Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Совенок от 19/07/2019, 20:44:52
-
Доброго))
Знаете, что-то начал интересовать такой вопрос. В конфликте Берен/Лютиен - Тингол активными участниками является именно эта тройка, а Мелиан, которая как бы Лютиэн мать, там что-то не слышно. И истерит/переживает по ходу действия конфликта Тингол, а о Мелиан автор умалчивает.
Тут несколько версий. То ли она как майя знает, что все относительно хорошо закончится, и ничего страшного от действий супруга и дочери не случится, то ли ей пофиг, что там происходит, то ли ее положение во дворце Тингола настолько бесправное, что ее мнение никого не интересует. ???
А вы что думаете по этому вопросу.
-
Ария Тингола (https://www.youtube.com/watch?v=SUFqiNlQIVk) и Мелиан (https://www.youtube.com/watch?v=1Ca_FuNITs8) из Финрод-Зонга.
-
Но и здесь Мелиан начинает что-то возражать уже ПОСЛЕ случившегося...
-
Извините, но Мелиан несколько раз выражает мнение по этому вопросу, а также делает предсказание и говорит дочери о пленении Берена. Перечитайте внимательно.
-
Мелиан несколько раз говорит Тинголу, что его способ убить Берена, отправив адана к Мелькору на верную смерть, вовсе не лучший, подразумевая этим, что есть способ лучше. Она видит, что проклятие Мандоса теперь пало и на Дориат. Однако она и не думает останавливать своего кровожадного... супруга, который твердо решил уничтожить смертного любовника его дочери. Мелиан предвидит будущее - она и впустила Берена в Дориат, позволив ему миновать её волшебную преграду, ведь она давным-давно предсказывала его появление. Ну или кого-то наподобие.
Не исключаю, что вся сцена была чистым спектаклем: Тингол тоже был посвящен в планы, и знал, что Берен так запросто не умрёт - он часть плана великих заморских повелителей, плана, который закончится пропуском его будущего родственника (через Эльвинг) в Валинор и Битвой со Злом.
История с дочерью Мелиан и Тингола, как известно, похожа на историю Арагорна и Арвен. Во втором случае отец Арвен, Эльронд, заранее воспитывал арагорнов - последовательно, целую плеяду потомков Элендиля, сидя на пороховой бочке: кто-то из них все-таки женится на ней, и Эльрондово кольцо потеряет силу - и далее последует смерть Арвен и самого Эльронда тоже ("уход за море"), по кр. мере он умрёт для этого мира.
Между прочим, и майар и эльдар обычно хорошо предсказывают чужую судьбу, потому что они её, чужую судьбу, сами и вершат. Например, Куруфин, который предсказал Берену скорую смерть - и тут же выпустил две эльфийских стрелы.
Интересно, смертельна была бы для Лютиэн, которая была целью, стрела Куруфина? Этого мы уже не узнаем. Можно только заметить, что Лютиэн была майа, могла менять свою телесную оболочку - превращаться в летучую мышь-вампира, например, а майя обычным земным оружием не убить, и Куруфин, конечно, об этом знал.
И выучите уже наизусть три слова: "всех спасли орлы". Если что-то не сходится, тупиковый вариант или вообще не можете вспомнить, вспоминайте фразу про орлов. Орлы прилетают. Орлы выручают. Вдруг вам захочется написать книжку самому? Придумайте себе таких орлов, и вызывайте их, если проблема с сюжетной линией. Но не злоупотребляйте: орлы не прилетели к Гэндальфу в Морию не только потому, что Мория была внутри большой горы - это как кольцо джинна, можно вызывать ограниченное число раз. Во всех остальных случаях орлы неизменно выручали самых разных протагонистов, и Лютиен с Береном не обошлись без этого чита. Орлы к кому попало не прилетают: драконы гипнотизируют девственниц, а герои вроде Турина потом страдают без помощи орлов - но это потому что не те герои и не те девственницы. Гэндальф был и тем и другой одновременно, но орлы его выручали минимум дважды - не потому что сюжетный затык, а потому что он от валар.
-
она и впустила Берена в Дориат, позволив ему миновать её волшебную преграду
Неверно. Берена провели силы "более сильные, чем Мелиан" (или даже Унголианта)
что Лютиэн была майа,
Неверно. Эльфийкой с магическими способностями. Подобными способностями обладали даже люди, заведомо не бывшие потомками Лутиэни.
могла менять свою телесную оболочку - превращаться в летучую мышь-вампира, например,
Неверно. Она это сделала только при наличии тела летучей мыши.
Гэндальф был и тем и другой одновременно, но орлы его выручали минимум дважды
Четырежды.
- не потому что сюжетный затык, а потому что он от валар.
Потому что Гэндальф вылечил орла, предводительствующего в 2940 году, а Гваихира в 3017 попросил друг утят Радагаст.
-
Согласен с тем, что "Берена провели силы "более сильные, чем Мелиан" (или даже Унголианта)".
Потому что это силы валар - которым Мелиан подчинялась, она никогда не отпадала от Валинора, её осанвэ никуда не делась, и это ровно одно и то же, что и "впустила" - эта сила окружить Дориат магической завесой была дана ей, так же как ей было позволено и дана возможность родить Лютиэн - уникальное существо. Могучий Финголфин был раздавлен ногой Мелькора, мудрый Финрод был съеден волком-оборотнем. Кроме Лютиэнь ни один эльф не смог не просто придти в одиночку к Саурону или Мелькору - а и победить обоих, повергнув первого (с помощью валинорского пса, тоже майа) и усыпив второго, вместе со всеми слугами. (Кстати, если бы Берен не стал мелочиться, не полез выковыривать Сильмарилл, а поразил бы сердце уже ставшего смертным Мелькора мечом - все могло закончиться в тот же день. Но тогда надо бы пришлось отдать Камни феанорингам, возможно дело в этом.) Лютиэни оказывали поддержку силы мира, валар: но и её собственные способности были велики, несоизмеримы с возможностями простого воплощенного, эльфа или человека. Эльфы побеждали майар-балрогов - физически, но и сами умирали после победы. Лютиэнь же это нечто сверхэльфийское. Она как и Мелиан - майа в теле эльфа. Мелиан же мы не будем считать за "просто" эльда? хотя бы она и находилась в оболочке эльфа. Полумайа, это как наполовину беременна. Майа, которая родила майа - это нонсенс, но это так, говорили об этом раньше - это как майа Фионвэ, сын валы Манвэ. Тупиковая концепция, но слишком сильно списана в историю, чтобы пытаться её переделать кардинально. Единственный приемлимый вариант - "падение" майа Мелиан, её "окончательное воплощение" до уровня эльфийки, чтобы родить эльфийку. Но и тогда не сходится - Лютиэнь необычно сильна для эльда. Ну, это рассуждения, могу и не прав быть.
-
Потому что это силы валар
Тоже нет. Более сильный, чем валар, Моргот не мог нарушить Завесу.
все могло закончиться в тот же день.
Попавший ему в глаз кинжал его только слегка оцарапал. Не доковырялся бы Берен до сердца через полметра доспеха и метр мяса.
Майа, которая родила майа - это нонсенс,
Тут для разнообразия вы следуете канону, как часы два раза в сутки.
Полумайа, это как наполовину беременна.
Поэтому она физически — стопроцентная эльфийка.
Лютиэнь необычно сильна для эльда
Феанор тоже силён, когда сражается против семи балрогов (майар).
И люди тоже способны к оборотничеству.
-
Потому что это силы валар
Тоже нет. Более сильный, чем валар, Моргот не мог нарушить Завесу.
Думаете, не мог? И балроги не могли перелететь через неё? Мелькору-морготу было очень выгодно удерживать эльфов от активных действий и помощи феанорингам. Чтобы выкурить эльфов из Дориата ему было достаточно, например, поджечь лес. Мелькор не хотел убивать эльфов - он бы тогда их всех убил, по одному, с помощью балрогов или драконов. Мелькору нужна была власть - как и Саурону позднее, что бы там Толкин в черновиках не писал, в чистовик он вписал Мелькора - (самозваного) короля Средиземья, которого, однако, приняли все люди. Обсуждалось это всё, еще с Ринсвиндом.
все могло закончиться в тот же день.
Попавший ему в глаз кинжал его только слегка оцарапал. Не доковырялся бы Берен до сердца через полметра доспеха и метр мяса.
Спорный вопрос, конечно. Пишут, что Моргот был вдвое выше Финголфина - значит, около 4-5 метров и вряд ли Мелькор у себя дома на троне сидел в боевых доспехах, это с больной ногой-то. Но наверно задачи такой не стояло - убивать Мелькора, и в конце концов Мелькор принял Лютиэн у себя дома, убивать хозяина у него в гостях - неприлично как-то...
Полумайа, это как наполовину беременна.
Поэтому она физически — стопроцентная эльфийка.
Ни одна 100% эльфийка не смогла ничего подобного, что смогла Лютиэн. 100% Физически - согласен, это вполне возможно: было бы очень странно телесному, воплощенному духу родить духа бестелесного, чья оболочка меняется как одежда. И однако же, Лютиэн меняет форму, эту свою оболочку, и не так, как орочьи одежда и грим у Финрода - а так, что её в облике летучей мыши пропускают в самое сердце Ангбанда. С её псом все понятно, он майа, почему бы не выбрать наименее реальный и понятный вариант и для Лютиэнь?
И люди тоже способны к оборотничеству.
Полумедведь Беорн умел только в медведя. Беорн - не просто человек, он человек-медведь, он оборотень. Просто людей или эльфов, которые меняют облик по желанию не бывает - это слова Толкина, не мои.
На Арде только Валар и Майар могут менять тело по своему желанию
-
И балроги не могли перелететь через неё?
Балрог не может перелететь даже через крепостную стену у феанорингов.
Ни одна 100% эльфийка не смогла ничего подобного, что смогла Лютиэн.
Ни один эльф не смог того, что Феанор.
Ни один человек не смог того, что Берен.
И что теперь, Берен — эльф? Или гном?
а так, что её в облике летучей мыши
В облике, сделанном из летучей мыши. Буквально.
Просто людей или эльфов, которые меняют облик по желанию не бывает - это слова Толкина, не мои.
И Лутиэн не создавала тело летучей мыши из воздуха, как со своими обликами мог делать Саурон.
-
И балроги не могли перелететь через неё?
Балрог не может перелететь даже через крепостную стену у феанорингов.
Барлоги, Валараукар - полноценные майар, никто не мешал им в бестелесной форме переместиться за пределы стены, или отрастить себе крылья - отрастил же их маорийский, виноват, морийский балрог. Балроги считаются нелетающими - так и Лутиэнь не умела летать, пока необходимости не было. Даже если это было проблемой для нелетающих балрогов, не думаю, что это было проблемой для Мелькора, придать балрогам соотв.импульс. Подкоп вырыть, насыпать трамплин, дельтапланов понаделать оркам, да что угодно. Кто хочет - тот добьется. Мелькор терпел эльфов в Дориате только потому, что его это вполне устраивало. Вышли бы эльфы из Дориата, заагитировали бы гномов, объединились с нолдор - осада Ангбанда была бы полной.
Ни один эльф не смог того, что Феанор.
Ни один человек не смог того, что Берен.
А чего такого смог Берен? Дать себя захватить Саурону? Позволить откусить себе руку? два раза умереть, вместо одного? Да и Феанор - он смог законсервировать свет дерев, неплохо,но это было никому особо неинтересно, пока деревья были живы.
И что теперь, Берен — эльф? Или гном?
Непонятно, чем вызван вопрос.
а так, что её в облике летучей мыши
В облике, сделанном из летучей мыши. Буквально.
Почему бы и нет. Если Лютиэн для перевоплощения понадобилась мышиная шкурка, как Василисе Премудрой - лягушиная, ну, ладно. Просто она на неё смотрела и воссдавала новый облик себе, или использовала, или ДНК мышиное просканировала - да без разницы. Фактом остается, что она смогла взлететь и её не уличили в этом новом облике - в отличие от своих друзей-эльфов, одевшихся под орков, узнанных и растерзанных.
Просто людей или эльфов, которые меняют облик по желанию не бывает - это слова Толкина, не мои.
И Лутиэн не создавала тело летучей мыши из воздуха, как со своими обликами мог делать Саурон.
Не указано, как именно Лютиэн создала себе новый облик. И не указано, как создал себе облик Саурон. Он воплотился в волка-оборотня - возможно, Саурон точно также, как Лютиэн, использовал шкурку убитых валинорским псом оборотня-неудачника. Этот чудесный механизм вообще никак у Толкина не описан. У других авторов такое перевоплощение весьма затратно, или вообще возможно только путем подселения в чужое тело - как у Трехглазого ворона, например. Но это уже догадки.
-
Барлоги, Валараукар - полноценные майар, никто не мешал им в бестелесной форме
Мешала. Телесная форма, от которой они освобождаться не умели.
Иначе бы сделали что-то в этом роде в Гондолине. Или в крепости феанорингов — а в Дориат их не пустила бы сила даже и тем более в призрачном виде.
Назгул не ходят в Лориен.
не думаю, что это было проблемой для Мелькора [...] дельтапланов понаделать оркам, да что угодно.
Было. Даже речи орков учил Саурон, Мелькор никогда не хотел работать тонко. Преображённые мифы.
Вышли бы эльфы из Дориата, заагитировали бы гномов, объединились с нолдор - осада Ангбанда была бы полной.
Ну а это спасибо Феанору и Sons.
А чего такого смог Берен? Дать себя захватить Саурону?
Три года НЕ ДАТЬ ему этого сделать. А потом пройти целую долину с детьми Унголианты уровня Шелоб.
Да и Феанор - он смог законсервировать свет дерев, неплохо,но это было никому особо неинтересно, пока деревья были живы.
И сражаться против семерых балрогов.
Непонятно, чем вызван вопрос.
То есть уникальность героя не означает, что он не человек и не эльф. Договорились.
в отличие от своих друзей-эльфов, одевшихся под орков, узнанных и растерзанных.
Так и Мелькор видел, что Лутиэн не та летучая мышь.
воплотился в волка-оборотня - возможно, Саурон точно также, как Лютиэн, использовал шкурку убитых валинорским псом оборотня-неудачника. Этот чудесный механизм вообще никак у Толкина не описан.
Снова мимо. Описано, что Саурон пытался менять обличья, будучи прямо в захвате у Хуана, никаких новых тел для этого не хватая.
-
Поэтому она физически — стопроцентная эльфийка.
Успехи в толковании Писания подвигли на новое слово в генетике?
-
Нет, старое слово текста. Лутиэн называется эльфийкой вполне определённо.
-
Барлоги, Валараукар - полноценные майар, никто не мешал им в бестелесной форме
Мешала. Телесная форма, от которой они освобождаться не умели. Иначе бы сделали что-то в этом роде в Гондолине. Или в крепости феанорингов — а в Дориат их не пустила бы сила даже и тем более в призрачном виде.Назгул не ходят в Лориен.
Балроги, возможно, были как и Мелькор, - полностью воплотившиеся, хотя прямо об этом (как и про Мелиан) об этом Толкин не пишет, если не ошибаюсь. То, что крылья у балрогов были, это факт, а вот про полёт нигде (или почти нигде - все таки добрались спасать Мелькора от Унголианты балроги слишком оперативно, сомневаюсь, что бегом прибежали) у Толкина я не припомню. Но самой возможности это не отменяет, во-первых. Назгул не балроги, во-вторых: они не могут даже при наличии колец самостоятельно создавать себе облик, не то что менять его.
не думаю, что это было проблемой для Мелькора [...] дельтапланов понаделать оркам, да что угодно.
Было. Даже речи орков учил Саурон, Мелькор никогда не хотел работать тонко. Преображённые мифы.
Мелькор был еще тот искусник, и как он мастерски втерся в доверие к эльфам в Валиноре? Обучал их, на мозг садился терпеливо, аккуратно, но сильно. Взять Глаурунга - плоть от плоти Мелькора, образно говоря, а какая хитрая тварь! Тонко сработал, школа видна.
Вышли бы эльфы из Дориата, заагитировали бы гномов, объединились с нолдор - осада Ангбанда была бы полной.
Ну а это спасибо Феанору и Sons.
Гордыня мешала жить не только Феанору. Она же помогла умереть Тинголу с Мелиан.
А чего такого смог Берен? Дать себя захватить Саурону?
Три года НЕ ДАТЬ ему этого сделать. А потом пройти целую долину с детьми Унголианты уровня Шелоб.
Да и Феанор - он смог законсервировать свет дерев, неплохо,но это было никому особо неинтересно, пока деревья были живы.
И сражаться против семерых балрогов.
Ну а Турин дракона убил. А Бард-стрелок застрелил другого вообще из лука. Сколько драконов или балрогов Берен уничтожил? Эти все зверушки, паучки, их можно убить вполне, или напугать - даже у хоббитов получалось. Бегать от Саурона - это, конечно, очень большой героизм.
Непонятно, чем вызван вопрос.
То есть уникальность героя не означает, что он не человек и не эльф. Договорились.
Зачем выводы с потолка?
в отличие от своих друзей-эльфов, одевшихся под орков, узнанных и растерзанных.
Так и Мелькор видел, что Лутиэн не та летучая мышь.
не "Так и Мелькор видел" а "только Мелькор это и увидел". До врат Ангбанда Лутиэн и Берен добрались в своих ужасных обликах. Может он и раньше догадался, может, очередной #хитрыйплан?
воплотился в волка-оборотня - возможно, Саурон точно также, как Лютиэн, использовал шкурку убитых валинорским псом оборотня-неудачника. Этот чудесный механизм вообще никак у Толкина не описан.
Снова мимо. Описано, что Саурон пытался менять обличья, будучи прямо в захвате у Хуана, никаких новых тел для этого не хватая.
Сам механизм не описан, только следствие его. Почему Саурон после Нуменора (и когда Ангбанд был давно на дне моря) так долго создавал новое тело? Почему Гэндальф воплотился после смерти гораздо быстрее, при сходных обстоятельствах? Логично, что была поддержка извне - и у Саурона на его острове, и у Гэндальфа.
Думаю, физически для Лутиэн было проще использовать готовую оболочку, но Лутиэн в образе мыши-вампира могла лететь, это не грим, и не инсценировка, она действительно приняла облик мыши. Повторю, люди и эльфы не могут менять форму по желанию - Толкин об этом пишет сам, см. пред.пост.
с помощью искусства Лютиен облачился в шкуру Драуглуина, а Лютиен надела крылатую кожу Туригветиль. Берен стал с виду совсем подобен волку-оборотню, только глаза его горели мрачным огнем, и ужас охватил Берена, когда он увидел страшное существо рядом с собой в образе летучей мыши. И тогда, взвыв на луну, он бросился с холма, а летучая мышь летела над ним.
Лично мне представляется наиболее вероятным, что шкуры мыши и оборотня, которые "притащил" пёс, нужны были просто как идея: он же не мог сказать словами, пришлось показать, что надо делать. Затем Лутиэн и пёс перевоплотились, Лутиэн помогла псу (майа, который застрял в этой форме), так же, как затем она помогла Берену - с помощью волшебства майа, более сильного, чем эльфийское: эльфы так не умели.
Но это только версия, конечно.
Нет, старое слово текста. Лутиэн называется эльфийкой вполне определённо.
И Гэндальфа называют эльфом. Эльфом с посохом. Вполне определенно. К тому же Лутиэн на вид - действительно эльфийка, точно также как и Мелиан ("тело, подобное эльфийскому")
-
Не полумайкой же её называть.
-
Ох, сколько вы тут уже написали...
Кстати, тут назрел еще вопрос. Если бы ей не помог Хуан, то добралась ли Лютиэн до Ангбанда вообще? Просто сомневаюсь, что она раньше там бывала, или по всему Белерианду стояли указатели "к Морготу - налево".
-
Лютиэн добралась до Ангбанда без Хуана. Её компаньоном был Берен, оба были в форме ужасных чудовищ ("Сила ночи, сила дня...")
-
Балроги, возможно, были как и Мелькор, - полностью воплотившиеся, хотя прямо об этом (как и про Мелиан) об этом Толкин не пишет,
Про Мелиан я цитировал в прошлой теме, а про падших майар на службе Моргота он пишет не конкретно, но балроги всегда этой категории первый же пример.
Взять Глаурунга - плоть от плоти Мелькора, образно говоря, а какая хитрая тварь! Тонко сработал, школа видна.
И в Глаурунге сидел злобный дух. При этом драконы никогда не то что не создали ничего ценного — но даже не пользовались ничем ценным иначе чем для утолщения своей шкуры.
Эти все зверушки, паучки, их можно убить вполне, или напугать - даже у хоббитов получалось.
И этот подвиг Сэма текст ВК называет "таким, как даже Берен и Турин не смогли бы". Бегать от Саурона - это, конечно, очень большой героизм.
Партизанить на враждебной территории три года — вполне.
Непонятно, чем вызван вопрос.
То есть уникальность героя не означает, что он не человек и не эльф. Договорились.
Зачем выводы с потолка?
Так вы согласились, что Берена не делает эльфом или духом уникальность и даже удивились, что в этом можно было усомниться. Следовательно, уникальность Лутиэн также не делает её духом.
До врат Ангбанда Лутиэн и Берен добрались в своих ужасных обликах. Может он и раньше догадался, может, очередной #хитрыйплан?
Мимо врат Тол-ин-Гаурхот Финрод тоже бы пробрался, если бы на глаза Саурону не попался.
Повторю, люди и эльфы не могут менять форму по желанию - Толкин об этом пишет сам, см. пред.пост.
At will не может и Лутиэн. По правильной подготовке — может Беорн, "накладывающий сам на себя заклятье".
-
А мне кажется, что Тингол ни о каком Высшем плане (о проходе в Валинор своего потомка) все-таки
не знал, жил своим днем. Знал, что его самого, внука, правнуков и подданных перебьют, его Королевство, где он горделиво восседал и строил - развалят, любимая дочка умрет дважды и насовсем... ох нет... ??? (( Да и просто рискованно такие миссии на нормального... эльфа навешивать - через колено ломать.
Мелиан - да, у нее приоритеты Высшие, она в первую очередь подданная и слуга Валар, а не Тингола - предвидела многое, но может, и не все. (Финрод Фелагунд: "Если бы заранее знать, чем кончится, это бы все испортило."). А куда вообще она могла бы деться или что сделать - если бы захотела? Берену не дали два других Сильмарилла забрать.
Имхо: Мелиан не бессердечная сущность с Планом - просто оказалась между молотом и наковальней, как Горлим Злосчастный. Иначе с чего бы ей потом в Лориене страдать, где раньше - пела? Там все свои и отдыхают. Смотреть, как гибнет все дорогое - и не сметь пальцем шевельнуть, и еще помогать должен.
Ее хватило только на посоветовать Тинголу отдать Сильмарилл.
После его смерти могла и сама отдать, но сломалась.
Как например, Сарра, жена Авраама: все делала как положено, и Божественное облако возле ее шатра стояло, а умерла она от потрясения, когда узнала о попытке мужа принести сына в жертву.
(Если верить Википедии).
Можно ли спросить у знатоков английского - правильный ли этот перевод из Сильма Лихачевой?
"for she (Мелиан) knew that a parting beyond the end of the world had come between them"
"им суждена разлука за пределами конца мира" (с Лутиэн).
Если да, то почему Мелиан так считает?
Глава "Музыка Айнур":
"сказано было, что музыку еще более великую сотворят перед престолом Илуватара хоры Айнур и Детей Илуватара по окончании дней".
Ну... не будут же хоры петь раздельно! Т.е. должны (или хотя бы могут) они свидеться!
Но через 30 страниц в главе "О начале дней":
"в глубокой древности Валар поведали эльфам в Валиноре, что люди сольют свои голоса с хором Айнур во Второй Музыке; но не открыл Илуватар, что назначил он эльфам после конца Мира".
А Мелиан - знает.
Или речь идет о разных временах - каких?
-
За давностью не могу процитировать точно, но когда-то читала, что после Конца Времен Лютиэн вернется к Эльфам и что эта горькая потеря будет восполнена. Не удивительно, ведь Лютиэн была "поймана" и все это было для нее мукой. " И мука ее была горше, чем у всех эльфов...", - как-то так. Эльвинг выбрала участь Эльфов "памятуя о судьбе Лютиэн", что тут говорить?
И еще Лютиэн "не была в неведении" относительно чар и колдовства, согласно Толкину. Ее мать обучала. Имя Лютиэн говорит за себя само. Если бы она полностью была эльфом, ей не был бы предложен Выбор.
А Берен слишком дорого обошелся сразу двум Королевствам Эльфов. Да, он партизанил. Многие партизанили и тогда и сейчас. Но из рабства выбраться сам не смог, его вытащили. В Ангбанд сам пробраться не смог бы, его провели. И даже когда ему уже создали все условия для "отнятия" Сильмарилла, он почти все испортил. А то ушли бы себе тихонько и Кархарот не взбесился бы и Хуан остался бы жив, да и Лютиэн тоже.
Меня вот другое интересует : почему после возвращения из мертвых Берен не поселился в Дориате вместе с Лютиэн? Что это - нелюбовь к тестю или что-то другое?
-
Семья Хурина обошлась Дориату, Нарготронду и Гондолину ещё дороже
-
InnaLte:
За давностью не могу процитировать точно, но когда-то читала, что после Конца Времен Лютиэн вернется к Эльфам и что эта горькая потеря будет восполнена.
О! У Толкина? А Берена куда?
InnaLte:
ведь Лютиэн была "поймана" и все это было для нее мукой.
Сильм: "бессмертная, она разделила с ним удел смертных, и будучи свободной, приняла его оковы;
и страданий, подобных тем, что выпали ей на долю, не знал никто из эльдалиэ" (пер.Лихачевой).
А Лэ о Лейтиан почему-то называется - "Освобождение от оков".
InnaLte:
Меня вот другое интересует : почему после возвращения из мертвых Берен не поселился в Дориате вместе с Лютиэн? Что это - нелюбовь к тестю или что-то другое?
Меня тоже. Есть отдельная ветка "Жизнь после воскресения" : https://tolkien.su/forum/index.php/topic,18216.msg521735/topicseen.html#new
-
А мне кажется, что Тингол ни о каком Высшем плане (о проходе в Валинор своего потомка) все-таки
не знал, жил своим днем. Знал, что его самого, внука, правнуков и подданных перебьют, его Королевство, где он горделиво восседал и строил - развалят, любимая дочка умрет дважды и насовсем... ох нет... ??? (( Да и просто рискованно такие миссии на нормального... эльфа навешивать - через колено ломать.
Ну, за тыщу лет мог и узнать. Он ведь "женат" на майа Мелиан, которую прислали, хм, истинные повелители мира, а они же праведные, т.е., правдивые? и не лгут, и правду не замалчивают? Хотя этот "брак" весьма странен, вообще, это единственный и уникальный случай сожительства духа и смертного (напомню, эльфы смертны, как и люди, их точно так же можно убить), сожительства тем не менее легального и законного с т.зр.валар (если не считать Тома с его Голдберью, и не факт что он майя еще). Браки должны "совершаться на небесах", но какие тут небеса? Эльф умер - в Мандос его! а вот то что не жило настоящей человеческой жизнью, т.е., мертво, умереть не может. Мелиан в Мандос вовсе не нужно, захочет, воплотится опять, а захочет - вон из Арды вообще уйдет, у неё выбор есть, в отличие от эльфов и людей. Не эльфийский брак у них, а сожительство, во имя Великой Цели, и Толкин знает об этом, как и мы с вами, он же хороший автор, мы его за это ценим. И побочные эффекты все точно описал.
Мелиан - да, у нее приоритеты Высшие, она в первую очередь подданная и слуга Валар, а не Тингола - предвидела многое, но может, и не все. (Финрод Фелагунд: "Если бы заранее знать, чем кончится, это бы все испортило."). А куда вообще она могла бы деться или что сделать - если бы захотела? Берену не дали два других Сильмарилла забрать.
Самое интересное, ну может не самое, но весьма: Финрод тоже мог знать про План, и его самоскормление Сауронским волкам - интересный ход, часть комбинации. Это уже полное извращение, конечно. Скорее всего, Финроду не сказали - он отступник, пришелец, нарушил волю аманского обкома. Мелиан не знала, что так будет? манвэ не знал? все знали, и все всё видели, что вот Финрода съедят. И больно съедят, вообще это больно, когда тебя едят заживо, предварительно попытав сауронскими песнями. Но все запланировано у богов.
Имхо: Мелиан не бессердечная сущность с Планом - просто оказалась между молотом и наковальней, как Горлим Злосчастный. Иначе с чего бы ей потом в Лориене страдать, где раньше - пела? Там все свои и отдыхают. Смотреть, как гибнет все дорогое - и не сметь пальцем шевельнуть, и еще помогать должен.
Ее хватило только на посоветовать Тинголу отдать Сильмарилл.
После его смерти могла и сама отдать, но сломалась.
Можно полагать, что Мелиан предсказала задолго до рождения Берена его появление лишь потому, что она-де провидица, видите ли, а не потому, что она сама его и пропустила сквозь свою Волшебную Завесу, сочтя годным по экстерьеру и происхождению для совокупления с дочерью. Я не вижу вообще никаких причин думать иначе: но можно думать, конечно. Можно что угодно думать, воображать. Например, когда Мелькор пытал и уничижал прикованного за кисть руки Маэдроса: валар смотрели и кивали головами: да, поделом, не пришел на наш праздник когда-то: будешь наказан. Кстати, Маэдрос формально вовсе не был совершенно лишен свободы: он бы мог отгрызть себе руку, или приказать кисти отсохнуть - просто надо было заплатить цену. Орел мог прилететь за ним гораздо раньше, но орлы подчиняются валар. Эти тезисы совершенно логичны, спорить с ними не то чтобы глупо, а неадекватно. Но неадекватность "благого" Создателя границ не имеет, поэтому спорьте, ув.господамы.
Лютиэнь, должно быть, сильно обрадовалась, когда ей предложили сменить юрисдикцию и покинуть мир сущий: перспективка рано или поздно оказаться в Мандосе и просидеть там с некоторой большой вероятностью до скончания Арды ей, как весьма одарённому существу, была вовсе не близка. Поэтому, став смертным человеком, она спокойно дожила до "естественной" смерти тела, которая, разумеется, неестественная, но людям деваться некуда. Эльфы, "бессмертные в Арде", точно так же смертны, как и люди, на самом деле, конечно: они и смертны, и вдобавок лишены выбора покинуть Арду, с Мелькором, с балрогами, с ненормальными валар, которые их содержат в Мандосе как в личном зверинце и не воскрешают - а потому что перенаселение! с этим всем вот. Эльфийский парадокс эльфийского несчастного счастья, их, эльфов, псевдожизни (вспомним еше самых правильных эльфов-ваниар, которые в статисе сидят и молятся у ног валар - это даже не существование, это ожидание конца Арды в чистом виде) одним махом решил верховный демиург, который у Толкина назван "единый всеотец", но на деле им не является: уничтожил и эльфов в Амане, и палаты Мандоса с уже мертвыми эльфами, отправив всех куда-то... за пределы - снова против их, эльфов, воли. Лютиэнь благодаря маме была весьма умна и счастливо избежала такого вот конца. Собственно, конец наступит Арде рано или поздно всё равно, и все майар, включая балрогов это знали отлично: они же сами и создавали музыку, "пели" её в Первом хоре, видели начало и конец этого странного и жестокого произведения.
Между прочим, есть еще одна точка зрения. Что Лютиэнь смогла выбрать "путь людей", не потому, или не только потому, что ей "разрешил" Эру Илуватар. А потому, что майар могут выбирать: или путь эльфов = новое воплощение на Имбаре, или путь людей: прочь из Арды. Только и всего.
-
Не эльфийский брак у них, а сожительство
Оксюморон. Канон прост: есть дети или хотя бы первые попытки их родить — есть и брак.
Всё остальное — всё та же конспирология про плохих валар.
-
(убрал многобукв)
Не эльфийский брак у них, а сожительство
Оксюморон. Канон прост: есть дети или хотя бы первые попытки их родить — есть и брак.
Эол и Аредель, Финвэ и Индис (эльфы), Митреллас с Имразором (эльф и человек) не были в браке. Вы не согласны?
-
Текст не согласен: And there she remained; for Eöl took her to wife
И там же диалог Эола и Куруфина:
'Do not flaunt the title of your wife before me,' he said. 'For those who steal the daughters of the Noldor and wed them without gift or leave do not gain kinship with their kin. I have given you leave to go. Take it, and be gone. By the laws of the Eldar I may not slay you at this time.
Итак, брак Эола и Аредели был, хм, несколько незаконен, но вполне действителен, и все, включая Аредель, признавали, что Аредель жена Эола.
Финвэ и Индис — тем более, не стройте из себя Куруфина-старшего.
-
Валар не няньки Эльфам. Эльфы, как и люди, САМИ совершают свои поступки (а могут и передумать, и отказаться) и сами же несут ответственность за последствия. Но как только Фингон обратился с молитвой о помощи, помощь НЕМЕДЛЕННО пришла. Интересно, а многие ли сами отгрызали себе руки?
Лютиэн предложен был несколько иной выбор, не нужно об этом забывать. И все же, она вернется к эльфам. Это справедливо. Можно только представить, как она скучала по своим родичам и своему народу. Одно дело жить с ними рядом, другое дело расстаться навсегда. Лютиэн такая, какая она есть - ОДНА. И она вернется к тем народам, кровь которых в ней. Люди как-нибудь сами. Тем более (согласно Толкину), что среди людей живут потомки Лютиэн. А Берен... - что Берен? Ну Берен, о его судьбе дальнейшей (после Конца Времен) профессор Толкин ничего не открыл/не написал. Тут каждый волен думать по-своему.
И не нужно отождествлять Валар с Мелькором/Морготом, который поступал со своими орками, как ему взбрендилось/было угодно, - в любой момент времени. Клеветать на Единого тоже глупо. Суть примерно та же.
-
Adenis: Ну, за тыщу лет мог и узнать. Он ведь "женат" на майа Мелиан, которую прислали, хм, истинные повелители мира, а они же праведные, т.е., правдивые? и не лгут, и правду не замалчивают?
Сильм: "Ибо никому доселе не открыл Илуватар всей полноты своего замысла..."
Каков поп - таков и приход.
Adenis: Мелиан в Мандос вовсе не нужно, захочет, воплотится опять, а захочет - вон из Арды вообще уйдет, у неё выбор есть, в отличие от эльфов и людей.
Разве в Эа, куда спустили(сь) всех айнур/майяр - не жесткая иерархия и дисциплина? Престолы (любые - светлые, черные), владыки, преклонения и все такое? В чертогах Эру - то же самое: И захотелось ему (Мелькору) иметь подданных и слуг, и называться Владыкой, и властвовать над чужими волями.
Мелиан, или другой любой дух, имеющий /признающий над собой власть (любую) - разве свободен идти куда хочет, воплощаться когда и во что-хочет? Мне показалось - нет. Выбор у Мелиан - есть, но возможность его реализовывать по личному усмотрению - большой вопрос. Сами говорите - Мелиан прислали. Гэндальф - даже не хотел, отправился.
Прикажут - будет сидеть: в Арде, в Лориене, в новом теле или духом - как эльфы, до конца Времен,безотносительно душевных страданий. Аулэ рыдал, но молот над гномами занес.
Лютиэнь благодаря маме была весьма умна и счастливо избежала такого вот конца. Собственно, конец наступит Арде рано или поздно всё равно, и все майар, включая балрогов это знали отлично: они же сами и создавали музыку, "пели" её в Первом хоре, видели начало и конец этого странного и жестокого произведения...Мелиан не знала, что так будет? манвэ не знал? все знали, и все всё видели. Все запланировано у богов. Но неадекватность "благого" Создателя границ не имеет, поэтому спорьте, ув.господамы.
Конец Арде наступит - да. Как и всему сотворенному Эру. Ведь только он вечен? Где-нибудь написано, что Айнур - бессмертны в той же степени, что и Эру - автоматом?
Лутиэн сменила юрисдикцию - в музыке Мелиан было, что ее дочери предложат сей счастливый билет? Откуда известно, что он - не шило на мыло, если о судьбе людей толком неизвестно? (выше просила дать перевод)? И отправилась Лутиэн - куда? К престолу Илуватара? В его Мандос? В небытие? Даже у эльфов - только эстель.
Айнур/майяр - пели, но конца вроде не видели - "погасло оно (видение), и сокрылось от их взоров... Ибо история Мира не завершилась и круги времени не сошлись, когда видения не стало..."
Насчет "жестокости произведения" - увы, тут невозможно с Вами не согласится. Таковы предпочтения Эру: ... и неизбывное страдание переполняло ее (мелодию), и в этом, наверное, заключалась ее главная красота". Страдают, правда, не все - но, вероятно, потерпевшие не были в нужной степени отважны, удачливы, или не умели/не хотели молиться.
Adenis: Мелиан не знала, что так будет? манвэ не знал? все знали, и все всё видели...
Но все запланировано у богов.
Adenis, я понимаю Вас. Тошно бывает донельзя.
Насчет видели: кто что, конечно: когда четко, кто может и туманно:
"Но уже близилсь новые события, каких не предвидел никто из обитателей Средиземья: ни Моргот в своих подземельях, ни Мелиан в Менегроте; ибо после гибели Дерев не было вестей из Амана: ни через посланцев и духов, ни через видения снов".
Вообще: все-таки должна же быть какая-то точка, с которой начинается неизвестность (у кого угодно) - только тогда имеют смысл даже для Богов какие-то планы, варианты, драйв, наконец. Понятно, что в драке у Богов возможностей больше. Иначе это не жизнь, а наказание им самим - хуже не придумаешь. Какого надрываться на Кругах Мира, если точно знаешь, что завтра твой родич все повалит? Айнур - не хомяки в колесе.
Моя господама спорила в надежде, что такая точка есть.
-
Аулэ рыдал, но молот над гномами занес.
Но вот этого ему никто и не приказывал. Как и Мелиан с Оссэ никто не приказывал срывать Поход.
Моя господама спорила в надежде, что такая точка есть.
Сами айнур не то что не помнили — плохо понимали Музыку, зная в основном ключевые точки плана, но не будущее целиком. Кроме того, "Эру свободен и от Музыки тоже".
О будущем исцелении Арды айнур не открыто вовсе, только людям.
-
Валар не няньки Эльфам.
Однозначно. Нянька - возится, страхует, терпеливо наставляет, разъясняет последствия поступков. И уж точно не проклинает.
-
Мёнин Но вот этого ему никто и не приказывал. Как и Мелиан с Оссэ никто не приказывал срывать Поход.
Вы правы, конечно же. Это была инициатива самого Аулэ, чтобы Эру "не вечно гневался" на него. Я имела ввиду, что Аулэ не хотел убивать своих гномов, но (скорее всего) сделал бы это, если бы Эру не принял его дар.
А вот Мелиан... По букве Сильма - ей не приказывали идти в Средиземье - она "покинула Валинор и пришла в Ближние земли". Но Дар предвидения был же при ней всегда? Хотя бы самого важного. Берена у Саурона она уже видела как в Палантир. И сказала дочери об этом не сама, а когда та пришла к ней за советом, но помощи не предложила.
Мёнин:О будущем исцелении Арды айнур не открыто вовсе, только людям.
Откуда же майя Мелиан знает о разлуке с дочерью за пределами Конца Мира? Она прочла ее судьбу даже без слов, по глазам.
-
Мёнин:О будущем исцелении Арды айнур не открыто вовсе, только людям.
Некоторые (мир им и благословление), являются, судя по всему, пророками Илуватара, у них видения бывают, и они их открывают. (Да пребудет с ними дар Эру, достойнейший из наибольших даров Илуватара!)
Откуда же майя Мелиан знает о разлуке с дочерью за пределами Конца Мира? Она прочла ее судьбу даже без слов, по глазам.
Мелиан, судя по всему, как и Мелькор, очень ослабла: это сказалось на всех составляющих её сущности: как и Мелькор, после привязки к сущему миру, после рождения дочери, она стала в т.ч .более... слабоумной, похожей в этом на подверженных земным страстям смертных (условно = эльфов и безусловно = людей). Мелиан была инструментом в руках валар, жертвой, принесенной на алтарь Эру: ей, возможно, вовсе не хотелось падения, которое синоним воплощения в мире Кольца Моргота. Сил у неё оставалось всё меньше, возможности её стали почти эльфийскими, или даже еще более умалёнными. Завеса Мелиан, полагаю, отнимала силы, тянула их: не верю, что Завесу не надо было поддерживать, что она "как-то сама по себе" существовала, после создания. По этой причине Мелиан, возможно, не могла покинуть Дориат и помочь дочери выручить Финрода, не дать Кархароту откусить руку Берену и т.д. Она ослабла, воплотилась и впала в материальность, как и Мелькор, отдав свой потенциал в обмен на власть над материей Арды, как и хозяин Ангбанда. Возможно, это было причиной, почему Мелькор немедленно не убил Лютиэн: он принял её за свою, за дочь своей матери.
-
падения, которое синоним воплощения в мире Кольца Моргота
И это по-прежнему неверно.
причиной, почему Мелькор немедленно не убил Лютиэн
... было желание поизмываться побольше и побольнее для всех.
-
Да, тут занимателен самый первый "миллион": зачем и для чего Меллиан отправилась в охваченное Морготием Средиземье? Сама сподвиглась или кто обязал?
-
Да, тут занимателен самый первый "миллион": зачем и для чего Меллиан отправилась в охваченное Морготием Средиземье? Сама сподвиглась или кто обязал?
Старый Тук, Мелиан пришла и стала жить с Тинголом (и у них родилась Лютиэнь) в то время, когда Мелькор находился в плену в Амане.
-
падения, которое синоним воплощения в мире Кольца Моргота
И это по-прежнему неверно.
C вашей точки зрения, возможно.
С т.зр.Толкина все, кто прежде был чистым духом, но материализовался, воплотился окончательно = падшие существа. Это ставшие бессмертными суперорками майар Мелькора (которых, однако, можно было теперь убить навсегда), балроги, и в итоге сам Мелькор, рассредоточивший свою прежде огромную мощь в материи, а также своем теле из плоти. Саурон, который подобно Мелькору, создал материальное Кольцо. Саруман, который вложил силу на создание гибридов людей и орков, на подчинение тех и других. Любая связь с материей , из которой состоит в т.ч. плоть - это падение, потому что плоть смертна и греховна. Вам ли это не знать.
причиной, почему Мелькор немедленно не убил Лютиэн
... было желание поизмываться побольше и побольнее для всех.
Он разрешил ей петь, а не посадил в яму со змеями. Это не выглядит как желание сделать больно. Скорее это наслаждение общением с прекрасным созданием, подобным ему.
Напомню, Финрода и его эльфов Саурон немедленно заточил, и посылал волков пожирать их плоть.
-
C вашей точки зрения, возможно.
Нет, с точки зрения текста.
С т.зр.Толкина все, кто прежде был чистым духом, но материализовался, воплотился окончательно = падшие существа.
Так вы уже четвёртую тему подряд цитату привести не можете. А до тех пор — это просто ваши религиозные убеждения, с миром Толкина несовместимые.
Ну давайте, цитату "Мелиан падшая" или "все телесные падшие" или соврали.
Он разрешил ей петь, а не посадил в яму со змеями.
Он просто замечтался.
Напомню, Финрода и его эльфов Саурон немедленно заточил, и посылал волков пожирать их плоть.
Ну так Финрод же не был так прекрасен, как Лутиэн.
-
Ну давайте, цитату"все телесные падшие"
Откройте книгу Берешит, она же Бытие, священную для католика Толкина, и перечитайте.
Он разрешил ей петь, а не посадил в яму со змеями.
Он просто замечтался.
Именно. И я об этом.
Напомню, Финрода и его эльфов Саурон немедленно заточил, и посылал волков пожирать их плоть.
Ну так Финрод же не был так прекрасен, как Лутиэн.
Финрод был всего лишь эльда, и не ровня Саурону, тем более Мелькору. Лутиэн была духом воплощенным, плоть от плоти майа.
-
Еще напомню, что согл. Толкину прекраснейшим из эльдар был не кто-нибудь, а Феанор: которого балроги Мелькора растерзали без всякого предварительного собеседования.
-
Да, тут занимателен самый первый "миллион": зачем и для чего Меллиан отправилась в охваченное Морготием Средиземье? Сама сподвиглась или кто обязал?
Старый Тук, Мелиан пришла и стала жить с Тинголом (и у них родилась Лютиэнь) в то время, когда Мелькор находился в плену в Амане.
Старый Тук, однако, прав в остальном: когда Мелиан осела в Эгладоре, Кольцо Моргота давно работало в полную силу. Полагаю, Толкин хотел сделать Мелиан бодхисаттвой: существом из высших миров, пришедшей в средние миры, чтобы помочь. Но Мелиан вместо того, чтобы спасать эльфов и людей, вдруг стала сожительствовать с эльфом, окончательно воплотилась, заперлась в своём мирке за Завесой и вдобавок родила дочь: это слияние с падшим миром, худший из вариантов, который можно себе представить. Теперь вместо того, чтобы помочь существам подняться выше, она своим примером показала, как осуществить падение.
Следующая итерация посланников валар была намного устойчивее к воздействию Кольца, вернее, Колец (сауронских и Кольца Мелькора), об истарях спец. позаботились, дав им тела стариков, чтобы не могли ни размножаться (тела стариков), ни бороться за власть - в целом, чтобы ослабить влияние сущего мира на них. Но харизма майар и тут себя дала знать, для четверых истари даже таких предосторожностей не хватило.
-
Откройте книгу Берешит, она же Бытие, священную для католика Толкина, и перечитайте.
Внимательно слушаю, где там сказано "Мелиан была падшим ангелом".
Лутиэн была духом воплощенным, плоть от плоти майа.
Уже разбирали: майар от майар не рождаются. Поэтому Лутиэн — эльф.
-
Уже разбирали: майар от майар не рождаются. Поэтому Лутиэн — эльф.
Толкин считал Мелиан принадлежавшей к числу майар, а не эльфов. Если вы "уже разбирали" что-то, ну...можете обратно собрать и унести подальше. Простые эльфы не меняют свой облик по желанию, и не превращают людей в волков, как Лутиэн. Не побеждают Саурона, лишая его своей цитадели, не усыпляют Мелькора и все его войско по желанию.
По-видимому, чтобы ангелу произвести земное потомство, ему необходимо воплотиться в настоящее женское тело. Земное- еще одно ключевое слово. Мелиан воплотилась, без вариантов, это было "окончательное" воплощение того же рода, как у мелькорских духов, первых орков, балрогов, глаурунга и т.д. Её форма была привлекательна, но и Саурон был привлекателен. Личная красота никак не связана с благостью. Мелиан и её дочь были "свои" для Мелькора - это не однозначный, но возможный вывод: Мелиан как и Мелькор, воплотилась, она также вложила свои силы в управление материей Арды. Сил было существенно меньше, но на меньшей территории вполне достаточно, какое-то время. Не орки и не балроги уничтожили Дориат, а "свои" эльфы и гномы.
С другой стороны, если эльфы это тоже самое технически, что и умалённые майар (а люди - следующая стадия падения/привязки к миру = умалённые эльфы), то да, Лутиэн вполне эльф. Она родилась не в Валиноре, не видела света дерев - и однако она намного сильнее любого из эльдар, никто из эльдар не побеждал (погружал в сон) самого Мелькора, не говоря про Саурона. Можно называть её кем угодно, но факты.
-
Лутиэн была духом воплощенным, плоть от плоти майа.
Уже разбирали: майар от майар не рождаются. Поэтому Лутиэн — эльф.
И вовсе не спорю, что Лутиэн могла быть или могла стать эльфом. Она стала человеком, как и Арвен, у неё был выбор.
-
Если вы "уже разбирали" что-то, ну...можете обратно собрать и унести подальше.
Так это не просто разбирали. Это вы сами же и сказали:
Майа, которая родила майа - это нонсенс,
если эльфы это тоже самое технически, что и умалённые майар
Явным образом нет.
(а люди - следующая стадия падения/привязки к миру = умалённые эльфы),
Аналогично, нет.
Но Лутиэн вполне эльф
, да. По тексту.
-
Но Лутиэн вполне эльф
, да. По тексту.
"Вполне эльф" она только внешне, как и Гэндальф - тоже вполне эльф, с посохом, только старый и с бородой.
По тексту Лутиэн - человек, как и Арвен. Человеческая женщина, которая очень-очень долго выбирала между псевдожизнью в падшем мире и чем-то еще. И выбрала свою истинную природу: человечность.
-
Тут еще надо учитывать, что судьба всех существ предрешена: известно, что Мелькор вернется, будет Последняя битва и всё такое. Известно, кто будет в этой битве участвовать. (Интересно, что затем сразу же последуют Новая музыка и Второй хор, возникает предположение: а не одно ли целое вот эти последняя битва и Второй хор? Битва ансамблей в хоре уже была однажды - до создания Арды. )
Если Лутиэн должна стать человеком - известно ли об этом заранее тем, кто внимательно слушал свою же музыку, или возможно, в хорошем контакте с её настоящим автором и дирижером Хора Айнур? Возможно ли, что Мелиан знала или догадывалась о судьбе Тингола, Дориата, Лутиэни, и своей собственной? Была ли она одним из действующих лиц спектакля, или его реквизитом?
Манвэ определенно знает, чем все кончится, если брать по крупному: армагеддецом Арды. Знает он и некоторые детали помельче, которые имеют, однако, ключевое значение, также имеется провидец Намо-Мандос, который тоже регулярно пророчит новости из будущего, как и Мелиан. Манвэ определенно видит идущего на смерть Финрода (который не знает, что ему уготовано, и как он умрет), но ничего не делает, чтобы предотвратить смерть Финрода. Мелиан точно так же способна предвидеть результаты своей деятельности и бездеятельности: она знает про будущего Берена (не зная имён, возможно, но зная, что он проникнет в Дориат через её Завесу). Знает, что он не от Мелькора - следовательно, он от Западных богов, её коллег. Следовательно, Мелиан может и должна сложить 1+1 и получить результат: Берен в Дориате не случайно. И тут же она должна понять, что такой непростой парень с некоторой значительной вероятностью встретит и полюбит её дочь - если она вообще не заучила это изначально, как инструкцию. Но то, что её дочь может быть и будет связана с тем, кто преодолеет преграду Дориата - это выводится естественно. Следовательно, Мелиан уже владела необходимой информацией про появление линии полуэльфов, даже если ей не сказали в Амане, или это все "само случайно вышло". Должна ли Мелиан была просчитать последствия? Должна. И просчитала, и она получала наиболее вероятную линию, где Тингол потребует Сильмарилл, а её дочь будет замешана в этом всём, и неизбежно умрёт - так или иначе, потому что Мелькор сильнее их всех, а план валар, видимое начало которого - появление Берена в Дориате - должен быть приведен в исполнение.
-
"Вполне эльф" она только внешне,
Нет, полностью,согласно тексту.
как и Гэндальф - тоже вполне эльф, с посохом, только старый и с бородой.
Нет, Гэндальфа зовут "эльфом с посохом" или "человеком с посохом". У Лутиэн имя не означает "майа".
По тексту Лутиэн - человек, как и Арвен.
Но это только в конце жизни.
-
"Вполне эльф" она только внешне,
Нет, полностью,согласно тексту.
Согласно тексту JRRT Лутиэн побеждала Саурона а также (усыпляла) Мелькора с Кархаротом и всю его армию.
Если бы вместе с Лутиэн в Ангбанд вошел эльфийский спецназ, то можно было бы устранить главных террористов-морготовцев во сне, и не надо было бы уничтожать Белерианд в Битве Сил.
Но даже это не главное: никто из эльфов-эльдар не может воскрешать людей и принимать дар Эру, смертность, по своему выбору. Следовательно, Лютиэн - не эльф изначально. В итоге она стала человеком, поэтому называть её "эльфом", аппелируя к тексту JRRT, дескать, её так называли, и она дочь короля синдар, при этом и игнорируя множество других аргументов, некорректно.
как и Гэндальф - тоже вполне эльф, с посохом, только старый и с бородой.
Нет, Гэндальфа зовут "эльфом с посохом" или "человеком с посохом". У Лутиэн имя не означает "майа".
Настоящее имя Олорина = Олорин. Некоторые называют его Гэндальфом, "Эльфом с посохом", хотя он не является эльфом.
Настоящее имя Лутиэн = Лутиэн. Некоторые называют её Тинувиэль, "Дочь сумерек", хотя она не является дочью сумерек в букв.смысле.
По тексту Лутиэн - человек, как и Арвен.
Но это только в конце жизни.
Кошка не может пробыть сколько-то времени кошкой, а потом стать собакой. Значит, это была не кошка. Грубоватый пример, возможно.
-
Настоящее имя Олорина = Олорин. Некоторые называют его Гэндальфом, "Эльфом с посохом", хотя он не является эльфом.
Настоящее имя Лутиэн = Лутиэн. Некоторые называют её Тинувиэль, "Дочь сумерек", хотя она не является дочью сумерек в букв.смысле.
И никто не называет её майа.
Кошка не может пробыть сколько-то времени кошкой, а потом стать собакой. Значит, это была не кошка. Грубоватый пример, возможно.
Ну если бы у нас был на руках поатомный конструктор — могли бы сделать и кошку собакой.
-
Настоящее имя Олорина = Олорин. Некоторые называют его Гэндальфом, "Эльфом с посохом", хотя он не является эльфом.
Настоящее имя Лутиэн = Лутиэн. Некоторые называют её Тинувиэль, "Дочь сумерек", хотя она не является дочью сумерек в букв.смысле.
И никто не называет её майа.
Всё верно, потому что она не просто "майа", как и её мать, которая была майа в прошлом, а до того была айну. Майар - это духи в fana, а не окончательно воплощенные в живом смертном теле, они меняют оболочку по желанию, они не рожают детей (так в последней редакции концепции JRRT, по кр., мере.) Балроги это балроги, а не майа, хотя когда-то они тоже были айнур. Глаурунг = дракон, а не майа, хотя тоже когда-то был айнур. Суперорки 1й эпохи = не майа. Все, кто окончательно воплотился - не майа.
Она также не просто синда, как её отец. Она и не майа, и не синда, она - как и её мать, воплотившаяся в тело эльфа майа, с возможностью выбора судьбы эльфа или человека.
Становится ли майа, воплощенный в тело эльфа, эльфом? Ответ: вообще-то да, с оговорками. Но Лутиэн отличается еще и возможностью выбора, возможностью аппеляции к высшему трибуналу, она знала, что всё получится, когда просила умирающего Берена дождаться её в залах Мандоса: и тому позволили дождаться.
Кошка не может пробыть сколько-то времени кошкой, а потом стать собакой. Значит, это была не кошка. Грубоватый пример, возможно.
Ну если бы у нас был на руках поатомный конструктор — могли бы сделать и кошку собакой.
Ой. Лутиэн и в мышку могла, сама, без всякого поатомного конструктора. Речь о судьбе fea, а не манипуляциях с телом.
-
майа в прошлом
Абсурд. Мелиан была и осталась майа.
Или подтверждайте всё сказанное цитатами, или опять фантазии
-
Майар не могут иметь детей, в т.ч.от эльфов, они не в плотном живом теле-hroa, а в fana. Что тут еще доказывать.
-
Мелиан обрела плотное тело, это известно, но с вас цитата, что она перестала быть майа.
Текст утверждает обратное: как была феей, так и осталась.
-
Лутиэн была духом воплощенным, плоть от плоти майа.
Уже разбирали: майар от майар не рождаются. Поэтому Лутиэн — эльф.
Что "майар от майар не рождаются" - это ваш субъективный, дискуссионный вывод, а не прямое утверждение Толкина.
В черновиках Толкина (вплоть до черновиков "Квента Сильмариллион" 10-го тома "Истории Средиземья"), в т.ч. современных написанию "Властелина колец" вполне себе упомянуты Дети валар, Валаринди, - Фионвэ, Эринти и др, "которых было заметное число среди майар" (MR 59). так что рождение от одних айнур (валар) других айнур (майяр) Толкин вполне допускал.
То, что впоследствии Толкин вычеркнул упоминание о Детях валар, не означает что айнур не могли иметь детей - айнур. Возможно, Толкин просто не хотел перегружать свою концепцию мира Арды для печати (Сильмариллион он хотел таки публиковать) проблемными и спорными понятиями.
К тому же можно вспомнить схватившую из реки за бороду Бомбадила Золотинку, "Дочь Реки", дочь "Речной девы" из самого что ни на есть опубликованного канона ("Приключений Тома Бомбадила"), что жила в "самом глубоком омуте реки", могла начаровывать дождь и вполне очевидна как майя, как и её мать.
Вполне очевидно, что айнур способны к деторождению (та же Мелиан, да и Соронтар из Орлов, мог быть майя по словам Толкина, и от него могли пойти другие Орлы).
Вполне возможно, что от двух айнур могли рождаться другие айнур. А от айнур и существ рангом ниже (эльфов, орлов) - скорее всего тоже могли рождаться такие же существа рангом ниже, но возможно с особыми способностями (суперчародейство Лутиэн, говорящие Орлы).
И, да, конечно, раз Толкин называет Лутиэн эльфийкой, она - эльфийка, а не майя.
-
Adenis: ...падения, которое синоним воплощения в мире Кольца Моргота.
Мёнин: И это по-прежнему неверно.
Adenis: Любая связь с материей , из которой состоит в т.ч. плоть - это падение, потому что плоть смертна и греховна.
Сойти в Мир всем желающим Айнур Эру разрешил - и вроде бы только с одним условием (смогут уйти, только когда История завершится). Став Валар, они создавали Арду сначала в качестве духов, и создав - "облеклись в земные одежды" (приняли облик, подобный детям Илуватара, "из любви к ним и уповая на них", "отличаясь от него лишь величием и блеском"- и сошли в Арду и воцарились там.
Валар не отпадали от Эру никогда, даже Мелькор поначалу. Было ли их ошибкой принятие материальной формы (в искаженном или нет Мире) - так же, как приглашение эльфов в Аман ? Прямого запрета не было? Если нет - тогда или Эру сам всех "уронил" - или это не "падение"; и растрата сил при воплощении - просто следствие процесса (в супе не полетаешь). (Мелькор сошел ("пал") в Арду после Манве и его команды).
Своих Детей Эру создал изначально материальными сам и так, что красотой Старших пленяются Айнур и желают их дружбы. По мнению Финрода и Андретт, презрение к телу - от Тьмы и Моргота. Может, они и не главные авторитеты в Арде, но они озвучивают идею Арды Исцеленной, основа которой - "брачный союз" тела и духа.
Naugperedhel: И, да, конечно, раз Толкин называет Лутиэн эльфийкой, она - эльфийка, а не майя.
Но также он говорит в Сильме: "но через нее {Мелиан} влилась в эльфов {в Лутиэн} и людей a strain {порода?, наследственность?, штамм? струя духа (пер.Эстель, нечто (пер.Лихачевой)} айнур – тех, кто прежде Эа был с Илуватаром".
"a strain" - это некие (не обязаельно все) свойства, типа умения менять облик или же "дух" целиком?
т.е. Лутиэн - или как мама : дух-майя, тело-эльф, или же: дух-эльф, тело- эльф, но с новыми свойствами?
Adenis: Но даже это не главное: никто из эльфов-эльдар не может воскрешать людей и принимать дар Эру, смертность, по своему выбору. Следовательно, Лютиэн - не эльф изначально.
Разве Лутиэн воскресила Берена собсвенными силами? Вроде бы - Эру. А насчет ее способноси принять смертность - ну, Эру захочет, примешь и не то , куда денешься...
-
Эру разрешил
Валар не отпадали от Эру
Своих Детей Эру создал
Эру захочет, примешь и не то , куда денешься...
Илю'в-атар, "предок всех", существо из древней земной мифологии. Под именем Эль/Илу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C_(%D0%B1%D0%BE%D0%B3)) известен в религиях и мифологиях разных очень и не очень древних народов. Финикийцы/хананеи жили не так уж давно. (Впрочем, они живут и сейчас.) Яхве, Саваоф, Эль/Аллах, Адонай - это условные имена-эпитеты, способы обращаться к одному и тому же Б-гу. У них разные значения, но все они исполнены уважения к носителю эпитетов.
Илу, стоя высоко над миром, не правит им непосредственно. Считалось, что миром правят более низшие божества, спорящие и сражающиеся, которым и ставились храмы, а храмы Илу были редки, и Ил может являться в видениях и снах и посылать ангелов.
Имя Б-га "Эль" входит в наименование народа эльдар. Другое имя бога "Адонай" (напомню, что огласовки - позднейшее изобретение) входит в наименование народа не подвластных Мелькору людей: аданов. Воспринимайте это как шутку, но не мою.
Один из виднейших убийц на службе у Б-га Эля/Иля был Элияху, он же пророк Илья, названный так в честь своего Б-га (Эль-Яхве). Известен он тем, что лично зарезал 450 существ, очень похожих на людей, всех 450 шт. подряд. Это были очень плохие существа, т.к.они поклонялись другому, неправильному вале/ваалу, и их следовало убить. Многие (хотя и не все) пророки и доверенные лица нашего истинного Б-га, у которого множество имён, и ни одного настоящего, они все боролись со злом, убивая существ, похожих на людей, но ими не являющихся: что очевидно, ведь людей убивать Б-г запретил. Это и Моисей, и Иисус Навин, убивающие детенышей и самок этих неБ-гоугодных существ, а также Ной: он никому не сказал, что будет потоп, и все утонули.
Зная об этом, вполне можно рассуждать про эльфов, с крылышками, без них, про майя, про еще кого угодно. Сколько было колец у Саурона, сколько было сильмарилей у Феанора. Кем была майа Мелиан - майа, или эльфом, кем была эльфийка Лутиэн - полумайа, полуэльфом, или будущим человеком. Но всё это без разницы.
-
Adenis:
- Согласен с тем, что "Берена провели силы "более сильные, чем Мелиан" (или даже Унголианта)
- Лютиэни оказывали поддержку силы мира, валар: но и её собственные способности были велики, несоизмеримы с возможностями простого воплощенного, эльфа или человека.
- в конце концов Мелькор принял Лютиэн у себя дома, убивать хозяина у него в гостях - неприлично как-то...
- Да и Феанор - он смог законсервировать свет дерев, неплохо,но это было никому особо неинтересно, пока деревья были живы.
Adenis:
Один из виднейших убийц на службе у Б-га Эля/Иля был Элияху, он же пророк Илья, названный так в честь своего Б-га (Эль-Яхве)...Зная об этом, вполне можно рассуждать про эльфов, с крылышками, без них, про майя, про еще кого угодно. Сколько было колец у Саурона, сколько было сильмарилей у Феанора. Кем была майа Мелиан - майа, или эльфом, кем была эльфийка Лутиэн - полумайа, полуэльфом, или будущим человеком. Но всё это без разницы.
Всегда с интересом читаю Ваши посты вообще, и поединки с Мёнином (о христианстве, о мире Толкина, о самом Толкине) - и (как мне кажется) все понимаю. Но сегодня Ваша мысль от меня ускользает.
1. Именно Вы больше всех рассуждаете об Эру и его творениях. Но вдруг заявляете, что "все это без разницы". Вы решили уйти с форума? Я очень расстроена.
2. Если не уходите - то почему, собственно, "рассуждать" об этом не могут все остальные, я в частности?
3. ОК - все так как Вы говорите: христианство: мир злобных, мстительных Богов-живодеров, и странный пурист-Профессор во всем этом сам и созданном им Мире ( сознательно или невольно), секс - только ради детей и прочая, и "доброе насилие", и приведенные Вами отсылки - безжалостно точны...
Но я всего лишь озвучила Вам конкретный вопрос и возражение - о вымышленном мире! - и ожидала аргументированных и конкретных ответов - в его рамках, а не общую, пусть и превосходную, лекцию по христианству. И вот песочница развалена, игрушки отобраны. Сами-то играть еще будете? ???
-
"облеклись в земные одежды" (приняли облик, подобный детям Илуватара, "из любви к ним и уповая на них",
Для большинства непадших айнур одежды снимались довольно легко, и они могли "бродить среди детей Илуватара" и невидимо: как делал до Третьей Эпохи некий Олорин, согласно Сильмариллиона.
И даже Саурон, пока не был насильно лишён тела во Второй Эпохе, менял облики раз за разом, начав испытывать недостаток в этой способности только при гибели Нуменора.
Валар не отпадали от Эру никогда, даже Мелькор поначалу.
Мелькор решил отпасть с самого начала. Он и сотворил первое зло.
По мнению Финрода и Андрет, презрение к телу - от Тьмы и Моргота.
Да, здесь всё верно.
т.е. Лутиэн - или как мама : дух-майя, тело-эльф, или же: дух-эльф, тело- эльф, но с новыми свойствами?
Лутиэн в текстах часто именуется "эльфом". Однако она сама владела и её потомки даже через 60 поколений сохраняли остатки магического дара.
Можно предположить, что особенность Лутиэн могла повлиять на её право стать смертной. Однако посмотрим на тестя ее внучки, которого взяли из смертных в эльфов без всякой "крови майа" — и получаем, что исключения на то и исключения.
-
Мёнин - благодарю за ответ.
Umbra: Валар не отпадали от Эру никогда, даже Мелькор поначалу.
Мёнин: Мелькор решил отпасть с самого начала.
Ну... может и не совсем с самого начала: Сильм: "И зазвучали голоса Айнур... Илуватар сидел и внимал, и долгое время казалось ему, что это хорошо весьма, ибо в музыке не было фальши".
-
Повествование ведётся так, как будто ещё во Тьме "до музыки" Мелькор замыслил сделать что-нибудь своё. Но это всё, надо отметить, миф. Эльфы и люди сами этого не видели, а образы, которыми пытались это передать айнур, даже и самые честные... это всё очень неточно.
-
Мёнин: Мелькор решил отпасть с самого начала.
Мёнин: - это всё очень неточно.
Если цитаты приветствуются, то все таки - после. Может, в черновиках были разные варианты, но в Сильме (пер.Лихачевой):
"...ибо в музыке не было фальши. Но по мере развития темы Мелькор восхотел в сердце своем вплести в нее порождения своих собственных помышлений, каковые звучали в разлад с темой Илуватара, ибо Мелькор жаждал возвеличить славу и мощь назначенной ему роли".
(Смеясь) дайте хоть немного побелить злодея - а то совсем кирпичами засыпали.
-
Христианство: мир злобных, мстительных Богов-живодеров
Христианство это вообще не мир, а наоборот, понимание, что этот мир и хозяева мира ненавидят тех, кто последует за Христом (https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/tsitaty-iz-biblii/288).
Сами-то играть еще будете? ???
Я-то да, я тут всегда. Ближе к четвергу.
-
Adenis: я тут всегда
Искренне рада! С уважением...
-
"Но по мере развития темы Мелькор восхотел"
Тем не менее, не похоже, чтобы Мелькор успел что-то спеть до этого, потому что вместо участия в музыке он бродит по "внешней тьме", где и сформировал свои замыслы:
«He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness.»
Айнулиндалэ с I тома говорит практически то же самое, только чуть подробнее.
-
Мёнин: потому что вместо участия в музыке он бродит по "внешней тьме", где и сформировал свои замыслы
Не хотите дать Морготу ни единого шанса? )) Что ж, может, и нет их у него. :-X
Но все таки слова "вместо" в тексте нет...
-
И всё-таки: Мёлиан самостийно в
Зону Средиземье отправилась, или кто настоял?
Она чьих будет? Кто ей бысть суверен? Чья санкция на трансгрессию с плодотворным замужеством требовалась?
-
Старый Тук: И всё-таки: Мёлиан самостийно в (Зону) Средиземье отправилась, или кто настоял?
Нашлось вот это:
1. АННАЛЫ АМАНА:
40 Говорят, что в это же время Мелиан, прекраснейшая из майар, поднялась на Таникветиль, желая взглянуть на звезды; внезапно ощутила она желание увидеть Среднеземье и, покинув Валинор, ушла в сумрак.
2. ОСАНВЭ КВЕНТА
Мы не знаем, какие "аксани" (законы либо правила, исходящие непосредственно от Эру) были в этой связи наложены на Валар сообразно их положению, но кажется ясным, что не было никакого "аксан" против подобного. Тем не менее, есть "аксан" или, быть может, неизбежное следствие, что, если таковое происходит, то дух должен оставаться в теле, которое "одел", разделяя все нужды Воплощенных. Единственный случай, о котором ведомо из историй Эльдар - это Мэлиан, что стала супругой короля Элу-тингола. Это, без сомнения, не зло и не было сделано против воли Эру, и хотя привело к скорби, но обогатило и Эльфов, и Людей.
3. Из статьи о МЕЛИАН с kulichki.com:
Сказано, что это было дозволено, ибо союз этот был предопределен в самом начале бытия и вплетен в судьбу мира.
По поводу п.3 - подскажите, где это сказано?
Получается, Мелиан, как Берену на Горгорот, "была вложена в сердце дума" (Эру), неодолимая.
И она ушла, несмотря на то, что была на службе (садовницей у Эстэ и Ваны).
Ей хоть Тингол достался, но Лутиэн... Хорошо, Бильбо не пришлось на Голлуме жениться - по Великой любви, Кольца ради. (((.
-
Umbra
И она ушла, несмотря на то, что была на службе (садовницей у Эстэ и Ваны).
Из взаимоотношений Валар с Истари видно, что это отношения суверенов с вассалами. И хоть и не хотелось Олорину ехать в Средиземье и втелешиваться в тушку человекообразного Гэндальфа, а пришлось.
Экстраплоируя такую иерархию на отношения валар с майарами, заключаем, что уход Мелиан без санкции Эсте-Ваны был самоволкой. Т.е. или одобрили, или ушла против их воли или даже без их ведома.
И вот если ушла с их согласия - был ли некий план по работе со Средиземьем, или всё по наитию?
Вполощение оказалось спонтанным - всемогучая любофф! - или это было лишь вопросом времени и обстоятельств, при заведомо принятом решении?
-
She was akin before the World was made to Yavanna herself; and in that time when the Quendi awoke beside the waters of Cuiviénen she departed from Valinor and came to the Hither Lands, and there she filled the silence of Middle-earth before the dawn with her voice and the voices of her birds.
— Сильмариллион.
Мелиан отправилась одновременно с Пробуждением, то есть до встречи Пробудившихся с Валар.
А кроме прямо вложенного Эру есть ещё Музыка в целом. Предпето же.
-
Старый Тук: Вполощение оказалось спонтанным - всемогучая любофф! - или это было лишь вопросом времени и обстоятельств, при заведомо принятом решении?
Старый Тук - а сами-то что думаете?
Мое имхо:
уход был самоволкой, предпетая "музыка" была запущена, Мелиан действовала не сознательно по Плану, а по внутреней мотивации, которая казалось собственной - как у Берена и Лутиэн. Даже если ее хозяйки и пожаловались Манве, Мандос (который знает все) - сказал цыц. Мелиан пришла в Средиземье в образе эльфийки, и встретив Тингола - воплотилась окончательно. Разница с собственной дочерью, что Мелиан периодически, на ключевых моментах, предвидела будущее, а у финиша - так вообще все видела отчетливо. Лютиэн, после Мандоса, тоже - наверное.((
Честно: чем больше читаю эти светлые истории о Великой любви, тем больше внутренний протест. Т.е. одно дело - дать осознать человеку, что вот кроме тебя - никто мир не спасет (неважно, правда это или нет) и нужно кинуться на амбразуру, другое - втихую подсыпать афродизиак, офигенно сказочный. И вот - кайф и дым коромыслом, сто верст не крюк, Моргот - по колено... Прекрасное чувство использовано как таран, ускоритель-усилитель. Кто в здравом уме полез бы напролом к Морготу? Ну, перебили б. А "влюбленный разум" - пожалста. Вот эльфы - такие-рассякие - секс.насилия не выносят. А если их "влюбить" - то все замечательно. Чем это отличается от проклятия Моргота, только с приятным бонусом? Неприятный тоже есть: эти афродизиаки подсыпаются всю жизнь (с одной стороны, милосердно), с другой - эта жизнь ломается, и посмертие тоже.
Что хотите делайте... Попа - такое же личное пространство, как и мысли! Осанве-осанве... Вам бы понравилось такое узнать? Да хоть ради какой цели! У человека/эльфа/майя - отнято право прожить собственную жизнь. Мелиан в Лориене - удавиться можно. Что ж ее никто не утешает? Лутиэн так предложили в Мандосе память затереть. На английском форуме допустили, что Мелиан также лишилась способности к новому воплощению, т.к. слишком долго пребывала в одной и любимой форме.
-
Umbra
Ога. Примерно так и думается. Когда валарское начальство нагибает, есть выбор отказаться. То есть проявить свою свободную волю, даже если это грозит эцихом с мандосом. А вот когда - играй гормон и браки заключаются на небесах... О какой воле речь?
-
Старый Тук: браки заключаются на небесах... О какой воле речь?
"Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один. Относительно этой единственной причины, по которой печаль проникала в блаженство Амана, Валар были в сомнении. Некоторые считали, что это идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар, ибо лишь от этого (говорили они) происходит горе или беспорядок. Некоторые считали, что это исходит от самой любви и от свободы каждой феа, и было тайной природы Детей Эру."
Есть только надежда, что в музыке Эру менее значимые персоны могут рассчитывать на большее для себя число жизненных вариантов.
Свободу (повторный брак) после смерти-отказа возрождаться одной из сторон (или по приговору-запрету на выход) для эльфов Мандос католически допускает. А получила ли развод Идриль? Митреллас? (Или Арвен - стань она эльфийкой?)
По Мандосу: "Если существует надежда или намерение вернуться, брак не окончен, и поэтому Живущий не может вступить в новый брак".
Есть ли в Легендариуме персонажи-люди, вступившие в брак повторно?
И еще. Вспомнив Арвен, заглянула в ВК - и опять, как в случае с предвидением Мелиан при встрече с дочерью после Мандоса - прощание Арвен с отцом: "ибо они не могли уже тешить себя надеждой на встречу - даже после конца мира, за его пределами". Все-таки - идея Второго Хора, где будут ВСЕ дети Илуватара - принята или нет?
-
Все-таки - идея Второго Хора, где будут ВСЕ дети Илуватара - принята или нет?
Согласно римско-католической традиции (http://catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=399), к которой принадлежал при жизни Толкин Дж.Р.Р, безнадежно "плохие" грешники, отринувшие Б-га, или неуспешно прошедшие процедуру Страшного Суда - все они будут вечно гореть в аду и надежды для их спасения нет.
Следовательно, не все дети Илуватара будут во Втором хоре.
-
Adenis: Следовательно, не все дети Илуватара будут во Втором хоре.
Adenis, спасибо, что отозвались и за ссылку. Конечно же, понимаю - и то, что книги Толкина вообще пропитаны всем этим как ромовая баба сиропом, и этот конкретный момент. Но:
Текст Сильма:
Но сказано было, что музыку еще более великую сотворят перед престолом Илуватара хоры Айнур и Детей Илуватара по окончании дней. Тогда темы Илуватара будут сыграны как должно и, звуча, обретут Бытие; ибо каждый поймет тога до конца, что назначил Илуватар его теме, и каждый постигнет разумение другого, и возрадуется Илуватар, и зажжет в их помыслах скрытое пламя.
Вы считаете, что Автор лукаво недоговаривает - во втором Хоре петь будут только те Айнур и Дети (эльфы-люди) - что пройдут через Сито? Но с чего бы Мелиан и Элронду столь уверенно считать себя (или своих дочерей) безнадежными грешниками - и горевать о разлуке с ними после Конца Мира?(о котором они явно в курсе). Не для красного словца же сказано. Это мне непонятно. Вроде же не с чего...
-
Во-первых, надежда сообщена больше людям, чем эльфам.
Во-вторых, таким образом даже Финрод очевидно признаёт, что можно только надеяться на лучший исход.
В-третьих, самокритика тоже дело полезное.
А получила ли развод Идриль?
А Туор стал эльфом :)
Митреллас?
А вот этой могли дать. Но судя по тому, что она даже по своим детям и другим потомкам не скучала, вряд ли она сильно хотела нового брака.
-
Вы считаете, что Автор лукаво недоговаривает - во втором Хоре петь будут только те Айнур и Дети (эльфы-люди) - что пройдут через Сито?
У меня пока что две версии:
1я: да, только те "дети Илуватара", которых допустят ко второму хору. Плохих детей Б-г запрёт в аду навсегда. Ну то есть это они себя сами там запрут, эти дети, вот и пусть сидят там, с фингалами и феанорингами, а мы, хорошие, будем с божьей помощью новые песни хором разучивать.
2я версия еретическая.
2я: Второй хор - это и есть Последняя Битва, в ней будут участвовать все. И Добро опять победит зло, как и в Первом хоре. Порча, однако, и в этом случае неизбежно прокрадётся в Музыку, поэтому нужен будет третий хор, и четвертый хор и... Пока Эру не надоест. Кстати, не такой уж и долгий промежуток между первым и вторым хорами, если считать, например, что эльфы сошли со сцены, и пора бы их возвращать. Вовсе не факт, что очередной наш (земной, описанный у Иоанна Богослова) Конец Света - это второй по счету. Может уже пятнадцатый?
Но с чего бы Мелиан и Элронду столь уверенно считать себя (или своих дочерей) безнадежными грешниками - и горевать о разлуке с ними после Конца Мира?(о котором они явно в курсе). Не для красного словца же сказано. Это мне непонятно. Вроде же не с чего...
Тут можно весьма далеко зайти в рассуждениях.
Эльронд и Мелиан очень долго находятся в Средиземье. Срединном Мире. Мелиан и до этого была в Амане: это обитель богов, но - все же читали буддистскую литературу - боги менее способны к просветлению и неспособны сами покинуть сансару, в отличие от людей. Родиться человеком в Средних мирах это привилегия, это шанс. Мелиан забыла, кем она была, и переродилась, а Эльронд и не знал никогда. Они могли ошибаться, они - более инструменты, которых вывели из игры после её окончания. Им обоим нравилось в Средиземье: иначе бы они давно ушли из него, все истории про "долг" - небылицы. Эльфы уходят за море - а Эльронд сидел до последнего, и Мелиан сидела в Дориате, за Завесой. Чего она дожидалась? Она - жила. Жила земной жизнью, чувствовала, ощущала линии жизни, была источником этих линий, она страдала, любила, родила дочь. Она стала земной женщиной, пусть и эльфийской. Или "как земная женщина", для любителей поспорить о словах. Если бы не Мелиан, возможно эльфы-синдар давно бы ушли прочь из Средиземья. Но ей захотелось побыть богиней, это же умопомрачительно! Вот у неё ум и помрачился. Она не смогла больше предсказывать будущее, не могла предсказать ни смерть мужа, ни собственную смерть в этом её симпатичном эльфийском теле. Это все калька с поведения Мелькора: только у Мелькора было намного больше времени, и сил у него больше было изначально, соотв., и падение с большим грохотом. Забавно было бы, если бы Мелиан начала мстить и перебила феанорингов, а потом еще и гномов: но у нее уже не было сил ни на что. И Эльронд под конец мог только сидеть в своем Ривенделле, уповая на силу своего воздушного кольца и на Глорфинделя с Гэндальфом.
Резюме: они не догадывались, что будет с ними самими, что они могли знать о других? Ими управляли, они выполняли свои функции, играли роль - довольно статичную, и в случае Эльронда, и в случае Мелиан. Они мне неприятны оба, эти скрупулезно просчитывающие комбинации существа, и принесшие своих дочерей на алтарь Тому, кто использовал их. Возможно, Илуватар учтет их заслуги и наградит, а может они ему уже изрядно надоели. Кто его, Создателя, знает.
-
Adenis
Вовсе не факт, что очередной наш (земной, описанный у Иоанна Богослова) Конец Света - это второй по счету. Может уже пятнадцатый?
Отож. Находятся потом артефакты, вроде огромных изваяний и каменных шаров, изваянных не пойми кем. Кого ни спросишь - все идут в отказ. Мы?! Примитивные племена? Да с нашими рубилами?? - Да ни в жисть! Валят на атлантов/нуменорцев, но те ещё с летописных времен разводят руками. Камень Эрех? Нет, не мы. Всегда тут лежал.
И вед что из этого проистекает? Что меняются только актёры и декорации. Сцена - одна и та же. Даже реквизит не весь убирают. И все ждут Арду2, где лев будет пастись с ягненком.
-
Mёнин: Во-первых... Во-вторых...Финрод...
Adenis: У меня пока что две версии.
Старый Тук: Отож.
Версии изнутри: Сильм, инфа о после Конца Мира, в порядке изложения:
1. Древняя, от Валар: Айнур + люди, эльфы - неизвестно.
2. Поздняя, от Мелиан: Айнур + ? (людей не видит (планы Эру поменялись?) эльфы - где? )
3. Еще позднее, от Элронда: Айнур + люди, п.1 ? (Может, Галадриэль в Зеркале увидела? ).
ИТОГО вариант А: Тотальный конец Арды. Айнур свободны (развод по факту смерти).
Версии снаружи:
Б. Классич.: Вечная и новая (где-то) Арда исцеленная с избранными Детьми и избранными? Айнур.
В. Вольная Цикличная: Очередная Последняя битва и новая История, на той же Арде, с теми же (выжившими) участниками (но с затертой памятью? (необязательно, сами забудут).
Версия В кажется наименее вероятной - в том смысле, что она - не Конец Мира (Арда цела), а очередная война, катаклизм типа Нуменорского, или просто Ородруин взорвался. Опять же - Айнур помнят себя "как в первый раз". Других прислали? Скушно смотреть одно кино снова и снова. Логичнее предположить, что будет создано что-нибудь совсем непохожее... Финрод и Андретт тоже делают свои предположения на основе простенькой логики (почему мне нельзя?): нам-де умирать не хочется, это неестественно - значит, не умрем, плюс если Эру - добрый Отец, он нас не обидит. (Скажу, что родители бывают разные (Митреллас), а уж начальство - и подавно. И вообще: Нравственный закон есть дело божественной Премудрости).
(С тяжелым вздохом) Ну, раз можно веровать во что горазд - я пожалуй, выберу версию А: аннигиляция всего созданного, кроме Айнур.
Мёнин: А вот этой (Митреллас) могли дать.
Я ж не просто так спрашивала уважаемых Знатоков. То была попытка с другого боку ответ найти, косвенный хотя бы. Т.е. если бы сведения о разводе обнаружились, стало быть - надежд на "возвращение" смертного супруга - ноль (Мандос знает все).
Мёнин: А Туор стал эльфом.
А песни - аргумент? И вообще - инфа из Авторских писем. Вопрос достоверности по-прежнему донимает.
Мёнин: Если "летописец врет" по умолчанию, то "все что угодно".
Мёнин: А текст правдив. Но не абсолютно точен как во "внутреннем" плане, так и во "внешнем", по вполне очевидным причинам.
Летописец может и не врать, но может честно излагать чужое заблуждение - или же быть намеренно обманут, или писать из-под палки. И как определять степень точности и очевидные причины? Или Автор всегда признается полноценным Свидетелем (Эру) в законченных текстах?
Ну представьте - Вы нашли пыльный фолиант. Перевод с эльфийского Б.Бэггинса. Там - "Легенда об Арагорне и Арвен". Никакой летописец не мог знать, о чем говорила Арвен с Арагорном на Керин Амрот (это слишком личное, чтобы Арвен рассказывала об этом), ни тем более перед смертью мужа. Достоверно известно лишь: Арвен существовала, была дочерью эльфийского правителя Элронда; как выглядела; тогда-то вышла замуж за Арагорна, смерть мужа на вид перенесла тяжело - со всеми простилась и ушла - одна! - в Лориен, и больше ее никто не видел (дата смерти неизвестна). Какой Толкин?! Однако смотрю - все воспринимают все что там есть (разговоры, мотивы, а также комментарии Толкина об этом в письмах и тд) как факт - обсуждают, приводят в качестве аргументов...
Если Автор свидетелем не признается (пусть спорят литературоведы), то простор для фантазии в оставшихся вешках - большой и законный. Например, уход Арвен становится ммм... подозрительным. Текст Легенды написан человеком, которому очень надо было убедить общественность, еще помнящую эльфов, в "человеческости" Королевы. Это сейчас - "Наши короли - из эльдар". А в темные века - вполне было по другому. "После смерти Элендиля два народа отдалились друг от друга", а с учетом бездомных феа... Гномы - и те людям ближе, их видели, с ними торговали. А эльфы - совершенно чуждые, ушли.
-
Согласно Толкину у Эльфов очень хорошая Судьба. Дальнейшая.
Я внимательно читала Тексты и нашла это место в них. Так что людям в общем- то не судьба, не будут они жить вместе с Эльфами, а ведь людям так хотелось...между людьми и эльфами Пропасть, и для эльфов лучше, чтобы люди жили где- нибудь сами по себе. А то опять завидовать начнут - здоровью, красоте, длительности жизни, способности к творчеству....и опять люди начнут доказывать, что они круче и лучше эльфов, и людская способность к предательству и "деланию гадостей" снова проявится во всей красе и все начнется сначала. Эльфам и без людей хорошо, это люди считают себя любимых центром Вселенной, вон люди Космос покорять собрались, чтобы снова всех ограбить, а несогласных поделиться ресурсами и послушно пойти в рабство - убить. Потому что люди могут ТОЛЬКО ТАК.
-
InnaLte
...Потому что люди могут ТОЛЬКО ТАК.
МощА.. Однозначно - эльф написал.
Umbra
Вариант С - гностический. Верховный ака Ялда-Баоф. Мир-матрица, с круговоротом феа в природе. Украл-выпил-в тюрьму. Родился-пожил-в эцих с амнезином - родился...
+ Вселенская ротация Валар - ой, новая Песня!
Эта Музыка будет вечно, если я заменю батарейки...
-
InnaLte: Согласно Толкину у Эльфов очень хорошая Судьба. Дальнейшая. Так что людям в общем- то не судьба, не будут они жить вместе с Эльфами, а ведь людям так хотелось...между людьми и эльфами Пропасть, и для эльфов лучше, чтобы люди жили где- нибудь сами по себе. А то опять завидовать начнут
Если верить текстам Толкина, то люди (все или избранные) могут стать как айнур. И тогда Ваш текст может звучать так:
"не будут они жить вместе с эльфами, а ведь эльфам так хотелось... между айнур и эльфами Пропасть, и для эльфов лучше, чтобы айнур жили где-нибудь сами по себе. А то опять...начнут"
если не завидовать, то скандалить до смерти, как Феаноринги в Амане. Людей там не было.
-
Циклическая вселенная,не имея в принципе смысла, отрицается и христианством, и текстом Толкина. Это так, для справки.
Арда Исцелённая.
Финрод и Андрет тоже делают свои предположения на основе простенькой логики (почему мне нельзя?): нам-де умирать не хочется, это неестественно - значит, не умрем, плюс если Эру - добрый Отец, он нас не обидит. (Скажу, что родители бывают разные (Митреллас), а уж начальство - и подавно.
Но Эру именно как "Всеотец". Творец, давший ВСЁ.
Мёнин: А Туор стал эльфом.
А песни - аргумент? И вообще - инфа из Авторских писем. Вопрос достоверности по-прежнему донимает.
Ну а в Письмах что говорится же:
когда Берен убит Волком, стражем Врат Ада, Лутиэн получает краткую отсрочку, на время которой оба возвращаются в Средиземье «живыми» — хотя с другими не общаются: что-то вроде легенды об Орфее наоборот, но основанной на Жалости, а не на Неумолимости. Туор женится на Идриль, дочери Тургона, короля Гондолина; и «предполагается» (не утверждается), что он, как уникальное исключение, обретает эльфийское ограниченное «бессмертие»: исключение и в том, и в другом случаях.
И далее в том же письме:
упомянув Свободную Волю, я мог бы сказать, что в моем мифе я использовал «вторичное творчество» особым образом (иначе, нежели «вторичное творчество» как термин в литературно-художественной критике, хотя я попытался продемонстрировать аллегорически, как на некотором плане оно может вплетаться в Творение в моей «чистилищной» повести «Лист работы Ниггля» («Даблин ревью», 1945), чтобы сделать зримыми и осязаемыми последствия Греха или злоупотребления людьми Свободной Волей. Свободная Воля — это производная и потому действует лишь в пределах предоставленных обстоятельств; но для того, чтобы она могла существовать, необходимо, чтобы Автор ее гарантировал, что бы ни случилось: т. е., когда, как мы говорим, нечто идет «вопреки Его Воле», во всяком случае, как это видится с ограниченной точки зрения. Он не останавливает грешных деяний и их последствий и не делает их «небывшими». Вот так и в этом мифе «предполагается» (на законной основе, неважно, является оно свойством реального мира или нет), будто Он даровал особые способности к «вторичному творчеству» некоторым из Своих высших созданий: тем самым гарантируя — то, что они изобретут и создадут, обретет реальность Творения.
Айнур получают картбланш на первую стадию формирования Средиземья; но упоминание "Листа" как бы говорит нам, что Люди получают всю полноту Творчества в Исцелённом мире.
Правда, всё ещё возможно, что далеко не все. Как там говорил Льюис — а если кто-то не захочет?
Или Автор всегда признается полноценным Свидетелем (Эру) в законченных текстах?
Так автор маркирует, что данность, а что просто рассуждение.
Какой Толкин?! Однако смотрю - все воспринимают все что там есть (разговоры, мотивы, а также комментарии Толкина об этом в письмах и тд) как факт - обсуждают, приводят в качестве аргументов...
Плутарха или Геродота не читали? :) А Сократа?
Если Автор свидетелем не признается (пусть спорят литературоведы)
Повторюсь, автор не свидетель. Автор, как говорят в одной настольной игре, "хозяин коробки с игрой". Однако многие его утверждения указаны как то или иное свидетельство. Финдегил, Бильбо, Эльронд, Финрод...
Или вот:
...пересказ Финдегилом пересказа Бильбо пересказа Эльрондом пересказа Элендилем нуменорской легенды, пересказывающей в течение трёх тысяч лет гипотетический текст Андрет и Аданэли, который сама Андрет эльфам не рассказала, а только упомянула о его существовании; и наконец, на момент жизни Аданэли этот текст в свою очередь пересказом через пару сотен лет, но крайне тёмных для народа, который его пересказывал от момента, когда описанная история происходила.
И вот это вот всё прямо (почти) в авторском тексте.
-
InnaLte: Согласно Толкину у Эльфов очень хорошая Судьба. Дальнейшая. Так что людям в общем- то не судьба, не будут они жить вместе с Эльфами, а ведь людям так хотелось...между людьми и эльфами Пропасть, и для эльфов лучше, чтобы люди жили где- нибудь сами по себе. А то опять завидовать начнут
Если верить текстам Толкина, то люди (все или избранные) могут стать как айнур. И тогда Ваш текст может звучать так:
"не будут они жить вместе с эльфами, а ведь эльфам так хотелось... между айнур и эльфами Пропасть, и для эльфов лучше, чтобы айнур жили где-нибудь сами по себе. А то опять...начнут"
если не завидовать, то скандалить до смерти, как Феаноринги в Амане. Людей там не было.
Нет, Umbra, Не так. Вы плохо читали Толкина, и, наверное, не очень внимательно. Ну да ладно. Люди всегда себя тешат надеждами, что они станут прям Айнур. Ага. щазз... И хватит поминать Феанорингов, ибо если перечислить все людские братоубийственные войны...места не хватит вообще. Эльфы не продавали детей на органы, не истребляли целые человеческие расы, не торговали людьми и не вводили рабство. Нигде. И не уничтожали Природу. И крематориев не строили.
Ну и еще неплохо вспомнить о цитате, в которой говорится о том, что люди все идут и идут в Мордор, скоро все они там окажутся, больше никого не останется. ВСЕ деяния людей подтверждают именно ЭТО направление, новости посмотрите (просто - напросто) - это все, что нужно знать о людях и их судьбе. Хотя, может, это еще не дно. Может, снизу еще постучатся...
Каннибализм официально разрешат, к примеру (как поговаривают) - и поедая чью-то ногу, человек будет думать о том, что он Велик, и его судьба - быть как Айнур (да простят меня Айнур!)!
-
Umbra: Финрод и Андрет тоже делают свои предположения на основе простенькой логики (почему мне нельзя?): нам-де умирать не хочется, это неестественно - значит, не умрем, плюс если Эру - добрый Отец, он нас не обидит.
Мёнин: Но Эру именно как "Всеотец". Творец, давший ВСЁ.
Так ни я, ни Финрод в этом не сомневаемся. Там фраза построена как "если - то" : если (Все)отец (это правда) - значит не обидит (не согласна - и настоящий, и любящий отец способен "обидеть". Даже должен - если есть за что. (Я тебя породил - я тебя и убью - помните?).
Мёнин: Ну а в Письмах что говорится же:
Мёнин: Повторюсь, автор не свидетель. Автор, как говорят в одной настольной игре, "хозяин коробки с игрой". Однако многие его утверждения указаны как то или иное свидетельство. Финдегил, Бильбо, Эльронд, Финрод...
Спасибо ! В общем, понятно - и принято. :)
InnaLte: Вы плохо читали Толкина, и, наверное, не очень внимательно. Ну да ладно. Люди всегда себя тешат надеждами, что они станут прям Айнур. Ага. щазз... И хватит поминать Феанорингов, ибо если перечислить все людские братоубийственные войны...места не хватит вообще.
Из письма Толкина к Мильтону Уолдману, 1951:
Бытию эльфов дано длится, пока существует мир, и не покидают они его, даже будучи "убиты". Судьба (или Дар) людей - это смертность, свобода от кругов Мира. Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это - тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: "то, что Господь назначил людям, сокрыто", и здесь - источник печали и зависти для бессмертных эльфов...
Сильм: гл.1 "О начале дней":
Валар поведали эльфам в Валиноре, что люди сольют свои голоса с хором Айнур во Второй Музыке; но не открыл Илуватар, что назначил он эльфам после конца Мира, и Мелькор не узнал о том.
Люди уходят за пределы кругов Мира. Если поверить, что Эру таки Добр и не обидит людей (хотя бы избранных, несмотря на все перечисленные Вами безобразия человечества) - то напомните, кто, кроме Эру - способен существовать за кругами мира? Между прочим - я-то совершенно согласна с Вами насчет безобразий, поэтому и не хочу верить, что Эру НАСТОЛЬКО Добр. Но все же приличные люди - есть. Да сделает их Эру эльфами...
Сильм: Музыка Айнур:
Тогда часть Айнур остались подле Илуватара, за пределами Мира, но многие, и среди них немало могущественнейших и прекраснейших, простились с Илуватаром и спустились в Мир.
-
Значит, Umbra, люди все-таки хотят, чтобы их сделали эльфами? Люди останутся людьми, даже за Кругами Мира. Толкин писал, что нужно не завидовать чужим умениям и способностям (это он о людях писал), а развивать свои собственные Дары.
За Кругами Мира есть много тех, кто спокойно там существует. Но у людей идея-фикс: быть После Конца вместе с эльфами, но честнее было бы сказать "вместо эльфов"? Вот чего им так туда хочется, я не могу понять. Вы говорите, что есть приличные люди. Да, они есть. Но...а у эльфов кто-нибудь спросил: нужны им люди рядом с ними, или нет, пусть они даже святы и идеальны? Зачем они эльфам? Человек считает, что он имеет право заявляться везде, где его не ждут, и обижается, что ему красную дорожку не простелили. К тому же люди слегка непредсказуемы. Сегодня человек приличный, а завтра бес попутал, или звезда не тем лучом повернулась, - и вот человек, еще вчера приличный, совершает ужасные поступки. Или безнравственные. Я не думаю, что эльфам нужно снова в эту лотерею. Люди, в отличие от эльфов, постоянством не отличаются. Да, и у самых хороших людей могут вырасти очень нехорошие дети, и от них снова будут проблемы. Вряд ли эльфы захотят еще раз через это пройти. Даже если люди будут участвовать в Хоре, это совсем не означает, что они будут жить вместе с эльфами. Разве в Эа мало места? Ваньяр точно не согласятся.
-
Adenis
Вовсе не факт
Даже реквизит не весь убирают.
У К.С.Льюиса в "Космической трилогии", на Малакандре (это Марс) и прочих планетках конец света регулярно и периодично устраивают его благие аналоги сил мира исключительно в благих целях. Уничтожая все живое, создавая новое, и скелеты валяются тут же: ленятся убирать. И смертные, уничтожаемые, они все в курсе всего и продолжают молиться на этих тварей (исключительно в таком же благом смысле слова, как и они), и на их вождя, Малельдила. На Земле ангелы эти такие же взбунтовались, и не захотели устраивать плановый армагеддон: "осанвэ" (этот термин именуется иначе, но суть та же) с ними не работает, двусторонний дипломатический конфликт-с.
Вообще, когда кто-то прочитает только Толкина, без оригинальных исходников, и поймет его в меру своей диванутости,... это ведь не всё, далеко не всё.
Имена у персонажей JRRT все говорящие: Иль/Илю'в-атар/Старший Хорус-Эру, Варда-Уарда, и Аман-Аменти, и Мелькор-Мелькарт-Мелькаур, и Ра-Эарендиль, все это персонажи одного глобального древнего эпоса, семито-хетто-древнеегипетского.
Отсюда следует, что все эти самопровозглашенные боги, включая архидемона Иля, и Мелиан иже с ними, все они любят людей, но каждый по-своему. Способы любви, они разные бывают-с. Осирис, Анубис, Сет - вся та же компания. Боги умирают, "развоплощаются" на их место приходят новые боги. Тетраграмматон "Яхве", согласно научным исследованиям имеет вполне конкретную расшифровку: тот-кто-есть-сущий-огонь. Существующий в огне. Пламя Анора животворящее, куст горящий, это все он.
-
Так ни я, ни Финрод в этом не сомневаемся.
Так вы про начальство вдруг заговорили.
(Я тебя породил - я тебя и убью - помните?).
Ну там-то любовью и не пахнет.
Вот вы помните монолог Эру про снег? Вы помните, кому "читает лекцию" Творец? Не Мелькору же!
"Каждый осознает свою роль в Музыке" — да. Каждый примет эту роль? Нет.
Мелькор возненавидел ответ ему от Эру — Вторую и Третью Темы — ещё больше, чем ненавидел первую.
А ещё... эльфы — это Вторая Тема.
-
не истребляли целые человеческие расы,
Участвовать в геноциде разумных рас — могли.
-
Не то что могли, начальства и власти Арды участвовали в геноцидах, как непоср.исполнители, и как заказчики.
Про них, силы, начальства и власти, писал (http://www.my-bible.info/biblio/biblija/posl_kolos.html)Павел:
...истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он (Христос) взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом.
Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:"не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" и т.д.
Замечу, что перевод этот синодальный не до конца точен. Но и так картина вполне ясна.
Христа они же -"власти", "силы" и загеноцидили, судя по тексту.
А неплохой вброс, мне даже самому понравилось. К несчастью, это еще и взаправду.
-
Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.
А вы самокритичны.
-
Adenis
Тетраграмматон "Яхве", согласно научным исследованиям имеет вполне конкретную расшифровку: тот-кто-есть-сущий-огонь. Существующий в огне. Пламя Анора животворящее, куст горящий, это все он.
Сурт?
-
InnaLte: Значит, Umbra, люди все-таки хотят, чтобы их сделали эльфами?
Люди хотят жить долго, молодыми, здоровыми и счастливыми. И не хотят дряхлеть, болеть и погибать - независимо, есть рядом эльфы, или нет.
А если есть - тем более. И в отличие от скотины, которой тоже знаком страх смерти - люди хотят понимать, какой во всем этом смысл, хотят внятных ответов. В их отсутствие смерть воспринимается казнью. При чем тут зависть? Люди взрослеют - и требовать от них детской наивности, доверия и послушания - нелепо, я хотела бы знать, за что (почему) мой разум и тело медленно (или быстро) разрушают и уничтожают. Я никакого Голоса не слышала (приемник сломался). У эльфов разум "расцвел" и замер. Кому нужен шамкающий дух, с деменцией и паркинсоном (если случится прожить полный век)? Если люди как листья - ОК, так устроено и ничего не поделаешь. Но поставить перед людьми эльфов в таких условиях - провокативно, имхо. Бог-Валар - другой дом. Эльфы-Люди в Средиземье - один этаж. Оказывается, вот же - поделать можно много чего! Чела-Туора - эльфом сделали, пж-та... А остальным - цепляться за дряхлую жизнь - крайне неприлично, ибо свыше заповедано уходить, желательно - не старым, как-то (?!) самостоятельно и с эстелью - как Арагорн. И поэтому тоже сказка Толкина так цепляет.
InnaLte: Но у людей идея-фикс: быть После Конца вместе с эльфами, но честнее было бы сказать "вместо эльфов"? Вот чего им так туда хочется, я не могу понять.
Можно ли попросить у Вас текст Толкина, где именно люди желают быть за кругами Мира непременно с эльфами? У меня сложилось впечатление, что это - идея-фикс Эру. Люди-то как могут что-то "желать" в этой сфере.
Мёнин: "Каждый осознает свою роль в Музыке" — да. Каждый примет эту роль? Нет.
Айну Мелькор не был свободен (или очень мало - только к украшательству Отцовского) - к нему Эру мог предъявить претензии. Эльфы и Люди созданы Эру свободными (Музыка Айнур). Отцов не выбирают, службу - можно, почему нет? Пошел "против "роли" - наказание "справедливо", только за факт свободного выбора - "нет".
Umbra: Так ни я, ни Финрод в этом не сомневаемся.
Mёнин: Так вы про начальство вдруг заговорили.
? Но Эру не только Отец-учитель, но одновременно - и в первую очередь - Начальство-Хозяин всего сущего, Владыка, повелевающий, гневающийся("ужасен был лик его... и устрашились айнур"), сурово наказывающий - за неправильное поведение.
Umbra: (Я тебя породил - я тебя и убью - помните?).
Мёнин: Ну там-то любовью и не пахнет.
А чем? За смерть второго сына ТБ мстил всем полякам без разбору (насколько помню). Голос Эру слышали (и отвергли) только первые люди, но наказаны оказались все. Может, не стоило Эру распекать Мелькора прилюдно, показывать тому свое "место" ("и устрашились Айнур..."). Поговори он с неуёмно-любознательным и строптивым чадом так же терпеливо как с Ульмо, глядишь - была бы другая история. Где-то слышала: унижение при свидетелях подобно убийству. "Мелькор же устыдился, а стыд породил тайный гнев".
Мёнин: А ещё... эльфы — это Вторая Тема.
Конечно же спрошу - а люди?
Adenis: ...Малакандра, Малельдил, Иль/Илю'в-атар/Старший Хорус-Эру, Варда-Уарда, и Аман-Аменти, и Мелькор-Мелькарт-Мелькаур, и Ра-Эарендиль... Осирис, Анубис, Сет... Тетраграмматон "Яхве"...
К несчастью, это еще и взаправду.
Старый Тук: Сурт?
:o :o :o :'(
-
Но Эру не только Отец-учитель, но одновременно - и в первую очередь - Начальство-Хозяин
Да нет, именно Отец.
сурово наказывающий - за неправильное поведение.
Это где ещё? Мелькор сам себя наказывает, делая Морготом, и сам тратит силы об своё же Искажение.
Эру же даёт силу всей Музыке, а не только тому, что ему полностью нравится.
(Я тебя породил - я тебя и убью - помните?).
Ну там-то любовью и не пахнет.
А чем? За смерть второго сына ТБ мстил всем полякам без разбору
А каким образом это любовь? Это ненависть к полякам. Без разбору.
Поговори он с неуёмно-любознательным и строптивым чадом так же терпеливо как с Ульмо,
А что с Улмо-то не так?
эльфы — это Вторая Тема.
Конечно же спрошу - а люди?
Третья.
-
Эру - всеведущ, но диссонанс Мелькора вызывает у него гнев. Поведение Мелькора было для Единого непредвиденным? Тогда как же его всеведенье?
Предвиденным? Тогда зачем гнев? Не говоря уж о самой возможности его вызвать.
-
сурово наказывающий - за неправильное поведение.
Это где ещё? Мелькор сам себя наказывает, делая Морготом, и сам тратит силы об своё же Искажение.
Эру же даёт силу всей Музыке, а не только тому, что ему полностью нравится.
Мёнин всё пытается подтянуть свою теорию, что его Б-г-де дозволяет всё, а люди, ангелы и все-все из этого всего сами-де выбирают, как им себя вести. Его Б-г, жестокий и беспринципный убийца (что не умаляет его прочих достоинств, лишь подчеркивает) позволил Мелькору бесчисленное число лет творить зло в Средиземье. Мелиан закрыла Дориат, этакий филиал- заповедник Амана, от людей-аданов: пусть умирают снаружи, друг от друга. Всем этим рулило нечто по имени Всеотец
: интересно, что в сериале Preacher ("Проповедник") главзлодея с интересным вырезом на макушке зовут именно так
.
Вообще, хейтить еврейского Б-га (он же иудео-"католический") последние неск.лет стало почти мейнстримом.
В замечательном фильме "Новейший Завет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82)" этого Б-га за его злобный характер и своенравно-неадекватное поведение депортируют в Узбекистон.
Проблема у Мёнина еще и в том, что он постоянно меняет определения, подменяет понятия. То его ангелы - благи и от Б-га, проводники его воли, то вдруг они становятся независимыми существами, точно как люди, но сверхсильными.
Про это самое забавный сериал The Boys, про нехороших Сил и Властей.
Если Мелиан (или Гэндальф) - все еще ангел Эру Илуватара, то она проводник его воли, и никакой другой воли у неё нет. Если она действует по собственному усмотрению - она вовсе не ангел уже, а как Саурон - персонаж, часть Игры, как люди, как эльдар. Но тогда ни о какой "благости" ее, как и прочих валар, речи не идет: некоторые люди бывают весьма благи, и дадут фору этим сверхсуществам, чье отличие от людей только лишь в знании некоторых чит-кодов.
Если Мелиан больше не ангел Б-га (т.е. обладает своей свободной волей), она - падший ангел. Это также естественно, как и сделать бутерброд, и забыть его в микроволновке на неделю. Он останется бутербродом, но протухнет.
-
Если ты играешь в игру вселенского масштаба, тебе остаётся или играть безвольными фигурами с самим собой (Зло здесь тоже предопределено твоей волей), или наделить фигуры свободной волей и дать им поверить, что они играют по собственному почину, позволив выбрать сторону. И посмотреть - что из этого получится. В конце концов всегда можно вернуть полюбившегося коня в игру. Причём уже с полномочиями ладьи.
Можно, впрочем, совместить оба варианта, оставив могучим, но не обладающим свободой воли силам такую фичу как зависть к обладающим оной свободой и чит-ходы, позволяющие из категории биороботов перейти в категорию богов над смертными.
-
Самое сложное для Всевышнего - обмануть самого себя. И забыть про этот обман. Лишь тогда начинается настоящая Игра.
Иначе он живёт в аду всецелой предопределенности.
-
Мёнин: Да нет, именно Отец.
ОК. В первую очередь - Отец, Владыка - во вторую. Но сказать, что Эру совсем отказался от своего руководящего статуса - невозможно.
Umbra: сурово наказывающий - за неправильное поведение.
Мёнин: Это где ещё? Мелькор сам себя наказывает, делая Морготом, и сам тратит силы об своё же Искажение. Эру же даёт силу всей Музыке, а не только тому, что ему полностью нравится.
Насчет Мелькора - хочу согласиться. Но прошу прощения! Видимо, я выразилась неясно - т.к. имела ввиду ЛЮДЕЙ.
Umbra: (Я тебя породил - я тебя и убью - помните?).
Мёнин: Ну там-то любовью и не пахнет.
Umbra: А чем:
Мёнин: А каким образом это любовь? Это ненависть к полякам. Без разбору.
Мой текст был:
а)о любви ТБ к собственному, убитому им сыну. Вы отрицаете это чувство у ТБ?
б)о том, что Эру поступил с людьми, как ТБ с поляками - изменил свой Дар не виновным, а всем "без разбору".
Umbra: Поговори он с неуёмно-любознательным и строптивым чадом так же терпеливо как с Ульмо,
Мёнин: с Улмо-то не так?
Ничего. ??? Он - само послушание и понимание. Я подчеркивала заметную разницу в тональности обращеня Отца с двумя своими отроками. Почему бы Эру не поговорить точно также, спокойно, без гнева, терпеливо, тет-а-тет - с бунтующим Мелькором? Разве Эру не видел, чем занят Мелькор в своих поисках в Пустоте? Прятавшего своих гномов Ауле - увидел же, и нормально поговорил. Мне кажется, эффект был иным и лучшим.
Umbra: а люди?
Мёнин: Третья.
Благодарю!
-
Проблема у Адениса ещё и в том, что он не умеет читать, а потому сочиняет то, что пишут ненавистные ему авторы Библии, ненавистные ему христиане, ненавистные ему католики конкретно, ещё конкретнее столь же ненавистный ему католик Толкин и не менее ненавистные ему оппоненты, самостоятельно, от первого до последнего слова.
Лучше бы и дальше смотрел столь любимые ему сериалы, гроша не стоящие без существования христианства, конечно, но зачем лезть в тему, в которой ничего не знаешь и не желаешь знать?
-
Насчет Мелькора - хочу согласиться. Но прошу прощения! Видимо, я выразилась неясно - т.к. имела ввиду ЛЮДЕЙ.
А так-то и люди невинны, как вы утверждаете?
а)о любви ТБ к собственному, убитому им сыну. Вы отрицаете это чувство у ТБ?
Я технически отрицаю, что это чувство — любовь. Любовь — вообще не какое-либо чувство: у Отца чувств-то и нет.
изменил свой Дар не виновным, а всем "без разбору".
А если его изменили сами люди?
Почему бы Эру не поговорить точно также, спокойно, без гнева, терпеливо, тет-а-тет - с бунтующим Мелькором?
Так разговор-то был один и тот же. Реакция разная.
Манвэ и Улмо: "вот как всё повернулось? ну ок".
Ауле: "тебе не понравилось? Мне всё назад поломать? Не надо? Ну ок".
Мелькор: "тебе не понравилось? Мне ещё больше всего поломать, чтобы ещё больше не понравилось? За мной не заржавеет!"
-
Если кукла выйдет плохо, назову её дурёха.
Если клоун выйдет плохо, назову его Моргот.
-
Мёнин: А так-то и люди невинны, как вы утверждаете?
Я утверждаю, что:
1. Эру создал людей (и эльфов) свободными, в отличие от Айнур (текст Сильма).
2. Дети не могут выбрать Родителя, но и не рабы, и не подданные ему. И подчиняются Родителю, только пока малы или по-прежнему уважают его мнение. Если Эру дал Детям свободу - то не вправе гневаться и наказывать их только за тот факт, что люди решили выбрать другого Учителя вместо родного Отца (даже если выбор оказался дурен) - причем наказывать всех скопом, а не выбиравших, и не отменять наказания раскаявшимся в выборе.
3. Эру сделал именно это - наказал первых людей за отказ считать его Хозяином, а не за некий дурной поступок типа убийство и прочее. И всех последующих людей - за компанию. Если бы наказание было за второе - да (имхо) были бы виновны.
Umbra: изменил свой Дар не виновным, а всем "без разбору".
Mёнин: А если его изменили сами люди?
Так "если" или "сами"? Можно соответствующий текст? Возможности людей поражают. И зачем же людям понадобились ТАКИЕ неприятности?
Umbra: а) о любви ТБ к собственному, убитому им сыну. Вы отрицаете это чувство у ТБ?
Мёнин: Я технически отрицаю, что это чувство — любовь. Любовь — вообще не какое-либо чувство: у Отца чувств-то и нет.
Без комментариев.
-
1. Эру создал людей (и эльфов) свободными, в отличие от Айнур (текст Сильма).
Почему Айнур-то не свободны? Айнур свободны были на момент музыки.
"В рамках истории" они выглядят свободными, если Саурон может перейти на сторону Моргота уже во время первой войны, а не изначально, а Оссе всё же смог раскаяться в некоторых действиях (а от Мелькора такового безуспешно ожидали)
Если Эру дал Детям свободу - то не вправе гневаться и наказывать их только за тот факт, что люди решили выбрать другого Учителя вместо родного Отца
Отец вполне может дать выбор вырасти ребенку технарем или гуманитарием, художником (в широком смысле) или бизнесменом — но если ребенок подался в грабители на большой дороге, недовольство родителя вполне оправдано.
И только очень милосердный родитель простит чадо, которое данное с рождения просто промотало.
3. Эру сделал именно это - наказал первых людей за отказ считать его Хозяином, а не за некий дурной поступок типа убийство и прочее.
Типа убийство там имело место быть,вообще-то.
"И мы тоже строили дом и падали ниц". Ужас перед смертью приходит сам, а не "является всеобщим наказанием".
Не просто так "в эльфийских терминах" Смерть — не наказание, а Дар. Хотя это, напомним, именно по эльфийскому мифу. Человеческий представлял смерть привнесённой.
Так "если" или "сами"? Можно соответствующий текст? Возможности людей поражают. И зачем же людям понадобились ТАКИЕ неприятности?
Легенда Аданэли. Людей интересовало познание "сразу всё и на халяву".
А желание к познанию всех аспектов жизни ведёт и к познанию той самой, которая вроде как наоборот.
Я технически отрицаю, что это чувство — любовь. Любовь — вообще не какое-либо чувство: у Отца чувств-то и нет.
Без комментариев.
А зря вы так реагируете.
Если любовь — чувство, то любой моральный призыв любить почти бессмысленен, если вы только не умеете по своей воле менять на корню все свои ощущения.
Как говорил уже упомянутый Льюис, "на определённом языке любить — означает пожирать". "Любовь" отца, который убивает неугодного сына и кучу народа вслед за ним; любовь мужа, который убивает жену за брошенный фривольный взгляд (или за то,что без его разрешения из дома убежала к родным, раз уж мы о Толкине говорим) — это всё сюда.
Да, собственно, именно в такой "любви" любят обвинять Творца все, кто в него не верят. В том числе в этой теме.
В том числе по причине таких разных языков я обычно избегаю использовать слово "любить". Достаточно того, что Творец благ и не содержит зла — по построению.
-
Я утверждаю, что:
(http://school522.ru/images/inform/spichki_19.jpg)
-
Мёнин сыворотки правды в пред.посте отведал что ли?...:)
Всё верно. У Илуватара, творца-демиурга, нет любви. Именно таким его показал Толкин: правдиво и мерзко. Голлум убивает и кушает рыбок, душит и пожирает орков. Он любит их тела. Эру Илуватар все тоже самое - но глобальнее, всеобемлюще. Душит детей, топит их, жгёт. Он создал их тела, они - его. Над духами он не властен, а вот тела он покушает, вкусненькие тельца... Дракончики? Дракончики! Утопим пару островов? Побережья континентов? Утопим! Это интересненько, как они там барахтаются в водичке...
Случай Мелиан - это частный случай, частное правило, которое есть часть Закона. Дочь полюбила парня? Он должен заслужить её любовь. Пусть его запытает Саурон, пусть ему откусит полруки Кархарот, пусть он умрёт. За всё надо платить. Что там уж останется от того молодого человека, в которого влюбилась дочь? Нужен не мальчик, но муж: суровый и беспощадный убийца, который придет и перебьет гномов, еще больше кровищи, во славу Его.
-
Umbra: Эру создал людей (и эльфов) свободными, в отличие от Айнур (текст Сильма).
Mёнин: Почему Айнур-то не свободны? Айнур свободны были на момент музыки.
"В рамках истории" они выглядят свободными, если Саурон может перейти на сторону Моргота уже во время первой войны, а не изначально, а Оссе всё же смог раскаяться в некоторых действиях (а от Мелькора такового безуспешно ожидали)
Видимо, у меня не получается сказать понятно с первого раза. Может быть, дело в терминах? Попробую снова. Википедия: "Свобо́да — состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий."
(Занудно бубня) : В моем случае несвободой называю наличие прямой зависимости от некоего существа, и связанных с ней обязательств перед ним, ограничений или запретов с его стороны, и необходимость подчиняться этому существу (следовать в русле его желаний и выполнять его приказы) - даже если эта зависимость не тяготит зависимого и/или кажется ему естественной. Эту зависимость невозможно разорвать или оспорить: в случае конфликта интересов попытка выйти за рамки разрешенного воспримется существом как действие недозволенное, с выражением с его стороны негодования разных степеней и формы в адрес нарушителя порядка.
Эру - хозяин и повелитель всего Сущего - свободен. Айнур живут в доме Илуватара, они - можно сказать, его первые Дети и придворные (ну, раз трон есть). Айнур не могут покинуть ни дом, ни самого Эру (если бы захотели), не могут иметь собственных Детей. Илуватар "повелевает" Айнур, дает им задания-темы. После создания Эа он налагает запрет на возвращение оттуда пожелавших спуститься Айнур до завершения истории Мира. А далее да - все так как Вы говорите: "В рамках истории" они выглядят свободными (насколько это возможно при условии предпетости и персонального Рока - "А ты Мелькор, (Манве, Саурон...) обнаружишь здесь все тайные свои помышления и убедишься, что все они - только часть целого и дань его величию".
Сильм:
"И потому тем более возлюбили Детей Айнур, увидя их - существа иные, нежели они сами, непостижимые и свободные..." - смею предположить - свободные от прямого подчинения Эру (за исключением "роковых" персон). Хотя, разумеется, Эру видит все и способен на любое вмешательство.
"Однако на самом деле мечтал он (Мелькор) подчинить своей воле и эльфов, и людей, завидуя дарам, какие пообещал им Илуватар; и захотелось ему самому иметь подданных и рабов, и называться Владыкой, и властвовать над чужими волями". (пер.Лихачевой). Вряд ли "подданные и рабы" - дары Илуватара.
But he desired rather to subdue to his will both Elves and Men, envying the gifts with which Ilúvatar promised to endow them; and he wished himself to have subject and servants, and to be called Lord, and to be a master over other wills.
Мёнин: Отец вполне может дать выбор вырасти ребенку технарем или гуманитарием..., но если ребенок подался в грабители на большой дороге, недовольство родителя вполне оправдано. И только очень милосердный родитель простит чадо, которое данное с рождения просто промотало.
Если ребенок вырос бандитом или мотом - разумеется, нормальный родитель будет расстроен. И возможно, никогда не простит. Проблема - в наказании. Что может и вправе предпринять расстроенный родитель? Предать анафеме все потомство "ребенка" до последнего колена?
Мёнин: Типа убийство там имело место быть,вообще-то.
Да! Вы правы - я прочла Легенду Аданели. Что ж, тем первым досталось за дело.
А вот насчет остальных: "Они не укрылись от гнева Голоса; ибо и их руками строился Дом, и они тоже склонились там до земли перед стоящим у трона".
Все, строившие Дом и приносившие там жертвы - те, кто слышали первый Голос, который ныне молчит - давно умерли и выяснили, кто Господь. А вновь народившиеся - не слышат Голосов, их руками тот Дом не строился. Похоже на вендетту. Юпитер - ты сердишься, значит ты неправ.
И да - если смерть была привнесенной - чем люди бы отличались от эльфов, если бы жили столько же. Только посмертием? Эльфы - в Мандос, люди (с телом) - к Эру?
Мёнин: А желание к познанию всех аспектов жизни ведёт и к познанию той самой, которая вроде как наоборот.
Эмм... Если я правильно понимаю Ваше утверждение, то тогда бы все медики и паталогоанатомы вымерли.
Мёнин: "на определённом языке любить — означает пожирать". "Любовь" отца, который убивает неугодного сына и кучу народа вслед за ним; любовь мужа, который убивает жену за брошенный фривольный взгляд (или за то,что без его разрешения из дома убежала к родным, раз уж мы о Толкине говорим) — это всё сюда. Да, собственно, именно в такой "любви" любят обвинять Творца все, кто в него не верят. В том числе в этой теме. В том числе по причине таких разных языков я обычно избегаю использовать слово "любить". Достаточно того, что Творец благ и не содержит зла — по построению.
Понятно. Но если честно, в Легенде Аданели, где Высшие силы выражаются в стиле "Вы - Мои, нет - Мои, ах ушли - ну, я вам задам" - эта их привязанность к людям похожа именно на пожирательную, собственническую любовь, которая Вам не нравится. Заметьте, первый Голос не говорит о жестокости людей против себе подобных - только отречение от Себя ставит людям в вину - и поклонение другому.
И только однажды с тех пор мы слышали первый Голос. В ночной тиши произнес Он: "Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь. Отныне дни ваши будут кратки, и каждый предстанет передо Мною в свой срок, дабы узнать, кто Господь ваш: тот ли, кому поклоняетесь вы; или Я, создатель его". И с тех пор нас стали терзать болезни, усталость и голод; ибо против нас обратилась сама Земля и все, что на ней есть. Огонь и Вода воевали с нами; деревья и травы источали яд; птицы и звери бежали нас, и нападали на нас, если могли; и мы стали бояться лесных теней. ... Но говорят, что немногие, кто скрылся от нас, бежали в дальние земли, спасаясь от тени. Они не укрылись от гнева Голоса; ибо и их руками строился Дом, и они тоже склонились там до земли перед стоящим у трона. И когда они дошли до последнего берега мира, до края неодолимых вод - Враг был там, перед ними.
-
Википедия: "Свобо́да — состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий."
И все действия айнур до единого соотвествуют этому определению.
Но в силу того, что айнур созданы до времени, поскольку само течение времени тоже регулируется айнур (УСI.5), выбор по их свободе уже совершён.
В Музыке.
Или вы полагаете, что в силу существования закона гравитации, мы не свободны, потому что не можем нарушить основные физические принципы?
Однако на самом деле мечтал он (Мелькор) подчинить своей воле и эльфов, и людей, завидуя дарам, какие пообещал им Илуватар;
Совершенно верно.
И настолько, насколько страх смерти ведёт в рабство, а не освобождает, это свойство от Искажения Моргота, а не от Эру.
Но в результате и сам Мелькор остался не свободен от Моргота.
Проблема - в наказании. Что может и вправе предпринять расстроенный родитель? Предать анафеме все потомство "ребенка" до последнего колена?
Лишить наследства может во втором случае.
А в первом, если грабитель бросается на своих же родных — и пресечь его личное существование.
А вновь народившиеся - не слышат Голосов, их руками тот Дом не строился.
Даже, например, Ар-Фаразон? Или огнепоклонники Средиземья?
Эмм... Если я правильно понимаю Ваше утверждение, то тогда бы все медики и паталогоанатомы вымерли.
Медики отнюдь не сразу и на халяву получают свои знания :)
в стиле "Вы - Мои, нет - Мои, ах ушли - ну, я вам задам"
Только вот задал им — в том числе физически — именно Моргот.
Жестокость, убийства, и так далее, всё это становится прямым следствием этого конфликта.
-
Мёнин сыворотки правды в пред.посте отведал что ли?...:)
А, так вы даже сами согласились, что не умеете читать и всё, что пишете — ваше собственное сочинение, в котором каждая следующая фраза противоречит предыдущей.
-
Мёнин сыворотки правды в пред.посте отведал что ли?...:)
А, так вы даже сами согласились, что не умеете читать и всё, что пишете — ваше собственное сочинение, в котором каждая следующая фраза противоречит предыдущей.
Когда пишете, что ваш Б-г есть нелюбовь - это смело, это правда: обычно-то у вас всё иезуитство. Впрочем, сейчас я несколько смущён этим фактом признания. Вы уже договорились до сравнения любви Отца небесного и любви многоножки-Баламута к телу племянника. Но считаю, курс надо продолжить: положительные результаты налицо. Будем продолжать.
Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь...И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
...Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога,
Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.
Любовь это конечно же чувство. Любить - это чувствовать. Чувства не привязаны к этому миру, они не собственность его извращенного Творца.
-
Да! Вы правы - я прочла Легенду Аданели. Что ж, тем первым досталось за дело.
Umbra, что вы прочитали? кому досталось? за какое дело?
И тогда наконец нашлись те, кто, не видя предела бедствиям, не таясь, в отчаянии сказали так: "Теперь поняли мы, кто лгал, кто желал погубить нас. Не первый Голос. Тот, кого мы признали Хозяином, и есть Тьма. Неправда, что он вышел из Тьмы; там - его дом. Не желаем служить ему больше! Он - наш Враг".
И в страхе, что он услышит эти слова и покарает нас всех, мы убивали их, где только могли; а тех, кто бежал, выслеживали; ибо друзья его, наши хозяева, повелевали, чтобы всякого, кого схватят, приводили в Дом, - и там бросали в огонь.
Первыми, сразу после дара смерти Илуватара людям, были убиты те, кто хотел разгневать Мелькора: чтобы не мутили воду и не сердили Господа. Вот они-то и были "первыми", кто умер, а не те люди, которые служили Мелькору и жгли его оппонентов-людей.
Эру Илуватар одарил смертностью всех людей. Но первыми Илуватар дал умереть тем, кто не имея сил открыто противостоять Мелькору, хотя бы возмущались вслух. Ранее в тексте Легенды Аданэли нет ничего про убийства людей: эти слабаки, которые не могли действовать, а только жаловаться на Мелькора, стали первыми жертвами Дара Илуватара.
Это так демонически трансцендентально! Или наоборот.
P.S Мелькор = ангел Эру. Его посланник в Арде, чрезвычайный и уполномоченный. Разговоры, что он-де "потом отпал" - да ерунда. Нуменорцы "потом отпали" - тут же им и армагеддец. А Мелькор - он никуда не делся, и возвращаться ему никуда не надо, он тут, он с нами. Кольцо Мелькора же. Манвэ, Мелькор, и Мелиан, и все остальные, на эту, хм, букву, все они - суть Эру Илуватар. Его эманации.
-
Вот я, Всеблагой, запускаю в вольер к хомячкам удава. Bли просто не препятствую ему туда невозбранно пролезть и хавать от пуза. "Хава Нагила!". А потом начинаю карать грызунов сокращением популяции и срока жизни за то, что некоторые из них стали откупаться от пифона своим потомством и сородичами.
Но я - Всеблаг. Хомячки, пройдя пищеварительный тракт удава, станут зеленой травкой (которую скушает коровка, а коровку скушаю я...). А их феа - пробегут по радуге в лучший мир. Так я им изложил на ихнем хомячином языке.
-
Старый Тук, любое обсуждение тех или иных аспектов Арды, вроде поведения Мелиан, скатывается к проблеме теодицеи. Жалею, что встрял: Umbra интересные вопросы задаёт, а Мёнин ей интересно отвечает. Не будем мешать, а то Господь Мёнин обидится и тред закроют.
Про хомячков в аквариуме - это "Песчаные короли" Дж.Мартина. Интересно, что идейные коллеги нашего общего знакомого сняли по его повести телефильм (http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D1%87%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8), в котором все с ног на голову: жертвы-хомячки у режиссера телефильма оказываются виновными
-
Adenis: Umbra, что вы прочитали? кому досталось? за какое дело?
Вот это:
"Ибо теперь, прежде, чем выслушать наши мольбы, он приказывал нам исполнять его волю или требовал жертвы; и раз от разу ужаснее становились его повеления, а угодные ему жертвы - все тяжелее."
Это было уже потом:
"И тогда наконец нашлись те, кто, не видя предела бедствиям, не таясь, в отчаянии сказали так: "Теперь поняли мы, кто лгал"
Да, первыми убили тех, что опомнился, но они тоже принимали участие - это я имела ввиду - и они "опомнились"- правильно сказал Старый Тук - как хомячки, только когда одна палка перевесила другую, а не из-за собственных преступлений.
-
Adenis: Umbra, что вы прочитали? кому досталось? за какое дело?
Вот это:
"Ибо теперь, прежде, чем выслушать наши мольбы, он приказывал нам исполнять его волю или требовал жертвы; и раз от разу ужаснее становились его повеления, а угодные ему жертвы - все тяжелее."
Это было уже потом:
"И тогда наконец нашлись те, кто, не видя предела бедствиям, не таясь, в отчаянии сказали так: "Теперь поняли мы, кто лгал"
Да, первыми убили тех, что опомнился, но они тоже принимали участие - это я имела ввиду - и они "опомнились"- правильно сказал Старый Тук - как хомячки, только когда одна палка перевесила другую, а не из-за собственных преступлений.
Повеления и жертвы, но ни слова про убийства.
Полагаю, дело в том, что Мелькор технически не мог никого из людей убить сам, или с пом. слуг, до тех пор, пока Эру Илуватар не разрешил людям умирать.
-
Еще подумал, что ребенок эльфа Тингола и майа Мелиан был, по сути, ребенком Мелиан. Откуда нам знать, может у майа способ размножения партеногенез? На самом деле, странно: больше никто из носителей fana не имел детей от эльфов, а вот Мелиан - как-то так смогла.
Отсюда можно вывести некие следствия. Как здесь (http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%89%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_(%D0%92%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8B)).
-
Adenis: Повеления и жертвы, но ни слова про убийства. Полагаю, дело в том, что Мелькор технически не мог никого из людей убить сам, или с пом. слуг, до тех пор, пока Эру Илуватар не разрешил людям умирать.
Даже не знаю, что и сказать. Если пополам распилить - тоже нет?! Мрачная шутка. По букве - Вы правы. Но повеления-то - "ужасные", а жертвы - "тяжелые". Обычно слово "жертва" ассоциируется если не с гибелью, то с мучительством. И не умереть. Спасибо Эру - выручил.
А это - уже после.
"И мы исполняли все, что велел он, и даже более; мы вершили любое зло, стараясь ему угодить, чтобы он сжалился над нами или хотя бы не убивал нас." Мне кажется, все-таки эвфемизм.
-
Когда пишете, что ваш Б-г есть нелюбовь
Вы же уже согласились, что всё,что вы пишете — полная ерунда? Вот и сейчас. Я приписанного вами бреда не писал.
Вы уже договорились до сравнения любви Отца небесного и любви многоножки-Баламута к телу племянника.
Да нет, это у вас такая любовь к толкинизму. И, как я и сказал, и вы тут же радостно подхватили — вы её приписываете Эру. Вы это прекращайте — творить себе бога по своему образу и подобию. Или хотя бы приписывать свою веру кому-то ещё.
Любовь это конечно же чувство.
А на это цитату из Иоанна приведёте? Он о любви говорит не "чувствовать", а "знать" и "верить", в том числе "верить в невидимое", т.е. никак не чувствуемое.
Чувства не привязаны к этому миру, они не собственность его извращенного Творца.
И вы снова сами себе противоречите.
Чувства — это и есть то, что мы чувствуем здесь, в этом мире, чисто материально. Видим торт — чувствуем. На болевую точку нажали — чувствуем.
скатывается к проблеме теодицеи.
Да нет, оно не само скатывается. Вы сами на это катите своим всегдашним тезисом "валар плохие, Эру плохой, всё, что они делают, зло, они абсолютное зло". Один Мелькор у вас великий.
-
Когда пишете, что ваш Б-г есть нелюбовь
Вы же уже согласились, что всё,что вы пишете — полная ерунда? Вот и сейчас. Я приписанного вами бреда не писал.
Пожалуйста. Вот вы пишете, что у некоего вашего Отца (полагаю, это Всеотец, он же Эру Илуватар, он же Яхве) нет любви:
Любовь — вообще не какое-либо чувство: у Отца чувств-то и нет.
Как после сыворотки правды.
и далее подтверждаете снова:
В том числе по причине таких разных языков я обычно избегаю использовать слово "любить". Достаточно того, что Творец благ и не содержит зла — по построению.
Как может не имеющий Любви не содержать зла? Он и есть само зло тогда. К счастью, в случае Илуватара это не совсем так.
Вы уже договорились до сравнения любви Отца небесного и любви многоножки-Баламута к телу племянника.
Да нет, это у вас такая любовь к толкинизму. И, как я и сказал, и вы тут же радостно подхватили — вы её приписываете Эру. Вы это прекращайте — творить себе бога по своему образу и подобию. Или хотя бы приписывать свою веру кому-то ещё.
Ничего никому не приписываю, все строго по тексту. Эру убивает людей и эльфов лично (Нуменор, Тол-Эрессеа, часть Амана) и посредством своих ангелов (Мелькор и валар = Белерианд, все Средиземье). Я его не обвиняю, его Арда, его правила. Мне эти правила не нравятся, что Мелькору можно в Аман на 300 лет, а людям нельзя и на минутку заглянуть, как нуменорцам - немедленная смерть. Но кто я чтобы осуждать Б-га? Могу только констатировать.
Любовь это конечно же чувство.
А на это цитату из Иоанна приведёте? Он о любви говорит не "чувствовать", а "знать" и "верить", в том числе "верить в невидимое", т.е. никак не чувствуемое.
Цитату приводил, зачем вы неправду пишете. Еще раз "если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга....И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.", 1Посл.Ин.,гл.4. Если вы ничего не чувствуете к брату своему, к детям, родителям, к людям вы не любите их. Насколько надо иметь извращенный разум, чтобы вообразить "бесчувственную любовь"?
Чувства не привязаны к этому миру, они не собственность его извращенного Творца.
И вы снова сами себе противоречите.
Чувства — это и есть то, что мы чувствуем здесь, в этом мире, чисто материально. Видим торт — чувствуем. На болевую точку нажали — чувствуем.
И в этом мире, и в ином мире (Царствии Небесном, например). И даже в римско-католическом аду - страдают, чувствуют. У Толкина так вообще - эльфы будучи чистыми духами в Мандосе все чувствуют и переживают, и любят, и страдают, это часть их искупления.
скатывается к проблеме теодицеи.
Да нет, оно не само скатывается. Вы сами на это катите своим всегдашним тезисом "валар плохие, Эру плохой, всё, что они делают, зло, они абсолютное зло". Один Мелькор у вас великий.
Валар плохие и Эру плохой. С точки зрения меня, человека, и вас, эльфа. Это из текстов. Эру утопил Нуменор с невинными детьми, часть Амана и Тол-Эрессеа с эльфами, Валар, вернее, их слуги, утопили часть Средиземья (Белерианд) в Битве Сил. Не люди, не эльфы, не их невинные дети сами себя утопили: это сделали Эру и Валар. Не думаю, что эта компания превосходит Мелькора в области этики или морали: убили они намного больше, целый Нуменор, целый Белерианд, потом и Аман опустел, и не надо говорить, что их вынудил Мелькор или Саурон: все можно было решить технически проще. Или раньше, или - выключить мелькора, выключить драконов. Знаете, есть такие консольные команды: отключить/заблокировать NPC, переместить его в "особую комнату разработчика". Это если ты действительно Б-г, и если тебе действительно жалко своих джи и кжи.
-
Кстати, чистый разум без чувств в качестве Б-га - это к Харлану Эллисону, у него компьютер в роли Б-га, вот там всё четко. И такой компьютерный Б-г, без чувств, без любви - это чистое зло. Илуватар, повторю, не таков. Он Создатель, главный демиург, и он чувствует гнев, любовь и т.д.
-
. Вот вы пишете, что у некоего вашего Отца (полагаю, это Всеотец, он же Эру Илуватар, он же Яхве) нет любви:
Любовь — вообще не какое-либо чувство: у Отца чувств-то и нет.
Вы правда читать не умеете или прикидываетесь?
Где вы здесь вычитали "нет любви"?
Если вам сказать, что я не эльф в том числе потому, что не существует быстро стареющих эльфов, вы сделаете вывод, что меня не существует?
Мелькор и валар = Белерианд, все Средиземье
внимательно слушаю, где это валар убили все Средиземье, или в принципе присутствовали в Белерианде в Годы Солнца.
И в этом мире, и в ином мире (Царствии Небесном, например). И даже в римско-католическом аду
- имеют тело, чтобы чувствовать.
Цитату приводил, зачем вы неправду пишете. Еще раз "если так возлюбил нас Бог
Цитату, что любовь это чувство. Не привели, потому что её не существует.
вас, эльфа
а теперь немедленно извинитесь за намеренное оскорбление и прямую заведомую ложь.
-
Ну вот же: У вашего Б-га нет чувств, пишете вы. Любовь для вас - не чувство, а что-то такое нечувствительное. Как мозоль, на которую наступил, ха. Мне так забавно на вас смотреть, правда.
Ну какой вечный ад, какие вечные муки у "всеблагого Б-га"? Человек родился не в том месте, попал в плохую компанию, плохо себя вёл, и раскаяться не успел: умер раньше, не успел серебряные подсвечники украсть. И теперь его в ад на веки вечные? Или хотя бы до конца времён? Да это Б-г чудовище: это его дети, они и пожить-то не успели.
У толкина эльф Эол хотел убить сына, но вместо него убил жену. Что, он будет навеки в аду гореть в пламени Удуна, и червь его будет точить? Нет. Он по-прежнему бессмертен, он в Мандосе, вышивает крестом гобелены, или я не знаю чем он там занят, и выжидать, когда его выпустят, чтобы он Тургона этим же копьем проткнул.
Возвращаясь к нашим Мелианам (вот я Тука-то осадил, а сам-то, Ст.Тук интеллигентный, аккуратный, это я как система залпового огня, сдержаться не могу), скажу еще, что её Завеса была для эльфов, а не для людей: для людей у Мелиан не было ничего хорошего. Пауки гонятся за тобой? А тут завеса. Ты не избранный, тебя Эру не ведет, и не пройдешь её, кушайте, паучки.
Забота об эльфах за счет остальных, это неплохо. Так и Мелькор заботился о своих, ему присягнувших. Мелиан неплохая, она выродилась в земную, эльфийскую женщину, но вот называть ее "со светом Амана на челе", и все такое - ну нет. Говорить, конечно, можно что угодно. Но это циничный эгоизм, продолжение валарского "эльф - приходи, человек - уходи!". Куда было идти людям, как не к Мелькору, если еще и Мелиан от них отгородилась?
-
Цитату приводил, зачем вы неправду пишете. Еще раз "если так возлюбил нас Бог
Цитату, что любовь это чувство. Не привели, потому что её не существует.
Уверяю, существует. И любовь существует, и цитата. И я привел ее дважды, могу и третий: Кто говорит: "я люблю Бога ", а брата своего ненавидит, тот лжец. Ненависть и любовь - это чувства, конечно.
вас, эльфа
а теперь немедленно извинитесь за намеренное оскорбление и прямую заведомую ложь.
Ну вот. Мёнин. Простите, мои извинения.
-
Любовь - чувство. У Эру чуйств нету. Нуменор уничтожен со всеми непричастными. Всё сходится.
Нет любви - нет переживаний-страдания за других. Убил - и никаких страданий. Иов, значит?Вот и нету у тебя никого и ничего? Всё равно любишь-славишь меня? О, вот этот молоток! Ну, вот тебе новая семья с баранами. Утешся.
Валары тоже хорошо устроились: утопил врагов и подопечных/воззвал к Илу - и спи спокойно. Никаких терзаний. Люди и эльфы любят себе подобных - вот и страдают. Люди - временно, эльфы - вечно. Хотя, как знать, может люди и там за родными-близкими горюют.
-
любовь существует,
Это само собой разумеется.
Ненависть и любовь - это чувства, конечно.
Так про это цитата будет?
Ваша трактовка приводимых цитат основана на вашей вере в то, что любовь и ненависть — чувства. Но именно этой цитаты нет. И не было, и, по всей видимости, никогда и не будет: в приведённой-то слова "чувства" нет.
Мелиан неплохая,
То есть вы признаёте, что всё, что вы говорили до сих пор о равенстве падения и воплощения, было ложью?
Вы делаете большие успехи. Продолжайте признавать свои ошибки и,быть может, когда-нибудь научитесь читать то, что написано.
-
Ненависть и любовь - это чувства, конечно.
Так про это цитата будет?
Ваша трактовка приводимых цитат основана на вашей вере в то, что любовь и ненависть — чувства. Но именно этой цитаты нет. И не было, и, по всей видимости, никогда и не будет: в приведённой-то слова "чувства" нет.
Слушайте, ну что же это... У Илуватара вообще-то есть лицо, которое становится суровым, и две руки, которые он поднимает, и ноги, на которые он встает. С чего бы Илуватару не иметь и эмоций, раз он в материальной вполне себе форме? "Гнев Илуватара" - это по тексту.
Илуватар не пользуется осанве: он говорит, изрекает (так по тексту). Илуватар вполне материален и человечен: это Библейский Б-г из Торы, не может быть двух Единых Всеотцов, и зовут его так же: Илу'в-атар, Всеотец. Человек создан по его образу и подобию, не забываем.
Мелиан неплохая,
То есть вы признаёте, что всё, что вы говорили до сих пор о равенстве падения и воплощения, было ложью?
Вы делаете большие успехи. Продолжайте признавать свои ошибки и,быть может, когда-нибудь научитесь читать то, что написано.
Мелиан неплохая, по отношению к живым существам, особенно к эльфам: людей ей не жалко, а эльфов она спасает, отгородив их от внешнего мира в Дориате - хотя про будущую войну с Мелькором и необходимость в Менегроте-крепости Тинголу мозг проела так, что он гномов позвал. Войны с Мелькором так и не случилось: показательно, что конец Дориата случился по вине не Мелькора, а его врагов: предсказание Мелиан было ложным. Валар неплохие. Они убивают людей своим бездействием, как минимум: могли же выловить парочку младенцев или девственниц с тонущего острова, вернее, островов: Тол-Эрессеа точно так же ушел на дно, как и Нуменор, как и побережье Амана. Как и Белерианд. Вы игнорируете эти факты биографии валар, а я вот в 100500й раз вынужденно напоминаю.
-
Так про это цитата будет?
Слушайте, ну что же это...
Это вы три раза пытаетесь повторять одно и то же, отрицая очевидное: что то, что вы утверждаете, отсутствует в тексте, а то, что вы цитируете, не содержит именно того, на чём вы и основываете свои обвинение.
Илуватар не пользуется осанве: он говорит, изрекает (так по тексту).
В осанве-кенте очевидно утверждается строго противоположное: язык — талант Воплощённых, который уже затем становится орудием Мелькора. До воплощения между айнур только осанве и существовало.
А вне осанве-кенты самого слова "осанве" нет.
конец Дориата случился по вине не Мелькора, а его врагов:
Даже в буквальном смысле это не точно: нанесшие первый тяжелый удар гномы в части текстов — союзники орков.
А в дословном — "сыновья Феанора никогда не причиняли Морготу серьёзного вреда, но только оказывали ему сильнейшую помощь" (mightiest aid). Сильм.
Тол-Эрессеа точно так же ушел на дно, как и Нуменор, как и побережье Амана. Как и Белерианд. Вы игнорируете эти факты биографии валар, а я вот в 100500й раз вынужденно напоминаю.
Фродо приплыл на Эрессеа и прожил там ещё 65 лет совсем не на морском дне. Как и всегда — снова мимо.
-
Ну зачем опять за старое... Фродо "приплыл" на Тол-Эрессеа, а не приплыл в буквальном смысле: он умер, и ненадолго задержался между миров. На Тол-Эрессеа после событий конца 2 эпохи стало нельзя приплыть, только "приплыть", без тела. Харондиль за штурвалом, и т.д.
Если в тексте написано, что Эру поднял руку, ногу, Эру встал, сказал, а вы мне сейчас доказываете, что не было этого, это как-то странно, не находите?
-
Вы снова сами себе противоречите.
Вы способны представить, что Фродо и Гимли жили на Тол-Эрессеа в бестелесном виде, но при этом не способны представить, что Эру за пределами не только Арды, не только Имбара, но вообще Эа как пространства и времени тела не имеет, и весь "музыкальный миф" это именно миф в чистом виде. Образ.
он умер,
Цитату из канона, а не из черновиков, будьте добры.
Слова автора утверждают обратное: Фродо доживёт и исцелится. В том числе исцелит и тело.
Я так понял, что ваш тезис о том, что "все воплощённые падшие" вы окончательно признали полной ерундой?
-
Вы снова сами себе противоречите.
Вы способны представить, что Фродо и Гимли жили на Тол-Эрессеа в бестелесном виде, но при этом не способны представить, что Эру за пределами не только Арды, не только Имбара, но вообще Эа как пространства и времени тела не имеет, и весь "музыкальный миф" это именно миф в чистом виде. Образ.
Ну нет. И раньше было известно, что Тол-Эрессеа после 2й эпохи нет на Имбаре, и стало известно (из недавно изданных записок профессора), что эльфы жившие на Тол-Эрессеа и в Амане после крушения Нуменора также развоплощены. До записок о эльфийской реинкарнации мы могли это предполагать, а теперь точно знаем: отплытие на эльфийском корабле для хоббитов и гнома это смерть. И вы знаете ведь, но спорите.
Про Эру илуватара, как он в Начале созвал айнур, как сказал (ртом) им про музыку, как махал руками и строил гримасы мы знаем не от Бильбо, хоббита со склонностью к вранью и клептомании. Это мы знаем от эльфийских летописцев - которые тоже могли соврать. Но в отличие от описания внутреннего автора "как там Фродо жил в потустороннем мире" у нас нет опровержения этому от автора внешнего.
он умер,
Я так понял, что ваш тезис о том, что "все воплощённые падшие" вы окончательно признали полной ерундой?
Встречный аналогичный вопрос: почему вы невнимательно читаете Толкина по утрам?
Напротив, именно так и есть, полагаю. Все, кто попал в Средиземье, неизбежно подпал под влияние Кольца Моргота и пал. В Амане тоже самое, пусть процесс шел медленнее, JRRT пишет, что даже тела валар состоят из элементов Арды - пораженных проклятием изначально. Тела эльфов, как и вся Арда, не вечны по этой же причине: эелементы Арды, из которой они состоят, поражены злом, порчей.
Балроги воплотились, Мелькор воплотился по-настоящему, в живое тело, и суперорки-майар воплотились -все они "падшие" существа, с Небес на землю: они привязаны к телу, они не свободные духи. Толкин прямо сравнивает в "Кольце моргота" Мелиан и тех майар, которые воплотившись, привязались к телу.
-
чтоб не утруждать себя поисками,
Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась.
-
Снова вопросы...
Adenis: Первыми, сразу после дара смерти Илуватара людям, были убиты те, кто хотел разгневать Мелькора".
Сильм, глава о Нуменоре. На остров прибывают эльфы - Вестники Манве - уговаривать не роптать против смерти, при этом показывают, что знакомы с легендой Аданели (люди наказаны за древний бунт, и нынешние себя считают за него отчасти виноватыми - "говорите вы", но сами эльфы полагают, что виноват Моргот (исказил смысл, запугал) и человеческая гордыня (не хотели смиренно принимать установленное Эру - умирать добровольно) - т.е. с версией наказания смертью за "измену" эльфы не согласны?
P.S. Легенда Аданели: И Голос сказал нам: "Вы - мои дети. Я назначил вам жить здесь. В свое время вы унаследуете всю эту Землю. А ведь Голос не говорит о переезде "куда-то там" в иной, лучший мир.
И еще - не по теме Мелиан, конечно, но что можно сказать.
Сильм: "Но все поступки ведомы были Манвэ, и позже разгневались Валар на королей Нуменора, и лишили их своего заступничества и советов,.. и сократился срок жизни непокорных королей Дома Эльроса".
Т.е. Валар отобрали в том числе и этот дар? Что понималось под былым заступничеством? Типа - погоду держали? Какие конкретно полномочия и обязательства имели Валар как Власти Мира перед Нуменором? Позже в Нуменоре появляется Саурон - их старый врагин (возможно, и с Кольцом) и понеслось, но Валар молча наблюдают, как в капище тащат очередную жертву. ОК - вы теперь не наши, но почему они не трогают Саурона? Не требуют выдачи? То ищут годами, а тут - вот он, без бинокля видно. P.S. И Валар даже молнией в Саурона не попали, когда тот на вершине Храма стоял! Именно после этого Саурона объявили богом и "преклонились перед его волей". Зато в горожан попадали прекрасно.
Umbra: Проблема - в наказании. Что может и вправе предпринять расстроенный родитель? Предать анафеме все потомство "ребенка" до последнего колена?
Мёнин: Лишить наследства может.
Мёнин: Если грабитель бросается на своих же родных — и пресечь его личное существование.
Вот "обеты" и дип.отношения с Валинором разорваны. Нуменор - дареная земля, награда первым нуменорцам, с правом передать дар по наследству. Но если подарки (наследство) можно отнимать, в случае скверного (с точки зрения) дарителя поведения наследников - почему бы Валар не выставить ультиматум - марш на построенные корабли и выметайтесь - не в Аман, а в Средиземье - и что-нибудь для демонстрации возможностей - и купол Манве сверху (если уж не хотите, чтобы люди к вам плавали). Или - ничто не могло "искупить измену Нуменора"? Ар-Фаразон флот не за минуту построил. Или подарки таки отнимать нельзя - (а жизни последнему поколению нуменорцев Валар не дарили) - Валар ждали подходящего повода для потопа, что-ли?
Umbra: в стиле "Вы - Мои, нет - Мои, ах ушли - ну, я вам задам"
Мёнин: Только вот задал им — в том числе физически — именно Моргот.
Жестокость, убийства, и так далее, всё это становится прямым следствием этого конфликта.
Да, следствием конфликта двух Панов разного калибра. Это - тоже Моргот?
- Отныне дни ваши будут кратки.
- И с тех пор нас стали терзать болезни, усталость и голод; ибо против нас обратилась сама Земля и все, что на ней есть. Огонь и Вода воевали с нами; деревья и травы источали яд; птицы и звери бежали нас, и нападали на нас, если могли; и мы стали бояться лесных теней.
-
Балроги воплотились, Мелькор воплотился по-настоящему, в живое тело, и суперорки-майар воплотились -все они "падшие" существа,
Понятно. У вас опять человек смертен, Сократ смертен, следовательно Сократ человек.
Я не просил ваших рассуждений. Я просил цитату.
А про Мелиан есть обратная, которую вы сами же цитируете: что она единственной из непадших так сильно воплотилась.
кроме того, их сила заметно умалялась.
Сила умалялась и у валар в целом, невоплощённых. Снова мимо.
из недавно изданных записок
В них одновременно утверждается обратное — что Валар и Эру на такое не способны.
Итак, цитат по-прежнему ни по одному из обсуждаемых вопросов нет.
-
Или - ничто не могло "искупить измену Нуменора"?
Или жители на любые сигналы о грядущем бедствии 40 дней только проклинали небо, но отказывались что-то делать для спасения своей жизни.
Верные же всё грамотно сопоставили.
-
Umbra, наверно, про Нуменор вопросы задаватьуместнее в этой теме (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,20780.20.html),..
Отвечу Вам и Мёнину там.
-
Adenis.
Ну ведь это же подмена. Илуватар ВНЕ Эа. Это Аксиома. А библейский бог из Торы вполне себе прилетал на Землю - его (ракета?) приземлялась на стальные опоры с ревом, в дыму и пламени. Он даже экскурсию проводил одному пророку в "землях преисподних" (так в Ветхом Завете есть написано), и показывал, что там у него где лежит, кто где спит и т.д. Как на костях в поле плоть нарастает другому пророку показывал, а мимо еще одного проходила "его слава" (все это Ветхий Завет), и пророку нельзя было смотреть туда. Кроме того он требовал полной "поглощенности" от своих рабов (пророков и всех остальных), а Илуватар - НИ-КОГ-ДА(!) такого от Своих Детей не требовал. У Илуватара нет рабов, Он не рабовладелец. А вся Библия рабами переполнена. Не клевещите на Илуватара.
-
Или - ничто не могло "искупить измену Нуменора"?
Или жители на любые сигналы о грядущем бедствии 40 дней только проклинали небо, но отказывались что-то делать для спасения своей жизни.
Верные же всё грамотно сопоставили.
Грозились небесам кулаками, проклинали и вроде бы даже клялись отомстить. Нуменорцы имели свободу выбора. Они САМИ (на минуточку) привезли Саурона на остров, хотя их просили не делать этого и предупреждали, что ничего хорошего из этого не получится. Но Ар-Фаразон слушал только свою гордыню и Саурона. Мне только непонятно, почему Верные бросились просить помощи так поздно, почему так долго ждали? Что Король одумается?
А нуменорские корабли прежде не тонули, и погода им действительно благоприятствовала.
-
вполне себе прилетал на Землю
"Бога не видел никто и никогда". Ин. 1.
То же самое, в общем-то, касается и Эру.