Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Павел Ткачев
« : 09/11/2014, 18:45:49 »

В этой статье не просто передёргивания, а очень большие передёргивания и тенденциозное освяещение событий (автору хочется убедить себя и читателей, что американцы - падонки, и он старается подбирать материал под это). Говорю "событий",  а не "фактов", поскольку отсутствуют не то что ссылки, но даже упоминания источников. Их отсутствие компенсируется обилием негативных эмоций.

Здесь сложно прокомментировать что-либо по существу.

Абсолютно любая историческая статья, справка, исследование, ... - это передёргивание событий. Так как автор не способен изложить и проанализировать всё, хотя бы в силу того, что всё ему неизвестно. Поэтому существует вполне обоснованный философский тезис: истории не существует.

Известно, что Американцы наживались и преследовали свои интересы. Но известно, что они и помогли. Какой смысл оценивать историю?
Автор: John
« : 24/06/2014, 00:00:09 »

На тему "как если бы" - посмотрите у Звягинцева. "Когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин". Мне понравилось. Местами.
Автор: Balin
« : 05/06/2014, 14:37:27 »

Хифион, по-моему, тут сразу несколько вопросов.

Ты охотно среагировал на фразу о "пушечном мясе". Между тем, основной смысл реплик Дика был все-таки о том, что союзники не спешили геройствовать и торопить события с открытием второго фронта из более чем прагматичных соображений. Что, согласно Дику, является вполне естественным явлением.

Варшавское восстание ведь тоже можно вспомнить - к примеру.

Далее немного IMHO.

Вопрос №1: была ли возможность у СССР избежать наземной войны / войны на своей территории?

Ответ: нет, не было.

Вопрос №2: была ли возможность у будущих союзников по антигитлеровской коалиции избежать столь большой войны?

Ответ: до определенного момента - была. Мне, впрочем, кажется, что этот момент прошел еще до вступления войск Германии в Польшу, однако масштабы боевых действий все равно могли быть иными.

Вопрос №3: была ли возможность у руководства СССР существенно снизить потери среди военных в начале войны (в 1941)?

Ответ: неизвестно. Играть в предположения - дело неблагодарное и не слишком продуктивное. Результаты кампании 1941 года говорят о том, что система обороны в целом находилась в неудовлетворительном состоянии. Момент внезапности, до некоторой степени объясняющий неподготовленность к боевым действиям такого масштаба, говорит о том, что разведданные не были приняты всерьез и надлежащим образом обработаны. Главные упущения, очевидно, были сделаны в течение не одного месяца перед войной.

Вопрос №4: была ли возможность у руководства СССР существенно снизить потери среди военных в середине войны (в 1942-43)?

Ответ: неизвестно. Очевидно, что размеры потерь как в технике, так и в личном составе самым серьезным образом влияли на боеспособность частей. В условиях военных катастроф и необходимости отбивать обратно уже укрепленные немецкими войсками позиции жертв было много. Возможно, что могли быть найдены иные чисто военные (полководческие) решения, но я недостаточно копенгаген, чтобы с бухты-барахты рассуждать на эту тему.

Вопрос №5: была ли возможность у руководства СССР существенно снизить потери среди военных в конце войны (в 1944-45)?

Ответ: была. К августу 1944 года перспективы Германии в войне были достаточно ясны, как мне кажется. Гитлера часть генералитета пыталась грохнуть еще в июле. Второй фронт открыт, с территории СССР по большей части немцы были выбиты. Если я верно помню, то в 1945 году цифры потерь растут и возвращаются примерно на уровень 1943 года. Течение операций, есть такое подозрение, ближе к концу войны определялось уже не столько военными, сколько политическими мотивами. В результате чего потери выросли.

Вопрос №6: была ли возможность у руководства СССР существенно снизить потери среди гражданского населения в ходе войны?

Ответ: по всей вероятности, была. Понятно, что гражданское население на уже захваченных территориях находилось в руках германских соединений. Понятно, что при военных катастрофах планировать действия было сложно. Понятно, что зачастую исполнители этих самых планов не имели достаточно опыта, не знали, что делать в той или иной ситуации. Понятно, что приоритет был отдан спасению промышленности. Тем не менее, по крайней мере в 1941-1942 годах значительная часть "гражданских" потерь произошла от того, что планы не успевали за изменением обстановки - как минимум. Людей эвакуировали из одного места в другое, а вскоре место прибытия оказывалось либо захвачено немцами, либо на направлении их удара. Эвакуация могла не вестись до того времени, когда было уже поздно. Одним словом, в смысле принятия планов быстрого перемещения населения, транспортной связности и наличия удаленных от границы резервов страна оказалась к войне готова плохо. С цифрами в руках спорить пока не готов.

Вопрос №7: была ли у союзников возможность организовать открытие второго фронта раньше июня 1944 года?

Ответ: была. И даже в каком-то смысле была реализована. К маю 1943 союзники додавили войска гитлеровской коалиции в Африке. В июле-августе высадились на Сицилии.  В сентябре-октябре заняли южную Италию. А дальше встали перед весьма солидными укреплениями поперек узенького Аппенинского полуострова.

Полагаю, что попытка высадки в 1942 году привела бы даже в случае удачи к существенным потерям в рядах союзников. Германия все еще не была обескровлена, в отличие от 1944-45 годов. Американские части еще не прибыли в Европу. Боеспособность войск союзников на суше всю войну была не слишком высокой: это впоследствии показали Арденны. А Черчилль наверняка еще помнил Дарданелльскую операцию. Не стали рисковать.

Что касается момента между октябрем 1943 и июнем 1944, то, насколько это возможно понять, перегруппировка и пополнение средств десантирования не могло вестись полностью в открытую. В противном случае на берегу десант ждали бы большие трудности. Того, впрочем, что промедление в эти 7-8 месяцев спокойно могло быть связано и с политикой, я ничуть не отрицаю.
Автор: Ричард Нунан
« : 05/06/2014, 14:09:02 »

Хиф, у меня как раз никогда желания обгадить СССР не было. СССР не равно Сталин.
Как можно заметить, я сравнивал потери стран не друг с другом, а в двух мировых войнах. И тогда, и тогда боевых действий на основной территории UK не велось.
Я, в общем, не понимаю смысла твоей ремарки. Какого черта UK или US ради спасения миллиона-другого советских граждан должны были что-либо делать? Специально, что ли, утяжелить свое положение, чтобы выровнять потери? Заботиться о своей стране - дело исключительно руководства/жителей этой самой страны. Ты не согласен именно с этим?
Автор: Хифион
« : 05/06/2014, 09:39:24 »

Злостный оффтопик
Великобритания потеряла в ВМВ меньше людей, чем в ПМВ. Молодцы! Недаром это было предметом гордости Черчилля. Америка не потеряла лишние тысячи человек из-за абстрактного желания спасти лишние тысячи жизней граждан иностранного и конкурирующего государства? Молодцы!  Это нор-маль-но!
А вот относиться к своему народу, как к неисчерпаемому пушечному мясу - это ненормально. В итоге, СССР и людей больше 25 миллионов потерял (не считая последствия ранений, голода, болезней)
Хотелось бы напомнить, что наземных боевых действий на территории Британии и США не велось, гражданское население практически не затрагивалось; и в целом БД этими странами больше велись в воздухе и на воде. Впрочем, конечно, эти сомнительные факты не должны вставать на пути неистребимого желания обгадить СССР, ни в коем случае, нет.
Автор: Ричард Нунан
« : 05/06/2014, 03:03:42 »

Я не понимаю, с какой стати любая страна должна заботиться о выгодах и потерях других стран. Великобритания потеряла в ВМВ меньше людей, чем в ПМВ. Молодцы! Недаром это было предметом гордости Черчилля. Америка не потеряла лишние тысячи человек из-за абстрактного желания спасти лишние тысячи жизней граждан иностранного и конкурирующего государства? Молодцы!  Это нор-маль-но!
А вот относиться к своему народу, как к неисчерпаемому пушечному мясу - это ненормально. В итоге, СССР и людей больше 25 миллионов потерял (не считая последствия ранений, голода, болезней), и во всем мире люди чаще всего думают, что войну выиграли англичане с американцами. Это если вообще помнят о таком событии, как ВМВ. А скоро все больше и больше будет считать, что война вообще была вместе с немцами против России.
В истории и политике никто никому ничего не должен.
Победой надо гордиться, а размазывать сопли, что другие играли не джентльменским правилам, смешно.
Автор: Мёнин
« : 04/06/2014, 21:43:39 »

Знаете какие конвои ходили с товарами по лендлизу? Там были боевые корабли кстати для защиты от немцев.
Так если эти конвои едва справлялись с отдельными немецкими кораблями и подлодками, как вы думаете, что бы они делали в радиусе досягаемости авиации и даже наземной артиллерии?
А с артиллерией и авиацией у немцев было ОЧЕНЬ хорошо.
Вот флота было сравнительно немного.

Учитывая, как прошла операция в Нормандии при куда более благоприятной обстановке… высадка в Германии до 43 года привела бы к фатальным человеческим жертвам без какого-либо серьёзного эффекта.
Поэтому и не делали.
Автор: John
« : 03/06/2014, 21:25:28 »

Не надо также забывать, что когда бы войсками Монтгомери не был остановлен Роммель, то, в случае захвата Суэцкого канала, могла вступить в войну на стороне Германии Турция. Тогда конец Сталинграду, конец Кавказу, конец кавказской нефти. И тогда мог возникнуть такой котёл - от Волги до Архангельска...
И тогда вполне реальным мог бы стать "Vaterland" Роберта Харриса.
Автор: Balin
« : 02/06/2014, 17:22:56 »

Теперь по существу вопроса.

Господа, относительно того сколько, как,  и когда  нам поставили по лендлизу союзники, я не могу знать, так как не родился еще тогда...
С нашей стороны этих жизней было отдано около 30 млн...Причем как минимум 20 из них это люди возрастом 15-50 лет, т.е способные к труду и детопроизводству, что сильно подрывает само по себе демографию нашей страны на годы вперед...
Цитировать
Мои тезисы основаны на истории, которая преподавалась в школе и университете и лично прочитанных  интернет публикациях...Относительно 7-10 млн  солдат это возможно и правда, НО как я и сказал, погибло примерно 20 млн человек возрастом 15-50 лет... Я не говорил, что все это были солдаты...Возможно их было и 25 млн, и 27 млн человек...Я говорю о том что, погибали люди, которые могли иметь детей, те в свою очередь могли иметь своих детей и т.д. И демография не подорвалась бы так сильно на 10ки лет  вперед.

Уважаемый собеседник, Вы же понимаете, что аргумент "не знаю, я тогда еще не родился" либо действует на  все данные, которые Вы не могли получить лично, либо не действует ни на какие из них. Применять выборочно его не получится. Если Вы ничего не знаете про количество и виды товаров и вооружений, которые поставлялись по ленд-лизу, то Вы тогда ничего не знаете и про то, какие были потери. Если Вы знаете что-то о масштабах потерь, то можете аналогичным образом узнать и о поставках. Причины незнания тут звучат не как "тогда еще не родился", а как "пока об этом не читал" или "пока не попадалось достаточно информативных публикаций".

Далее: коли приводятся данные, то они должны приводиться с указанием каких-то источников. "Интернет-публикации" - это не источник, если говорить строго, но можно дать ссылки и обсудить материалы, которые по ним доступны. "История, которая преподавалась в школе" - не источник ни в коем случае, но можно дать ссылку на конкретный школьный учебник. "История, которая преподавалась в университете" - не источник, но может быть признана источником, если будет дана ссылка на учебник для вузов или находящиеся в открытом доступе материалы лекций конкретного профессора.

Если называются цифры с большим разбросом, то уместно хотя бы мимоходом сказать о том, где такие цифры встречаются. "Источник А называет цифры такие-то, источник Б цифры такие-то, источник В - вот такие" - примерно в таком вот плане. У "возможно, что было так или вот так, потому что исследователи А и Б по этому поводу пришли к разным выводам" и "возможно, что было так или вот так, ибо основание для выводов укладывается в IMHO" - разная информативность.

Цитировать
Замечу кстати, что высадка союзников произошла в тот момент войны, когда она уже почти не была нужна, и произошла во франции ( одна из ведущих экономик НАТО). Вы знаете, что НАТО создавался, чтобы остановить Советский союз? Причем создавался  в 1947 году, т е сразу после войны.

НАТО основан 4 апреля 1949 года. Все-таки стоит быть чуть аккуратнее с матчастью: неточные данные в рассуждениях заметно подрывают доверие к выводам.
Автор: Balin
« : 02/06/2014, 16:57:09 »

От модератора: Я на всякий случай напоминаю участникам дискуссии о недопустимости применения нецензурных выражений. Настоятельно рекомендую воздерживаться от подобных шагов.
Автор: Неадекват
« : 02/06/2014, 13:31:31 »

Мои тезисы основаны на истории, которая преподавалась в школе и университете и лично прочитанных  интернет публикациях...Относительно 7-10 млн  солдат это возможно и правда, НО как я и сказал, погибло примерно 20 млн человек возрастом 15-50 лет... Я не говорил, что все это были солдаты...Возможно их было и 25 млн, и 27 млн человек...Я говорю о том что, погибали люди, которые могли иметь детей, те в свою очередь могли иметь своих детей и т.д. И демография не подорвалась бы так сильно на 10ки лет  вперед. Насчет смертей тысяч союзников, а если бы эти смерти происходили в Европе, а не в неведомых [censored]? У Америки даже с потерей  большого количества кораблей (Перл -харбор) все еще оставался самый большой в мире флот, способный перекинуть большое количество десанта, самый большой воздушный флот(11000 самолетов участвовало в высадке в нормандии). Они же предпочли биться в тихом океане с японией, которая весьма отставала от них по  количеству сил и бились до 45го, пока наши не пришли и не разорвали квантунскую армию...За лендлиз спасибо, но учитывая количество смертей с нашей стороны, то выплачивать что нибуть по нему вообще нельзя чисто с человеческой точки зрения было...Замечу кстати, что высадка союзников произошла в тот момент войны, когда она уже почти не была нужна, и произошла во франции ( одна из ведущих экономик НАТО). Вы знаете, что НАТО создавался, чтобы остановить Советский союз? Причем создавался  в 1947 году, т е сразу после войны. Как вам такие союзнички? Они кстати помнится ударили по двум городам ядерными ударами, плюнув на то что там есть кроме солдат женщины и дети + сровняли с землей Дрезден (где-то 100-200 тыс убитых). Не удивительно, что Сталин стал рассматривать их как противников...Знаете какие конвои ходили с товарами по лендлизу? Там были боевые корабли кстати для защиты от немцев. А что если эти боевые корабли кинуть на Германию и бомбардировать ее порты?...Есть такая хорошая славянская пословица "Чужими руками жар загребать"-она весьма характерно характеризует  наших союзников во 2й мировой войне.
Автор: Мёнин
« : 01/06/2014, 15:01:56 »

Солдат из них было 7-10 миллионов, из чего ваши тезисы начинают выглядеть угрожающе некорректными.
Весь лендлиз не перевешивает одной жизни? А есть вам что сказать про сотни тысяч погибших союзников?

А если одна смерть не перевешивает всего лендлиза, почему тогда люди— и русские, и Союзники — погибали за то, чтобы этот лендлиз к русским попал?

Но если мы с ними расплатились, то вся их помощь автоматически обращается в ноль.
"Однако Сталин уже видел в бывших союзниках новых врагов, да и расставаться с полученным оборудованием не хотелось. Поэтому СССР согласился оплатить лишь ничтожную сумму долга, выставив контрпретензии."
Автор: Неадекват
« : 30/05/2014, 12:14:35 »

Господа, относительно того сколько, как,  и когда  нам поставили по лендлизу союзники, я не могу знать, так как не родился еще тогда... НО... могу сказать лишь 1 - сколько бы они нам не поставили, все это однозначно не перевешивает и 1 человеческой жизни, которую отдал безымянный солдат на поле боя с фашизмом...С нашей стороны этих жизней было отдано около 30 млн...Причем как минимум 20 из них это люди возрастом 15-50 лет, т.е способные к труду и детопроизводству, что сильно подрывает само по себе демографию нашей страны на годы вперед...С демографией - экономику, производство и т.д...В данных условиях, я вообще не понимаю, почему американцы посмели раскрывать рот о возврате каких то там долгов... А мы как дурачки, эти долги вернули... И это с  подорванной 2й мировой войной экономикой, потом постоянным напряжением экономики в ходе холодной войны, потом были 90е и т.д. Мы все вернули... Но вернут ли нам жизни тех кто ушел в боях с фашизмом? Тех кто сражался за британцев и американцев, пока те не могли справиться с корпусом роммеля в африке( который был без поддержки почти) и  флотом  и армией японии  в тихом океане (которая все время войны испытывала проблемы с топливом для танков и самолетов)? Вместо того, чтобы поставлять нам эти танки, самолеты т.д., лучше б кинули их на европу и разорвали гитлера в его логове, прежде чем нам пришлось героически побеждать его сильнейшую в мире армию( а на тот момент она была просто лучшей в мире), имея при этом армию крестьян... Да, несомненно американцем следует сказать спасибо за то, что они помогли нам...Но если мы с ними расплатились, то вся их помощь автоматически обращается в ноль. И остается 30 милионов убитых.
Автор: Olandil
« : 15/04/2010, 13:03:24 »

Важно и то, что благодаря всё той же пресловутой американской тушёнке, в буквальном смысле выжило множество нашего народу.
Бабушка, жившая на западе Смоленской области, рассказывала, как после освобождения в 43-м, с наших самолётов несколько раз сбрасывали им американские консервы и семена (так они впервые столкнулись с редиской и морковкой :)), но почему-то иногда среди семян встречались просто... цветы :-\ - не забывали союзнички и о прекрасном! ;)
Автор: Эотан б/п
« : 27/05/2007, 22:40:48 »

Цитировать
ИС-3 + Т-44, Ла-7 + Як-9 + Ил-10
не, я про импортные. Но, в общем, ответ я получил, спасибо.