
Гм, мне-то казалось, что это к Лориену все относятся незаслуженно плохо. Но Вам, безусловно, виднее. ::)Лориен осуждают потому, что он приходит в упадок (Фангорн), и плохо относятся люди, потому что в Лориене тоже довольно так себе относятся к окружающим. То есть, в действительности, даже Лориен - далеко не идеальное государство, и совсем не идеальны допустившие это эльфы.
... из чего следовал вывод, что, если высшая ценность потерпела крах, то можно убить собственного сына и бросить Гондор на произвол судьбы. Интересная у Вас, националистов, мораль...Цитироватьа кроме Гондора он других целей в жизни не виделИменно. Благо собственного народа, а не эфемерное понятие "Добра", которое сплошь и рядом используется в грязных целях, должно быть высшей ценностью для правителя.
А в ЧКА - от Сильмариллиона. Разницы в результате немного.В ЧКА взят на вооружение тот же метод, что и в Письмах Ингару – а давайте выдумаем то, чего у Толкина и в помине не было, а потом на этом основании переставим все оценки!В ЧКА - да. В "Письмах" автор отталкивается от текста ВК.
Собственно, общее место ЧКА именно с "письмами к Ингару", но не с Перумовым и Еськовым - именно теория "портала на Арду", полностью отрицаемая текстом Толкина. Я подробнее напишу в другой теме.
[слегка офигев] А утверждение, что я - Папа Римский, тоже аксиома, на основании того, что ни на чем не базируется?Если Вы возьмётесь это утверждать, это и будет аксиомой в Вашей (точнее - в предоставленной в тот момент) парадигме.
Хотя утверждение "я - Папа Римский" - теорема, доказываемая, исходя из того, что дважды два - пять.
Если оно, по твоему, столь могущественное, то откуда этот старый хмырь взял энергию? Из вакуума? Законы сохранения никто не отменял.Фэа у Саурона никуда не делось, а физические законы Арды таковы, что фэа сильнее тела. В особенности у майар - их тела полностью зависят от фэа. Он вполне мог собирать силы в Мордоре - Ородруин никак нельзя считать "вакуумом"
Если есть возможность забрать Кольцо сейчас, то почему нет?Как ни странно, одна из основных причин - призыв имени Элберет. Почему он мог подействовать на назгул - отдельный вопрос. Жаль, что объяснение Вы можете опять списать на "католическую чушь"...
... и уход в другой мир. И личное общение с Эру. Это уже "кое-что". Чего Вы не знаете. Очень детский подход - думать, что всё знаешь заранее.ЦитироватьПрочитал бы ты «Атрабет Финрод ах Андрет» что ли… Увидел бы, в чем разница между эльфами и людьми. И кстати, увидел бы, какие у людей преимущества.А я и так знаю: возможность сдохнуть.
А, кроме того, даже советские люди, пострадавшие от фашистов не стали изводить под корень весь немецкий народ, среди которого фюрер пользовался непререкаемым авторитетом почти до конца войны.А Арагорн мирно договорился с союзниками Мордора, после того, как Кольцо было уничтожено. А после Второй Мировой бандиты, продолжавшие бесчинства, и другие люди по суду за военные преступления, также уничтожались. Там было не больше милости, чем к оркам.
Я уже от Вас услышал, что совершенно правильно было Денетору сжигать своего сына. Потрудитесь пересмотреть свои рассуждения.ЦитироватьПоэтому Толкин здесь совершенно прав.Поэтому Толкиен здесь ошибается.
Может быть, по факту, опять же, отказа к Валарам идти и с ними иметь дело?ЦитироватьЭти эльфы были под Проклятием Мандоса, и их, кстати, об этом предупреждали, когда они уходили.А остальных эльфов, которые в Валиноре не были и под проклятье ну никак не попадали, Валары почему бросили?
Топили их, надо думать, на общих основаниях.Кого топили?
Утверждение, что орков можно только уничтожать.Когда они перевоспитанию не поддаются в принципе (в частности, если бы им предоставили, как дунландцам, возможность похоронить мёртвых и убраться, они могли бы не пойти на мир вообще) - больше ничего не остаётся.
Утверждение, что Саурон - это абсолютное зло.А кто утверждал, что он зло абсолютное?
Манвэ, опять же, со своей шоблой - один сплошной пример.Пример чего?
Милая девушка, в моих комментариях были приведены факты из ВК и факты из истории. Помимо этого там было предложение подумать над тем, к чему бы это. От прямых обвинений я (гад такой!) воздержался.
Дорогой друг, лучше многократных утверждений о том, что это так, на меня подействовали бы примеры эльфов, умерших от старости. Не сломавшихся после горя, не уставших и ушедших за море, а именно умерших от старости, дряхлых и больных.Комиссар, ты позволяешь себе утверждать, что:
Тогда поясните термин "неисправимо враждебен".Комиссар, ну перечитай все эпизоды с орками в ВК (плен Мерри и Пиппина, разговор орков, который слышит Сэм, идя за ними в Кирит Унгол, Фродо и Сэм в Кирит Унголе, два орка (разведчик и воин), которых видели Сэм и Фродо в Мордоре). После этого, надо полагать, тебе будет ясно, как орки относились даже к собственным товарищам по оружию и ты перестанешь спрашивать, откуда нам известно, что орки враждебны всем.
Не было примеров. Было упоминание о том, что "э... типа... так было принято... вообще-то... но поступали так не всегда". Примеров того, как поступали именно так не было.Хорошо, приведу тебе, наконец, полную цитату.
Когда за него наконец-то взялись его братцы-акробатцы. Против Майаров и Валаров орки - не аргумент в любых количествах.Валар не принимали личного участия в Войне Гнева.
А кто еще там на Востоке такой сильный и опасный был в конце 19- начале 20 века? Термин "большая игра" (с) Киплинг Вам о чем-нибудь говорит?А кто был тогда опасный на севере? Чем ты можешь объяснить, что вплоть до конца Первой Эпохи зло располагалось все время на севере, а не на востоке?
Т.е. одновременно учиться, работать и с девушкой общаться - это невозможно? При условии, что два первых пункта исполнялись.Ты меряешь все современными мерками, а в то время это было весьма трудно сделать. Кроме того, не забывай, что за учебу в университете требовалось платить. Лично у Толкина денег не было, и заработать их быстро в 16 лет он бы не смог.
Менин, Вы только что расписались в том, что расист здесь - ВЫ! Это же Вы предлагаете относиться к оркам как к "с\х вредителям" (с) или что-то изменилось?(занудно) Комиссар, повторяю еще раз – приведи мне пример, когда на мирное орочье поселение, которое никогда в жизни ни на кого не нападало и не грабило, напали бы злые эльфы/люди и всех там вырезали. Без такого примера все твои утверждения о геноциде – голословный домысел.
Между тем примеры где? Врете, молодой человек.Комиссар, Мириэль умерла в Валиноре. Легла под дерево и умерла. От истощения сил и нежелания жить. Это не совсем смерть от старости, но и не гибель от оружия или несчастного случая.
А Вы надеетесь найти в ВК ТАКОЙ компромат? Во истину, сколь наивна бывает молодость. Что с ними делали, если даже Вы, кому они не сделали НИЧЕГО плохого, призываете к геноциду?Дорогой комиссар, версию «летописец все наврал и скрыл» мы тут не рассматриваем. Хотя бы потому, что у нас нет иных источников и мы не имеем возможности проверить то, что написано в ВК и остальных текстах.
Именно. Благо собственного народа, а не эфемерное понятие "Добра", которое сплошь и рядом используется в грязных целях, должно быть высшей ценностью для правителя.«Благо собственного народа» тоже постоянно используется в грязных целях. Кроме того, в любом случае нельзя, чтобы благо собственного народа достигалось за счет других народов. А то у тебя так получается: если «благо народа» есть высшая абсолютная ценность, то значит, ради него можно убивать, грабить и угнетать остальные народы. Тебе не кажется, что это и есть расизм в чистом виде?
В ЧКА - да. В "Письмах" автор отталкивается от текста ВК.Любые апокрифы (в том числе и ЧКА) отталкиваются от текстов первоисточника. Тем не менее, они начинают придумывать те события, которых в первоисточнике не было. В «Письмах Ингару» это – засада Исильдуру якобы была организована эльфами, якобы угнетение гномов эльфами, якобы то, что именно Арагорн заставил Голлума повернуть в Мордор, якобы присутствие отряда эльфов из Лориэна при нападении на Хранителей на Андуине, якобы Келеборн - сын Тингола и т.д. и т.п. Всего этого нет в первоисточнике, это домыслы.
При встрече. Если не испугаешься!Таки сам получил! :) :) :)
Не всегда. Иногда просто нет времени на уговоры.Тоже верно. Однако в данном случае правота взрослого выясняется потом. В случаях Саурона и Сарумана это не происходит.
[слегка офигев] А утверждение, что я - Папа Римский, тоже аксиома, на основании того, что ни на чем не базируется?Нет. В данном случае можно доказать неверность подобного утверждения.
Я ведь даже не про стратегический баланс. Я про способность майара в рукопашную противостоять эльфу и нуменорцу. Он настолько ошибся?Да настолько. В свое время эльф семь раз ранил даже Валу (Моргота), а казалось бы – тут бы просто Морготу плюнуть да растереть нахального противника, ан нет! То есть, твои представления о неодолимой физической мощи любого Айну неверны. Эльфы побеждали балрогов. Люди побеждали драконов. Почему бы эльфу и двум людям не победить Майя?
Да я не про воплощения. Я про Колечко. Если оно, по твоему, столь могущественное, то откуда этот старый хмырь взял энергию? Из вакуума? Законы сохранения никто не отменял. А ежели он ее таки взял из вакуума, то что мешало повторить фокус на бис? Если же он вложил в колечко только свои силы, то это просто бред - больше, чем отдашь, все равно не вложишь. От перемены мест слагаемых сумма не меняется.Таки эту силу он взял у себя.
Не дорос еще. Ни Исилдур, ни Бильбо, владея Кольцом в умышленных убийствах в небоевой обстановке не замечены.Почему ты напрочь игнорируешь фактор времени?
Ну, справедливости ради, там еще немало народу на подтанцовке было.Тем не менее, гондорцы держались именно до того момента, как появились назгулы.
Да нет. Сдается мне, что вы его неправильно поняли. Ему сложно было примеры привести?Мы, дорогой комиссар, правильно поняли, это ты все не понимаешь. Я тебе приводила цитату о фэа и хроа. Приведу еще раз:
Срок жизни эльфов, равный сроку жизни Арды, это бессмертие де факто, т.к. никто другой конец света тоже не переживет.Ты мыслишь категориями материализма, которые неприменимы к Арде. В Арде любое разумное существо состоит из хроа (тела) и фэа (души). Хроа (у эльфов, людей и гномов) можно разрушить, так что эльф, человек или гном умрет. Но остается еще фэа – душа, которую разрушить невозможно (даже Валар или Моргот не могут это сделать, это может сделать разве только сам Эру). Фэа сохраняет все воспоминания и всю личность прежнего «живого». Фэар эльфов остаются в Арде, они привязаны к ней и не могут ее покинуть. Они уходят в чертоги Мандоса (или остаются бесплотными в Средиземье). Они могут остаться в чертогах Мандоса навечно (по собственному желанию или по приговору Валар) или вновь воплотиться в тело (тело могут создать только Валар). Но уйти из Арды эльфы ни во плоти, ни в качестве бесплотной души не могут. У людей же судьба другая. Они умирают обязательно и их фэар тоже уходят в Чертоги Мандоса. Валар тоже могут их воплотить и вернуть к жизни (см. историю Берена и Лутиэн), но это происходит только в особых случаях и с дозволения Эру. Однако фэар людей не остаются там навечно, а уходят куда-то дальше, за пределы Арды. Таким образом, люди к Арде не привязаны и могут ее покинуть (в виде бесплотных фэар). В «Атрабет Финрод ах Андрет» высказывается предположение, что изначально Эру задумал так, что люди могли покинуть Арду во плоти (аналог вознесения в христианстве). Но поскольку люди пали, служа Морготу в самом начале своей истории этой возможности (вознесения во плоти) они лишены. Тем не менее, души людей не привязаны к Арде и в этом их отличие от эльфов. Таким образом, получается, что после конца Арды эльфы обречены погибнуть вместе с ней (во всяком случае, это следует из логики), а люди – нет. Поэтому ты не прав, говоря, что никто не переживет конца света.
А я и так знаю: возможность сдохнуть.Нет, дорогой мой. Возможность уходить за пределы Арды (это подтверждено цитатами) и, возможно, посещать иные миры либо пребывать в чертогах Эру (это только версии, так что не требуй цитат). Смерть – не конец пути (в мире Толкина).
Приехали. Средиземье у нас уже столь же близко как и Родина?Не надо передергивать. Я всего лишь привела аналогию, а ты уже делаешь такие далекоидущие выводы.
А, кроме того, даже советские люди, пострадавшие от фашистов не стали изводить под корень весь немецкий народ, среди которого фюрер пользовался непререкаемым авторитетом почти до конца войны.(вздохнув, занудным голосом) Орки (в отличие от немцев) не могут жить в мире с другими народами. Если бы они были на это способны, их бы никто не трогал. Нападают всегда первые орки, остальные лишь защищаются. Тем не менее, геноцид в отношении них ни разу не проводился и ты не доказал, что он был хотя бы раз. Доступно?
Пострадают, возможно. Но жить - будут. Разницу чуешь?Не-а, ты меня совсем не понял. Если ты начнешь творить зло (даже во имя благой цели!) – ты сам превратишься во зло. Даже убийство напавшего на тебя (хоть оно и не осуждается) увеличивает количество зла в мире. Ты уже знаешь, что можно насилием решить какую-то проблему – значит, ты начнешь использовать это насилие сначала только против врагов, потом и против союзников (а вдруг они покажутся тебе врагами!), потом уже против тех, кого ты вроде как защищаешь. Только ступи на эту дорожку – и покатишься вниз. Именно поэтому существуют некие нравственные запреты, которые переступать нельзя ни в коем случае. Потому-то Толкин так и написал. Иначе чем будет добро отличаться от зла?
Поэтому Толкиен здесь ошибается.Ага, значит, ты согласен пытать кого-то… Ясно.
Ась?! Я про эльфов, гондорцев и их взаимоотношения с орками, а ты мне про роханцев и их отношение к дунгарам. В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.Ты аналогий совсем не понимаешь или как? Точно так же, как Саруман запугал обманом дунгарцев (уверяя их, что рохиррим сжигают пленных живьем) так же и Моргот обманул орков, уверяя, что эльфы мучают и даже поедают пленных. См. цитату выше.
Вдобавок, дунгары - это все-таки люди. А не орки "богомерзкие".
Да ну? Даже "юноша бледный" проговорился, что с орками не всегда поступали так, как положеноВ любом случае это нарушение закона происходило, видимо, достаточно редко. И в любом случае это лишь ответ на злодеяния орков (а оборона всегда меньшее зло, чем нападение).
Зачем осуждать когда можно замалчивать?Интересное дело получается! Значит, злодейства в отношении своих (три битвы между эльфами в Первой Эпохе, убийство жены (Эол), предательство (Маэглин), стрела в спину (Куруфин)) не замалчиваются, а злодейства в отношении врагов – замалчиваются! Тебе не кажется, что это смешно?
А остальных эльфов, которые в Валиноре не были и под проклятье ну никак не попадали, Валары почему бросили? Топили их, надо думать, на общих основаниях. Вообще, это очень хорошая позиция - бросить на съедение Морготу и эльфов, и людей, и гномов из-за кучки отморозков.Если бы Валар сами ступили в Белерианд и стали воевать с Морготом, он бы сразу был разрушен! И так, даже, когда они не ступали, он затонул. Кроме того, Валар должны были вмешаться только в случае крайней нужды. Из-за Исхода нолдор эта крайняя нужда наступила только через 500 лет. Кроме того, Валар боялись повредить людям, которые только-только должны были пробудиться.
Кавказ смотрим. Выгоднее было бы вырезать. Вырезали? Так что здесь мы имеем еще один пример так называемого вранья. Стыдно, Юля. Не все такие выродки, как те, кто в Северную Америку, спасаясь от закона, поехал.А я не отрицаю, что возможны и случаи гуманного отношения. Вот только ты огулом обвиняешь всех англо-саксов (а ведь и среди них должны были найтись такие же гуманисты!) и огулом считаешь всех русских великими гуманистами (а ведь среди них тоже нашлись бы мерзавцы, которые вырезали бы). То есть, разделяешь по национальному признаку. То есть, считаешь одну нацию априори лучше другой. И кто тут признаки расизма проявляет, смею спросить?
ЭТО колониальная война? Не смешите меня. Трепыхание хана Кучума в попытке сохранить свою власть - это что, сопротивление покоряемого народа?Если это не колониальная война, тогда объясни мне, какого черта Ермак на этого хана полез? Он что, России угрожал?
Во-первых, я говорил об англо-саксах вообще. Во-вторых: не один народ за всю историю русские не истребили; "колонии" свои мы не использовали в хвост и в гриву, а развивали. Хватит отличий?О да! Видимо, развитие колонии – это сбор меховой дани с туземцев Сибири и занятие их земель…
Утверждение, что орков можно только уничтожать. Утверждение, что Саурон - это абсолютное зло. Манвэ, опять же, со своей шоблой - один сплошной пример.Про орков – цитатой, плиз. Про Саурона – ты попал мимо цели. Как раз в ВК утверждается, что «никто, даже Саурон, не был злом изначально». Кстати, Толкин в Письмах утверждал, что восприятие даже Моргота, как «абсолютного зла» - ошибка. В его мифологической концепции не может быть абсолютного зла в принципе. Про Валар я тебе уже объяснила. Валар можно обвинить в ошибках, но не в злом умысле.
Хм. В теме действительно пропустили; говорят, это было в тексте "Дети Хурина". Текст вполне канонический, хотя и новый...Э-э-э, где это было? Совсем недавно прочитала – такого утверждения точно не видела, иначе обратила бы внимание.
Можете подобные примеры из нашей истории вспомнить?Вопрос, который сейчас рассматривается, не в этом. Обсуждаем вопрос о насильственном характере колонизации земель русскими.
Очень часто приходится читать и слышать, что царская Россия была «тюрьмой народов». Но никто при этом не упоминает, что в России сохранялись религии и вероисповедания — католическое и лютеранское, а также ислам, буддизм, иудаизм.
Как многократно отмечалось, в России сохранялось обычное право и привычные народам гражданские права. В Царстве Польском продолжал действовать кодекс Наполеона, в Полтавской и Черниговской губерниях — Литовский статут, в Прибалтийских губерниях — Магдебургское городское право, местные законы действовали ни Кавказе, в Средней Азии и Сибири, Конституция — в Финляндии, где еще Александр I организовал четырехсословный Сейм.
И опять приходится сказать: да, имелись и факты национального угнетения, но это не означает, что надо закрывать глаза на то, что национальная вражда не достигала размеров нынешней или что значительная часть российского дворянства была татарского и грузинского происхождения.
Цитироватьобвинил Толкина в русофобии.
Не обвинял. Вранье номер два.
Вообще-то, тема называлась "Мордор - Россия?", а не "Мордор - СССР?", а антироссийские настроения в английском обществе были сильны уже в викторианскую эпоху, на закате которой и родился Толкиен. Так что его слова о том, что книга была задумана еще до революции в России, и поэтому Россия не является прототипом Мордора, звучат неубедительно. Русофобия на западе - факт исторический. Равно как и идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока, в который, если надо, включали и Россию.
Насчет того, что Толкиен этого не писал... А он всегда в жизни говорил правду и, главное, рассказывал все до конца?
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.смотрится на фоне следующего:
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй.»
Запомним это высказывание как В. 0.
К сожалению, большая часть критиков «Писем Ингару» недостаточно внимательно читала критикуемое. Только этим я могу объяснить множество истеричных воплей на тему «у Профессора такого нет и быть не может!». Может. В РЕАЛЬНОМ мире все может быть.
А врать он [Толкин]не мог ни в коем случае?
Хочу упомянуть о некоторых деталях истории освоения земель русскими колонистами:
1) Зачастую использовался метод захвата заложников, которые могли пострадать, если "местные" не выполняли условия колонистов;
2) Колонисты, как правило, имели лучшее вооружение и военную подготовку, среди них было много бандитов, готовых пойти на всякое. Немногочисленное местное население, как правило, было разобщено, не могло организовать отпор. Всё это внушало страх;
3) Зачастую местное население вымирало от болезней, которые с собой "приносили" поселенцы, хотя и сами могли страдать от местных заболеваний. Например, есть версия, что на месте моего родного города было поселение аборигенов, которые вымерли, в частности, от сифилиса. Сами же поселенцы страдали от клещевого энцефалита, к которому у них не было имунитета. Имеется подобная версия о вымирании аборигенов острова Пасхи. Вероятно, в этом есть смысл.
Так что если не велись постоянные войны, то это вовсе не значит, что не было насильственной колонизации. Можно ведь разные методы колонизации применять. А когда столкнулись с организованным населением Поднебесной, тогда и получили своё. Ну и намного ли мы лучше, чем испанцы, англо-саксы и прочие колонизаторы?
Если Вы хотите пообсуждать вопросы колонизации, о том, была ли Российская Империя тюрьмой народов, иные вопросы, связанные с угнетением русскими нерусской части населения - создавайте новую тему.Если ваши сообщения не касаются обсуждения - русофоб Толкин или нет, просьба - создавать новую тему.
У нас не приветствуются издевки, высокомерный тон, оскорбления и иные недружелюбные проявления в адрес собеседника.
У нас не приветствуются советы типа "чистите уши". Оставьте заботу о личной гигиене форумчан при себе.
У нас не приветствуется разбрасывание такими словами как "вранье", "помои", "противно" и т.д.
Цитироватьобвинил Толкина в русофобии.
Не обвинял. Вранье номер два.
Очень интересно сочетается с изначальным посылом:ЦитироватьВообще-то, тема называлась "Мордор - Россия?", а не "Мордор - СССР?", а антироссийские настроения в английском обществе были сильны уже в викторианскую эпоху, на закате которой и родился Толкиен. Так что его слова о том, что книга была задумана еще до революции в России, и поэтому Россия не является прототипом Мордора, звучат неубедительно. Русофобия на западе - факт исторический. Равно как и идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока, в который, если надо, включали и Россию.
Насчет того, что Толкиен этого не писал... А он всегда в жизни говорил правду и, главное, рассказывал все до конца?
Толкин врать может,
а то о чём пишет Пронин, может оказаться правдой.
Очень логично.
Поделитесь пожалуйста
А стоит ли? Всё равно смысл будет искажён, как и в предыдущих случаях. А общение на уровнеЦитировать"вранье", "помои", "противно"я себе не позволяю.
ЦитироватьПоделитесь пожалуйстаЗлостный оффтопикА стоит ли? Всё равно смысл будет искажён, как и в предыдущих случаях. А общение на уровнеЦитировать"вранье", "помои", "противно"я себе не позволяю.
Я не имею привычки называть вранье как-то иначе.
Поясните мне, для чего Вы начали писать об ужасах русской колонизации
Зачем Вы сами начали это обсуждение, а затем тут же заявляете, что данная тема для этого не подходит?В ответ на Ваши заявления:
ЭТО колониальная война? Не смешите меня. Трепыхание хана Кучума в попытке сохранить свою власть - это что, сопротивление покоряемого народа?
Во-первых, я говорил об англо-саксах вообще. Во-вторых: не один народ за всю историю русские не истребили; "колонии" свои мы не использовали в хвост и в гриву, а развивали. Хватит отличий?было приведено мнение о том, что
Так что если не велись постоянные войны, то это вовсе не значит, что не было насильственной колонизации.Разговор о жестокостях англо-саксонских колонизаторов не мной начат. Но зачем забывать о поведении русских колонизаторов?
И вообще сильно сомневаюсь, что возможна полностью ненасильственная колонизация одним народом территории, на которой проживает другой народ.
ЦитироватьПоясните мне, для чего Вы начали писать об ужасах русской колонизацииЦитироватьЗачем Вы сами начали это обсуждение, а затем тут же заявляете, что данная тема для этого не подходит?В ответ на Ваши заявления:ЦитироватьЭТО колониальная война? Не смешите меня. Трепыхание хана Кучума в попытке сохранить свою власть - это что, сопротивление покоряемого народа?ЦитироватьВо-первых, я говорил об англо-саксах вообще. Во-вторых: не один народ за всю историю русские не истребили; "колонии" свои мы не использовали в хвост и в гриву, а развивали. Хватит отличий?было приведено мнение о том, чтоЦитироватьТак что если не велись постоянные войны, то это вовсе не значит, что не было насильственной колонизации.
Разговор о жестокостях англо-саксонских колонизаторов не мной начат. Но зачем забывать о поведении русских колонизаторов?
Злостный оффтопикИ вообще сильно сомневаюсь, что возможна полностью ненасильственная колонизация одним народом территории, на которой проживает другой народ.
Следовательно, ни о каких русских он не думал, когда описывал орков.
1) Происходил повсеместный геноцид орков (вырезали их женщин и детей поголовно)
2) Эльфы отличались распутством (в частности, могли заниматься сексом вне брака)
Да, у нас нет примера эльфа, истаявшего в Средиземье
но и у тебя нет примеров вышеприведенных утверждений.
При этом у нас хотя бы есть цитаты из Толкина, что так должно происходить,
ЦитироватьТогда поясните термин "неисправимо враждебен".Комиссар, ну перечитай все эпизоды с орками в ВК (плен Мерри и Пиппина,
разговор орков, который слышит Сэм, идя за ними в Кирит Унгол, Фродо и Сэм в Кирит Унголе, два орка (разведчик и воин), которых видели Сэм и Фродо в Мордоре).
После этого, надо полагать, тебе будет ясно, как орки относились даже к собственным товарищам по оружию
ЦитироватьНе было примеров. Было упоминание о том, что "э... типа... так было принято... вообще-то... но поступали так не всегда". Примеров того, как поступали именно так не было.Хорошо, приведу тебе, наконец, полную цитату.
Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.
Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки
А кто был тогда опасный на севере? Чем ты можешь объяснить, что вплоть до конца Первой Эпохи зло располагалось все время на севере, а не на востоке?
Лично у Толкина денег не было, и заработать их быстро в 16 лет он бы не смог.
ЦитироватьМенин, Вы только что расписались в том, что расист здесь - ВЫ! Это же Вы предлагаете относиться к оркам как к "с\х вредителям" (с) или что-то изменилось?(занудно) Комиссар, повторяю еще раз – приведи мне пример, когда на мирное орочье поселение, которое никогда в жизни ни на кого не нападало и не грабило, напали бы злые эльфы/люди и всех там вырезали. Без такого примера все твои утверждения о геноциде – голословный домысел.
Ах, да, кстати, Лутиэн первый раз тоже умерла без видимых причин.
К тому же, ты ведь тоже опираешься на цитаты. А если их тоже объявить враньем? Откуда ты можешь узнать, какие цитаты правдивы, а какие – нет? Почему у тебя крен только в сторону очернения эльфов, а не наоборот?
«Благо собственного народа» тоже постоянно используется в грязных целях.
Кроме того, в любом случае нельзя, чтобы благо собственного народа достигалось за счет других народов.
А то у тебя так получается: если «благо народа» есть высшая абсолютная ценность, то значит, ради него можно убивать, грабить и угнетать остальные народы. Тебе не кажется, что это и есть расизм в чистом виде?
Нет. В данном случае можно доказать неверность подобного утверждения.
В свое время эльф семь раз ранил даже Валу (Моргота),
а казалось бы – тут бы просто Морготу плюнуть да растереть нахального противника, ан нет!
Эльфы побеждали балрогов.
Люди побеждали драконов.
Почему бы эльфу и двум людям не победить Майя?
Таки эту силу он взял у себя.
And much of the strength and will of Sauron passed into that One Ring
«И много силы и воли Саурона вошло в Единое Кольцо»
От чего это зависело – неизвестно, можно только предположить, что в Мордоре у него было что-то, что помогало накопить силы,
Именно поэтому ему очень сильно было нужно Единое Кольцо, в которое он вложил немало своей силы (Кольцо здесь выступает как батарейка).
Вероятно, завладев Кольцом, Саурон не только бы получил контроль над остальными Кольцами, но еще и подпитывался бы от него мощью, как от батарейки.
И именно из-за вот этого постоянного ослабления Саурона Кольцо могло оказаться чуть ли не сильнее его самого!
Почему ты напрочь игнорируешь фактор времени?
Таким образом, получается, что после конца Арды эльфы обречены погибнуть вместе с ней (во всяком случае, это следует из логики), а люди – нет. Поэтому ты не прав, говоря, что никто не переживет конца света.
дорогой мой
Возможность уходить за пределы Арды (это подтверждено цитатами)
и, возможно, посещать иные миры либо пребывать в чертогах Эру (это только версии, так что не требуй цитат)
Смерть – не конец пути (в мире Толкина).
Если ты начнешь творить зло (даже во имя благой цели!) – ты сам превратишься во зло.
Даже убийство напавшего на тебя (хоть оно и не осуждается) увеличивает количество зла в мире.
Ты уже знаешь, что можно насилием решить какую-то проблему – значит, ты начнешь использовать это насилие сначала только против врагов, потом и против союзников (а вдруг они покажутся тебе врагами!), потом уже против тех, кого ты вроде как защищаешь.
Иначе чем будет добро отличаться от зла?
ЦитироватьПоэтому Толкиен здесь ошибается.Ага, значит, ты согласен пытать кого-то… Ясно.
ЦитироватьАсь?! Я про эльфов, гондорцев и их взаимоотношения с орками, а ты мне про роханцев и их отношение к дунгарам. В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.Ты аналогий совсем не понимаешь или как?
Вдобавок, дунгары - это все-таки люди. А не орки "богомерзкие".
И в любом случае это лишь ответ на злодеяния орков (а оборона всегда меньшее зло, чем нападение).
Значит, злодейства в отношении своих (три битвы между эльфами в Первой Эпохе, убийство жены (Эол), предательство (Маэглин), стрела в спину (Куруфин)) не замалчиваются, а злодейства в отношении врагов – замалчиваются! Тебе не кажется, что это смешно?
ЦитироватьВообще, это очень хорошая позиция - бросить на съедение Морготу и эльфов, и людей, и гномов из-за кучки отморозков.Если бы Валар сами ступили в Белерианд и стали воевать с Морготом, он бы сразу был разрушен! И так, даже, когда они не ступали, он затонул.
Кроме того, Валар должны были вмешаться только в случае крайней нужды. Из-за Исхода нолдор эта крайняя нужда наступила только через 500 лет.
Кроме того, Валар боялись повредить людям, которые только-только должны были пробудиться.
Кроме того, тэлери в Валинор не плавали (в Первую Эпоху). Плавали исключительно нолдор (семь кораблей от Тургона, Туор с Идрилью и, наконец, Эарендиль), они же (кроме Туора и Эарендиля) и тонули.
А я не отрицаю, что возможны и случаи гуманного отношения.
Вот только ты огулом обвиняешь всех англо-саксов (а ведь и среди них должны были найтись такие же гуманисты!)
и огулом считаешь всех русских великими гуманистами (а ведь среди них тоже нашлись бы мерзавцы, которые вырезали бы).
То есть, разделяешь по национальному признаку.
То есть, считаешь одну нацию априори лучше другой.
И кто тут признаки расизма проявляет, смею спросить?
Если это не колониальная война, тогда объясни мне, какого черта Ермак на этого хана полез?
Видимо, развитие колонии – это сбор меховой дани с туземцев Сибири и занятие их земель…
А чем тебе так англо-саксы не угодили?
У них не было крепостного права до середины 19 века! У них не было приписанных к заводам крестьян, фактически рабов! Или это тоже признаки великой гуманности?
Может, Салтычиха – великий русский гуманист?
Валар можно обвинить в ошибках, но не в злом умысле.
ЦитироватьХм. В теме действительно пропустили; говорят, это было в тексте "Дети Хурина". Текст вполне канонический, хотя и новый...Э-э-э, где это было? Совсем недавно прочитала – такого утверждения точно не видела, иначе обратила бы внимание.
ЦитироватьНа тараканах?Пусть будет "газетное исследование". Не худший источник, чем Рональд Рейган или английские лорды в отношении Толкина.
В пещерах, знаете ли, тоже человеку жить трудно - а гномы жили... Гномы тоже являются аналогом Мордора?
ЦитироватьСимволом является.ЦитироватьОн в оригинале de Bar. А Беорн в черновиках - именно Medved. Ну так?Гм, так гербом России когда-то был медведь?
ЦитироватьА кто еще там на Востоке такой сильный и опасный был в конце 19- начале 20 века?Ну, внимательно слушаю, кто был в реальной истории на юго-востоке такой сильный и опасный.
ЦитироватьЗлостный оффтопикМолодой человек, во-первых, вытряхните из головы эту католическую чушь,Злостный оффтопикПарниша, не злоупотребляйте оскорблениями.
Цитироватьво-вторых, учите историю.И учите историю сами! В ряде вопросов Вы продемонстрировали её в сильнейшей степени незнание.
А вот у всех разумных существ язык свой...
ЦитироватьРусским по белому написано "допускаю". Но этого юноша, понятное дело, не видит.Мальчик на протяжении уже трёх страниц настаивает на своей версии, а потом говорит, что всего лишь "допускает"!
Злостный оффтопикА штаны в ВК упоминаются.
ЦитироватьПростите, юноша, я совсем забыл, что шутки Вы понимаете только если на ней написано, что это шутка. В следующий раз буду ставить смайлы.Простите, мне жаль, что у Вас так плохо с чувством юмора, что Вы умеете понимать только свои собственные шутки. Но смайлы ставить всё равно не буду.
Тем не менее, Фродо как-то умудрился объявить себя Властелином Колец... И, скорее всего, это в какой-то степени работало.
ЦитироватьЧто с ними делали, если даже Вы, кому они не сделали НИЧЕГО плохого, призываете к геноциду?Ни один убийца в своей жизни мне не сделал ничего плохого. И, может быть, и Вам тоже. Это что значит, убийц нельзя никогда наказывать?
2) пресечению будущих преступлений.
Неизвестно, в частности, были ли у орков вообще старики. Примеры древних старцев и детей орков?
Свежевозникшее мусульманство было такой культурой - Мухаммед очень даже промышлял разбоем.
Мальчик, а Вы бы подумали бы, прежде чем приплетать одно к другому. Двойной стандарт "свои - хорошо, враги - плохо", в Арде не работает, что и доказывает пример людей - союзников Мордора.
Орки же именно и выступают в качестве существ, ни под каким предлогом не желающих мира ("террористов"),
и именно поэтому их армии (а не деревни с детьми и стариками) уничтожаются.
И к этому очень даже имеет отношение, как выражается молодой борец с религией, "католическая чушь".
То есть, в действительности, даже Лориен - далеко не идеальное государство, и совсем не идеальны допустившие это эльфы.
Впрочем, не идеальны и осуждающие - роханцы, которые, кстати, и геноцидом, увы, занимались
... из чего следовал вывод, что, если высшая ценность потерпела крах, то можно убить собственного сына и бросить Гондор на произвол судьбы. Интересная у Вас, националистов, мораль...
однако именно опирающиеся на "эфемерное понятие о добре" Гэндальф и Арагорн спасли Гондор. Не верите - см. текст.
ЦитироватьЕсли есть возможность забрать Кольцо сейчас, то почему нет?Как ни странно, одна из основных причин - призыв имени Элберет. Почему он мог подействовать на назгул - отдельный вопрос. Жаль, что объяснение Вы можете опять списать на "католическую чушь"...
... и уход в другой мир. И личное общение с Эру. Это уже "кое-что". Чего Вы не знаете.
Очень детский подход - думать, что всё знаешь заранее.
Я уже от Вас услышал, что совершенно правильно было Денетору сжигать своего сына.
Потрудитесь пересмотреть свои рассуждения.
Может быть, по факту, опять же, отказа к Валарам идти и с ними иметь дело?
Допустим, я неправ. Что тогда с ними делали?Вероятно, если дела для орков поворачивались плохо, они куда-то бежали. В целенаправленное их истребление эльфами – извини, не верю. Основания – вышеприведенная цитата о том, что всех надо щадить и отсутствие рассказов о подобном геноциде.
Ты знаешь наверняка его мысли?Нет, конечно. Но если бы Толкин плохо относился к русским как нации и тем более связывал их с образом орков- что-то в его Письмах бы несомненно проскользнуло. Он негативно говорит о Сталине – да, но плохо о всех русских он не говорит нигде и с орками их не связывает. Кроме того, как я уже несколько раз говорила, монголоидные черты у русских в массовом порядке все же не наблюдаются.
Эол и Маэглин (попытка). А ведь это только те, кто «засветился» в связи с другими «художествами» и, благодаря этому, вошел в историю.А что Эол и Маэглин? Эол – да, обманом завлек к себе Арэдель и не выпускал, но он взял ее в жены, да и утверждается, что она сначала не была против того, чтобы жить с ним. Маэглин – тоже желал одну лишь Идриль. С термином «распутство» такое поведение никак не вяжется.
Отлично. Значит, эльфы бессмертны. Что и требовалось доказать.Эльфы истаивали в Средиземье за срок, вероятно, больше 10000 лет.
Насчет распутства – есть. Насчет «умирающих» эльфов – совершенно непонятно, зачем Профессору скрывать эти факты? Неупоминание им распутства и геноцида можно хоть как-то объяснить.А он и не скрывал :). Он об этом говорит устами Эльронда. А что, обязательно должен быть пример «умирающего эльфа»? Для целей книги это было не нужно – вот он и не появляется.
Ага. А кто-то «должен был» построить демократию за 500 дней. А на ваучер «должны были» преобретаться две «Волги». Проходили уже.Не путай экономические популистские программы и физические законы мира. Ответ не в тему.
«Неисправимо враждебные» орки просто убили бы их, не слушая никаких приказов.Нет. Страх перед хозяином у них был больше, чем желание мучить и убить пленников. Хотя желание мучить было высказано.
А еще можно вспомнить мемуары Руделя.Я уже сказала – я принимаю здесь на веру рассказы очевидцев, ибо у меня нет доказательств, что они врут. А что, Рудель в советском плену был?
По-разному. Морийцы, рискуя жизнью, мстят за убитых. Изенгардцы пытаются спасти своих.Оба этих случая находят объяснение в рамках «злых орков». В первом случае (когда один отряд пытается спасти другой) можно объяснить так: нарушить приказ Сарумана и вернуться в Изенгард, доложив о неудаче, для орков было страшнее, чем попытаться схватиться с отрядом Всадников. Таким образом, они помогли другому отряда не из-за «товарищеских чувств», а исключительно из страха перед господином.
А может, он им про Феанора рассказал, причем, достаточно было бы чистой правды. Про резню тэлери, например.А что в Убийстве родичей феаноринги пытали пленных тэлери и поедали их?
Тем, что Сильм вышел позже ВК.Но написан-то он был раньше! Идея о «зле на севере» у Толкина появилась с самого начала – то есть, начиная с 1917 года. И не привел ты мне причину такого расположения, учитывая геополитику начала 20 века. С нетерпением жду :).
Т.е. Фрэнсис Морган ему банально угрожает прерыванием финансирования в случае попытки действовать вразрез с его «советами». Достойный поступок. Впрочем, католикам невпервой.В общем-то, советы довольно разумные. Он же не говорит – нет, никогда ты на ней не женишься! Он просто предлагает подождать до того времени, когда Толкин сможет обеспечить семью и хочет, чтобы тот не отвлекался от занятий.
Да ну? А попытка вырвать своего любимого из лап смерти, причем удачная, это не причина?«Без видимых причин» – имеется в виду без ран, от которых может умереть эльф. Конечно, эльфы могли покинуть тело вследствие горя или утери жизненных сил.
Кстати, раз уж ты утверждаешь, что эльфы не высшая раса, люди не хуже и т.д., не приведешь ли пример, когда подобное (возвращение уже умершего к жизни) проворачивал человек?Ага, так ведь и ни один эльф больше ничего подобного не проворачивал! Это уникальный случай. К тому же, ни эльфам, ни людям нет смысла делать подобное. Все эльфы и так возрождаются в Валиноре, все люди уходят за пределы Арды.
Если же предположить, что ВК нетенденциозен, то остается только, вслед за Камшой, объявить его глупой детской сказкой. Этот вариант тебя больше устраивает?Мнение Камши – всего лишь мнение, а не истина в последней инстанции. Я не считаю ВК «глупой детской сказкой» и меня он устраивает именно в том виде, в котором есть. Мне не нужны ни добрый Мелькор и хорошие орки, ни злобные эльфы-политиканы. Любую попытку такой переоценки героев я буду встречать в штыки.
Ибо являются мифом. Нет у всего человечества общих ценностей.Неверно. Любой человек, к какому бы народу он не принадлежал, хочет быть сытым, счастливым и жить в безопасности.
Конкретизируй. В некотором роде «благо», т.е. само существование, советского народа было достигнуто «за счет» народа Третьего Рейха. Это плохо?Не поняла, что ты имеешь в виду. То, что советский народ мог существовать только победив фашистскую Германию? В таком случае народ Германии сам нарушил это правило, решив, что он должен жить хорошо за счет народов России и других стран. В этом случае оборонительные действия любой страны оправданы.
Дык и Кольцо никому «всевластья» не принесло. И?Саурон управлял Девятью и (в меньшей степени) Семью Кольцами. Вот это и есть власть Кольца, доказанная в тексте. А неверность моего утверждения ты доказать не можешь.
Ранил. А не убил.Все-таки могучейшим из Валар был. Именно потому и не смог убить. Но смог ранить – это доказано.
Именно за эту потрясающую нелепость, данный эпизод и был справедливо высмеян в Звирьме.Да? Почему же нелепость?
Будь у него «сила», он просто размазал бы их по местности. Или они были под «антимагией» и спеллы от них отскакивали?Я не могу сказать точно, в чем состояла «сила» Саурона. Но, по всей видимости, в Войне Последнего Союза она ему не слишком помогла. С магией у Толкина не все так просто, это не Перумов.
Бред с порога. Ибо закон сохранения энергии еще никто не отменял. Следовательно, эта операция была лишена смысла изначально.Почему бред? Часть силы Саурона переходит в Кольцо (Саурон становится слабее, по крайней мере, на время) – где здесь нарушение закона сохранения энергии?
[истерически голосит] Ты что!!! У Профессора же об этом не написано!!!!!!Но не написано и опровержения. Если нет противоречащих данных – мы вправе строить предположения.
Опровергается текстом. Владея Кольцом до самого второго развоплощения, Саурон так и не подчинил себе ни Три, ни Семь. В ВК кто-то обмолвился, что Три его даже не интересуют. Меж тем, Девять подчинялись ему всегда, даже когда он был развоплощен, даже когда у него не было Кольца.Здесь все зависит не только от Колец, но и от их носителей. Люди лучше всего поддались Саурону – поэтому Девять Колец вместе с Кольценосцами он подчинил себе довольно быстро. Надо полагать, из-за этого они подчинялись ему и потом, уже без Единого. Гномы поддавались магии намного хуже – поэтому до конца подчинить себе носителей Семи Колец Саурону так и не удалось. И еще одно немаловажное обстоятельство – чтобы носитель Кольца подчинялся Саурону – ему надо было Кольцо использовать. Носители Девяти и Семи использовали свои Кольца. Три – не использовались, пока Единое было у Саурона. Да и Саурон не имел отношения к изготовлению Трех. Именно поэтому носителей Трех ему подчинить не удалось вообще. Да и эльфы сопротивлялись бы лучше и людей и гномов. Про «обмолвился, что Три Саурона не интересуют» – цитату, плиз. Во Вторую Эпоху Три его очень даже интересовали – см. историю Эрегионских войн.
В ВК постоянно говорится, что «сила Саурона растет» и сила Кольца растет вместе с ней. Это как согласуется с твоей теорией постоянного ослабления Сау?Согласуется. В общем и целом (начиная с Первой Эпохи) сила вообще всех Айнур падает, а тех, кто предался злу (Мелькора и иже с ним) падает еще быстрее. Однако, развоплотившись, Айну стремиться вновь воплотиться и набирает силу до какого-то уровня. При этом его уровень ниже, чем был предыдущий. Вот и объяснение. В данный конкретный момент Саурон набирает силу, но уровень этой силы будет ниже, чем в предыдущем воплощении.
Потому, что Бильбо владел Кольцом около 60 лет. И оно его не подчинило именно потому, что он не был склонен к убийствам изначально.Однако он расставался с ним весьма тяжело. И почему ты решил, что оно обязательно его должно было обратить ко злу за 60 лет? А если требовалось больше времени?
Я имел ввиду бессмертие в более простом смысле. И в более наглядном, ибо о том, что и кого ждет после смерти мы не знаем. Остается только верить. Да и конец света – весьма неопределенная дата.Ты снова путаешь наш мир и Арду. В Арде хорошо знали, что существует душа и что будет с ней после смерти.
[смотрит подозрительно]Не обольщайся. :):):)
В приведенном мною примере – уменьшает. Если бы кто-то в самом начале прервал «карьеру» Чикатилло, то зла в мире точно стало бы меньше. Попробуй оспорить.Попробую. На самом деле настоящим добром является не убийство маньяка, а его излечение. Убив же его, ты увеличиваешь количество зла в себе (хотя и уменьшаешь опасность для других), поскольку решил проблему насилием. Привыкнув убивать (например, на войне), ты можешь использовать этот метод не только против маньяков, но и просто против других людей – то есть, сам превращаешься в маньяка. Хотя безусловно лучше убить маньяка, чем позволить ему убить кого-то на твоих глазах и ничего не предпринимать.
Т.е. бойцы РККА, вернувшись домой после ВОв, все поголовно начали применять насилие (причем вооруженное!) сперва против незнакомых людей, потом против соседей, а потом и против своих семей?Безусловно, нет. Это зависит от стойкости духа человека. Но такие случаи вполне вероятны.
Тем, что добро не пытается уничтожать народы, не испытывает ядерное оружие на мирных городах и не использует ковровые бомбардировки все тех же городов.Безусловно. Все это зло.
Что есть пытка? Пытка есть причинение боли человеку с целью получения для себя какой-либо выгоды. Именно этим мы занимаемся почти на каждой тренировке. И ты тоже !Ты забыл добавить: когда другой человек не согласен на то, чтобы ему причиняли боль. Если согласен – пожалуйста! Может, ему это нужно для каких-то целей (вылечиться, овладеть боевым приемом, выработать в себе стойкость к боли), или он вообще мазохист.
Негодная аналогия. В одном случае люди против людей, в другом – эльфы против орков.Это совершенно неважно. К тому же, орки – это искаженные эльфы.
А вот уже и начинаются оправдания. Т.е. в 1944 году гитлеровцы, которым приходилось обороняться, были меньшим злом, чем в 1941? А в декабре 1941 – меньшим, чем в июле?Нет, не так. Надо смотреть на общую картину. По общей картине – гитлеровцы напали и применили насилие первыми, а то, что потом им уже в частности приходилось и обороняться – это уже детали и их это не оправдывает.
Абсолютно не кажется. Это все преступления против СВОИХ, а не против ЧУЖИХ. Или ты считаешь, что за убийство советского военнопленного или жителя оккупированной территории солдата Вермахта судили столь же строго, как и за убийство кого-то из своих?Градация, конечно, есть (вот, например, убийство родителей или родственников воспринимаются более негативно, чем убийство незнакомого человека, убийство человека одной национальности с убийцей воспринимается более негативно, чем убийство иностранца), но тем не менее все это остается убийством. И не надо сравнивать эльфов с фашистами.
Окончательный кирдык не наступил. Спрашивается в задаче: чего ждали?Ага, только полматерика затонуло. Вот если сейчас полРоссии затонет – ты думаешь, это будет совсем нечувствительно для второй половины?
Можно подумать, нолдор могли Моргота победить.Победить не могли, но сдерживали. Причем, в течение первых 455 лет – весьма успешно.
И все равно, чертовски гуманный поступок.Их предупреждали. Убийство Родичей не надо было устраивать.
Я говорю об их ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКЕ.Так зачем ты на Толкина наехал? Он к государственной политике не имел ни малейшего отношения.
Геноцидом русские не занимались.Не было необходимости. Пусть ясак сами аборигены добывают и приносят – прямая выгода! А сибирские земли для земледелия – увы, не самые лучшие, поэтому вытеснять туземцев с них не было никакого смысла. Были бы земли, как в Северной Америке – вытеснили бы.
Нормальная экспансия, которой в свое время ВСЕ государства занимались.Ага, как в случае Ермака – так нормальная экспансия, а в случае Индии – колониальная война. Не пойму только, чем они по своим изначальным причинам отличаются.
Занятие земель? Аборигенов куда-то переселили? Развивалась торговля, инфраструктура, а затем и промышленность.Ага, еще торговля водкой развивалась, от которой непривычные туземцы быстренько вымирали…
Были работные дома – работа за кусок хлеба и крышу над головой.По крайней мере, людьми там не торговали как скотом…
Так, может, и Моргот с Сауроном просто ошибались, а? «Они хотели, чтобы их любили. А мы их …….(глагол опущен)!»Нет. Действия Моргота и Саурона – не ошибки. Они стремились покорить себе всю Арду – и действовали именно в этом направлении.
ЦитироватьВ ВК постоянно говорится, что «сила Саурона растет» и сила Кольца растет вместе с ней. Это как согласуется с твоей теорией постоянного ослабления Сау?Согласуется. В общем и целом (начиная с Первой Эпохи) сила вообще всех Айнур падает, а тех, кто предался злу (Мелькора и иже с ним) падает еще быстрее. Однако, развоплотившись, Айну стремиться вновь воплотиться и набирает силу до какого-то уровня. При этом его уровень ниже, чем был предыдущий.
Здесь все зависит не только от Колец, но и от их носителей. Люди лучше всего поддались Саурону – поэтому Девять Колец вместе с Кольценосцами он подчинил себе довольно быстро. Надо полагать, из-за этого они подчинялись ему и потом, уже без Единого.
Фактически сегодня есть две стороны – черная и белая. Черная – это нынешняя власть, ведущая страну к разрушению, и белая – это демократическое развитие страны, когда граждане понимают и чувствуют, что именно от них все зависит.http://www.ng.ru/ng_politics/2008-01-22/16_kasianov.html
Хммм. Как-то это объяснение не очень хорошо стыкуется с биографией Гэндальфа... :)Хммм... А Вы в курсе, какая у него была сила в Первой Эпохе? То, что Гэндальф Белый был сильнее Гэндальфа Серого - в принципе, еще ничего не доказывает... Вполне вероятно (и наверняка так и было) Олорин в Первую Эпоху превосходил Гэндальфа Белого...
Не могу не отметить, что в тексте ВК есть только КОСВЕННЫЕ указания на волю Саурона, управляющую назгулами. Единственное более-менее прямое указание на основании ЛИЧНОГО взаимодействия с Сауроном у нас имеется только от Арагорна.Не могу не отметить, что о том, что назгулы полностью подчинены Саурону утверждается неоднократно... Конечно, мы не видим, как лично Саурон отдает приказы - ну так это прием такой литературный , Саурон - это закадровый герой.
Я считаю, что не является противоречащей тексту ВК ситуация, когда Саурон НА САМОМ ДЕЛЕ не принимает активного участия в управлении своими армиями (именно по причине недостаточных собственных сил), а контролируют ситуацию Девять.ИМХО, назгулы не обладали настолько свободной волей.
И почему в тему?В тему там означенная цитата, и только :)
ЦитироватьДопустим, я неправ. Что тогда с ними делали?Вероятно, если дела для орков поворачивались плохо, они куда-то бежали.
В целенаправленное их истребление эльфами – извини, не верю.
Основания – вышеприведенная цитата о том, что всех надо щадить
и отсутствие рассказов о подобном геноциде.
Он негативно говорит о Сталине
С термином «распутство» такое поведение никак не вяжется.
Эльфы истаивали в Средиземье за срок, вероятно, больше 10000 лет.
А он и не скрывал :). Он об этом говорит устами Эльронда. А что, обязательно должен быть пример «умирающего эльфа»? Для целей книги это было не нужно – вот он и не появляется.
Не путай экономические популистские программы и физические законы мира. Ответ не в тему.
Позволю привести аналогию. Предположим, что существовала бы разумная цивилизация бабочек-однодневок. И вот рядом с ними поселились на год, например, какие-нибудь туристы. Что решили бы бабочки, увидев, что через один день люди не умирают? Что они бессмертны, не так ли? А через год туристы ушли (ни одного примера смерти от старости среди них не было) – и вот тебе легенда о «бессмертных» людях, что, как ты прекрасно знаешь, не соответствует действительности.
Цитировать«Неисправимо враждебные» орки просто убили бы их, не слушая никаких приказов.Нет. Страх перед хозяином у них был больше, чем желание мучить и убить пленников. Хотя желание мучить было высказано.
«Была бы моя воля, ты уже был бы мертв», сказал другой (орк). «Я бы заставил тебя пищать, жалкая крыса».
«Лежи смирно, или я пощекочу тебя вот этим (ножом). Не привлекай к себе внимания, или я забуду про приказ».
«Нет времени убить их должным образом», - сказал один. «В этом походе не порезвишься».
Это из главы «Урук-хаи». Речь идет о Мерри с Пиппином.
«Все сдирать, да?», спросил Горбаг. «Зубы, ногти, волосы, вообще все?»
«Нет, ничего такого. Он для Лугбурца, говорю тебе. Он нужен целый и невредимый».
Гл. «Выбор мастера Сэмиуса». Речь идет о Фродо.
Веселая картинка, правда? И это не один орк-садист, здесь как минимума несколько из них высказываются.
ЦитироватьА еще можно вспомнить мемуары Руделя.Я уже сказала – я принимаю здесь на веру рассказы очевидцев, ибо у меня нет доказательств, что они врут. А что, Рудель в советском плену был?
ЦитироватьПо-разному. Морийцы, рискуя жизнью, мстят за убитых. Изенгардцы пытаются спасти своих.Оба этих случая находят объяснение в рамках «злых орков». В первом случае (когда один отряд пытается спасти другой) можно объяснить так: нарушить приказ Сарумана и вернуться в Изенгард, доложив о неудаче, для орков было страшнее, чем попытаться схватиться с отрядом Всадников. Таким образом, они помогли другому отряда не из-за «товарищеских чувств», а исключительно из страха перед господином.
Второй случай – морийцы мстят за товарищей. Ну, прежде всего, я бы не сказала, что месть – это признак такой уж высокой морали.
А потом – эта месть позволяет им проявить свою кровожадность – убить пришельцев.
Так что, оба случая ровным счетом ничего не доказывают и все остается в рамках «кровожадных неисправимо враждебных ко всем» орков. Бритву Оккама вспоминаем, ага. :)
ЦитироватьА может, он им про Феанора рассказал, причем, достаточно было бы чистой правды. Про резню тэлери, например.А что в Убийстве родичей феаноринги пытали пленных тэлери и поедали их?
Но написан-то он был раньше! Идея о «зле на севере» у Толкина появилась с самого начала – то есть, начиная с 1917 года. И не привел ты мне причину такого расположения, учитывая геополитику начала 20 века. С нетерпением жду :).
В общем-то, советы довольно разумные. Он же не говорит – нет, никогда ты на ней не женишься! Он просто предлагает подождать до того времени, когда Толкин сможет обеспечить семью и хочет, чтобы тот не отвлекался от занятий.
«Без видимых причин» – имеется в виду без ран, от которых может умереть эльф. Конечно, эльфы могли покинуть тело вследствие горя или утери жизненных сил.
Ага, так ведь и ни один эльф больше ничего подобного не проворачивал! Это уникальный случай. К тому же, ни эльфам, ни людям нет смысла делать подобное. Все эльфы и так возрождаются в Валиноре, все люди уходят за пределы Арды.
Мнение Камши – всего лишь мнение, а не истина в последней инстанции. Я не считаю ВК «глупой детской сказкой» и меня он устраивает именно в том виде, в котором есть.
Мне не нужны ни добрый Мелькор и хорошие орки, ни злобные эльфы-политиканы.
Любую попытку такой переоценки героев я буду встречать в штыки.
Неверно. Любой человек, к какому бы народу он не принадлежал, хочет быть сытым, счастливым и жить в безопасности.
Не поняла, что ты имеешь в виду. То, что советский народ мог существовать только победив фашистскую Германию?
В таком случае народ Германии сам нарушил это правило, решив, что он должен жить хорошо за счет народов России и других стран. В этом случае оборонительные действия любой страны оправданы.
Саурон управлял Девятью и (в меньшей степени) Семью Кольцами. Вот это и есть власть Кольца, доказанная в тексте. А неверность моего утверждения ты доказать не можешь.
ЦитироватьИменно за эту потрясающую нелепость, данный эпизод и был справедливо высмеян в Звирьме.Да? Почему же нелепость?
Я не могу сказать точно, в чем состояла «сила» Саурона. Но, по всей видимости, в Войне Последнего Союза она ему не слишком помогла.
Почему бред? Часть силы Саурона переходит в Кольцо (Саурон становится слабее, по крайней мере, на время) – где здесь нарушение закона сохранения энергии?
Про «обмолвился, что Три Саурона не интересуют» – цитату, плиз. Во Вторую Эпоху Три его очень даже интересовали – см. историю Эрегионских войн.
Согласуется. В общем и целом (начиная с Первой Эпохи) сила вообще всех Айнур падает, а тех, кто предался злу (Мелькора и иже с ним) падает еще быстрее. Однако, развоплотившись, Айну стремиться вновь воплотиться и набирает силу до какого-то уровня. При этом его уровень ниже, чем был предыдущий. Вот и объяснение. В данный конкретный момент Саурон набирает силу, но уровень этой силы будет ниже, чем в предыдущем воплощении.
Однако он расставался с ним весьма тяжело. И почему ты решил, что оно обязательно его должно было обратить ко злу за 60 лет? А если требовалось больше времени?
Ты снова путаешь наш мир и Арду. В Арде хорошо знали, что существует душа и что будет с ней после смерти.
Цитировать[смотрит подозрительно]Не обольщайся. :):):)
Попробую. На самом деле настоящим добром является не убийство маньяка, а его излечение.
Убив же его, ты увеличиваешь количество зла в себе (хотя и уменьшаешь опасность для других), поскольку решил проблему насилием.
Привыкнув убивать (например, на войне), ты можешь использовать этот метод не только против маньяков, но и просто против других людей – то есть, сам превращаешься в маньяка.
Хотя безусловно лучше убить маньяка, чем позволить ему убить кого-то на твоих глазах и ничего не предпринимать.
Безусловно, нет. Это зависит от стойкости духа человека. Но такие случаи вполне вероятны.
«Я тебя расстреляю, как контру! (фашиста, духа и т.д.)»
Негодная аналогия. В одном случае люди против людей, в другом – эльфы против орков.Это совершенно неважно.[/quote]
К тому же, орки – это искаженные эльфы.
ЦитироватьАбсолютно не кажется. Это все преступления против СВОИХ, а не против ЧУЖИХ. Или ты считаешь, что за убийство советского военнопленного или жителя оккупированной территории солдата Вермахта судили столь же строго, как и за убийство кого-то из своих?Градация, конечно, есть (вот, например, убийство родителей или родственников воспринимаются более негативно, чем убийство незнакомого человека, убийство человека одной национальности с убийцей воспринимается более негативно, чем убийство иностранца), но тем не менее все это остается убийством. И не надо сравнивать эльфов с фашистами.
ЦитироватьОкончательный кирдык не наступил. Спрашивается в задаче: чего ждали?Ага, только полматерика затонуло. Вот если сейчас полРоссии затонет – ты думаешь, это будет совсем нечувствительно для второй половины?
ЦитироватьМожно подумать, нолдор могли Моргота победить.Победить не могли, но сдерживали. Причем, в течение первых 455 лет – весьма успешно.
ЦитироватьИ все равно, чертовски гуманный поступок.Их предупреждали. Убийство Родичей не надо было устраивать.
ЦитироватьГеноцидом русские не занимались.Не было необходимости. Пусть ясак сами аборигены добывают и приносят – прямая выгода! А сибирские земли для земледелия – увы, не самые лучшие, поэтому вытеснять туземцев с них не было никакого смысла. Были бы земли, как в Северной Америке – вытеснили бы.
Ага, как в случае Ермака – так нормальная экспансия, а в случае Индии – колониальная война. Не пойму только, чем они по своим изначальным причинам отличаются.
Ага, еще торговля водкой развивалась, от которой непривычные туземцы быстренько вымирали…
ЦитироватьБыли работные дома – работа за кусок хлеба и крышу над головой.По крайней мере, людьми там не торговали как скотом…
ЦитироватьТак, может, и Моргот с Сауроном просто ошибались, а? «Они хотели, чтобы их любили. А мы их …….(глагол опущен)!»Нет. Действия Моргота и Саурона – не ошибки. Они стремились покорить себе всю Арду – и действовали именно в этом направлении.
Ну и идиот.
К тому же, орки – это искаженные эльфы.Толкиен так не считал .
JulianaОн по-разному считал.ЦитироватьК тому же, орки – это искаженные эльфы.Толкиен так не считал .
Версия от которой он не отказался - орки происходят от людей.JulianaОн по-разному считал.ЦитироватьК тому же, орки – это искаженные эльфы.Толкиен так не считал .
Хммм. Как-то это объяснение не очень хорошо стыкуется с биографией Гэндальфа... :)Хммм... А Вы в курсе, какая у него была сила в Первой Эпохе? То, что Гэндальф Белый был сильнее Гэндальфа Серого - в принципе, еще ничего не доказывает... Вполне вероятно (и наверняка так и было) Олорин в Первую Эпоху превосходил Гэндальфа Белого...
Не могу не отметить, что в тексте ВК есть только КОСВЕННЫЕ указания на волю Саурона, управляющую назгулами. Единственное более-менее прямое указание на основании ЛИЧНОГО взаимодействия с Сауроном у нас имеется только от Арагорна.Не могу не отметить, что о том, что назгулы полностью подчинены Саурону утверждается неоднократно... Конечно, мы не видим, как лично Саурон отдает приказы - ну так это прием такой литературный , Саурон - это закадровый герой.
Я считаю, что не является противоречащей тексту ВК ситуация, когда Саурон НА САМОМ ДЕЛЕ не принимает активного участия в управлении своими армиями (именно по причине недостаточных собственных сил), а контролируют ситуацию Девять.ИМХО, назгулы не обладали настолько свободной волей.
ЦитироватьНу и идиот.От модератора: Предупреждение.
И просьба ко всем участникам дискуссии: помнить, что Толкин мировой политикой интеесовался постольку-поскольку.
Не могу не отметить, что в тексте ВК есть только КОСВЕННЫЕ указания на волю Саурона, управляющую назгулами. Единственное более-менее прямое указание на основании ЛИЧНОГО взаимодействия с Сауроном у нас имеется только от Арагорна.Не могу не отметить, что о том, что назгулы полностью подчинены Саурону утверждается неоднократно... Конечно, мы не видим, как лично Саурон отдает приказы - ну так это прием такой литературный , Саурон - это закадровый герой.
Всегда просто отличить "литературный приём" от фактической информации. Завидую Вам. :)
Версия от которой он не отказался - орки происходят от людей.
Так Толкиен о Сталине "негативно говорил" как просто о человеке? Или, все-таки, как о государственном деятеле? А аргументы у него какие-нибудь были? А если не было, то, простите, он является именно тем, кем я его и назвал.
Дык, одно дело - насильственная колонизация, которую тоже еще доказать надо, а совсем другое - уничтожение целых народов. Я и не говорил, что все русские - ангелы с крылышками, а все англо-саксы - "аццкие сотоны" (с). Просто последние уничтожали аборигенов ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, на государственном уровне. А Россия этого себе не позволяла.
...
Забывать - нельзя ни в коем случае! А то набежит толпа соЛЖЕнициных и такого порасскажут...
Но разница между политикой колонизации у русских и у англо-саксов - разительная.
ЦитироватьТак Толкиен о Сталине "негативно говорил" как просто о человеке? Или, все-таки, как о государственном деятеле? А аргументы у него какие-нибудь были? А если не было, то, простите, он является именно тем, кем я его и назвал.
Толкин упоминал о Сталине в нескольких письмах в духе официальной британской точки зрения того времени. Личность Сталина, как и вообще современная политика, его интересовали крайне мало.
Во-первых, единственная известная нам колонизация, произведенная англосаксами, произошла в V-VI веках - англосаксы захватили Британию. Никакого уничтожения аборигенов при этом не было.
Во-вторых, широкие обобщения могут запросто посадить обобщающего в огромную лужу.
Если отношения британцев, французов и голландцев с населением колонизируемой Северной Америки вылились в войну на уничтожение, то отношения тех же британцев, французов и голландцев с населением Африки, Индии, Юго-Восточной Азии являлись классическими колониальными отношениями безо всяких признаков геноцида.
А я в третий раз повторяю пример, когда английские войска на одном из небольших островов Тихого океана выстроились по периметру острова и продвигаясь к его центру ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО отстреливали аборигенов. Выжила одна (ОДНА) девочка из всего племени, которая спряталась в дупле дерева, и которую потом один из солдат увез в Британию, как редкий экспонат. Это как назвать?
Да нет, конечно! :)
В условленный день, 28 декабря 1834 года, английские колонисты с
ружьями в руках заняли все побережье Тасмании и оттуда, сразу со всех
сторон, пошли к центру острова . По пути они убивали всех тасманийцев,
безоружных и беспомощных, - мужчин, женщин и детей. К тому часу, когда
они встретились в центре острова , весь народ был уничтожен. Уцелела
только маленькая тасманийская девочка , которой во время этого избиения
удалось спрятаться в дупле дерева. Через три дня ее нашел какой-то
колонист и как диковинку оставил у себя. Он назвал ее Лала Рук. Она
прожила долгую жизнь - единственная, оставшаяся от целого народа.
Версия от которой он не отказался - орки происходят от людей.
Равным образом он не отказался и от версии, что орки происходят от эльфов. Вопрос остался нерешенным, Кристоферу пришлось выбирать из двух правленых-переправленых вариантов, и он выбрал версию "Анналов Амана".
[
Интенсивная колонизация Тасмании началась с первой трети прошлого столетия. Белые поселенцы — вчерашние каторжники — первым делом приступили к истреблению коренного населения. Тасманийцев методично выслеживали и убивали. На «охоту» выходили организованными партиями, словно предстояла веселая травля лисы в воскресный день. Людоедский «спорт» превращался в геноцид. Колонисты отравляли источники и подбрасывали аборигенам отравленную пищу. Когда тасманийцы, вооруженные деревянными копьями и дубинками, пытались противостоять убийцам, их расстреливали из ружей. Дело доходило до того, что особо отличившимся в истреблении аборигенов выдавались денежные премии — размер их зависел от числа отрезанных ушей. Наконец, в 1830 году была устроена Большая облава. Стрелки прочесали весь остров. Приказ был отдан такой: убивать всех встретившихся по пути аборигенов. Оставшихся в живых после этой «черной войны» вывезли на маленький островок в заливе Кокс-Брайт. Эта колония — точнее, резервация, а еще точнее, концлагерь — просуществовала четыре десятка лет. Тасманийцы были обречены. Во-первых, психологически убийственно подействовал сам факт переселения. Во-вторых, почвы на острове оказались бесплодными. Наконец, дело довершила слабая сопротивляемость аборигенов болезням белого человека. Последняя тасманийка скончалась здесь в 1876 году...
в 1827 году к берегам Тасмании пришло большое судно, набитое европейскими каторжниками, осужденными на длительные сроки или приговоренными к смертной казни. В этом не было ничего удивительного, ведь подобный способ колонизации давно практиковался Великобританией, первый транспорт со ссыльными достиг Австралии еще в январе 1788 года.
От версии, что орки происходят от эльфов он отказался.Если запись " не от эльфов" считать отказом.
Было всего-навсего покорение с грабежами, убийствами и т.д. Приобщайтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Англосаксонский_период (http://ru.wikipedia.org/wiki/Англосаксонский_период)
Чуть выше тов. Федорей уже высказался по этому поводу. Про судьбу североамериканских индейцев хотелось бы от Вас услышать. Почему их уничтожение Вы не считаете геноцидом?
Тебе же ответили: "классические колониальные отношения безо всяких признаков геноцида"! ;) Геноцид - это когда "правильные" народы уничтожаются. Если кто-то вырезает народы "неправильные", то это так, мелкое хулиганство. >:(
Мне, конечно, ужасно приятно, что Вы ссылаетесь на статью, которую я неоднократно редактировал. :)
Вообще по этой теме я писал диплом. Но, к Вашему сведению, покорение с грабежами, убийствами и т.д. в Средневековье, особенно раннем, было обычным делом.
ЦитироватьЧуть выше тов. Федорей уже высказался по этому поводу. Про судьбу североамериканских индейцев хотелось бы от Вас услышать. Почему их уничтожение Вы не считаете геноцидом?
Похоже, Вы невнимательно читаете.
Если отношения британцев, французов и голландцев с населением колонизируемой Северной Америки вылились в войну на уничтожение, то отношения тех же британцев, французов и голландцев с населением Африки, Индии, Юго-Восточной Азии являлись классическими колониальными отношениями безо всяких признаков геноцида.
В результате, к слову сказать, индейцы так и не уничтожены до сих пор.
Кажется, Вы передергиваете.
Я достаточно ясно очертил ареал, к которому применил термин "классические колониальные отношения". Пожалуйста, расскажите о геноциде в Индии, в Капской колонии и на Малаккском полуострове. Жду с нетерпением.
Прошу прощения, а какие территории англичане колонизировали или захватили в процессе Опиумных войн, кроме Гонконга? :o
24-25 октября 1860 г. был подписан Пекинский договор, по которому китайское правительство согласилось выплатить Англии и Франции 8 миллионов лянов контрибуции, открыть для иностранной торговли Тяньцзинь, разрешить использовать китайцев в качестве рабочей силы (кули) в колониях Англии и Франции. К Англии с этого момента переходила южная часть Цзюлунского полуострова.http://www.nadyn.biz/articles/Opium.htm (http://www.nadyn.biz/articles/Opium.htm)
Я и не говорил, что все русские - ангелы с крылышками, а все англо-саксы - "аццкие сотоны" (с). Просто последние уничтожали аборигенов ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, на государственном уровне. А Россия этого себе не позволяла.
От горцев, как и от прочих инородцев русскому царю нужна была лояльность.
англичане снабжали горцев (и не только) оружием и натравливали на русских:
проигранная война с европейской коалицией (и Турцией) привела бы не только к потере Крыма,
Насчет Крымской войны: если бы война была "вчистую проиграна", Крым был бы потерян: коалиция трех империй за это и воевала.
За время британского владычества в Индии британцами было уничтожено до (!) 30 млн. жителей этой страны.
хотя бы один народ, ПОЛНОСТЬЮ уничтоженный славянами
Я не придумала эту цифру.
Польша "от можа до можа",
И про болгар вспомните.
Э.И.ТотлебенНемчура же. Немцы вскоре затем Болгарию и подмяли, Россию выпихнули, царя своего посадили. Русаки своей кровью для фрицев выход к Чёрному морю устроили. Чёткая двухходовочка Гольштейн-Готторпов. Когда увидели, что власть бесповоротно уходит к русским, слили Россию бунд-большевикам.
В том числе повстанцев, воевавших за освобождение Индии от этих самых британцев.За освобождение индуистов, желающих безнаказанно сжигать вдов, от британского владычества, которое эти кровавые обряды запретило, ага.
До британцев она была несколько иной - представитель "низшей" касты при наличии Духовного Роста мог спокойно перейти в касту более ВысокуюЭто ПРИ британцах представитель "неприкасаемых" мог начать работать как честный шудра или даже переквалифироваться в кшатрия на британской службе.
"Откроем Википедию" это ответ (почти всегда) на предложение порыться в архивах и взглянуть на документы.Наоборот, это предложение заглянуть хотя бы в самые очевидные и общеизвестные документы. У вас же нет никаких.
Толкин никогда не считал Россию Мордором, что подтверждается соответствующими цитатами.И только это внезапно верно.
Немцев наказала сама ЖизньНемцев наказали смертью миллионов человек — по большей части солдат, но не только; разделением страны; хотя сейчас они всё равно живут спокойнее и обеспеченнее, чем вы.
То же самое будет и с американцамиСказали вы из страны, где в большей части регионов население убывает (ощутимый прирост есть только в Чечне, Дагестане, на Алтае и в Тыве) о стране, которая прирастает более чем на миллион ежегодно.
А так - Америка победила Гитлера, да.Гитлера и Японию победила коалиция Союзников, в которую входили США, Великобритания и СССР, а в позднее время даже Италия.
Я не придумала эту цифру.
Верю. Скорее всего вы и на это не способны. А то цифра была бы гораздо карсивше. ;D
Польша "от можа до можа",
Я что-то не понял - разве ж поляки - не славяне? :o
Быть способной на то, на что способны вы - даже в страшном сне не захотелось бы))
"славянская" польская империя полякам ставится в вину?
"славянская" польская империя полякам ставится в вину?
Быть способной на то, на что способны вы - даже в страшном сне не захотелось бы))
А совершенно зря - хоть малая толика способности к систематическому анализу и критической оценке информации вам отнюдь не помешала бы."славянская" польская империя полякам ставится в вину?
Кем собственно?
Вискарь?
Не вам решать, что мне помешало бы, а что не помешало бы.
Поляки-католики. Какие же к ним претензии?Я ещё раз спрошу – у кого тут собственно какие претензии к полякам?
Мдааа.
Я смотрю здесь все так же весело.
Похоже у некоторых какой-то особый свой календарь в котором за 1917 годом следует 1861; откуда-то возникают взятые с потолка цифры в 90% (см. Ключевский В. Курс русской истории. Лекция LXXXVI).
Но Вы главное не рефлексируйте - продолжайте пожалуйста.
Вы ведь себя постоянно выставляете тут в совершенно смешном виде -
Вы ведь себя постоянно выставляете тут в совершенно смешном виде -
Нда.. Аргументация у вас, однако же, выше "сам дурак" так и не поднялась. Да и ткуда чему взяться-то, пр отсутсвии наличия того, что я вам, отечески, рекомендовал выше приобресть как-нибуть. Хотя.. Выше себя, понятое дело, не прыгнешь. Ну ладно.
Подучите русский язык: следует писать "как-нибуДь", а не "как-нибуть".
Плохо учились в школе?
А у женщин, "стоящих за вами" - дипломов нет?
обычно брезгую общением уровня "пятой точки", "порванного флага" и .д.
обычно брезгую общением уровня "пятой точки", "порванного флага" и .д.
(https://vodvore.net/prikols/upload135.jpg)
Бороды не хватает - а так в точности ваш портрет.
Вспомните о правилах форума и успокойтесь. )) Валерьяночка вам в помощь, или психологу позвоните.
И выполните наконец свое намерение со мною не общаться.
Всё как я и предполагала : я про архивы, вы про Википедию))Я как раз про документы, краткое содержание которых изложено в Википедии (в частности, про чистую статистику населения), вы про легенды уровня "зверь к Ра ходил".
как "спокойно" живут сейчас немцы при мигрантах, и в кого они превратились,Ещё скажите, что в России мигрантов мало.