Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин
« : 05/09/2019, 21:09:15 »

вполне себе прилетал на Землю
"Бога не видел никто и никогда". Ин. 1.
То же самое, в общем-то, касается и Эру.
Автор: InnaLte
« : 05/09/2019, 20:15:22 »

Или - ничто не могло "искупить измену Нуменора"?
Или жители на любые сигналы о грядущем бедствии 40 дней только проклинали небо, но отказывались что-то делать для спасения своей жизни.
Верные же всё грамотно сопоставили.

Грозились небесам кулаками, проклинали и вроде бы даже клялись отомстить. Нуменорцы имели свободу выбора. Они САМИ (на минуточку) привезли Саурона на остров, хотя их просили не делать этого и предупреждали, что ничего хорошего из этого не получится. Но Ар-Фаразон слушал только свою гордыню и Саурона. Мне только непонятно, почему Верные бросились просить помощи так поздно, почему так долго ждали? Что Король одумается?
А нуменорские корабли прежде не тонули, и погода им действительно благоприятствовала.
Автор: InnaLte
« : 05/09/2019, 20:02:36 »

 Adenis.
Ну ведь это же подмена.  Илуватар ВНЕ Эа. Это Аксиома. А библейский бог из Торы вполне себе прилетал на Землю - его (ракета?) приземлялась на стальные опоры с ревом, в дыму и пламени. Он даже экскурсию проводил одному пророку в "землях преисподних" (так в Ветхом Завете есть написано), и показывал, что там у него где лежит, кто где спит и т.д. Как на костях в поле плоть нарастает другому пророку показывал, а мимо еще одного проходила "его слава" (все это Ветхий Завет), и пророку нельзя было смотреть туда. Кроме того он требовал полной "поглощенности" от своих рабов (пророков и всех остальных), а Илуватар - НИ-КОГ-ДА(!) такого от Своих Детей не требовал. У Илуватара нет рабов, Он не рабовладелец. А вся Библия рабами переполнена. Не клевещите на Илуватара.
Автор: Adenis
« : 05/09/2019, 11:20:25 »

Umbra, наверно, про Нуменор вопросы задаватьуместнее в этой теме,..
Отвечу Вам и Мёнину там.
Автор: Мёнин
« : 05/09/2019, 10:59:08 »

Или - ничто не могло "искупить измену Нуменора"?
Или жители на любые сигналы о грядущем бедствии 40 дней только проклинали небо, но отказывались что-то делать для спасения своей жизни.
Верные же всё грамотно сопоставили.
Автор: Мёнин
« : 05/09/2019, 10:57:05 »

Балроги воплотились, Мелькор воплотился по-настоящему, в живое тело, и суперорки-майар воплотились -все они "падшие" существа,
Понятно. У вас опять человек смертен, Сократ смертен, следовательно Сократ человек.

Я не просил ваших рассуждений. Я просил цитату.
А про Мелиан есть обратная, которую вы сами же цитируете: что она единственной из непадших так сильно воплотилась.

Цитировать
кроме того, их сила заметно умалялась.
Сила умалялась и у валар в целом, невоплощённых. Снова мимо.

Цитировать
из недавно изданных записок
В них одновременно утверждается обратное — что Валар и Эру на такое не способны.

Итак, цитат по-прежнему ни по одному из обсуждаемых вопросов нет.
Автор: Umbra
« : 05/09/2019, 00:47:53 »

Снова вопросы...
Цитировать
Adenis: Первыми, сразу после дара смерти Илуватара людям, были убиты те, кто хотел разгневать Мелькора".
Сильм, глава о Нуменоре.  На остров прибывают эльфы - Вестники Манве - уговаривать не роптать против смерти, при этом показывают, что знакомы с легендой Аданели (люди наказаны за древний бунт, и нынешние  себя считают за него отчасти виноватыми - "говорите вы", но сами эльфы  полагают, что виноват Моргот (исказил смысл, запугал) и человеческая гордыня (не хотели смиренно принимать установленное Эру - умирать добровольно) - т.е. с версией наказания смертью за "измену"  эльфы не согласны?

P.S. Легенда Аданели: И Голос сказал нам: "Вы - мои дети. Я назначил вам жить здесь. В свое время вы унаследуете всю эту Землю. А ведь Голос не говорит о переезде  "куда-то там" в иной, лучший мир. 

И еще - не по теме Мелиан, конечно, но что можно сказать. 
Цитировать
Сильм: "Но все  поступки ведомы были Манвэ, и позже  разгневались Валар на королей Нуменора, и лишили их своего заступничества и советов,.. и сократился срок жизни непокорных королей Дома Эльроса".

Т.е. Валар отобрали в том числе и этот дар?  Что понималось под  былым заступничеством? Типа - погоду держали?   Какие конкретно полномочия  и обязательства имели  Валар как Власти Мира перед Нуменором?  Позже  в Нуменоре появляется  Саурон - их старый врагин  (возможно, и с Кольцом) и понеслось, но   Валар  молча наблюдают, как в капище тащат очередную жертву. ОК - вы теперь не наши, но почему они не трогают Саурона? Не требуют выдачи?   То ищут годами, а тут - вот он, без бинокля видно. P.S. И Валар даже молнией в Саурона не попали, когда тот на вершине Храма стоял!  Именно после этого Саурона объявили богом и "преклонились перед его волей".  Зато в горожан попадали прекрасно.
Цитировать
Umbra: Проблема - в наказании. Что может и вправе  предпринять   расстроенный родитель?  Предать анафеме все  потомство "ребенка" до последнего колена?
Мёнин: Лишить наследства может.
Мёнин: Если грабитель бросается на своих же родных — и пресечь его личное существование.
Вот "обеты" и дип.отношения с Валинором  разорваны.  Нуменор - дареная земля, награда  первым нуменорцам, с правом передать дар по наследству. Но  если подарки (наследство)  можно отнимать, в случае скверного (с точки зрения) дарителя поведения наследников - почему бы Валар  не выставить ультиматум -  марш на построенные корабли и выметайтесь - не в Аман, а в Средиземье - и что-нибудь для демонстрации возможностей - и купол Манве  сверху (если уж не хотите, чтобы люди к вам плавали).  Или - ничто не могло "искупить измену Нуменора"? Ар-Фаразон флот не за минуту построил. Или подарки таки отнимать нельзя - (а жизни последнему поколению нуменорцев  Валар не дарили) -  Валар ждали подходящего повода для потопа, что-ли?
Цитировать
Umbra: в стиле "Вы - Мои,  нет - Мои, ах  ушли - ну,  я вам задам"
Мёнин: Только вот задал им — в том числе физически — именно Моргот.
Жестокость, убийства, и так далее, всё это становится прямым следствием этого конфликта.
Да, следствием конфликта двух Панов разного калибра. Это - тоже Моргот?
- Отныне дни ваши будут кратки.
- И с тех пор нас стали терзать болезни, усталость и голод; ибо против нас обратилась сама Земля и все, что на ней есть. Огонь и Вода воевали с нами; деревья и травы источали яд; птицы и звери бежали нас, и нападали на нас, если могли; и мы стали бояться лесных теней.
Автор: Adenis
« : 04/09/2019, 21:54:19 »

чтоб не утруждать себя поисками,
Цитата: ПМ
Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась.
Автор: Adenis
« : 04/09/2019, 21:51:39 »

Вы снова сами себе противоречите.
Вы способны представить, что Фродо и Гимли жили на Тол-Эрессеа в бестелесном виде, но при этом не способны представить, что Эру за пределами не только Арды, не только Имбара, но вообще Эа как пространства и времени тела не имеет, и весь "музыкальный миф" это именно миф в чистом виде. Образ.
Ну нет. И раньше было известно, что Тол-Эрессеа после 2й эпохи нет на Имбаре, и стало известно (из недавно изданных записок профессора), что эльфы жившие на Тол-Эрессеа и в Амане после крушения Нуменора также развоплощены. До записок о эльфийской реинкарнации мы могли это предполагать, а теперь точно знаем: отплытие на эльфийском корабле для хоббитов и гнома это смерть. И вы знаете ведь, но спорите.
Про Эру илуватара, как он в Начале созвал айнур, как сказал (ртом) им про музыку, как махал руками и строил гримасы мы знаем не от Бильбо, хоббита со склонностью к вранью и клептомании. Это мы знаем от эльфийских летописцев - которые тоже могли соврать. Но в отличие от описания внутреннего автора "как там Фродо жил в потустороннем мире" у нас нет опровержения этому от автора внешнего.
Цитировать
он умер,

Я так понял, что ваш тезис о том, что "все воплощённые падшие" вы окончательно признали полной ерундой?
Встречный аналогичный вопрос: почему вы невнимательно читаете Толкина по утрам?
Напротив, именно так и есть, полагаю. Все, кто попал в Средиземье, неизбежно подпал под влияние Кольца Моргота и пал. В Амане тоже самое, пусть процесс шел медленнее, JRRT пишет, что даже тела валар состоят из элементов Арды - пораженных проклятием изначально. Тела эльфов, как и вся Арда, не вечны по этой же причине: эелементы Арды, из которой они состоят, поражены злом, порчей.

Балроги воплотились, Мелькор воплотился по-настоящему, в живое тело, и суперорки-майар воплотились -все они "падшие" существа, с Небес на землю: они привязаны к телу, они не свободные духи. Толкин прямо сравнивает в "Кольце моргота" Мелиан и тех майар, которые воплотившись, привязались к телу.

Автор: Мёнин
« : 04/09/2019, 20:34:20 »

Вы снова сами себе противоречите.
Вы способны представить, что Фродо и Гимли жили на Тол-Эрессеа в бестелесном виде, но при этом не способны представить, что Эру за пределами не только Арды, не только Имбара, но вообще Эа как пространства и времени тела не имеет, и весь "музыкальный миф" это именно миф в чистом виде. Образ.

Цитировать
он умер,
Цитату из канона, а не из черновиков, будьте добры.
Слова автора утверждают обратное: Фродо доживёт и исцелится. В том числе исцелит и тело.

Я так понял, что ваш тезис о том, что "все воплощённые падшие" вы окончательно признали полной ерундой?
Автор: Adenis
« : 04/09/2019, 18:55:43 »

Ну зачем опять за старое... Фродо "приплыл" на Тол-Эрессеа, а не приплыл в буквальном смысле: он умер, и ненадолго задержался между миров. На Тол-Эрессеа после событий конца 2 эпохи стало нельзя приплыть, только "приплыть", без тела. Харондиль за штурвалом, и т.д.
Если в тексте написано, что Эру поднял руку, ногу, Эру встал, сказал, а вы мне сейчас доказываете, что не было этого, это как-то странно, не находите?
Автор: Мёнин
« : 04/09/2019, 18:38:14 »

Цитировать
Так про это цитата будет?
Слушайте, ну что же это...
Это вы три раза пытаетесь повторять одно и то же, отрицая очевидное: что то, что вы утверждаете, отсутствует в тексте, а то, что вы цитируете, не содержит именно того, на чём вы и основываете свои обвинение.

Цитировать
Илуватар не пользуется осанве: он говорит, изрекает (так по тексту).
В осанве-кенте очевидно утверждается строго противоположное: язык — талант Воплощённых, который уже затем становится орудием Мелькора. До воплощения между айнур только осанве и существовало.
А вне осанве-кенты самого слова "осанве" нет.

Цитировать
конец Дориата случился по вине не Мелькора, а его врагов:
Даже в буквальном смысле это не точно: нанесшие первый тяжелый удар гномы в части текстов — союзники орков.
А в дословном — "сыновья Феанора никогда не причиняли Морготу серьёзного вреда, но только оказывали ему сильнейшую помощь" (mightiest aid). Сильм.

Цитировать
Тол-Эрессеа точно так же ушел на дно, как и Нуменор, как и побережье Амана. Как и Белерианд. Вы игнорируете эти факты биографии валар, а я вот в 100500й раз вынужденно напоминаю.
Фродо приплыл на Эрессеа и прожил там ещё 65 лет совсем не на морском дне. Как и всегда — снова мимо.
Автор: Adenis
« : 04/09/2019, 18:16:07 »

Цитировать
Ненависть и любовь - это чувства, конечно.
Так про это цитата будет?
Ваша трактовка приводимых цитат основана на вашей вере в то, что любовь и ненависть — чувства. Но именно этой цитаты нет. И не было, и, по всей видимости, никогда и не будет: в приведённой-то слова "чувства" нет.
Слушайте, ну что же это... У Илуватара вообще-то есть лицо, которое становится суровым, и две руки, которые он поднимает, и ноги, на которые он встает. С чего бы Илуватару не иметь и эмоций, раз он в материальной вполне себе форме? "Гнев Илуватара" - это по тексту.
Илуватар не пользуется осанве: он говорит, изрекает (так по тексту). Илуватар вполне материален и человечен: это Библейский Б-г из Торы, не может быть двух Единых Всеотцов, и зовут его так же: Илу'в-атар, Всеотец. Человек создан по его образу и подобию, не забываем.

Цитировать
Мелиан неплохая,
То есть вы признаёте, что всё, что вы говорили до сих пор о равенстве падения и воплощения, было ложью?
Вы делаете большие успехи. Продолжайте признавать свои ошибки и,быть может, когда-нибудь научитесь читать то, что написано.
Мелиан неплохая, по отношению к живым существам, особенно к эльфам: людей ей не жалко, а эльфов она спасает, отгородив их от внешнего мира в Дориате - хотя про будущую войну с Мелькором и необходимость в Менегроте-крепости Тинголу мозг проела так, что он гномов позвал. Войны с Мелькором так и не случилось: показательно, что конец Дориата случился по вине не Мелькора, а его врагов: предсказание Мелиан было ложным. Валар неплохие. Они убивают людей своим бездействием, как минимум: могли же выловить парочку младенцев или девственниц с тонущего острова, вернее, островов: Тол-Эрессеа точно так же ушел на дно, как и Нуменор, как и побережье Амана. Как и Белерианд. Вы игнорируете эти факты биографии валар, а я вот в 100500й раз вынужденно напоминаю.
Автор: Мёнин
« : 04/09/2019, 17:20:49 »

любовь существует,
Это само собой разумеется.

Цитировать
Ненависть и любовь - это чувства, конечно.
Так про это цитата будет?
Ваша трактовка приводимых цитат основана на вашей вере в то, что любовь и ненависть — чувства. Но именно этой цитаты нет. И не было, и, по всей видимости, никогда и не будет: в приведённой-то слова "чувства" нет.

Цитировать
Мелиан неплохая,
То есть вы признаёте, что всё, что вы говорили до сих пор о равенстве падения и воплощения, было ложью?
Вы делаете большие успехи. Продолжайте признавать свои ошибки и,быть может, когда-нибудь научитесь читать то, что написано.

Автор: Старый Тук
« : 04/09/2019, 12:30:40 »

Любовь - чувство. У Эру чуйств нету. Нуменор уничтожен со всеми непричастными. Всё сходится.

Нет любви - нет переживаний-страдания за других. Убил - и никаких страданий.  Иов, значит?Вот и нету у тебя никого и ничего? Всё равно любишь-славишь меня? О, вот этот молоток! Ну, вот тебе новая семья с баранами. Утешся.
 Валары тоже хорошо устроились: утопил врагов и подопечных/воззвал к Илу - и спи спокойно. Никаких терзаний. Люди и эльфы любят себе подобных - вот и страдают. Люди - временно, эльфы - вечно. Хотя, как знать, может люди и там за родными-близкими горюют.