(пер. С. Степанова)
Однако Том отвечает на угрозу всего лишь рядом простых императивов : "Ну-ка , выводи скорей..." , "...Уходи отсюда прочь..." , "Не скреби моих дверей , не сверкай очами..." , "...Уходи обратно спать в свой Курган зелёный..." , "...убирайся живо" . Освободившись от угроз Навья , Том делает следующий шаг - он возвращается к реке , чтобы похитить Златовику , увести её от безымянной матери , которая прячется "в речном иле" , и сыграть свадьбу . Бормотание ведьм и леших , скребущихся за дверью , не омрачает свадебной ночи , и стихотворение кончается на том , что по утру Златовика расчёсывает волосы , а Том колет во дворе ивовые сучья на лучину . Златовика говорит Фродо , что Том - "Хозяин" . ЧТО он такое на самом деле , узнать нельзя , известно только , что он ДЕЛАЕТ : господствует .
Второе главное качество Тома - естесвенность . Даже в его манере разговаривать есть что-то непосредственное . При этом многое из произносимого им не имеет никакого смысла . Скажем больше : эта бессмыслица - первое , что слышат от него хоббиты , ещё прежде чем Том показывается в поле их зрения . А когда он произносит что-то кроме "Хей дол !" или "Дили-бом !" , его речи тяготеют к "назывательности" или "ономатопоэтичности" и часто представляют собой простой перечень названий и качеств . Время от времени сквозь "гуторок" Тома пробивается "наверное , самый древний язык на свете , только и умевший , что дивиться да восторгаться" . Но , хотя хоббиты и не понимают этого языка , смысл песен Тома до них доходит , точно так же , как доходит до них смысл песни дождя , которую поёт Златовика , хотя слов в этой песни они не различают совсем ; а когда Том даёт чему-либо или кому-либо (например , хоббичьим пони) имя , то имя это словно прирастает , - так , поименованные Томом хоббичьи пони уже до конца своей жизни не отзывались больше ни на какие , кроме тех , которые дал им Том . В этом свойстве Тома слышится эхо древнего мифа об "истинном языке" , в котором для каждого слова есть своя вещь и для каждой вещи - своё слово , и в котором означающее имеет естественную власть над озночаемым . Тут нам снова напоминают о языке , "изоморфном к реальности" . Повидимому , именно этот язык и его свойства дают Тому власть над его мирком . Том - не только всем певцам певец ; возникает впечатление , что он не знает , что такое проза , или ещё не "опустился" до прозы . Многое из того , что он говорит , напечатанно Толкином в виде стихов , но всё остальное тоже можно прочесть как стихи , написанные , как правило , трёхстопным хореем , и , как правило , с мужским окончанием - взять хотя бы его последнее , как бы "прозаическое" обращение к хоббитам : "Том даст совет , а там - дело за удачей . / Через шесть с немногим вёрст - Бри-Гора , под нею - / окнами на запад - Бри , малое селенье . / Слышали небось про Бри ?" - и так далее .
Система ударений (на самом деле ещё более сложная , чем я вкратце рассказал) немного напоминает ту , что была некогда принята в древнеанглийском стихе , позже введённом Толкином в свою книгу под видом роханских песен ; но ещё более она напоминает строй так называемой древнеанглийской "прозы" , которую издатели до сих пор не решаются назвать стихами . Дело в том , что , хотя мы признаём её ритмичной (что не характерно для прозы) , мы не видим в ней также ничего нарочитого или искуственного (то есть , характерного для стихов) . Хоббиты в доме Бомбадила и сами начинают говорить стихами : "Вскоре гости неожиданно для себя обнаружили , что распевают весёлые песни , - словно петь было проще чем разговаривать" .
Итак , Том Бомбадил бесстрашен . Некоторым образом , он представляет собой образ искусства , ещё не тронутого порчей . Согласно Элронду , Бомбадила именуют также "Иарваин Бен-Адар... старейший и безотчий" . Подобно Адаму , тоже не имевшему отца , он "никого не зовёт своим отцом" . Подобно первым потомкам Адама , он не подвержен проклятию вавилонского смешения языков , и язык , на котором он говорит , внятен всякому . Странно , правда , что Том разделяет эпитет "старейший" с другим персонажем "Властелина Колец" - Фангорном , энтом , которого Гэндальф характеризует так : "...старейший из энтийских патриархов , да и не только из них : старше его среди обитателей нынешнего Средиземья вообще вряд ли кого сыщещь" (т. II , с. 102) . Казалось бы , непоследовательность . Однако непоследовательности не будет , если мы допустим , что Тома нельзя назвать "живым" в нашем смысле этого слова , как нельзя назвать "мёртвыми" Назгулов или Навьё . В отличие от древнейших живых существ Средиземья , Том не рождался . Но , по-видимому , он жил в этом краю ещё до пробуждения эльфов просто как часть творения , как естественная эманация сотворённого мира . В старых текстах встречаются намёки на возможность подобной идеи . Древнеанглийская поэма "Грехопадение" , первоначально написанная по-древнесаксонски , называет Адама "self-scealte guma" , что , калькируя , можно перевести , как "сам себя слепивший человек" . Современные переводчики предпочитают что-нибудь вроде "сам себя обрекший" , а словарь Босуорта и Толлера даёт вариант "сам собою родившийся" . Адам , конечно же , родился не "сам собою" . Но Толкин мог задуматься - какая же реальность стоит за словом "self-scealte" ? Он должен был , кроме того , много размышлять над образом странного Зелёного Рыцаря , который бросает вызов сэру Гавейну (Толкин редактировал поэму "Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь" в 1925 г.) . Как и Том Бомбадил , Зелёный Рыцарь совершенно невозмутим , а по цвету и росту очень подходит на роль "lusus naturae" ("духа природы") . Образ Зелёного Рыцаря побудил многих критиков отождествить его с теми дикими и холодными землями , откуда он является в мир людей . Поэт уважительно , но с некоторой неуверенностью величает его "an aluish mayster" - "страшный господин (master)" . Зелёный человек , нерождённый человек , человек "родившийся сам собою"... Но что его породило ? Очевидно сама земля . Том Бомбадил - это "genius loci" , "дух места" . Но в случае с Томом Бомбадилом "locus" - "место" - это не бесплодные просторы Пеннинских пустошей из "Сэра Гавейна" , а заросшая ивами речка , каких в Средней Англии сколько угодно , или же долина Темзы . А Том Бомбадил , по словам самого Толкина , - это "дух (постепенно исчезающий) окрестностей Оксфорда и Беркшира" (II , с. 26) .
/.../
Короче говоря , хоббиты вышли за границы Залесья , но остались в пределах Малого Королевства . Том Бомбадил - дух этого места , которое не слишком сильно отличается от родины хоббитов ; поэтому Том чем-то похож на самих хоббитов . Он так же неуклюж , так же щедр и , как они , не блещет красотой ; он даже кажется , - но только кажется , - слегка туповатым .
/.../
Если бы Том Бомбадил не был существом совершенно независимым , sui generis , и при этом не вписывался бы с такой лёгкостью в общую картину , наряду с Кольцом , фермером Мэгготом , эльфами и Чёрным Властелином , - его образ был бы далеко не так значителен .
Конец цитаты .
А то , что Кольцо не имеет власти над Томом , тоже не трудно объяснить :) Вполне вероятную гипотезу предложил Кирил Королёв в своей ЭнцикЛЯПедии , то что Тома (как и Сэма) , из-за его душевной простоты , совсем не прельщали те власть и могущество , которые сулило обладание Кольцом ;)
Ну как ? Прояснилась ситуация ? :)
Большая цитата... Но. Ох уж эти любители цитаткой блеснуть! Лучше бы логику этой цитаты прочуствовать. Хромает она. Ну вот немножко диалектики: Унголиант пришла неизвестно откуда и исчезла неизвестно куда. (Даже для Валар). Том пришел первым и уйдет последним, он всегда был. Чувствуете разницу? Почему природа его неизвестна даже мудрейшему из майар? Или полагаете, что с дряхлым телом ему и склеротические мозги подсунули? Почему Ороме, постоянно тусовавшемуся в Средиземье, не довелось встретиться со столь занятной персоной, почему назгулам доступ во владения Тома исключен (полагаю, что и Саурону также)? Почто Мелько не раз перелопативавший все, что движется и не движется, не столкнулся с ним? Ответ очевиден (логичен) - эти существа не имели доступа на эту операцию, не позволено им было это сделать. ИМХО, конечно, но это два самых мощных существа у Толкина, сходство которых в том, что они остались непонятными всем независимо от ранга. Правда если первая свою мощь проявила в Сильме очень наглядно, то второй остался загадкой. А что касается знания Томом особого языка, то ведь "Вначале было слово".
Ох уж эти сказочники...
Поехали:
Цитата:
Почему природа его неизвестна даже мудрейшему из майар?
С чего вы это взяли? Цитату в студию.
Цитата:
Или полагаете, что с дряхлым телом ему и склеротические мозги подсунули?
Чтобы не утруждать Вас чтением длинной цитаты - LoтR, книга 3, глава 5. И Анфиништы, "Истари".Почитайте...
Цитата:
Почему Ороме, постоянно тусовавшемуся в Средиземье, не довелось встретиться со столь занятной персоной,
Цитату.
Цитата:
почему назгулам доступ во владения Тома исключен
Не то, по Вашему мнению, Король-Чародей не назгул, не то Курганы ко владениям Тома не относятся...
Цитата:
(полагаю, что и Саурону также)?
Ошибочно полагаете.
Цитата:
Почто Мелько не раз перелопативавший все, что движется и не движется, не столкнулся с ним?
с чего вы это взяли?
Цитата:
Ответ очевиден
именно. Читайте Толкина.
Эх Асгейр... Как вы любите цитаты...
А как же свободный полет мысли? Умение мыслить это главное!
Во первых у Истари остался их собсный Дух, чувства и желания. Это следует между прочим из Вашей же цитаты. Следовательно - Том не Майар.
Во вторых просто духа лужайки или какойто местности, полностью уничтожить может и нельзя, но сделать так, чтоб он залез в свою норку и не высовывался весьма легко. Сам же дух поляны, леса, болота может только вредить мелкими пакостями, там ямка от крота вдруг окажется прямо под Вашей любимой ножкой, прочная свиду земля вдруг окажется глууубоким болотом и тд и тп. Да и не сможет просто Дух лужайки скатать кольцо в лепешку. Следовательно Том не просто Дух области.
В третьих Из цитаты приведенной Рэйвеном следует что 1) Том был с самого начала сотворения Арды, 2) Том обладает даром Знания Истинных Имен на равне с Валар и Илуватаром (кстате, любителям цитат просьба а не найдете ли Вы пару цитат, кто давал имена всему в Арде? Сдается мне, что они все были явлены Илуватаром в Песне...)
В четвертых, Алан отчасти прав, но насколько я помню, Назгуля таки были именно в этой области, но еслиб они встретились с Томом, об этом наверняка бы где то упоминалось. Так как такого упоминания нет, то можно сделать вывод, что они его просто не заметили, что Том просто не захотел с ними встречаться, просто не счел это интересным!
Все выше перечисленное только укрепляет мое мнение, что Том это воплощение(Дух) Арды(Природы). Который вполне можно назвать Духом Язычества (Третий путь).
Да, и вот еще что, Асгейр, прекратите уже читать Толкина, зубрежка никогда не способствовала глубокому познаванию Смысла! :D ;) :P
Цитата:
Да, и вот еще что, Асгейр, прекратите уже читать Толкина
Не , ну не фига себе :o :o :o Приплыли...
2ODIN :
Цитата:
А как же свободный полет мысли?
А зачем каждый раз заново изобретать велосипед ?
Цитата:
Во первых у Истари остался их собсный Дух, чувства и желания. Это следует между прочим из Вашей же цитаты. Следовательно - Том не Майар.
Непонятно откуда это следует , но с чем-то согласен :) Я бы сказал , Том не совсем майа .
Цитата:
Во вторых просто духа лужайки или какойто местности, полностью уничтожить может и нельзя, но сделать так, чтоб он залез в свою норку и не высовывался весьма легко. Сам же дух поляны, леса, болота может только вредить мелкими пакостями, там ямка от крота вдруг окажется прямо под Вашей любимой ножкой, прочная свиду земля вдруг окажется глууубоким болотом и тд и тп.
А Вы лично знакомы с духами ? Это они Вам всё рассказали ?
Цитата:
Да и не сможет просто Дух лужайки скатать кольцо в лепешку.
Вот не понимаю я , где сказано , что Том раскатывал Кольцо в лепёшку ? Можно цитату ? И хотя английский я знаю из рук вон плохо , это цитату я прошу на языке оригинала ;)
Цитата:
Следовательно Том не просто Дух области
Опять же , непонятно , из чего это следует .
Цитата:
В третьих Из цитаты приведенной Рэйвеном следует что 1) Том был с самого начала сотворения Арды,
Согласен .
Цитата:
2) Том обладает даром Знания Истинных Имен на равне с Валар и Илуватаром
Про Илуватара - согласен
Про Валар - необязательно
Цитата:
кстате, любителям цитат просьба а не найдете ли Вы пару цитат, кто давал имена всему в Арде?
Читайте Сильм , ВК и прочее-прочее . Имена давали все , кто хоть сколько-нибудь владел даром речи ;)
Цитата:
Сдается мне, что они все были явлены Илуватаром в Песне...
Незнаю-незнаю... я эту Песню не слушал .
Цитата:
В четвертых, Алан отчасти прав, но насколько я помню, Назгуля таки были именно в этой области, но еслиб они встретились с Томом, об этом наверняка бы где то упоминалось
Это Вам кто сказал ? Толкин ?
Цитата:
Так как такого упоминания нет, то можно сделать вывод, что они его просто не заметили
Совершенно непонятно , из чего следует этот вывод .
Цитата:
что Том просто не захотел с ними встречаться, просто не счел это интересным!
Он сам Вам это сказал ?
Цитата:
Все выше перечисленное только укрепляет мое мнение, что Том это воплощение(Дух) Арды(Природы). Который вполне можно назвать Духом Язычества (Третий путь).
Укрепляет и пусть себе :) Почему это должно быть нашей проблемой ?
2Alan Jarvey :
Цитата:
Большая цитата... Но. Ох уж эти любители цитаткой блеснуть! Лучше бы логику этой цитаты прочуствовать.
Меньше наездов , больше дела ;)
2Всем :
Я сегодня с работы увольняюсь , следовательно пропадаю на неопределённый срок (пока не выплатят зарплату , и я не куплю себе модем) . Продолжайте дискуссию (пока) без меня ;)
Асгейр , держись ! Я скоро вернусь :)
Пояснения для заинтересованных лиц - под словом "майа" я понимаю существо айнурской природы, существующее в Арде и не являющееся при этом кем-либо из Валар. Существо это "по определению" слабее Валар, но при этом сопоставимо с ними по силе. Существо это совсем не обязательно является "слугой" кого-либо из Валар - возможен вариант полностью самостоятельного духа-"фэйри". Собственно, Тома я полагаю либо таким вот духом, либо же кем-то из помощников одного из следующих Валар - Йаванна, Оромэ, Нэсса или Вана. Скорее всего - майа Ваны.
ЗЫ для Рэйвэна:
Держусь пока. Возвращайся.
ЗЫ еще одно. Имена всем и всему давал Дурин Бессмертный - нам про это Гимли поведал. Наверно, это и был Том... А что - повыше хоббитов, пониже людей... ;D ;D ;D
Не совсем в такт, но... Я уже раньше говорил, что по-моему у Толкина очень много противоречий и неувязок, да и просто небрежностей. Особенно в плане соотношения сил потенциальных противников. Ну не акцентировал он на этом внимания, поскольку и сам не был по духу бойцом. Он мастер философии. То, что Фингольфин в принципе не мог биться с Мелько или эльф с Барлогом это Толкину просто в голову не приходило: красивая идея, красиво описанная, но по сути - бред. Так же исстари - если тела дряхлых стариков, то как Серый (притом предельно утомленный) справился опять же с барлогом? Мне это не только непонятно, но просто не нравится ввиду своей небрежности. Поэтому таких цитат я не принимаю. А ценю Толкина именно за то, что грандиозный материал его творений дает возможность думать самому. Если непонятно к чему клоню, то конкретизирую: Гендальф знал все, что знали майар, а как Митрандир знал больше. Дух то его не был связан ограничениями. Если Серый не знал истинной природы Тома, то это предполагает, что столько же знали и Валар, а может и сам Эру. Потому все-таки элрондов совет на эту тему сплошь Имхи.
2Alan
То есть - если Ваша ИМХА противоречит ИМХЕ Толкина, то ну его нафиг, этого англичанина?
Потому как об ограничених истари нам говорит некто Гандалв, и это не ИМХА его, а объективная информация...
Шикарно! Давно я столько не дискутировал! Аж радостно то как! Разминка соображалки это клево! :)
Значица поясняю, цитаты мне искать в падлу, так как придя домой после работы очень уж лениво это делать.
Значитца, надо бы уже подбить итоги, -
Цитата:
А зачем каждый раз заново изобретать велосипед ?
А за тем, что при очередном его изобретении может получится машина времени! ;)
Цитата:
Непонятно откуда это следует , но с чем-то согласен Я бы сказал , Том не совсем майа .
Это следует из того, что на всех встреченных и попереченных Майа(даже если они Истари) кольцо весьма заметно влияет и притягивает их. А у Тома ничего кроме интереса (и возможно желания проверить себя путем исчезновения кольца) не вызывает.
Цитата:
А Вы лично знакомы с духами ? Это они Вам всё рассказали ?
Все может быть 8)
Ну а если серьёзно, то есть куча фольклора во всех странах мира, которые это подтвердят. Чистая Логика показывает, что если выжечь дотла лес, то и дух его весьма пострадает.
Цитата:
Вот не понимаю я , где сказано , что Том раскатывал Кольцо в лепёшку ? Можно цитату ?
Хм, честно говоря я этого точно не помню, но это звучало в начале этого трэда, и никто и слова не сказал... Надо будет проверить... Виноват.
Цитата:
Следовательно Том не просто Дух области
Опять же , непонятно , из чего это следует .
Эх... Повторюсь чуть более подробно и связно - Так как простого Духа местности совсем не сложно запинать, а на Совете рассматривается вопрос сможет ли Сау забить Тома, я делаю вывод, что он не просто Дух местности, а покруче. Надеюсь теперь моя мысль понятна?
Цитата:
Согласен .
Про Илуватара - согласен
Про Валар - необязательно
УРРРРАААА!!!!!!!! Со мной согласились! (Как же это приятно то а) ;D
Цитата:
Это Вам кто сказал ? Толкин ?
Вот тут я Вас не понял... Что сказал?
Цитата:
Совершенно непонятно , из чего следует этот вывод .
Он сам Вам это сказал ?
Вот после таких ответов просто придушить кого то хочется...
НЕТ! ЭТО МОЙ ВЫВОД!!! Если не упоминается, значить небыло, значить не видели, а еслиб видели то наверняка бы друзьями не разошлись. Значить, они его не видели, а он их не видеть не мог, значить он не захотел чтобы они его увидели, а раз ставится сравнение Тома с Сау, значит он не испугался а просто эта встреча была ему нафиг не нужна! Эх, всех убью, один останусь!!! :D
Цитата:
Почему это должно быть нашей проблемой ?
Вот это уже обижает... Я что комуто навязываюсь? Я всего лишь отвечаю на Ваши же вопросы. Если Вы вспомните, то я с самого начала сказал, что это всё - моя ИМХА.
Так что если мое мнение для Вас проблема, ну извините млин!
Теперь, к Асгейру -
Как лицо заинтересованное вполне согласен с Вашим определением Майа. Но не согласен с определением Тома! ;D
Аргументацию я уже приводил. Возможно добравшись до Сильма, смогу еще ченить добавить.
УСЕ!!! Ну расписался то..... Ляпотааа..... ;D :D
Асгейр
1) Не ИМХА. Логика, пусть и формальная. Потом, мне это режет глаз, так как сам боец с многолетней практикой.
2) Факты - упрямая вещь. Гендальф в Мории не мог терминировать Барлога. Но сделал это опять же вопреки логике. Вообще логика ВК на тот момент - это безвозвратность потери Серого. Плач Галадриэли не на пустом ведь месте состоялся.
Цитата из: ODIN on 22-08-2003, 15:32:19
кстати , любителям цитат просьба а не найдете ли Вы пару цитат, кто давал имена всему в Арде? Сдается мне, что они все были явлены Илуватаром в Песне...
Пара цитат навскидку:
...
No words were laid on stream or stone,
When Durin woke and walked alone.
He named the nameless hills and dells;
...
(прямая речь Гимли - песня о Дурине)
Who calls you hobbits, though? That does not sound elvish to me. Elves made all the old words: they began it
(прямая речь Фангорна)
Ps как выяснилось, тут уже до меня ответили... Ну да пусть будет.
Напоминаю всем (на всякий случай):
Дискутируем без наездов!
Жаль сам профессор не сможет прочитать, он бы порадовался. Хорошая дискуссия - всегда поднимает настроение. А супруга Тома, она дух речки? Русалка по нашему? Может Том тоже больше именно на духа Арды похож? Слишком он силён для простого духа маленького леса.
Не пинайте ногами, это только вопросы...
Соглашусь с Королёвской энцикляпедией.
Ну зачем, зачем Бомбадилу Кольцо Всевластья? На своей земле он и так - Хозяин, а на другой и не бывает...
Кольцо же совращало всевластьем. В одном из переводов читал, что невидимость оно тоже не всем давало, а тем, кто так понимал власть (Голлум, Бильбо etc.), не умея быть властными более высокого порядка (что вполне могли Гэндальф и Галадриэль).
И Лаэгнор не совсем прав, что Том вне католической морали.
При мне один францисканец сравнил св. Франциска Ассизского с Бомбадилом; есть сходство! Его жизнь была - песня в честь мира. Бомбадил не молился Эру - в Арде нет религии.
Цитата из: Мёнин on 02-11-2003, 09:56:21
Ну зачем, зачем Бомбадилу Кольцо Всевластья?
А действительно, зачем. Ему от этого пользы то не будет. Для него Кольцо-ничто. Если это не ошибка перевода, то он его даже одевал. Только вот беда-не исчез. Значит вся мощь Саурона , по крайней мере во время создания Кольца, не могла противостоять воле Тома. Тогда кто для него Чёрные? Кто для него Сау?
"скатать кольцо в лепешку."
С чего, интересно, вы взяли, что оно прямо-таки раскаталось да в лепешку? Вполне естественно, что пальзы у Бомбадила толще пальцев хоббитов - тогда, Кольцо, попав в его ладонь, могло просто "расшириться", что б в случае чего стать по размеру своему "новому владельцу" впору. Вполне вилимый эффект изменения размеров Кольца.
"В одном из переводов читал, что невидимость оно тоже не всем давало, а тем, кто так понимал власть (Голлум, Бильбо etc.), не умея быть властными более высокого порядка (что вполне могли Гэндальф и Галадриэль)."
Тоже добавлю... Не помню где, но читала, что Кольцо делает невидимым смертного, когда как бессмертный невидимым не становился.
"...либо же кем-то из помощников одного из следующих Валар - Йаванна, Оромэ, Нэсса или Вана. Скорее всего - майа Ваны."
Он вполне мог быть помошником какого-нибудь из вами названных Валар. Но на счет Оромэ - лично меня смущают его (Тома) границы, за которые тот и носу не казал. А Оромэ, помнится, любил бывать и там и здесь... Странно, что Том, находясь во служении к Оромэ, выбрал такой "сидячий" образ жизни...
Совсем другое дело, если вспомнить стихотворение "Приключение..." Там, что не встреча, так бросается в глаза окончание сей встречи. У Тома явно талант к усыплению. По его желанию уснули и Золотинка, и Дядька-Ива и семья барсучья. Да и Умертвию что он говорит? То же самое: "Воротись на курган, на каменное ложе, спи-усни! Спит Золотинка, Дядька-Ива тоже..."
Да и не с проста, я думаю, было уделено столько внимания снам хоббитов в доме Бомбадила.
Ирмо - господин видений и снов. Он-то, мне кажется, и имел-то отношение к Тому, как и Том к Ирмо, кому Том являлся помошником. Но при этом Бомбадил мог иметь отношение и к кому-то еще, которых перечислил Асгейер. Только вот Ороме у меня вызывает большие сомнения...
Думаю, Бомбодил был майяром. Уж никак, полагаю, Том не мог появиться вместе с Ардой. И вместе с этим никак он не мог быть "безотчим". Арду создал Илуватар. Из чего следует, что и (если бы Том появился вместе с Ардой) Тома создал тоже Илуватар (пусть и вместе с Ардой). А имя Иарваин Бен-Адар, может быть, кто-то ему дал (из эльфов), которому на вопрос "Кто ты, Господин?", тот ответил тоже самое, что и хоббитам сказал, мол, Том издревле тут был...
Да и когда пришли Валары - то была лишь одна тьма. Если бы где-нибудь там затесался Бомбадил - о нем бы должны были упомянуть.
"Валары привели с собой много соратников. Одни были слабее, а кое-кто почти равен им по могуществу, и они вместе трудились над сотворением Земли и усмирением ее бурь".Вполне естественным было бы предположить, что среди этих самых помошников был и Том Бомбадил. А уж каким он был по могуществу - тут можно только догадываться.
У каждого из Майр, так же как и, впрочем, у Валар, был свой характер. Вот и Том, наверно, был таким каким был, и плененный красотой леса, он и остался там, очертив себе лишь видимые границы.
Цитата из: Frora Overhill on 29-11-2003, 17:49:18
"В одном из переводов читал, что невидимость оно тоже не всем давало, а тем, кто так понимал власть (Голлум, Бильбо etc.), не умея быть властными более высокого порядка (что вполне могли Гэндальф и Галадриэль)."
Тоже добавлю... Не помню где, но читала, что Кольцо делает невидимым смертного, когда как бессмертный невидимым не становился.
Может ошибаюсь, но в книге написано "Будь с ним поосторожнее. В нем могут быть ещё и другие силы, опасней невидимости". Это Гендальф говорил Фродо или Бильбо, точно не помню. Значит это зависит не от понятия власти, а от силы Хранителя. Фродо спрашивал Галадриэль, почему он не может читать в сердцах мудрых. Она ответила, что он просто не пробовал.
Что меня всегда огорчает:
все попытки выяснить какие-то загадки и неясности в книгах JRRT чаще всего сводятся к поиску подходящих известных более простых элементов.
"Кто такой Том? непонятно. Кто похожий есть? Ага, по характеристикам вроде майа может быть. Замечательно! Осталось выяснить - чей."
Мы не знаем всего о всём мире.
Цитата из: Alan Jarvey on 21-06-2003, 15:31:24
Мне кажется, что у Толкиена есть проблема сюжета в ВК, связанная с Томом.... Эта логика и так весьма уязвима в свете прочтения Сильма...
Начнем с того, что связь между ВК и Сильм - весьма условна (кстати, что вы подразумеваете под "Сильм"?). последний подготолен к изданию, а по сути - написан Кристофером, и с этим связаны ВСЕ глюки, возникшие в толкинизме. Вас подводит некритичность в отношении к источникам информации...
В предисловии к изданию 66 года Профессор сказал следующее:"...я обойду молчанием замеченные недостатки, а назову лишь один, на который мне указывали другие: книга слишком сжата." (пер. В.А.М, изд. - "Амур",1991 г.). Бомбадил сыграл в ВК свою роль и уступил место другим.
2Асгейр: Шиппи, извини за выражение, "брякнул"... http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/shippi1.shtml (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/shippi1.shtml) - и после этого мой интерес к нему поубавился. Мир описать в одной книге невозможно, именно поэтому в ВК - лишь ТВД Войны за Кольцо (ПВК, как я называю это чаще), да и то лишь его "западный фронт". Но Профессор и не пытался этого сделать - насколько я понял из письма М. Уолдену (см. в "Хоббит. Избранные произведения" 2002г, эксмовская серия "Шедевры фантастики").
2Laegnor: да причем тут католическая мораль?!?!?! опять же - прочтите предисловие к ВК '66 года издания!!! И Третий Путь здесь непричем... впрочем, это тема для отдельного разговора.
2all: ребята, а вам не кажется, что вы начали ерунду "мести" такта эдак со второго? Ну стоит активный NPC в указаном месте, выполняет возложенную на него функцию. Профессор штрихами обрисовал то, чего в нем нет и небыло изначально - и все, хватит. цитату я выше привел, на мой взглад - исчерпывающе...
"Мы не знаем всего о всём мире."
Спасибо за новость ;)
Здесь добрая половина форума стоит лишь на одних ИМХА, а вторая лечит скалероз или просвещает незнающих (добавьте, что упустила ;)) Так что, спорю, домыслов тут гораздо больше, чем фактов ;)
"все попытки выяснить какие-то загадки и неясности в книгах JRRT чаще всего сводятся к поиску подходящих известных более простых элементов."
Кому что) Кому - экзотика, а кому и "более простые элементы" ;)
Цитата:
Начнем с того, что связь между ВК и Сильм - весьма условна (кстати, что вы подразумеваете под "Сильм"?). последний подготолен к изданию, а по сути - написан Кристофером, и с этим связаны ВСЕ глюки, возникшие в толкинизме.
Полный бездоказательный гон от первого до последнего слова.
Цитата:
Ну стоит активный NPC в указаном месте, выполняет возложенную на него функцию. Профессор штрихами обрисовал то, чего в нем нет и небыло изначально - и все, хватит.
Данная фраза демонстрирует некоторое непонимание сути дискуссии: вопрос именно в том и состоит, почему NPC так остался NPC.
2Вечер: во-первых, бред - это комментарии Кристофера. Доказывать абсолютно ясные вещи ортодоксам - как переспорить жреца, так что замнем для ясности. Если не хотите понять сказанное мной полностью, без логических купюр.
Во-вторых, так было задумано. Линия Бомбадила - это прежде всего погружение в прошлое, то есть - тема отдельной истории. Кстати, слова Эомера про "редейров" помнишь? (ВК II-2, "Всадники Рохана") и ПиДжей опустил его в фильме, потому что он тормозит развитие событий.
Кстати, а внимательно прочесть весь кусок и проанализировать, что он дал Отряду - слабо? Думаю, вопрос отпадет сам по себе...
Цитата из: ODIN on 22-08-2003, 17:55:29
Это следует из того, что на всех встреченных и попереченных Майа(даже если они Истари) кольцо весьма заметно влияет и притягивает их.
Простите? Откуда известно, что Кольцо влияет на любых майар? В LotR описаны только истари, а это - особая категория майар. Как Вы думаете, как Кольцо повлияло бы на Мелиан, к примеру? Или на балрога (который, напомню, тоже майа)? Об этом мы ничего знать не можем.
Цитата:
Чистая Логика показывает, что если выжечь дотла лес, то и дух его весьма пострадает.
Ваше сугубое ИМХО. А атеист с Вами не согласится и заявит, что не существует никаких духов, и все это - пережитки язычества. ;)
2Тау: о Кольцах вообще мало чего известно... собственно, только это и известно достоверно, если анализировать ВК на эту тему. Но, на мой взгляд, это не в тему здесь =0(((
Что же касается атеистов, то... хм-хм... мои знакомые духи плевать хотели на воззрения своих "жертв" -0)))
Цитата из: Каэлин Мэсод on 17-12-2003, 07:50:40
О Кольцах вообще мало чего известно... собственно, только это и известно достоверно, если анализировать ВК на эту тему.
Я конечно извиняюсь за вмешательство, но в ВК есть такой замечательный персонаж. Саурон его имя. Майар. И часом про него мало сказано?
Далее... Притягивало оно только Назгулов(т.к. они рабы Кольца), Горлума(как долго владеющего и тоже зависимого от Кольца) и (моя ИМХА) Саурона. Не зря ведь Фродо чувствовал, что Око ищет его, когда он одевает Кольцо.
Истари Оно искушало, но не притягивало...