Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Norn
« : 17/12/2003, 21:38:10 »


Цитата из: Каэлин Мэсод on 17-12-2003, 07:50:40
О Кольцах вообще мало чего известно... собственно, только это и известно достоверно, если анализировать ВК на эту тему.

Я конечно извиняюсь за вмешательство, но в ВК есть такой замечательный персонаж. Саурон его имя. Майар. И часом про него мало сказано?
Далее... Притягивало оно только Назгулов(т.к. они рабы Кольца), Горлума(как долго владеющего и тоже зависимого от Кольца) и (моя ИМХА) Саурона. Не зря ведь Фродо чувствовал, что Око ищет его, когда он одевает Кольцо.
Истари Оно искушало, но не притягивало...

               


               

      
Автор: Каэлин Мэсод
« : 17/12/2003, 07:50:40 »

2Тау: о Кольцах вообще мало чего известно... собственно, только это и известно достоверно, если анализировать ВК на эту тему. Но, на мой взгляд, это не в тему здесь =0(((

Что же касается атеистов, то... хм-хм... мои знакомые духи плевать хотели на воззрения своих "жертв" -0)))

               

               
Автор: Тау
« : 16/12/2003, 08:41:11 »


Цитата из: ODIN on 22-08-2003, 17:55:29
Это следует из того, что на всех встреченных и попереченных Майа(даже если они Истари) кольцо весьма заметно влияет и притягивает их.


Простите? Откуда известно, что Кольцо влияет на любых майар? В LotR описаны только истари, а это - особая категория майар. Как Вы думаете, как Кольцо повлияло бы на Мелиан, к примеру? Или на балрога (который, напомню, тоже майа)? Об этом мы ничего знать не можем.

Цитата:
 Чистая Логика показывает, что если выжечь дотла лес, то и дух его весьма пострадает.


Ваше сугубое ИМХО. А атеист с Вами не согласится и заявит, что не существует никаких духов, и все это - пережитки язычества. ;)

               

               
Автор: Каэлин Мэсод
« : 15/12/2003, 05:17:46 »

2Вечер: во-первых, бред - это комментарии Кристофера. Доказывать абсолютно ясные вещи ортодоксам - как переспорить жреца, так что замнем для ясности. Если не хотите понять сказанное мной полностью, без логических купюр.

Во-вторых, так было задумано. Линия Бомбадила - это прежде всего погружение в прошлое, то есть - тема отдельной истории. Кстати, слова Эомера про "редейров" помнишь?  (ВК II-2, "Всадники Рохана") и ПиДжей опустил его в фильме, потому что он тормозит развитие событий.

Кстати, а внимательно прочесть весь кусок и проанализировать, что он дал Отряду - слабо? Думаю, вопрос отпадет сам по себе...

               

               
Автор: Вечер
« : 14/12/2003, 19:48:48 »


Цитата:
Начнем с того, что связь между ВК и Сильм - весьма условна (кстати, что вы подразумеваете под "Сильм"?). последний подготолен к изданию, а по сути - написан Кристофером, и с этим связаны ВСЕ глюки, возникшие в толкинизме.

Полный бездоказательный гон от первого до последнего слова.

Цитата:
Ну стоит активный NPC в указаном месте, выполняет возложенную на него функцию. Профессор штрихами обрисовал то, чего в нем нет и небыло изначально - и все, хватит.

Данная фраза демонстрирует некоторое непонимание сути дискуссии: вопрос именно в том и состоит, почему NPC так остался NPC.


               

               
Автор: Frora Overhill
« : 14/12/2003, 09:12:39 »

"Мы не знаем всего о всём мире."
Спасибо за новость ;)
Здесь добрая половина форума стоит лишь на одних ИМХА, а вторая лечит скалероз или просвещает незнающих (добавьте, что упустила ;)) Так что, спорю, домыслов тут гораздо больше, чем фактов ;)

"все попытки выяснить какие-то загадки и неясности в книгах JRRT чаще всего сводятся к поиску подходящих известных более простых элементов."
Кому что) Кому - экзотика, а кому и "более простые элементы" ;)



               

               
Автор: Каэлин Мэсод
« : 09/12/2003, 05:39:38 »


Цитата из: Alan Jarvey on 21-06-2003, 15:31:24
Мне кажется, что у Толкиена есть проблема сюжета в ВК, связанная с Томом.... Эта логика и так весьма уязвима в свете прочтения Сильма...


Начнем с того, что связь между ВК и Сильм - весьма условна (кстати, что вы подразумеваете под "Сильм"?). последний подготолен к изданию, а по сути - написан Кристофером, и с этим связаны ВСЕ глюки, возникшие в толкинизме. Вас подводит некритичность в отношении к источникам информации...
В предисловии к изданию 66 года Профессор сказал следующее:"...я обойду молчанием замеченные недостатки, а назову лишь один, на который мне указывали другие: книга слишком сжата." (пер. В.А.М, изд. - "Амур",1991 г.).  Бомбадил сыграл в ВК свою роль и уступил место другим.

2Асгейр: Шиппи, извини за выражение, "брякнул"... http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/shippi1.shtml (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/shippi1.shtml) - и после этого мой интерес к нему поубавился. Мир описать в одной книге невозможно, именно поэтому в ВК - лишь ТВД Войны за Кольцо (ПВК, как я называю это чаще), да и то лишь его "западный фронт".  Но Профессор и не пытался этого сделать - насколько я понял из письма М. Уолдену (см. в "Хоббит. Избранные произведения" 2002г, эксмовская серия "Шедевры фантастики").  

2Laegnor: да причем тут католическая мораль?!?!?! опять же  - прочтите предисловие к ВК '66 года издания!!! И Третий Путь здесь непричем... впрочем, это тема для отдельного разговора.

2all: ребята, а вам не кажется, что вы начали ерунду "мести" такта эдак со второго? Ну стоит активный NPC в указаном месте, выполняет возложенную на него функцию. Профессор штрихами обрисовал то, чего в нем нет и небыло изначально - и все, хватит.  цитату я выше привел, на мой взглад - исчерпывающе...


               

               
Автор: Вадим
« : 08/12/2003, 18:15:41 »

Что меня всегда огорчает:
все попытки выяснить какие-то загадки и неясности в книгах JRRT чаще всего сводятся к поиску подходящих известных более простых элементов.

"Кто такой Том? непонятно. Кто похожий есть? Ага, по характеристикам вроде майа может быть. Замечательно! Осталось выяснить - чей."

Мы не знаем всего о всём мире.

               

               
Автор: Norn
« : 30/11/2003, 00:44:20 »


Цитата из: Frora Overhill on 29-11-2003, 17:49:18
"В одном из переводов читал, что невидимость оно тоже не всем давало, а тем, кто так понимал власть (Голлум, Бильбо etc.), не умея быть властными более высокого порядка (что вполне могли Гэндальф и Галадриэль)."
Тоже добавлю... Не помню где, но читала, что Кольцо делает невидимым смертного, когда как бессмертный невидимым не становился.

Может ошибаюсь, но в книге написано "Будь с ним поосторожнее. В нем могут быть ещё и другие силы, опасней невидимости". Это Гендальф говорил Фродо или Бильбо, точно не помню. Значит это зависит не от понятия власти, а от силы Хранителя. Фродо спрашивал Галадриэль, почему он не может читать в сердцах мудрых. Она ответила, что он просто не пробовал.

               

               
Автор: Frora Overhill
« : 29/11/2003, 17:49:18 »

"скатать кольцо в лепешку."
С чего, интересно, вы взяли, что оно прямо-таки раскаталось да в лепешку? Вполне естественно, что пальзы у Бомбадила толще пальцев хоббитов - тогда, Кольцо, попав в его ладонь, могло просто "расшириться", что б в случае чего стать по размеру своему "новому владельцу" впору. Вполне вилимый эффект изменения размеров Кольца.

"В одном из переводов читал, что невидимость оно тоже не всем давало, а тем, кто так понимал власть (Голлум, Бильбо etc.), не умея быть властными более высокого порядка (что вполне могли Гэндальф и Галадриэль)."
Тоже добавлю... Не помню где, но читала, что Кольцо делает невидимым смертного, когда как бессмертный невидимым не становился.
 
"...либо же кем-то из помощников одного из следующих Валар - Йаванна, Оромэ, Нэсса или Вана. Скорее всего - майа Ваны."
Он вполне мог быть помошником какого-нибудь из вами названных Валар. Но на счет Оромэ - лично меня смущают его (Тома) границы, за которые тот и носу не казал. А Оромэ, помнится, любил бывать и там и здесь... Странно, что Том, находясь во служении к Оромэ, выбрал такой "сидячий" образ жизни...
Совсем другое дело, если вспомнить стихотворение "Приключение..." Там, что не встреча, так бросается в глаза окончание сей встречи. У Тома явно талант к усыплению. По его желанию уснули и Золотинка, и Дядька-Ива и семья барсучья. Да и Умертвию что он говорит? То же самое: "Воротись на курган, на каменное ложе, спи-усни! Спит Золотинка, Дядька-Ива тоже..."
Да и не с проста, я думаю, было уделено столько внимания снам хоббитов в доме Бомбадила.
Ирмо - господин видений и снов. Он-то, мне кажется, и имел-то отношение к Тому, как и Том к Ирмо, кому Том являлся помошником. Но при этом Бомбадил мог иметь отношение и к кому-то еще, которых перечислил Асгейер. Только вот Ороме у меня вызывает большие сомнения...

Думаю, Бомбодил был майяром. Уж никак, полагаю, Том не мог появиться вместе с Ардой. И вместе с этим никак он не мог быть "безотчим". Арду создал Илуватар. Из чего следует, что и (если бы Том появился вместе с Ардой) Тома создал тоже Илуватар (пусть и вместе с Ардой). А имя Иарваин Бен-Адар, может быть, кто-то ему дал (из эльфов), которому на вопрос "Кто ты, Господин?", тот ответил тоже самое, что и хоббитам сказал, мол, Том издревле тут был...
Да и когда пришли Валары - то была лишь одна тьма. Если бы где-нибудь там затесался Бомбадил - о нем бы должны были упомянуть.

"Валары привели с собой много соратников. Одни были слабее, а кое-кто почти равен им по могуществу, и они вместе трудились над сотворением Земли и усмирением ее бурь".Вполне естественным было бы предположить, что среди этих самых помошников был и Том Бомбадил. А уж каким он был по могуществу - тут можно только догадываться.
У каждого из Майр, так же как и, впрочем, у Валар, был свой характер. Вот и Том, наверно, был таким каким был, и плененный красотой леса, он и остался там, очертив себе лишь видимые границы.


               

               
Автор: Norn
« : 23/11/2003, 12:51:55 »


Цитата из: Мёнин on 02-11-2003, 09:56:21
Ну зачем, зачем Бомбадилу Кольцо Всевластья?

А действительно, зачем. Ему от этого пользы то не будет. Для него Кольцо-ничто. Если это не ошибка перевода, то он его даже одевал. Только вот беда-не исчез. Значит вся мощь Саурона , по крайней мере во время создания Кольца, не могла противостоять воле Тома. Тогда кто для него Чёрные? Кто для него Сау?

               

               
Автор: Мёнин
« : 02/11/2003, 09:56:21 »

Соглашусь с Королёвской энцикляпедией.

Ну зачем, зачем Бомбадилу Кольцо Всевластья? На своей земле он и так - Хозяин, а на другой и не бывает...

Кольцо же совращало всевластьем. В одном из переводов читал, что невидимость оно тоже не всем давало, а тем, кто так понимал власть (Голлум, Бильбо etc.), не умея быть властными более высокого порядка (что вполне могли Гэндальф и Галадриэль).

И Лаэгнор не совсем прав, что Том вне католической морали.
При мне один францисканец сравнил св. Франциска Ассизского с Бомбадилом; есть сходство! Его жизнь была - песня в честь мира. Бомбадил не молился Эру - в Арде нет религии.

               

               
Автор: Илтхэнэ
« : 27/08/2003, 14:13:13 »

Жаль сам профессор не сможет прочитать, он бы порадовался. Хорошая дискуссия - всегда поднимает настроение. А супруга Тома, она дух речки? Русалка по нашему? Может Том тоже больше именно на духа Арды похож? Слишком он силён для простого духа маленького леса.
Не пинайте ногами, это только вопросы...

               

               
Автор: Арвинд
« : 22/08/2003, 18:25:52 »


Цитата из: ODIN on 22-08-2003, 15:32:19
кстати , любителям цитат просьба а не найдете ли Вы пару цитат, кто давал имена всему в Арде? Сдается мне, что они все были явлены Илуватаром в Песне...


Пара цитат навскидку:
...
No words were laid on stream or stone,
When Durin woke and walked alone.
He named the nameless hills and dells;
...

(прямая речь Гимли - песня о Дурине)

Who calls you hobbits, though? That does not sound elvish to me. Elves made all the old words: they began it
(прямая речь Фангорна)

Ps как выяснилось, тут уже до меня ответили... Ну да пусть будет.

Напоминаю всем (на всякий случай):
Дискутируем без наездов!  

               

               
Автор: Alan Jarvey
« : 22/08/2003, 17:59:25 »

Асгейр
1) Не ИМХА. Логика, пусть и формальная. Потом, мне это режет глаз, так как сам боец с многолетней практикой.
2) Факты - упрямая вещь. Гендальф в Мории не мог терминировать Барлога. Но сделал это опять же вопреки логике. Вообще логика ВК на тот момент - это безвозвратность потери Серого. Плач Галадриэли не на пустом ведь месте состоялся.