Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин
« : 23/10/2010, 17:42:14 »

Ну вот я и думаю, что примерно в том же смысле, что дрессировка животных — благо и шимпанзе можно научить языку жестов. А Моргот и Саурон могущественнее современной биолаборатории.
Автор: Juliana
« : 23/10/2010, 17:31:53 »

Мёнин, я это прекрасно понимаю. Но зачем Морготу или Саурону наделять их душой, тем более, если они этого не могли? Мозгов добавили, чтобы могли выполнять их приказы, и ладно. 
Автор: Мёнин
« : 23/10/2010, 16:18:52 »

Вроде бы такая версия у Толкина проскакивала насчет Хуана и орлов (вместе с версией о "слабых майяр").
"Добавление ума" в банальном смысле — дрессировка, обучение языку, возможно. В смысле души — нет.
Вспоминаем рассуждения в главе ПМ об орках: "возможно, душа могла быть дарована орлам и энтам — но не оркам". Тролли орков тут ничем не лучше.

Чисто спекулятивно — могли ли быть связаны тролли с какими-нибудь пратроллями — падшими майар земной стихии, как Шелоб с Унголиантэ?
Впрочем, по общей сути, действительно, самая простая версия "Моргот создал или вывел троллей" не звучит слишком дико, по сравнению с драконами особенно.
Автор: Corwin
« : 23/10/2010, 16:10:37 »

Злостный оффтопик
Алмиэон, кстати, неплохо бы и ошибки распознавания исправлять :)
Men-orcs и Orc-men соответственно.
Автор: Juliana
« : 23/10/2010, 16:00:08 »

Может, у троллей как раз и наблюдается "добавление ума" неким животным? Вроде бы такая версия у Толкина проскакивала насчет Хуана и орлов (вместе с версией о "слабых майяр").
Автор: Алмиэон
« : 22/10/2010, 20:37:17 »

По-видимому, это все, что есть:

There is no doubt that long afterwards, in the Third Age, Saruman rediscovered this, or learned of it in lore, and in his lust for mastery committed this, his wickedest deed: the interbreeding of Orcs and Men, producing both Men-ores large and cunning, and Ore-men treacherous and vile. (Myths Transformed)

Несомненно, много позже, в Третью Эпоху, Саруман заново открыл это - или же вычитал в преданиях, - и, стремясь к власти, совершил самое дурное из своих деяний: скрестил орков и людей, получив человекоорков, больших и хитрых, и орколюдей, вероломных и подлых.
Автор: Balin
« : 22/10/2010, 20:26:35 »

Цитировать
J> У Толкина есть только "орколюди" - помесь орков (или гоблинов - это одно и то же) с людьми.

Есть орколюди, а есть человекоорки.
 

А разница, пардон, мул/лошак (лигр/тайгон), либо от соотношения компонентов, либо от получившегося облика конечного продукта, либо от чего другого?

И я жажду цитат, которые намекают нам на разницу между понятиями. =)
Автор: ДВ
« : 22/10/2010, 20:15:30 »

Цитировать
J> У Толкина есть только "орколюди" - помесь орков (или гоблинов - это одно и то же) с людьми.

Есть орколюди, а есть человекоорки.
 
Автор: Мёнин
« : 22/10/2010, 20:14:01 »

Злостный оффтопик
Цитировать
Толкин здесь-то никаких "эльфийских версий" не предлагал.
Тролли определённо сравниваются, АФАЙК, даже в ВК, с энтами/хуорнами.
Автор: Pirate
« : 22/10/2010, 20:10:27 »

Цитировать
У Толкина из "отдельных видов" упоминаются действительно четыре: "пещерные тролли" (cave-trolls), "тролли холмов" (hill-trolls), "горные тролли" (mountain-trolls), и "полутролли-полулюди" (troll-men).

Еще упоминаются снежные тролли но только вскользь))
Автор: Naugperedhel
« : 22/10/2010, 20:10:15 »


 Это были тролли, но тролли, исполненные злой воли своего хозяина, не знающие страха, могучие, ловкие, хитрые и свирепые – и к тому же крепкие как камень. В отличие от всех прочих порождений Тьмы, они могли переносить солнечный свет, пока воля Саурона держала их в своей власти. Говорили они мало, и единственным языком их было Черное

3. Олог-хаи как раз получаются по факту скорее НЕразумными - или "с вложенной извне злой волей, фактически управляемые саурорновым разумом". =)

Они были исполненные злой волей, но это не означает, что они не были умными хотя бы на уровне орков. Скорее то, что они были хитры, указывает на относительно высокий интеллект. По сравнению с другими троллями хотя бы.
Так что в игре какой-нибудь умный тролль, посланный Сауроном например, мог теоретически быть аутентичен.
Автор: Balin
« : 22/10/2010, 19:21:06 »

Ммм, суть в том, что мы вроде как предполагаем следующее: Моргот мог создавать новые материальные объекты (в том числе тела, горы, так далее) либо искажать существующие. А вот фэар он мог только искажать... или вселять в определенные тела некоторым образом подвластные ему фэар, поддерживать своей волей существа, фэар лишенные...

И тут мы как бы предполагаем, что драконы - суть такие хитрые майар. Ну а про троллей такое предполагать было бы как-то слишком смело, учитывая тупость и потенциальные количества...

Злостный оффтопик
И опять пардон за оффтоп.
Автор: Juliana
« : 22/10/2010, 19:14:14 »

Если уж Моргот вывел драконов - то почему ему не вывести троллей?
Автор: Balin
« : 22/10/2010, 19:02:26 »

Может, Гортарог и выдумка, но были же олог-хаи - разумные тролли, правда, по-моему, они были  выведены Сауроном...
Надо полагать, в то время все тролли были более или менее разумными.


Цитировать
Trolls. Troll has been used to translate the Sindarin Torog. In their beginning far back in the twilight of the Elder Days, these were creatures of dull and lumpish nature and had no more language than beasts. But Sauron had made use of them, teaching them what little they could learn, and increasing their wits with wickedness. Trolls therefore took such language as they could master from the Orcs; and in the Westlands the Stone-trolls spoke a debased form of the Common Speech.
But at the end of the Third Age a troll-race not before seen appeared in southern Mirkwood and in the mountain borders of Mordor. Olog-hai they were called in the Black Speech. That Sauron bred them none doubted, though from what stock was not known. Some held that they were not Trolls but giant Orcs; but the Olog-hai were in fashion of body and mind quite unlike even the largest of Orc-kind, whom they far surpassed in size and power. Trolls they were, but filled with the evil will of their master: a fell race, strong, agile, fierce and cunning, but harder than stone. Unlike the older race of the Twilight they could endure the Sun, so long as the will of Sauron held sway over them. They spoke little, and the only tongue that they knew was the Black Speech of Barad-dûr.
Цитировать
Тролли. Слово тролль использовано здесь в качестве эквивалента синдаринского торог. В сумерках Старших Дней, на давней заре существования троллей, это были тупые и неуклюжие твари, язык которых не отличался от звериного. Но случилось так, что ими воспользовался Саурон; он научил их тому малому, что они могли усвоить, и сделал их умнее, умножив их злобу. В итоге тролли худо–бедно переняли от орков их язык. Что касается Западных земель, то тамошние Каменные тролли пользовались упрощенным вариантом Общего Языка.

Но уже к концу Третьей Эпохи в южном Чернолесье и на горных границах Мордора появилась новая, доселе невиданная порода троллей. На Черном Наречии они именовались олог–хаи. Нет никакого сомнения, что создателем их следует считать Саурона, хотя из какого материала он их создал – неизвестно. Некоторые считают, что это были не тролли, а просто чудовищных размеров орки, – но ни по виду, но по уму олог–хаи не шли ни в какое сравнение даже с самыми огромными орками, далеко превосходя последних как по величине, так и по силе. Это были тролли, но тролли, исполненные злой воли своего хозяина, не знающие страха, могучие, ловкие, хитрые и свирепые – и к тому же крепкие как камень. В отличие от всех прочих порождений Тьмы, они могли переносить солнечный свет, пока воля Саурона держала их в своей власти. Говорили они мало, и единственным языком их было Черное Наречие Барад–дура.
(перевод М.Каменкович и В.Каррика)

Я думаю, эта цитата из Приложений - главное, что характеризует известных нам троллей.

Из нее следует, что Саурон производил опыты по улучшению породы троллей по меньшей мере дважды - в некие древние времена, когда благодаря его усилиям тролли научились кое-как пользоваться каким-то минимумом из разных наречий; впоследствии потомки некоторых из таких троллей, очевидно, общались на Всеобщем языке. И второй опыт - во второй половине Третьей Эпохи (вообще, надо думать, не раньше возвращения назгулов в Мордор и захвата Минас Итиля), когда он и вывел этих самых олог-хаев, которые говорили исключительно на Черном наречии и практически не боялись солнца, пока их поддерживала воля их господина.

Интересных вопроса тут два:

1. Исследовательский - с какого времени мы узнаем об активном использовании троллей как боевой силы? Эти данные нам помогут установить, когда примерно Саурон трудился над их преображением в первый раз...

70 троллей имени Хурина не предлагать - это вообще такой отдельный случай, особенно если учесть, что там еще курган из голов хадорингов блестел под закатным солнцем... а если следовать указанной логике, они должны были бы каменеть. Впрочем, возможно, Саурон экспериментировал с речью над всеми троллями, включая каменных, а каменел лишь этот последний вид и потому в битвах активно не применялся...

2. Холивористый - а какова вообще троллиная суть и как далеко удалось зайти Морготу с ассистентами (Сауроном, главным образом) в ее преобразовании и искажении? Подобный холивор с орками давно известен, но тут хохма в том, что Толкин здесь-то никаких "эльфийских версий" не предлагал. Меж тем, унаследованные из "Хоббита" тролли явно разумны и самостоятельны... а исходный материал для троллей - это что?

Животные, коль скоро говорится, что в Древние Дни они мало отличались от животных, а неуклюжестью - так еще и в худшую сторону?

Камни или иной неодушевленный материал, коли говорится, что "тролли обращаются в камень, из коего некогда произошли"? Правда, это тоже версия, пошедшая от "Хоббита"...

Фангорн говорит, что тролли некогда были созданы в насмешку над энтами. Но преображение некоторых олвар в Пастырей Дерев было с подачи Йаванны освящено Манвэ, разглядевшем в Песни энтов... а преображение неких кэлвар в троллей? Если приходится остановиться на этой версии, тогда остается заметить, что творческие способности Мелькора-Моргота в некоторые доисторические времена были больше, чем они обычно представляются... Вряд ли создание троллей ему санкционировали "по ошибке" а ля история с Аулэ и гномами...

Ну все-таки олог-хай прекрасно ложатся в канву "неразумных и управляемых злой волей", а вот каменные тролли - нет. Ну и тогда либо надо как-то разломать на составные детали вопрос выше, либо, скрепя сердце, признать, что "вот этот кусок с троллями мы из канона в составе "Хоббита" и ВК с прискорбием вырезаем".

Злостный оффтопик
1. Пардон за оффтоп.
2. Пардон за оверквотинг.
3. Олог-хаи как раз получаются по факту скорее НЕразумными - или "с вложенной извне злой волей, фактически управляемые саурорновым разумом". =)
Автор: Juliana
« : 22/10/2010, 17:51:26 »

В комп.играх по Средиземью еще были: полугоблины (помесь гоблинов с троллями),
У Толкина есть только "орколюди" - помесь орков (или гоблинов - это одно и то же) с людьми.
гоблины-наездники пауков
Вот этого у Толкина точно нет.
4 вида троллей (!)
У Толкина из "отдельных видов" упоминаются действительно четыре: "пещерные тролли" (cave-trolls), "тролли холмов" (hill-trolls), "горные тролли" (mountain-trolls), и "полутролли-полулюди" (troll-men). Правда, совершенно непонятно, чем первые три отличаются друг от друга (кроме места обитания) и действительно ли последние - помесь с людьми, или здесь просто имеется в виду, что это "люди, похожие на троллей"?
Может, Гортарог и выдумка, но были же олог-хаи - разумные тролли, правда, по-моему, они были  выведены Сауроном...

Надо полагать, в то время все тролли были более или менее разумными.