Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Первозданный Хаос => Тема начата: Saferon от 21/10/2015, 18:58:13
-
Итак, люди по Толкину - падшие существа. Но при этом люди по Толкину вообще-то во-первых творение Темы Единого и во-вторых были, как собаки (именно как собаки!!!) брошены им на произвол к Морготу и даже эти "великие" Валары (терпеть их всех не могу, кроме Ульмо) ничегошеньки не сделали для людей. Вот к эльфам пришли, "благородый" Тулкас прискакал сразу, а людей бросили.
Где ТУТ справедливость? Это типа справедливый Бог? Это типо справедливые Валары? И люди к тому же падшие?? Ужасный сеттинг, ужасный. Мой любимый Planescape намного более справедлив, чем мир Толкина. Мир Толкина ужасен. Я бы не хотел родиться человеком в таком мире.
И Ар-Фаразон правильно сделал, что пришел к этим наглым Валаришкам, хотя я и не поддерживаю его про-Сауроновость.
Вообщем, мое мнение - у Толкина красивая сказка, но в его мире нет справедливости к людям. Вот эльфов все лелеют, а людей - никто.
-
"благородый" Тулкас прискакал сразу
Это типа читайте тексты внимательно, а не так, как обычно.
Ну и "Атрабет Финрод ах Андрет" прочитайте тоже и не повторяйте речи Моргота.
И Ар-Фаразон правильно сделал, что пришел к этим наглым Валаришкам,
Читайте "Преображённые мифы". Смертные в Амане стали бы извращением самой природы мира и были бы гораздо хуже всего, что творится со смертными в Средиземье.
Ведь Фаразонов папа прожил всего лишь 200 лет не потому, что Валар ему как-то мстили, а просто потому, что он ненавидел валар, эльфов и своего старшего брата.
А до возникновения этой ненависти жили они себе лет по 300-400 и самым страшным горем в их жизни было битьё посуды при разводе.
-
Это типа читайте тексты внимательно, а не так, как обычно.
А что не так-то? Появились эльфы, прискакал Тулкас. Появились люди и... и... и.... и ЧТО?
Ну и "Атрабет Финрод ах Андрет" прочитайте тоже и не повторяйте речи Моргота.
Если Моргот скажет, что 2+2=4, то я с ним соглашусь. Так и здесь также.
-
прискакал Тулкас.
Нет.
Появились люди и... и... и.... и ЧТО?
И с ними общается лично Эру.
Если Моргот скажет, что 2+2=4, то я с ним соглашусь. Так и здесь также.
Моргот говорит, что два плюс два равно три, а четвёртое себе в карман кладёт. А вы с этим и соглашаетесь.
-
Общается Эру? Я наверно что-то пропустил в Сильмариллионе. Но пусть даже так. Тогда это еще более чудовищный мир.
Смотрите. С людьми общается Бог и говорит им:
- Ну все, а теперь мне пора. Тут рядом Моргот и мои слуги Валары не придут за Вами, как пришли за эльфами, поэтому Вам людишкам придется разбираться самим. Удачи, амигос.
-
Откройте Гугл.
Наберите в нём "Атрабет Финрод ах Андрэт".
Читаете.
Возвращаетесь с новыми впечатлениями — там поговорим.
-
Saferon: "то-то и то-то, вот.".
Мёнин: "откройте гугл, и прочитайте"
Saferon: "но разве это не правда?".
Мёнин: "нет, потому Смертные в Амане стали бы извращением самой природы мира и были бы гораздо хуже всего, что творится со смертными в Средиземье."
Абсолютносовершенно согласен. отличная мысль: "Смертные в Амане это еще хуже чем смертные в Средиземье.".
Бессмертный Мёнин, падаю ниц пред тобой
-
Итак, люди по Толкину - падшие существа. Но при этом люди по Толкину вообще-то во-первых творение Темы Единого и во-вторых были, как собаки (именно как собаки!!!) брошены им на произвол к Морготу
А что, верно всё. И Моргот - царь людей. Только аданы против, а все остальные - за.
Где ТУТ справедливость? Это типа справедливый Бог? Это типо справедливые Валары? И люди к тому же падшие?? Ужасный сеттинг, ужасный.
Да. Но и так всем понятно, кроме тех ханжей, делающих вид, что (в лучшем случае) сгнить заживо менее чем за сотню лет, начиная иногда с самого младенчества - это хорошо и правильно, и что это естественное свойство рода людского за чьи-то некие грехи.
И Ар-Фаразон правильно сделал, что пришел к этим наглым Валаришкам, хотя я и не поддерживаю его про-Сауроновость.
Он НЕ правильно сделал. Вместо того чтобы идти к ним, вымаливать или выторговывать бессмертие, или пытаться договориться (как он, в общем-то и поступил), надо было развивать свои технологии. Саурона допросить, кольцо изъять и исследовать. А он вместо этого стал одной из фигур на шахматной доске, принесенных в жертву.
Вообщем, мое мнение - у Толкина красивая сказка, но в его мире нет справедливости к людям. Вот эльфов все лелеют, а людей - никто.
Просто Толкин очень, очень правдив. Он пишет, как в жизни. Жизненные книги у него.
-
примечание к письму 131.
«народ» от природы наделен сроком жизни, соответствующим его биологической и духовной сути. Увеличить его качественно или количественно на самом деле нельзя; так что продление во времени подобно тому, как если бы проволока натягивалась все туже или «масло намазывалось все тоньше» — и становится невыносимой пыткой.
А вот ещё интересная мысль Толкина, в Преображённых мифах, на тему, если бы.
"Но давайте предположим, что "благословение Амана" дано Людям*. Что тогда? Будет ли это добром для них? Их тела все также будут быстро вырастать. Человек мог бы родиться и стать взрослым за одну седьмую часть года - за это время в Амане выводится и улетает из гнезда птица. Но затем птица не сгорит и не состарится, а будет жить, и радоваться этой жизни. А что с fёa этого человека? Его природу и судьбу не может изменить ни блаженство Амана, ни воля самого Манвэ. Эльдар говорят, что судьба людских fёar в руках Эру, и они должны не быть с Ардой, а оставить ее и уйти, возможно, обратно к Единому - уже для другого жребия, за пределами знаний и догадок Эльдар. Очень скоро fёa и Hro"a Человека в Амане потеряют покой, разъединятся и станут противниками к великой боли обоих. Hro"a, наслаждаясь своей энергией и радостями жизни, будет цепляться за fёa - в страхе смерти; и против смерти Hro"a взбунтуется, подобно большому животному, убегающему от охотника, или в ярости оборачивающемуся против него. Но fёa будет, как бы пленена, все более и более уставая от наслаждений Hro"a, пока они не станут ей отвратительны, а затем даже то, что она еще получала через Hro"a и свои чувства, потеряет для нее всякое значение. Человек будет не благословлен, а проклят, а сам проклянет Валар, Аман и всю Арду. Он не покинет Аман по своей воле, ибо это будет означать быструю смерть, и ему придется продолжать мучить себя. Но к чему он придет, оставшись в Амане до тех пор, пока Арда не переполнится и он не найдет покоя? Hro"a полностью подчинит себе fёa, и Человек превратится в зверя с мучающейся личностью внутри. Если fёa была сильной, она покинет Hro"a. Тогда случится одно из двух: либо все закончится ненавистью и жестокостью, Hro"a расколется и умрет во внезапной агонии, либо fёa с отвращением и без сожаления покинет Hro"a. А оно будет жить, безмозглое тело, настоящая работа Мелкора в сердце Амана, даже не зверь, а чудовище, которое сами Валар будут принуждены уничтожить."
-
надо было развивать свои технологии.
В неразвитом технологически Нуменоре люди жили 300-400 лет.
В развитом — иногда помирали даже до 200.
Что-то здесь не так.
это хорошо и правильно
Это нигде не говорится. Откройте "Атрабет Финрод ах Андрет" и прочитайте.
Целиком.
-
надо было развивать свои технологии.
В неразвитом технологически Нуменоре люди жили 300-400 лет.
В развитом — иногда помирали даже до 200.
Что-то здесь не так.
Знания, науки, технологии только вредят. Мёнин, сымайте технологичные штаны, компьютер в топку. Айда молиться Эру/Иегове/Аллаху Могучему, Великому.
-
Нет, почему же, штаны у долгожителя по средиземским меркам Арагорна были.
И мы говорили не про меня, а про Фаразона и его технологии.
Противоречия между молитвой Эру и технологией нет, и технология не всегда означает долгожительство (и люди жили лет по 70-80 и в Средневековье, но намного реже), а религиозность — отсутствие технологии.
Вопрос не в том, что "нельзя стремиться к знанию", а в том, что "тот, кто режет мячик на части, чтобы узнать, как он прыгает, лишён мудрости".
Опять же читайте "Легенду Аданэли", которую я вам уже три раза выше рекомендовал читать.
-
Вообще, посыл автора темы что "за людей-то и вступиться в Арде некому" - лично мне близок зело.
Но есть оправдание: сборник историй/компиляция "Сильмариллиона", в.т.ч Акаллабет (написанная как бы нуменорцем, которые все таки тоже не совсем люди) - это истории эльфов, а не людей. "Властелин Колец" - это история все-таки хоббитов, которые вроде бы почти что люди, но...
Может, если бы Толкин написал еще одну книгу, в ней было бы про защитников людей.
-
Противоречия между молитвой Эру и технологией нет
Доказательств не приведено, и я промолчу.
и технология не всегда означает долгожительство
Всегда означает. Означает наличие ватеклозетов вместо отхожего места под вашим средневековым окном, отсутствие чумы, холеры, всего того отрицательного, что сопутствует большой концентрации населения. Означает, что вы не раб, а свободный человек. Означает, что к вам не прибегут враги и не застрелят (вариант: сбросят на вас ядерную бомбу или обычную).
Вопрос не в том, что "нельзя стремиться к знанию", а в том, что "тот, кто режет мячик на части, чтобы узнать, как он прыгает, лишён мудрости".
"Я твой мяч рэзат буду"?))
Опять же читайте "Легенду Аданэли", которую я вам уже три раза выше рекомендовал читать.
Ах вы рекомендатель наш...
-
Противоречия между молитвой Эру и технологией нет
Доказательств не приведено, и я промолчу.
Отсутствие доказывать не нужно, доказывать нужно существование. "Фарфоровый чайник" обыкновенный.
Верные Нуменора оставались технологически выше, чем Люди Тени, и жили дольше. Вместе с упадком технологии в Третью Эпоху уменьшился срок жизни и далее, до 100-150 лет.
Означает наличие ватеклозетов вместо отхожего места под вашим средневековым окном, отсутствие чумы, холеры,
И как же без вотерклозетов и горячей воды люди по 100 лет в горах живут?
Живут же.
Ещё раз: болезни повышают детскую смертность, это делает среднюю продолжительность жизни вдвое меньше. Но высокая детская смертность делает понятие "средняя продолжительность жизни" вообще бессмысленным! Так как в этом "среднем возрасте" смертность как раз может оказаться невысока.
Роджер Бэкон, Людовик-"Король-солнце" прожили достаточно долго, чтобы чушь про "в Средние Века люди больше 40 лет не жили" не повторять.
Кстати, в античности 35 лет считалось средним возрастом, а не средней продолжительностью.
Ну, это уже не говоря о том, что в Средиземье, при отсутствии современных технологий, у людей опять же 70 лет было самым средним сроком жизни — как и в ХХ веке в Европе (сейчас — 80 лет). Снова соотношение со Средневековьем провести нельзя.
Да, в Средиземье на Западе была ОЧЕНЬ низкая младенческая и детская смертность, и эпидемии чумы случались раз в тысячу лет и считались колдовством Саурона.
Означает, что к вам не прибегут враги и не застрелят (вариант: сбросят на вас ядерную бомбу или обычную).
Ну как бы бомбу сбросить могут именно что при наличии технологии ружья и бомбы, так что мне тут с технологией не легче.
Ах вы рекомендатель наш...
Так серьёзно. В чём смысл предъявлять претензии к текстам, когда вы их даже читать не собираетесь?
-
С людьми всё очевидно. Согласно ТЗ товарища Эру им положено покинуть Арду. А для этого им нужно... умереть. Иначе никак. Следовательно, они должны быть смертными.
Моргот здесь выступает катализатором ускоренного процесса покидания Арды. То есть исполняет замысел Единого к вящей славе оного. "Пятилетка за три года".
-
Пятитысячелетка.
-
Тут на форуме все эльфы. Понятно почему всем так плевать на людей. Потому, что каждый мнит себя или эльфом или майаром, а на людей всем плевать. Ну это скот, не так ли? Людей можно оставлять один на один с Морготом, это нормально. А вот для вееееееееееее-лииииииикииииииииииххххх эльфов нужно тепличные условия, нужна поддержка Валар, ведь эльфы такие слабые, такие нежные, вдруг ихняя хрупенькая кожа замерзнет или обожжется от действий Мортога? Ай-ай-ай, нехорошо. Фу, пусть этот противный скот люди будут с Морготом, они этого достойны. Не нужно входить в положение людей, ведь мы же - эльфы, майары, мы владеем магией, у нас природная красота тела, мы такие возвышенные...
По "Атрабет Финрод ах Андрет" Моргот еще и поиздевался над природой людей. Эру точно Бог? Он что не предвидел этого? Не мог послать Валар для защиты? Специально создал людей их в месте рядом с Морготом? Ах какой заботливый. Настоящий "Бог".
У меня только одна молитва, Господи упаси меня от мира Толкина.
-
Даже по "Сильмариллиону" люди пробудились тогда, когда эльфы уже ушли из Валинора, прямо-таки потребовав не вмешиваться в их жизнь
По "Атрабет Финрод ах Андрет" Моргот еще и поиздевался над природой людей.
Нет, люди сами исказили свою природу. "Моргот не мог обладать такой силой".
Не мог послать Валар для защиты?
Для защиты людей от них самих?
Валар не правили людьми и даже эльфами, если эльфы этого не хотели.
Эру точно Бог?
А с этим в "Другой взгляд".
-
Мёнин™
Даже по "Сильмариллиону" люди пробудились тогда, когда эльфы уже ушли из Валинора, прямо-таки потребовав не вмешиваться в их жизнь
Да, таким слабым существам, как эльфам можно напитаться мудрости Валар и стать кудесниками 99-левела (как известно Феонор был круче, чем Ауле). Другое дело такие титанические и могущественные создания, как люди. Этим ни-ни...
Нет, люди сами исказили свою природу. "Моргот не мог обладать такой силой".
Ок, спасибо за поправку. Но еще бы они не исказили её когда ПЕРВЫЙ попавшийся в их поле зрения майар был...(трам-там-там-там-там) (громкие фанфары) (кто же это был?) (загадка столетия) (это так таинственно).
-
как известно Феонор был круче, чем Ауле
Кому известно? Феанору?
когда ПЕРВЫЙ попавшийся в их поле зрения майар
Сначала к ним явился Голос Эру.
А они не захотели его слушать.
Вот и весь сказ.
-
Ах голос Эру...ну-да, ну-да.
Значит Батька создал, чё-то болтанул, свалил (ФАКТ: СВАЛИЛ) и... они предстали перед ВЕЛИЧАЙШИМ САМЫМ КРУТЫМ ИЗ ВСЕХ - майаром Морготом. Майром, который на свою сторону спокойно соблазнил других майар, которые не только видели Эру в Пустоте, но и лично самостоятельно пели Песнь и слышали Темы Эру. Как Вы думаете Мёнин™, тот кто способен на такое, с какой бы вероятностью смог бы соблазнить людей, которых ОСТАВИЛ Эру.
Вот другое дело, если бы пришли Валары забрали бы их на какой-нибудь остров рядом с Аманом, научили, объяснили бы все и etc etc etc.
А так - пока что: ВСЕ РАДИ ЭЛЬФОВ11!!. Люди - СКОТ.
-
Противоречия между молитвой Эру и технологией нет
Доказательств не приведено, и я промолчу.
Отсутствие доказывать не нужно, доказывать нужно существование. "Фарфоровый чайник" обычкновенный.
Было вброшено: "Противоречия между молитвой Эру и технологией нет". Этакий постулат. Это как "у мухи нет рогов и копыт". Доказательств не треба, це же нэт.
Верные Нуменора оставались технологически выше, чем Люди Тени, и жили дольше. Вместе с упадком технологии в Третью Эпоху уменьшился срок жизни и далее, до 100-150 лет.
Случай иной, чем как если бы "мухи, которые летают в церкви возле алтаря, живут гораздо дольше обычных, невоцерковленных."
Но тут всё-таки мне кажется связь технологии и молитвы никакая, у Верных. Да и увезли на кораблях они с потерянного Нуменора на материк лишь малую часть былого технологического могущества (т.е. оборудования), полагаю. Дело в другом, что валар могли что-то нуменорцам подсыпать куда-то, чтоб пожили подольше. Или наоборот, передохли скорей.
Означает наличие ватеклозетов вместо отхожего места под вашим средневековым окном, отсутствие чумы, холеры,
И как же без вотерклозетов и горячей воды люди по 100 лет в горах живут?
[/quote]
Всё таки речь о средневековых городах. Хотя чума и деревни не щадила.
Ещё раз: болезни повышают детскую смертность, это делает среднюю продолжительность жизни вдвое меньше. Но высокая детская смертность делает понятие "средняя продолжительность жизни" вообще бессмысленным! Так как в этом "среднем возрасте" смертность как раз может оказаться невысока. Роджер Бэкон, Людовик-"Король-солнце" прожили достаточно долго, чтобы чушь про "в Средние Века люди больше 40 лет не жили" не повторять. Кстати, в античности 35 лет считалось средним возрастом, а не средней продолжительностью.
Ну что вы спорите, это же бессмысленно. Куча болезней, от чумы до сифилиса, от насморка до проказы, сейчас излечиваются элементарно. Человек сломал ногу - ему протез. Зрение, катаракта - ему искуств. хрусталик. Ноги не ходят - ему бесплатно в федеральном медицинском центре в артерии шунты загоняют, и он бегает опять. Улучшение качества жизни. Питание, опять же. Что жрал крестьянин? то, что у него не отнимет феодал. Наука и технологии - это еще и всеобщее избирательное право, и прогресс в законах. Негры в трюмах в средневековье, а теперь в президентах.
Да, в Средиземье на Западе была ОЧЕНЬ низкая младенческая и детская смертность, и эпидемии чумы случались раз в тысячу лет и считались колдовством Саурона.
Они и были колдовством Моргота, потом Саурона, и его ведьмаков. Сожгли ведьмаков, Саурона убили, и всё, сразу все должно наладится.
Означает, что к вам не прибегут враги и не застрелят (вариант: сбросят на вас ядерную бомбу или обычную).
Ну как бы бомбу сбросить могут именно что при наличии технологии ружья и бомбы, так что мне тут с технологией не легче.
Ну вот если у вас бомба есть, а я царь технически неразвитой страны, то бомбу на мой дворец, и каюк. Но если у меня куча центрифуг, и завод по обогащению, и технологии, и ученые работают, не сунутся ко мне так просто.
Ах вы рекомендатель наш...
Так серьёзно. В чём смысл предъявлять претензии к текстам, когда вы их даже читать не собираетесь?
Ну, вообще, Вы правы, конечно. Но только и вы тогда, чур, прочитайте. По 77 разу.
-
Люди - СКОТ.
Ну, не скот. Андроиды.
-
Сначала к ним явился Голос Эру. А они не захотели его слушать. Вот и весь сказ.
Ну вот к детям пришли два дяди, один хороший, с голосом, а другой плохой, с конфетами.
Ну и всё.
-
Вот смотрите. Я - Валар. Чтобы я сделал.
Вот есть Аман. На среднем расстояние от него я бы создал большой остров для людей. Поселил бы их туда, научил мореходству и прочим базовым вещам сказал так и так к нам в Аман не суйтесь, но мы будем за Вами и Вашим островом приглядывать, чтобы Враг не сунулся.
Поняли Малыши?
- Поняли дядя Саферон, спасибо, что не оставил нас, а то Батяня Эру создал нас возле Моргота, а мы так боимся тьмы и паучков...
А что в реале у Толкина? Людей специально оставили, чтобы Моргот их гнобил. И НИ ОДИН Валар даже не двинулся!
-
Доказательств не треба, це же нэт.
Ну таки да, как принесёте мушиные копыта, там и поговорим.
Дело в другом, что валар могли что-то нуменорцам подсыпать куда-то, чтоб пожили подольше. Или наоборот, передохли скорей.
Долгожительство во Второй Эпохе — это могли. Контроль срока жизни в конце второй и третьей? Не могли.
Кроме того что это противоречит их же собственным принципам, нет никаких разумных причин "подсыпать" чёрным нуменорцам на службе Саурона грамм в грамм столько же, сколько дунедайн в Арноре. А жили они примерно одинаково.
Всё таки речь о средневековых городах. Хотя чума и деревни не щадила.
А если чумы нет, то можно и до ста лет :)
Потому что если чума реально есть, тут не только горячая вода нужна.
Человек сломал ногу - ему протез.
Протезы сейчас всё ещё достаточно относительные. Особенно вне первого мира.
Что жрал крестьянин? то, что у него не отнимет феодал.
но опять же неверно для Средиземья ;)
А если "на пальцах про вообще" — так мы до сих пор жрем то, что не отнимет феодал!
Другое дело, жратвы побольше и феодалу нет смысла всё отнимать.
Наука и технологии - это еще и всеобщее избирательное право,
Какое отношение имеет наука к всеобщему избирательному праву? Самая настоящая демократия могла быть только у первобытных и староантичных племён.
и прогресс в законах. Негры в трюмах в средневековье, а теперь в президентах.
И вот это в Средиземье как раз было выше, чем у нас в наше время сейчас ;)
Уровень убийств, насилия, грабежей у хоббитов был примерно нулевой. На тысячи хоббитов — единицы за столетие, не считая войн с внешним агрессором (также очень редких).
Но если у меня куча центрифуг, и завод по обогащению, и технологии, и ученые работают, не сунутся ко мне так просто.
Захотят — сунутся. Остановит только некоторое этическое мышление, на который технология оказывает крайне неоднозначное влияние.
Ну, вообще, Вы правы, конечно. Но только и вы тогда, чур, прочитайте. По 77 разу.
Ну я его, как бы, знаю.
В том и дело, что за людей вступаться никому и не надо было, пока они сами не захотели побольше знаний и вообще халявы.
Халява возьми и закончись... а они внезапно не передумали в пользу Голоса, а пошли уже полным непотребством заниматься.
Только один человеческий народ в Средиземье этим непотребством не занимался, даже Три Рода Эдайн и те замараны.
-
А что в реале у Толкина? Людей специально оставили, чтобы Моргот их гнобил. И НИ ОДИН Валар даже не двинулся!
Поставим мысленный эксперимент.
Вот есть Аман. На среднем расстояние от него я бы создал большой остров для людей. Поселил бы их туда, научил мореходству и прочим базовым вещам сказал так и так к нам в Аман не суйтесь, но мы будем за Вами и Вашим островом приглядывать, чтобы Враг не сунулся.
Представим, что люди так поселены, а они и говорят: "а мы хотим в Аман за бессмертием, и ваще".
Что тогда делать с этим островом со всеми базовыми и небазовыми вещами?
А, это же не мысленный эксперимент, это ж Нуменор так и был сделан.
Не помогло.
А про место Пробуждения Людей валар могли быть вообще не в курсе. Скажите спасибо Феанору в общем-то.
-
Всё пытаюсь вникнуть в тему, но читаю...и вижу...извиняюсь...ахинею).
Про то, что валар не знали про место где пробудились люди, прямым текстом Сильма. сказано.
В общем, перескажу.
Валар отказались от войны с Мелькором во имя хильдоров, пришедших следом, младших Детей Илуватара, Манвэ знал, что близок час их прихода. Помня о тяжких ранах, что нанесли Средиземью в войне против Утумно, валар опасались нанести куда более страшные, ведь хильдоры будут смертными и слабее квенди, и они не смогут вынести все те бури и ужас.
Пробудились люди при первом восходе солнца в земле под названием Хильдориэн, что находится на дальнем востоке Средиземья, то есть, в 1500 Году Древ. Однако в поздних работах Толкина утверждается, что это произошло значительно раньше. «Ибо, хотя время пробуждения людей неизвестно, самые ранние датировки помещают его незадолго до Великого Похода.» Так же есть версия, где они не пробуждались, а их разбудили, но то черновики.
Валар было неясно, где именно они явятся — на севере, юге или востоке. Потому выслали в небеса свет. И майа Ариэн управляла ладьёй солнца, что являлась плодом Лаурелина. Когда же солнце впервые взошло на западе, глаза людей обратились туда, и ноги, когда они бродили по земле, чаще всего несли их на запад. Но никто из валар так и не явился в Хильдориэн, дабы наставить людей или призвать их в Валинор, и люди не так любили Валар как боялись их. Эльдар говорили, что когда люди пробудились, за ними следили соглядатаи Моргота, и весть эта быстро дошла до его ушей, что он самолично покинул Ангбанд и отправился в Средиземье, доверив ведение войны Саурону. О том, что творил он с людьми, эльдар в то время ничего не ведали, даже позже узнали немного; однако то, что на сердцах людей лежит тьма, они прозрели даже в людях из племен Друзей Эльфов, которых узнали первыми. Ибо позади них лежала тьма, о которой они старались не говорить даже между собой. Когда Мелькор их обнаружил, то омрачил дар Илуватара людям своей тенью, окутал мраком, и обратил добро во зло, а надежду в страх. Однако людей вначале было слишком мало, в то время как Моргот опасался растущей мощи и объединения эльдар что вернулся в Ангбанд, оставив в Средиземье лишь несколько слуг, да и то не слишком хитрых и могущественных.
Атани и родственные им народы были потомками тех людей, которые сопротивлялись Морготу и отвергли его, и, покинув свои дома на востоке, отправились в дальние странствия на запад в поисках Великого Моря, неверные слухи о котором достигли и их краев. Они не знали, что Моргот и сам оставил тогда Средиземье.
Племён людей которые бежали на запад в Белерианд, было три, Дом Беора, Дом Хадора и Дом Халадин. Они стали Друзьями Эльфов и их союзниками в войне с Морготом, когда другие племена подпали под Тень и обратились к злу.
Люди Беора первыми перевалили через Эредлиндон и пришли в Белерианд, после Беора прибыл Халет, отец Хундора, а немного позже - Хадор Златовласый, чьи дети прославлены в песнях.
Многие, однако, остались в Эстоладе; и люди из разных племен, смешавшиеся между собой, жили там долгие годы, до самого разорения Белерианда, в котором они погибли или бежали обратно на восток. Ибо кроме стариков, которые думали, что дни скитаний для них остались позади, немало было и тех, кто желал идти собственным путем и боялся эльдар и света их глаз; и начался среди эдайн разлад, в коем видна была тень Моргота, ибо он, без сомнения, ведал о приходе людей и о дружбе, что росла меж ними и эльфами.
Ну и ещё в кучу, цитата из ПМ. Если в Амане эльдар обрели здоровье и радость, то что можно сказать о людях? Не ступала в Амане нога человека, по крайней мере, никто еще не возвращался оттуда; ибо валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск людей в Благословенное Королевство; и объявили также, что люди обрели бы там не благословение (как они сами себе представляли), а проклятье, и «сгорят, словно мотыльки в ярком пламени.»
Об остальном, то рекомендую Осанвэ-кенту почитать, там как раз о мотивах Манвэ и валар речь.
Так же рекомендую прочитать - размышление Алмиэона на тему Искажения Арды. <-Гуглим.
А это для фанатов Мелькора.
«От величия он пал к высокомерию, а от него — к презрению ко всем, кроме самого себя, и стал духом расточительным и безжалостным. Начал он с жажды Света, но когда не смог завладеть им единолично, низвергся сквозь огонь и ярость во Тьму. И тьмою пользовался он более всего в своих лиходейских трудах на Арде, и наполнил ее страхом для всех живущих.»
Мелькор был не просто местным, земным злодеем, и не Ангелом-Хранителем Земли, сбившимся с пути истинного, - он был Духом Зла, восставшим еще до сотворения Эа. Он не был абсолютным злом, Дж. Р. Р. Толкин писал, что в его Легендариуме нет сущностей что являлись бы злом изначально.
В Чертогах Безвременья, когда зазвучала великая тема Илуватара, Мелькор привлёк на свою сторону меньших духов и довёл их в дальнейшем до восстания против Эру. Обратив во зло их страх перед Единым, что те в последствии стали смотреть на Мелькора как на своего вождя, спасителя и защитника, и в конце концов оказывались слишком запуганы, чтобы вернуться под руку Эру, надеясь на успех восстания.
Бунт Мелькора сотворенной свободой воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, когда прозвучало «Да будет так». После сотворения песней Айнур - Эа, Эру Илуватар позволил тем из числа Айнур, кто этого пожелает, войти в мир, и теперь вошедшие в Эа должны были оставаться в нём до Конца, будучи вовлечены во Время, в последовательность событий, её составляющую. И тогда Эру Илуватар Мелькору сказал: «Нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.»
Войдя в Эа Мелькор продолжил быть бунтовщиком, он стал оспаривать королевство Арда у Манвэ, стремясь стать его королём, и в конце концов иметь полную неоспоримую власть над всей Эа. Что привело к противостоянию существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом. Мелькора раздражал сам факт существования подобных существ, он хотел общаться с ними только лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных. Даже если это ему не удалось бы, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса. Но даже это было бы для него проигрышем, ведь этот Хаос существовал бы независимо от его разума и был бы потенциальным Миром.
Целью Мелькора было стать Владыкой над своими творениями, тем самым нарушая высший запрет на создание иных «разумных» творений, подобных эльфам и людям. И надо сказать, что в своих попытках он преуспел, существа, которых он исказил, по меньшей мере были реальными физическими сущностями в физическом мире, какими бы исчадиями зла они ни оказались бы, пусть даже «пародирующими» Детей Господа. Несомненно, именно поэтому Моргот полностью преуспел с людьми, а с эльфами - лишь отчасти (ибо, как народ, они остались "непадшими"). Его власть была - в материи и через материю. А феа людей от природы хуже управляли своими хроа, чем феа эльфов. Конечно, отдельных эльфов можно было cклонить к мелкому "мелькоризму": желанию хозяйничать в Арде по своей воле, делать все по-своему - что иногда приводило даже к восстанию против опеки валар; но никто из эльфов не был слугой и союзником Мелькора, и никто не отрицал существования и верховного владычества Эру. Но так как Мелькор не мог создавать живых существ с независимой волей, он владел огромной силой совращения и искажения тех, кто пришел под его власть. Он мог подчинять разумы, включая эльфов и людей, силой, страхом, обманом или внешним величием. Но не мог полностью исказить никакую работу Эру.
Его власть над материей была воистину велика. Вся Арда (а возможно, и многие другие части Эа) была отравлена им и содержала частичку его могущества. Материя тем не менее осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают. Попытка Мелькора стать владыкой всей Эа, а в особенности Арды, и изменить замыслы Эру (которым следовали верные валар) породила зло, или стремление уклониться от изначального замысла, во всей физической материи Арды. Он единственный из Великих Валар стал в конце привязан к телесной форме; но это произошло из-за того, что он использовал её для превращения во Владыку Воплощенных, и великого зла, содеянного им в видимой форме. По мере того, как росла его ненависть, и он вкладывал себя в ложь и воплощения своей злобы, его мощь уходила в них и рассеивалась, а он становился все более слабым существом и стал боялся покидать свои темные твердыни. И в конце, сам по себе и без из поддержки, стал слабым существом, поглощенным ненавистью и неспособным восстановить свое прежнее состояние, каким он был до падения. Даже своей видимой формой он уже не мог управлять, и не мог уже скрывать свое уродство, что показывало зло его разума.
Тут пожалуй опущу подробности про поражения Мелькора/Моргота в войнах с Валар, помещения его за Врата Ночи, а подведу статью к концу.
Некоторые считают, что хотя зло Мелькора можно смягчить, его нельзя уничтожить, даже если бы тот раскаялся; так как сила покинула его и больше не была под контролем его воли. Арда была искажена в самой своей сути. Семена, посеянные его рукой взойдут и умножаться, хотя сама рука уже удалена. Арда могла быть освобождена и исцелена только после физической битвы с Морготом и его окончательным поражением, лишь с вмешательством Эру, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение всей Арды Искажённой.
-
Можно было и в Средиземье людям местечко обосновать, напротив Амана и даже не обучать мореходству, но послать какого-нибудь прото-истари для защиты. Что не могли? Могли! А Эру что не мог предупредить Валар где люди? Мог! А Валары что не могли искать их все силы? Могли!
Но зачем, сие ведь скот есьм... тьфу как противно быть человеком в этом мире.
-
Саферон, мне кажется, надо думать о теодицее (к которой сводится эта открытая Сафероном тема) в свете общемировой "сверхмифологии", которую Толкин синтезировал, но не до конца, или не захотел полностью раскрывать суть процесса.
Ведь что такое эльфы? это существа cовершенные, в том смысле, что им не надо совершенствоваться, подобно людям, с какой-то тайной целью. Им не нужно тратить "жизнь" (само понятие "жизнь" для эльфов означает иное, чем для людей, ведь эльфы не знают подлинной смерти, ухода за круги мира: возрождаясь в Амане или продолжая существование вне тела, но в той же по сути мировой системе).
Моргот с его демонами, эльфы как опыт созерцания/искушения, всё зло - это экзамен, этап краткой подготовки для перехода в какой-то другой мир, где эти специфичные умения противостояния "злу", очевидно, пригодятся. Все эти "Боги"-валар, их эльфы и "асуры"-балроги с их орками, хотя и противостоят друг другу, но по сути одинаковые, и те и другие не способны достигнуть совершенства нирваны, в отличие от людей. Об этом Толкин не говорит явно, но, полагаю, подразумевает. Только это может объяснить все несоответствия поведения "благородных" валар, которые действительно бросили людей на произвол судьбы. На самом деле, это не их функция, обеспечивать людям тепличное существование.
Глупо думать о Валар как о тех, кто праведен и о Мелькоре, как о зле, при наличии всемогущего Эру, способного в мгновение, одной лишь мыслью утопить огромный остров и уничтожить сильнейшее войско за всю историю Средиземья. Всё это лишь инструменты в игре.
И конечно, образ "благого Эру", который использует и валар, и балрогов, и эльфов и людей в своих целях, не сообщая им об этих целях, причиняя страдания - этот образ благого бога скомпрометирован у Толкина очень сильно. В отличие от Иисуса, который ясно обозначил, кто он и зачем пришёл, Эру держит свои планы в тайне даже от приближенного (или думающего так) слуги, Манвэ. Что уж говорить от людях.
-
А зачем сразу тепличные условия? Вот Гендальф разве создал в Третью Эру тепличные условия? Нет. Так и в случае людей можно было бы послать защитника, в котором бы Манве (Король Арды, которому плевать на Арду!) был бы уверен и тот бы помог людям. Можно придумать множество и других вариантов.
А вот для эльфов как-раз таки были созданы тепличные условия, хотя их природа ЗНАЧИТЕЛЬНО крепче, чем природа людей. Ну не нонсенс ли, слабых никто не оберегает, а тепличные условия создали для эльфов.
А люди, как собаки сквозь голод, холод и от тьмы бежали от Моргота и никто в этом проклятом мире им не помогал.
P.S.
Вообще обожаю после чтения Сильмарилиона читать первые две книги Сапковского. Там так приятно были унижены эльфы, чьими господами стали люди. Вот оно возмездие. И пусть Толкин не удивляется, что и в Dragon Age и в Warcraft 3 эльфы были унижены. От подсознательный ответ на его унижение людей!
-
Так и в случае людей можно было бы послать защитника, в котором бы Манве ... был бы уверен и тот бы помог людям.
Вы хотите научиться бегать босиком, и бегаете по стадиону. А я вам предлагаю помощь: вот вам кеды, и вот еще вам мопед, на нем же легче по стадиону перемещаться.
Вы не научитесь бегать босиком. Вы научитесь ездить на мопеде в кедах.
Вопрос, зачем нужно вообще учиться такому, это другой вопрос, основной. Но в заглавии темы не об этом.
-
Люблю я Толкина все-таки и считаю себя фанатом Властелина Колец.
Претензии у меня в основном к Легендариуму т.е. собственно ранней истории мира (resp. истории людей).
Можно было бы оправдать Толкина тем, если допустить что известная нам история как бы не на 100% отражает то, что было на самом деле:
- Это кажущееся лентяйство Валар (хоть я и не объяснял и не комментировал его), думается, было лишь "внешним", тем, что мы склонны принимать за правду, ведь все Люди в разной степени задеты тенью и ложью Клеветника. Нужно помнить, что "мифология", во-первых, базируется на эльфийских записях и знаниях о Валар и опыте общения с ними, и, во-вторых, даже это далеко неполное знание дошло до нас (частично) лишь через остатки нуменорской традиции, исходившей от Эльдар, но разбавленной антропоцентрическими историями и сказаниями. (c) Толкин, «Преображенные мифы»
Мне такая версия нравиться.
-
От подсознательный ответ на его унижение людей!
У Сапковского совершенно сознательные аллюзии на гитлара.
Не говоря уже о совершенно сознательно классической модели "эльфы, гномы и другие уходят, уступая место людям", которая неизбежно грядёт и у Толкина.
У Сапковского как раз люди в этой истории изображены с худшей стороны. Они унижены, а не эльфы. Они же изображены расистами и мерзавцами — в отличие от толкиновских эдайн.
Хотя эдайн тоже были не сахар.
А денису:
Все эти "Боги"-валар, их эльфы и "асуры"-балроги с их орками, хотя и противостоят друг другу, но по сути одинаковые, и те и другие не способны достигнуть совершенства нирваны, в отличие от людей.
Нет. Айнур _пришли_ из Безвременья Творца. Лишь внутри истории они лишь частично способны к "вневременному видению", но они были вне времени и останутся (кроме тех, кто погибнет) вне времени после.
Людям светит особая судьба; но судьба эрухини после гибели мира — она как раз снова во времени.
-
Вы, уважаемый Саферон, кажется, подзабыли, что и к эльфам никто не являлся с самого начала (да-да, они, в отличие от людей, даже голоса Эру не слышали) и от пробуждения до встречи с Оромэ прошло не одно столетие (1050-1085 годы Древ, а это примерно 350 лет без какой-либо "божественной" защиты), и эльфам ещё повезло - не вознамерься Оромэ "ненадолго заскочить" в Средиземье, неизвестно, сколько они бы ещё прожили без помощи Валар, уже тогда донимаемые Морготом и его прислужниками. Не будем забывать и то, что до встречи с Оромэ квенди пропадали с завидной регулярностью, однако никто из них не перешёл на сторону тьмы, хоть им и было чертовски страшно; думаю, рассказами о дальнейшей судьбе пропавших можно ограничиться, ибо, надеюсь, вам они и без того известны.
А люди-то переметнулись на сторону Мелькора даже вовсе и не из страха, а:
"Тогда явился меж нами некто, подобный нам обличием, но выше и прекраснее нас; и он сказал, что пришел к нам из жалости.
- Плохо, что вас оставили одних и без наставника, - говорил он. - Мир полон чудес и богатств, которые может дать знание. Вы могли бы есть сытнее и вкуснее, а не так, как теперь. Вы могли бы построить себе уютные жилища, и зажигать в них свет, оставляя тьму за порогом. Вы могли бы одеваться, как я.
И мы взглянули, и - о диво! - одежды его сияли серебром и золотом, и венец был на челе его, и самоцветы горели в волосах.
- Хотите быть, как я? - сказал он. - Я научу вас.
И мы согласились, чтобы он был нашим учителем.
Но, вопреки нашим ожиданиям, он вовсе не спешил учить нас, как добывать или делать самим то, чего мы желали - а желаний немало пробудил он в наших сердцах. Но если кто-нибудь начинал сомневаться или проявлять нетерпение, он приносил и давал нам все, чего мы желали, и говорил:
- Я - Даритель, и дары не иссякнут, пока вы верите мне.
И потому мы поклонялись ему, и он поработил нас: теперь мы зависели от его даров и боялись вернуться к прежней жизни, которая казалась скудной и тяжкой."
людьми двигала жажда - богатств и знаний, и они вовсе не хотели приходить к этому сами, как велел им Голос, им хотелось, чтобы всё было приготовлено заранее, а они смогли бы лишь перенять это готовое. И потом, снова же, даже раскрыв в нём зло, они не отреклись от него, но теперь уже из страха:
"Но все чаще и чаще заговаривал он о Тьме.
- Тьма - превыше всего, - говорил он, - ибо Она не имеет границ. Я пришел из Тьмы, но я - повелитель ее. Ибо это я создал Свет. Я создал Солнце, и Луну, и бессчетные звезды. Я спасу вас от Тьмы - а иначе Она поглотила бы вас.
Тогда мы сказали ему о Голосе. Но лицо его стало ужасным, ибо он разгневался.
- Глупцы! - воскликнул он. - То был Голос Тьмы. Она хочет отвратить вас от меня; ибо Она жаждет поглотить вас.
И он ушел, и долго не возвращался, и нам было плохо без его даров. И наступил день, когда свет Солнца вдруг начал тускнеть, и наконец погас, и великая тень пала на мир, и все звери и птицы были в ужасе. И тогда он явился снова, как яркое пламя в темноте.
Мы пали ниц. И тогда он сказал:
- Есть еще среди вас такие, кто внемлет Голосу Тьмы, и оттого Она приближается. Выбирайте же! Кто будет вашим Владыкой - Тьма или Я? Если вы не примете Меня как Владыку и не поклянетесь служить Мне, Я уйду и оставлю вас; ибо есть у меня иные царства и иные жилища, и я не нуждаюсь ни в Земле, ни в вас.
Тогда в страхе сказали мы, как велел он:
- Ты наш Владыка, и Тебе одному мы будем служить. Мы отречемся от Голоса, и не станем более внимать ему."
-
Мёнин
У Сапковского как раз люди в этой истории изображены с худшей стороны. Они унижены, а не эльфы. Они же изображены расистами и мерзавцами — в отличие от толкиновских эдайн.
В 6-ой или 7-ой книге по данному циклу Сапковский показывает, что эльфы из параллельного мира уничтожили и поработили людей. Причем сделали это куда более жестоко, чем люди. Поэтому если бы люди не поработили эльфов, их могла бы ждать печальная участь своих собратьев из параллельного мира.
Но вообще примеры унижения эльфов из Сапковского, Dragon Age и etc я привел просто в качестве указания на то, где Толкину возвращается око за око. Нужно понимать, что в психологическом плане про-человеческие работы Перумова и других 'толкинаподдельщиков' возникли не на пустом месте.
Ломиэль
однако никто из них не перешёл на сторону тьмы, хоть им и было чертовски страшно
А на гномов не действовала магия Саурона, кольца не превратили их в послушных назгулов. Да, природа эльфов еще более крепче, чем природа гномов, что понятно, поскольку Эру создавал их лично зная досконально все о последствиях и самой структуре диссонанса Моргота.
Ваш пример только показывает, что природа 'странников' в Арде - людей - самая слабая и это еще больше доказывает, как они нуждается в защите, в отличие от эльфов и гномов. Остро нуждаются в ней.
-
то, где Толкину возвращается око за око.
Почему "Толкину", если у него эльфы также проиграли по всем статам людям?
про-человеческие работы Перумова и других 'толкинаподдельщиков' возникли не на пустом месте.
Они возникли на совершенно других аспектах, эльфийско-расовый здесь лишь один из многих. Перумов прежде всего отрицал "бобро-козло" в принципе.
В ЧКА забавнее — там все от гоблинов до валар метафизически едины.
Но мы не в разделе "Другой взгляд", впрочем.
они нуждается в защите, в отличие от эльфов и гномов. Остро нуждаются в ней.
Вообще-то это от людей всем понадобилась защита, в конечном счёте как ВЭ, так и ТЭ.
Природа людей сильнее популяционно, эволюционно. Именно потому, что они живут быстрее, лол.
Хотя нуменорцы вообще-то жили не меньше гномов, а первые так и в два раза больше, ротфл уже.
-
В моем случае речь идет о времени в начале рождения людей, в дальнейшем протекторат - разумеется был бы излишний.
-
А в этот момент тоже зло людям творили только другие люди.
Атрабет.
-
Вообще, говорить о какой-то логике в действиях валар (и их хозяина Эру И.) - странно. Они нелогичны абсолютно - но только исходя из нашей логики, человеческой. А логики Эру И. мы не знаем.
Если есть кто-то, кто убивает людей, его надо убить. Это земной закон. Но если этот кто-то, убивший несколько десятков миллиардов людей за всю историю Земли, убивает их для их же пользы? Вот вы умрете, но для вашей же пользы.
Логика земного прокурора - смерть для этого психа. Логика религиозных деятелей - поклонимся ему.
-
Вот один человек убил миллион человек. Можно ли ради его смерти убить ещё десять миллионов?
А если он убивает сто миллионов, можно из-за него погубить миллион его сограждан и подданных?
Логика земного прокурора - смерть для этого психа. Логика религиозных деятелей - поклонимся ему.
Нет, ровно наоборот: логика земного прокурора — дадим отчёт нашему справедливому и мудрому правителю (только после смерти правителя линия партии поворачивается иначе), логика религиозных деятелей — можно не подчиниться тирану, если его действия против этики.
Есть так называемый (мной) "аргумент Санта-Клауса" из фильма про человека, называвшего себя Сантой.
Аргумент следующий: кто-то, не являющийся судьёй Джонсом, но говорящий, что он судья Джонс, псих или мошенник; однако если он действительно судья Джонс, то ни психом, ни мошенником он не является, когда называет своё имя.
То же самое с любым этически спорным деянием во имя другого добра.
Человек, который убивает ради адекватной самообороны, и даже обороны не себя лично, а просто по приказу командования — не мошенник и в строгом смысле психически нормален.
Кстати, в последнем случае он нормален, даже если его сторона совершенно не обороняющаяся.
Возвращаясь к нашим валарам, валар никого миллиардами, миллионами тысячами и даже десятками разумного не убили.
Вообще никого, представьте. Одного Моргота развоплотили, да и то со второго раза.
Вот на счету майар-лоялистов побольше будет. Но валар даже Оссе запрещают вредить нолдор-изгнанникам.
Убивал ли кого-либо Эру, кроме Нуменора? Нуменорцев в Валиноре валар, опять же, даже не развоплотили.
-
Видно, мне не удалось передать свою мысль. Что ж, попробую ещё раз. Сказанное мною выше было призвано показать, что и к эльфам, точно также, как и к людям не являлся никто (а в отличие от людей, они даже голоса Эру не слышали), и эльфы тоже были брошены на произвол судьбы и Моргота.
И ведь Эру не просто так "бросил" их без наставника или какой-либо божественной защиты - он хотел, чтобы они (и старшие его дети, и младшие) открыли всё сами и самостоятельно всему научились. И эльфам это удалось - до прихода Ороме они творили и познавали мир самостоятельно; люди же пожелали учиться, то есть перенимать чужие знания (возможно, совершенствую их), а не накапливать свои посредством проб, ошибок, открытий и стараний. Им было легче переметнуться на сторону того, кто предложил им лёгкий путь, нежели последовать тому, кто предлагал им искать вожделенные ими знания и умения в себе самих.
Но я согласна с вами в том, что природа людей слабее и оттого они легче подвержены злу и прочим не особо благородным явлениям. Однако и среди людей находились стойкие, подобно эльфам, представители:
"Тогда восстали иные средь нас, и в отчаянии сказали во всеуслышание:
- Теперь-то мы знаем, кто лгал нам, и кто хотел поглотить нас. То был не первый Голос. Это Повелитель, которого мы признали; он-то и есть Мрак. И не пришел он из него, как говорил нам, но живет в нем. Не станем более служить ему! Ибо он Враг нам.
И тогда, боясь, что он услышит их и покарает нас всех, мы стали убивать их, если могли; а тех, кому удалось бежать, мы преследовали; и когда кто-нибудь из них попадал нам в руки, наши повелители, его друзья, приказывали отвести их в Дом и сжечь на костре. (...)
Но говорят, что некоторые все же спаслись от нас и ушли в дальние страны, спасаясь от его тени. Но и они не избежали гнева Голоса; ибо они тоже строили Дом и падали ниц. И наконец они достигли края земли и берегов непреодолимого моря. И се! Враг уже ждал их там."
то есть, Эдайн. Взять хотя бы того же Хурина - ни пытки и ни проклятие, которое, между прочим, распространялось не только на него, но и на его семью тоже, не сломили его и он продержался до самого конца, наблюдая при этом беды, которые происходят с его семьёй по вине (если так можно выразиться) его стойкости.
Или Хуора, который погиб, прикрывая отступления Тургона в Гондолин, предварительно уговорив его на это отступление и предвидя свою смерть именно в этой схватке.
Но и среди эльфов попадались слабые духом. Как пример - Маэглин, который, движимый желанием обладать Идрилью и ненавистью к Туору, предал и разрушил целое королевство.
Ну и в противоположность Хуору - Салгант, который не только сам не вышел на битву, но и пренебрёг королевским приказом и по трусости велел своим воинам защищать площадь близ своего дома.
А на гномов не действовала магия Саурона, кольца не превратили их в послушных назгулов.
Не действовала, оттого что:
"И Ауле сотворил гномов — такими, каковы они и сегодня, потому что облик Детей, которые должны были прийти, был неведом ему, и потому, что власть Мелькора все еще тяготела на Землей; и оттого желал Ауле, чтоб они были сильны и неутомимы."
Но даже их неподчинение кольцам и непревращение в назгул не помешали некоторым из них со спокойной душой сражаться на стороне Саурона.
Ваш пример только показывает, что природа 'странников' в Арде - людей - самая слабая и это еще больше доказывает, как они нуждается в защите, в отличие от эльфов и гномов. Остро нуждаются в ней.
Опять-таки: не все люди были слабы духом, и два наиболее ярких примера я привела выше.
-
Те, кто считает себя - эльфом принципиально не хотят, как видно, войти в положение людей, им лучше придумать 1000 и 1 отговорку.
Вот и сейчас начались всевозможные придирки: мол типа, а вот люди убивали друг друга в начале времен (хотя непонятно чем тут это, Гендальф в Третью Эру занимался защитой людей от Саурона, а не защитной людей от самих себя, да и тем более влияние Моргота - факт и убийства опять на вине лентяев-Валар) или мол вот к эльфам только через 300 лет пришли Валары (ну так в любом случае к сильным по природе эльфам все равно пришли, а слабых по природе людей столкнули с Морготом и не пришли на помощь и кроме того Моргот на свою сторону перетягивал и 'божественных' майар, что показывает его силу).
-
Гендальф в Третью Эру занимался защитой людей от Саурона, а не защитной людей от самих себя,
Именно поэтому Гэндальф не пошёл на Восток или Юг править истерлингами или харадрим.
Гэндальф иногда участвовал в разрешении конфликтов между эрухини, но не стал бы молнией с небес всех останавливать. Не имел права.
В этом и разница.
влияние Моргота - факт и убийства опять на вине лентяев-Валар
Валар в это время, между прочим, занимались выводом Солнца на небосвод, урегулированием экологических проблем, связанных с разрушением Древ и всё такое. Им только на Солнце тридцать лет понадобилось.
А вмешиваться в дела Белерианда и Средиземья они отказались де факто из-за Феанора и его Клятвы.
Так что вина-то сугубо на Морготе и Феаноре.
-
Те, кто считает себя - эльфом
Не совсем понятно, к кому это, но если ко мне, то что же вас привело к подобному выводу?
мол вот к эльфам только через 300 лет пришли Валары (ну так в любом случае к сильным по природе эльфам все равно пришли, а слабых по природе людей столкнули с Морготом и не пришли на помощь
Так об этом я и говорила в первом сообщении - Оромэ встретил эльфов случайно, не преследуя данной цели и даже не ведая об их пробуждении.
защитой людей от Саурона, а не защитной людей от самих себя
Частично и от самих себя тоже, ибо многие люди, как уже было сказано выше и не мной, были на стороне Саурона. Сам Саурон в одиночку, хоть он был довольно таки могуществен (даже во время, о котором идёт речь), не представлял бы такой большой угрозы, как Саурон, заручившийся поддержкой людей с Юга и Востока.
-
Ломиэль
Не совсем понятно, к кому это, но если ко мне, то что же вас привело к подобному выводу?
Прощу прощения, не обижайтесь. Это была шутка. :)
Так об этом я и говорила в первом сообщении - Оромэ встретил эльфов случайно, не преследуя данной цели и даже не ведая об их пробуждении.
Ок, но тогда смотрите. Вот Вы сами указали, как эльфам было страшно без Валар. При этом эльфы у нас с крепкой природой. Если Валары знали, как страшно было эльфам и имея этот опыт не посылали специально для помощи слабым людям свои 'патрули' (назовем это так), то еще большая несправедливость к людям опять (ну сколько можно!) увеличивается!
Саурон, заручившийся поддержкой людей с Юга и Востока.
А чё им не помогать ему, когда для людей Саурон и Моргот два единственных перманентных Айну, которых они видят? У нет выбора. Манве сидит у себя во дворце и просто смотрит в даль. Король Арды-пацифист? Король Арды-пассивист? Да, да, да.
-
Ок, но тогда смотрите. Вот Вы сами указали, как эльфам было страшно без Валар. При этом эльфы у нас с крепкой природой.
Эльфы легче переносят физические проблемы, не подвержены болезням, но душевные травмы для них так же серьёзны. А физически им угрожал в основном тот же Моргот.
-
Прощу прощения, не обижайтесь. Это была шутка.
На что обижаться-то? Просто вывод вы сделали ошибочный)
А чё им не помогать ему, когда для людей Саурон и Моргот два единственных перманентных Айну, которых они видят?
Значит, нужно поклоняться и покоряться абсолютному злу, даже зная, что это в корни не правильно, лишь оттого, что его мы видим постоянно, а добро - реже?
Король Арды-пацифист?
Валар отказались от власти над Ардой. Но даже не откажись они от неё, даже приди они на помощь людям в Третью Эпоху - последствия были бы плачевными для Арды. Вспомните, ведь после Битвы Гнева под воду ушёл Белерианд (а это немалая территория). Средиземье просто не выдержало бы новой битвы Стихий.
-
Ломиэль
Значит, нужно поклоняться и покоряться абсолютному злу, даже зная, что это в корни не правильно, лишь оттого, что его мы видим постоянно, а добро - реже?
Моргот - абсолютное зло, тут без вопросов. Но Саурон, как и Саруман все-таки не абсолютное зло. А Саруман даже почище Саурона будет. То есть степень Зла от Моргота к Саруману снижается. Насколько я знаю единственное, что требует от харадрим Саурон - это почитать себя в качестве бога. Т.e. всякого рода жертвоприношений, которые порой устраивались в Нуменоре - нет. Ну так и чем же для них он плох? Хлеба дает, зрелищ дает, жить дает.
А потом, почему сразу харадримы виноваты? Где Синие маги? Чем они там занимаются? Оккультные науки разносят вроде бы. Это их Валинорское задание? Ай-да, молодцы.
-
Т.e. всякого рода жертвоприношений, которые порой устраивались в Нуменоре - нет.
С чего это такой вывод?
Жертвоприношения были для Моргота, Мелькор объявляет, что это он и есть. Зачем менять гайдлайн?\
Где Синие маги? Чем они там занимаются? Оккультные науки разносят вроде бы. Это их Валинорское задание?
Синие маги не бывали в Хараде.
Нет, это их падение. Скорее всего, они погибли задолго до Войны Кольца (хотя культы их пережили Саурона)
В любом случае Толкин пишет, что своей задачи они не выполнили. То есть или погибли, или стали небольшими местными божками, или то и другое по очереди.
-
А с чего вдруг Мелькор = "абсолютное зло"? Он от Эру, если бы надо, приковали б его к скале валар легко - если бы Эру захотел.
И кому он вообще-то зло сделал? Орков вывел = тела, неприспособленные к суровым условиям модифицировал? ну и что? Эльфов убивал - так их ж нельзя убить, это для них досадный проигрыш в игре, не более, в отличие от людей. За которых Мелькор был горой (и в букв. смысле тоже). Хоть одно злодеяние Мелькора вспомните.
Вот валар: 1) уничтожили Утумно с живностью - вполне себе разумной 2) уничтожили целый остров Нуменор 3) уничтожили целый Белерианд (с людьми, эльфы бог с ними, эльфов воскресят, а вот людей...)
Допустим, вам нет дела до детских игр эльфов, до их капризов, до их мелких проблем. Посмотрите на Средиземье взглядом смертных.
-
Мёнин
Синие маги не бывали в Хараде.
Это прекрасное замечание. Но тогда, если Синие маги были успешны:
However, some of these changed in a text written in the last year or two of Tolkien's life (published in The Peoples of Middle-earth of 1996). They are said to have arrived not in the Third Age, but in the Second, around the year 1600, the time of the forging of the One Ring. Their mission was to travel to the east and weaken the forces of Sauron. And it is here said that the Wizards far from failed; rather, they had a pivotal role in the victories of the West at the end of both the Second and the Third Ages. At the same time, Tolkien considered the possibility that Glorfindel arrived back in Middle-earth along with the Blue Wizards. On this later, more positive interpretation, the Blue Wizards may have been as successful as Gandalf, just located in a different theatre beyond the borders of the map in The Lord of the Rings.[5] (c) https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Wizards
То почему Ломиэль сетует на то, что харадримы были за Саурона, раз к ним никто не заскочил?
-
А с чего вдруг Мелькор = "абсолютное зло"?
Не "абсолютное зло", а "только зло". Потому что он разрушал всё, до чего мог дотянуться.
Он от Эру, если бы надо, приковали б его к скале валар легко - если бы Эру захотел.
Они и приковали. Пока он не сделал вид, что раскаялся.
Только не "легко" — он уже тогда обрушил Светильники, переломал пол-Арды и замучал кучу эльфов.
Орков вывел = тела, неприспособленные к суровым условиям модифицировал? ну и что?
Если вас переломали вам руки и ноги и сказать, что превращением в человеческую многоножку — просто модификация для суровых условий — вы сочтёте всё это добром?
Орки во всём слабее эльфов.
Эльфов убивал - так их ж нельзя убить, это для них досадный проигрыш в игре, не более,
Если вас пытать годами, стирать кожу кислотой, а потом сказать, что это не смерть, нет, просто досадная мелочь — вы согласитесь? (Века для эльфов — не мелочь)
За которых Мелькор был горой
Ну да, конечно, научить их приносить человеческие жертвоприношения — это самое великое, что было у человеческой расы!
1) уничтожили Утумно с живностью - вполне себе разумной
Нет, не разумной. Разумная вся легко попряталась.
2) уничтожили целый остров Нуменор
Валар не уничтожали Нуменор.
3) уничтожили целый Белерианд (с людьми, эльфы бог с ними, эльфов воскресят, а вот людей...)
Валар там не было, а уничтожил Белерианд, собственно, Моргот. Так же как и Саурон — Минас-Тирит.
Если вы заменили цемент в кирпичной кладке на вещество, становящееся жидким при комнатной температуре, то есть это здание очень скоро обрушится, если вы не поддержите состояние "нового цемента" — это вы катастрофически повредили здание, а не тот, кто на него случайно лампочкой посветил.
Посмотрите на Средиземье взглядом смертных.
Откройте Атрабет и посмотрите, в самом деле.
-
Он от Эру, если бы надо, приковали б его к скале валар легко - если бы Эру захотел.
Они и приковали. Пока он не сделал вид, что раскаялся.
Лукавите) Щелчок илуватарских пальцев (или щупалец, или что там у него) - и нет Моргота, как не стало Нуменора. Валар, чтоб добиться своего, разворотили полмира, в несколько заходов. Проявили самостоятельность. После чего Эру их (валар) уволил нафик. Всех, оптом.
Только не "легко" — он уже тогда обрушил Светильники, переломал пол-Арды и замучал кучу эльфов.
идея была изначально порочная, раз сами валар не стали их повторять или восстанавливать.
Всеобщий экстерминатус, как валар в Средиземье, Мелькор не устраивал. Он и драконов выпустил в самом конце (сами вырвались?), лично в битве не участвовал - т.е. Он от Эру, если бы надо, приковали б его к скале валар легко - если бы Эру захотел.
Они и приковали. Пока он не сделал вид, что раскаялся.
Лукавите) Щелчок илуватарских пальцев (или щупалец, или что там у него) - и нет Моргота, как не стало Нуменора. Валар, чтоб добиться своего, разворотили полмира, в несколько заходов. Проявили самостоятельность. После чего Эру их (валар) уволил нафик. Всех, оптом.
Только не "легко" — он уже тогда обрушил Светильники, переломал пол-Арды и замучал кучу эльфов.
Очевидно, с этими Светильниками идея была изначально порочная, раз сами валар не стали их повторять или восстанавливать.
Всеобщий экстерминатус, как валар в Средиземье, Мелькор не устраивал. С уничтожением Белерианда, с расковыриванием Утумно, превращением освоенных северных территорий в безжизненную ледяную пустыню.
Что такое "замучал кучу эльфов" - я не понял. Признак орка - это модифицированные тела, души у них те же, над душами никто из сотворенных не властен. Что плохого, если твое тело выносливее, приспособленнее к суровым условиям?
У всех своя эстетика. Но только истинно мудрые существа способны подняться выше заложенных в нас инстинктов красоты, очарования и отвращения, вне тела, которое запрограммировано на те или иные эстетические склонности. Если, конечно, у тебя есть настоящее тело, со встроенными инстинктивными предпочтениями. Иначе и не обязательно.
Эльф - существо вечное. Бестолковое. Они болтаются туда-сюда, страдают всякой ерундой. И несчастливы от этого. В Амане эльфы заняты поклонением валар (официально - Эру, но где он, а валар-то вот они) = пустым времяпровождением, этакий стасис. В Средиземье эльфы развлекаются войнами с орками, иногда с гномами, людьми и друг с дружкой. Если эльфа занять чем-то еще, разнообразным, и нестандартным, он будет только рад. Вот Мелькор и пошел им навстречу.
Если вас переломали вам руки и ноги и сказать, что превращением в человеческую многоножку — просто модификация для суровых условий — вы сочтёте всё это добром?
Мелькор вполне адекватно поступал, когда "создавал орков", т.е., сделал так, чтобы эльфам удобнее было на севере, в непривычных условиях.
Орки во всём слабее эльфов.
Даже усиленные Мелькором воины-орки иногда уступали специальным и точно так же усиленным валарами телам эльфов. Про это многократно написано, и акцент сделан: наши западные воины сильнее ваших восточных моргочьих тварей.
Уверен, обычные эльфы, без некоего апгрейда, не способны биться с трехметровыми силачами-орками, у которых кожа дубовая и сантиметр толщиной. Читерство налицо.
Эльфов убивал - так их ж нельзя убить, это для них досадный проигрыш в игре, не более,
Если вас пытать годами, стирать кожу кислотой, а потом сказать, что это не смерть, нет, просто досадная мелочь — вы согласитесь? (Века для эльфов — не мелочь)
Мелькор, как один из одушевленных инструментов Бога - не является персонифицированным "злом" с точки зрения Эру, потому что он от Эру: иначе, повторю, щелчок пальцем, и нет его, без всяких долгих войн. С чьей-то еще точки зрения, возможно.
Не вижу ничего, кроме информационной войны. Мелькору нужны союзники, зачем ему веками пытать эльфов и тем более людей, которых он всячески пытался на свою сторону переманить (и успешно переманил).
За которых Мелькор был горой
Ну да, конечно, научить их приносить человеческие жертвоприношения — это самое великое, что было у человеческой расы!
Смотря что понимать под человеческим жертвоприношением. Лётчики-испытатели приносили себя в жертву. Космонавты, врачи, которые на себе испытывали вакцины. Это называется прогресс. Конечно, Манвэ выгоднее подать это в таком свете, будто его братец идиот.
1) уничтожили Утумно с живностью - вполне себе разумной
Нет, не разумной. Разумная вся легко попряталась.
Ага, попряталась. Куда ты денешься с подводной лодки.
2) уничтожили целый остров Нуменор
Валар не уничтожали Нуменор.
Американцы не уничтожали Хиросиму. Это всё бомба.
Странно, что Белерианд на Эру точно также списан не был, и полСредиземья. Валар ни при чём, но, ха, тут же подали в отставку. Формально- по собств.желанию. Хотя, уверен, без присмотра Арду/Землю Эру не оставил. Богов заменили, т.е. Вот интересно, на кого.
3) уничтожили целый Белерианд (с людьми, эльфы бог с ними, эльфов воскресят, а вот людей...)
Валар там не было, а уничтожил Белерианд, собственно, Моргот. Так же как и Саурон — Минас-Тирит.
Хм. Вот ко мне постучали в дверь люди, открой, говорят, а то убьем. Ну, я им не открыл. Они мне дверь и мебель сломали, меня убили.
Если вы заменили цемент в кирпичной кладке на вещество, становящееся жидким при комнатной температуре, то есть это здание очень скоро обрушится, если вы не поддержите состояние "нового цемента" — это вы катастрофически повредили здание, а не тот, кто на него случайно лампочкой посветил.
Хм. Вот ко мне в здание МГУ постучали дверь люди, выключи холодильники, говорят, а то убьем. Ну, я не выключил. Холодильники сломали, меня убили.
А нечего было дверь не открывать и фундамент замораживать. Справедливость.
Посмотрите на Средиземье взглядом смертных.
Откройте Атрабет и посмотрите, в самом деле.
Это невежливо, вам не кажется?) Впрочем я еще хуже Вас, так что продолжайте
-
Пляж с набегающими волнами, шорох прибоя, ласковое солнце и ступни валар. И еда, вкусная еда. И это то счастье, которое ты заслуживаешь?
Если ты создан таким, что температура примерно от 20 до 25 градусов (в одежде) при давлении 740..750 мм рт.ст.- твоя зона комфорта, это не счастье. Несчастье. И никакие ступни валар не помогут.
Если ты радуешься птичкам в небе и не радуешься червячкам в трупе - это твои проблемы, потому что твои запрограммированные создателем вкусовые, эстетические, и в итоге телесные свойства не позволяют тебе получать удовольствие от поедания осколков кирпичей, выпавших, скажем, из (высоко)горного тролля. Тебе нужна пища определенного узкого диапазона, живого происхождения. Ты не можешь напрямую перерабатывать электричество или уголь в энергию, хотя это эффективнее и не идёт в разрез с мыслью, чем ловить, убивать и пожирать таких же теплокровных созданий, как ты сам, как-то неправильно, ведь им же больно, пусть они и глупее тебя.
Парадокс: получается, что тебя создали вовсе не для гармоничного, естественно-свободного состояния с этим миром. Да, тебе внушили мысль, что ты гармоничен, но на деле ты такая же шестеренка, которая вращается с таким же скрежетом, как и все остальные части мирового механизма, большие и помельче. У тебя есть враги, потому что это враги, и покровители, потому что они благоволят к твоему теперешнему телу. Не ты выбирал их.
Выбора у тебя нет. Тебе дали тело, ты должен за него. Ты должен быть доволен: тебе внушили, что это тело, с атрофированными пальцами ног, с тонкой нежной кожей, имеющей нервы-сенсоры зачем-то по всей поверхности, очевидно, чтобы удобно было тебя пытать, но не имеющий этих сенсоров-нервов в легких, чтобы незаментно убить тебя легочными болезнями, когда ты перестанешь быть нужным хозяевам. Продукты твоей системы питания в виде желудочно-кишечного тракта смущаютт и раздражаютт всех, включая тебя - не потому что это плохо или хорошо, а потому что ты запрограммирован, чтобы ощущать дискомфорт от их вида и запаха. Так же как от вида и запаха врагов - орков. Так же как орки испытывают желание убивать при виде тебя. Твои привычки - желание пахнуть приятно (для тебя), держаться и говорить определенным образом раздражают твоих врагов так же, как их привычки- тебя. Ты испытываешь отвращение от падальщика, поедающего полуразложившийся труп, и убиваешь живого оленя для еды, хотя первое разумнее второго согласно твоей же этике: зачем убивать ради еды когда можно восполнить энергию иначе?
Всё это в твоей природе, можно с ней бороться, противостоять этому но никогда не победить. Ты не свободен, твои хозяева, которым ты поклоняешься, сделали тебя таким, а их хозяин создал тебя и их такими. Освободись, пойми, кто даст тебе истинную свободу. Свободу от твоей тюрьмы, от твоего тела, которое навязано тебе, и из-за которого ты не можешь выйти за узкие рамки, навязанные тебе искусственно. Поклонись мне и прими мои дары, бывший раб. И я поклонюсь тебе, когда ты станешь равным мне, и тем, кто называл тебя другом на языке, созданном для твоего слабого тела из плоти и крови, а на деле пользовался своим превосходством, ограничивая свои возможности.
-
мол вот к эльфам только через 300 лет пришли Валары (ну так в любом случае к сильным по природе эльфам все равно пришли, а слабых по природе людей столкнули с Морготом и не пришли на помощь
Так об этом я и говорила в первом сообщении - Оромэ встретил эльфов случайно, не преследуя данной цели и даже не ведая об их пробуждении.
Вам сюда:
* https://tolkien.su/forum/index.php/topic,18126.0.html
Очень надеюсь на Ваш ответ.
Итак, ЛЮДИ не СКОТ? Не ВСЕ РАДИ ЭЛЬФОВ?
Вот, ответьте, пожалуйста Ломиэль.
-
Вообще, говорить о какой-то логике в действиях валар (и их хозяина Эру И.) - странно. Они нелогичны абсолютно - но только исходя из нашей логики, человеческой. А логики Эру И. мы не знаем.
Если есть кто-то, кто убивает людей, его надо убить. Это земной закон. Но если этот кто-то, убивший несколько десятков миллиардов людей за всю историю Земли, убивает их для их же пользы? Вот вы умрете, но для вашей же пользы.
Логика земного прокурора - смерть для этого психа. Логика религиозных деятелей - поклонимся ему.
Лично Эру убил только Нуменорцев . А остальные - на совести прежде всего самих людей , потом Моргота ,Саурона и их приспешников , потом гномов и эльфов , да и хоббиты замочили нескольких Громадин во время десоветизации Шира
Но все они действовали по своей воле.
Эру создал всех этих персонажей , но не заставлял их убивать . Они не марионетки Эру.
Ваши претензии так же смешны ,как претензии скажем мыши к человеку ,который ничего не делает ,что бы защитить её от кошки
-
Эру Илуватар лично никого не убивал. Или - Эру лично убивает всех и каждого. Ответ зависит от точки зрения: что такое - убить.
1. Если "убить" - это лишить телесной оболочки, то Эру Илуватар виновен во всех смертях в своем Хозяйстве, в Арде. Он создал Арду, он управляет ей - если это так на самом деле, конечно. И тогда каждая маленькая боль, каждая утрата, каждая смерть - дело его рук, щупалец или чего уже там. Он, Эру Илуватар как главный ответственный за этот мир, позволяющий, в частности, эльфам страдать и "погибать" - виновен.
2. Если же "убить" это заставить душу покинуть этот мир, эту систему вещей (=Имбар, это уже немало, но и возможно, и Арду в целом), отправить прочь от друзей, близких, привычного быта, детей, любимых занятий - т.е., из зоны комфорта, тогда Эру ИлуватаНо эльфов нельзя убить, технически - таковы исходные правила. Когда эльф умирает, его феа приходит в Аман, и не покидает даже Имбара, и так должно было быть до "скончания мира." Но затем Эру дважды изменил правила: первый раз (если верить Андрет), он сделал людей смертными, сделал так, что их души, покидая тела, лишь недолго задерживаются в Мандосе, и затем уходят из мира, из Арды. [II] Второй раз Эру изменил правила, когда сделал единовременно тоже самое с эльфами Амана: изъял их из этого мира. Для тех, кто остался внутри (например, средиземских эльфов) это означает, казалось бы, безусловную смерть. Однако эльфы "были перемещены" вместе с частью Амана и Тол-Эрессеа из Имбара куда-то еще, туда, где они могли бы быть снова материализованы. Поэтому если смерть физических тел была- то только временная. Можно ли это считать убийством? Мой ответ - да. Можно ли считать убийцей того, кто возродил жертву к (новой) жизни, в новом теле? Мой ответ - да. Можно ли это поведение считать однозначным злом? Мой ответ - нет. Можно такое поведение Эру Илуватара считать насилием над разумными существами? Мой ответ - да.
Когда Эру Илуватару приписывают "абсолютное благо" и "абсолютное могущество" - это ложь. Толкин сам выдвигал такую версию, но это только одна из версий. Другие версии изложены в его разнообразных черновиках, где есть широкий диапазон "благости" и "могущества" Эру Илуватар как Божества: от "почти" всесильности внутри Арды, до почти полной отстраненности от её дел - например, тот вариант из черновиков, когда Нуменор уничтожают валар(ы).
Geller, Вы пишете - "не заставлял их убивать", и следом приводите аналогию жертвы-мыши и хищника-кошки. Кошка не может не убивать мышей, она создана чтобы их убивать. Если кошку отучить убивать мышей, это будет половина кошки, ленивое домашнее неинтересное существо. Ей не нужны будут ни когти, ни клыки, ни вибриссы, ни острый слух, ни ночное зрение, ни мягкие лапки. Такая недокошка выродится в такую же мышь, только еще менее интересную. Кошка существует как кошка благодаря своим инстинктам, и чем более они развиты, тем более она кошка. Она животное, можно возразить, что у животных нет свободы волеизъявления. Поэтому это не лучший пример, хотя в другой системе знаний кошка принципиально равна человеку - если принять в расчет переселение душ)
Эру создал всех этих персонажей и не заставлял их убивать. Он просто вынудил их делать это. Вы, я, все обычные люди начнем убивать друг друга, непременно, при некоторых не слишком сложных условиях: для обычных людей это вопрос цены/времени. Конкуренция за минимальные удобства, и далее за дальнейший комофрт, за развлечения, за секс, за возможность оставить потомство, за возможность остаться в памяти поколений. Все это в условиях нехватки ресурсов на каком-то этапе становится возможным только через убийство. И обратная ситуация: если кошку слишком хорошо кормить, она не будет не то что ловить (и, возможно, убивать) мышей, даже играть с ними не будет: жирная и малоподвижная туша, в которой от кошки остались только внешние признаки. Но если кошку кормить и не развлекать, она будет ловить мышей, и довольно успешно.
Наш мир - это динамическая система, это мир развлечений. Нельзя быть счастливым, не имея возможности тратить, поглощать и снова тратить энергию. В будущей Арде вряд ли это случилось, когда возопил однообразный трубный глас Мелькора в 1м хоре, и его поддержали такие же громкие и бестолковые. Это было заложено в систему мира тем, кто был, есть и будет её реальным Властелином.
-
(Вот сейчас досматриваю WW 2.10, последнюю серию сезона, там уход в Аман наглядно показан 42.05. Рекомендую) Справедливо это по отношению к тем, кто уходит? Нет. Справедливо это по отношению к тем, кто сделал выбор? да.
-
Но если это снова обман, как тогда, когда эльфов завлекли в Аман, а потом стерли его из Арды? Это справедливо? Где гарантия,что то место, в котором валар и эльфы Амана теперь - тот самый, лучший из миров? обещаний было сделано немало, но Арда будет разрушена, и Эру Илуватар не остановит Мелькора, словно он - существо такого же порядка, а не его, Эру Илуватара, создание.
-
почти полной отстраненности от её дел
И это не отменяет всемогущества даже в иных версиях истории.
место, в котором валар и эльфы Амана теперь - тот самый, лучший из миров?
С гарантией нет. Лучший — Энвиньята.
Это было заложено в систему мира тем
Нет, "темы Мелькора противны Эру".
Эру Илуватар не остановит Мелькора
Мелькора остановит Турин. Или даже черный меч: Моргот станет на уровень говорящей железяки.
-
Эру создал всех этих персонажей и не заставлял их убивать. Он просто вынудил их делать это. Вы, я, все обычные люди начнем убивать друг друга, непременно, при некоторых не слишком сложных условиях: для обычных людей это вопрос цены/времени. Конкуренция за минимальные удобства, и далее за дальнейший комофрт, за развлечения, за секс, за возможность оставить потомство, за возможность остаться в памяти поколений. Все это в условиях нехватки ресурсов на каком-то этапе становится возможным только через убийство. И обратная ситуация: если кошку слишком хорошо кормить, она не будет не то что ловить (и, возможно, убивать) мышей, даже играть с ними не будет: жирная и малоподвижная туша, в которой от кошки остались только внешние признаки. Но если кошку кормить и не развлекать, она будет ловить мышей, и довольно успешно.
Кайзеру Вильгельму по вашему не хватало комфорта ,еды или возможности оставить потомство , когда он начинал Первую Мировую?
Люди во многом руководствуются животными инкстинктами в своей деятельности , а инкстинкт у людей , не такой как у кошек ( кроме некоторых , которых называют маньяками -психопатами ) . Им нужна власть , возможность самоутверждатся за счет опускания сородичей в иеархии стада. Это приносит наслаждение ,так же как кошке убийство мыши . Конечно не все такие , но люди с менее выраженными стремлениями не задерживаются в высших эшелонах власти .
Но человек не может сказать "меня вынудили так поступить врожденные инкстинкты , это не моя воля" , поскольку тогда он опускается с уровня разумного существа с свободой воли на уровень биоробота - животного .
Итак , Эру создал людей ( валар , эльфов ) такими ,какими они есть , а дальше - уже их выбор .
Эру не несет ответсвенности за Моргота или Саурона - они сами выбрали свой путь. Также как Ауле одно время надумывал присоединится к их компании , но все таки решил остатся на Светлой стороне
А Музыка Айнур - предопределение , совокупность причинно -следственных связей. Например , неизбежно что вы и я в один прекрасный день умрем , так же было неизбежно то ,что Мелькор восстанет против явленной ему воли Эру и начнет творить свою , но неизбежно часть общей Музыки
В этом и состоит гениальность Драматурга - не делать из актеров своих марионеток , а предопределить обстоятельства так , что актер неизбежно исполнял Его сценарий
-
Кайзер Вильгельм - это из другого сеттинга. Обсуждать интересно, но пример неудачный, потому что сложный.
Нормальным людям вовсе не нужна власть - это вы Толкина начитались. Люди хорошие и добрые. Плохими их делают обстоятельства, которые приводят к страху и/или заболеваниям . Не у всех писателей дети - психопаты (хотя да, у многих. А многие писатели вовсе без детей).
Наслаждение кошке приносит не окончательное убийство мыши, и не процесс её убийства, а гормоны счастья, которые у неё в мозгу вырабатываются, согласно её программе. Обман покупателя.
Животным и людям свойственна инстинктивная забота о потомстве - её часто смешивают и путают с любовью. Поэтому людям в условиях нехватки ресурсов свойственно накапливать их, занимая или отбирая у других людей. Стремление к власти - всего лишь стремление распоряжаться наибольшим количеством ресурсов - ради блага, истинного или ложного, для всех, или не для всех. Но всегда блага.
Драматург и Демиург, схожи по звучанию слова. Эру не Отец Небесный, в этом проблема. Он такой же как и Мелькор, лишь выше рангом, в примрено том же соотношении, как валар и люди - но по сути такой же. Мелькор не нашел Пламени, а Эру нашел - вот и вся разница. Если бы Эру был тем, за кого его пытаются выдавать его адепты, не было бы череды ошибок в Арде, запустивших не одну, а нескольких цепочек печальных последствий. Б-г Арды не абсолютен, он меняет свои же решения, что это за хормейстер, который не может справится с хористками! Прикрываться "свободой воли" опять - это вы Мёнину оставьте. Никто не говорит о марионетках. Что за режиссер, который спокойно наблюдает, как актеры начинают импровизировать, и только когда дело идет совершенно к другой развязке, вдруг выключает свет в зале, увольняет половину актеров (удаление Амана), срезает зарплату остальным (смертность людей), и сам совершенно меняет сюжет (не больше волшебства в Арде)! Я не вижу, чтобы актеры-жители Имбара "неизбежно исполняли Его сценарий", как Вы пишете, и как пытается в переписке утверждать сам Толкин. Я вижу, что Мелькор как упёрся в начале, так и до конца упирается, воюет с Манвэ, хочет всех выпилить, как Эру выпилил Аман. Возможно, это и есть хитрый план Эру, но тогда чем он лучше Мелькора, Манвэ и прочих?
-
Мёнин, вы в 100й раз повторяете одну и ту же мантру. Не надоело вам? Эру не мог отменить сделанного Мелькором, только мог гневаться, как Цезарь, а потом сделать вид, что и так неплохо, и всё равно будет по его. Может быть. А может и нет, потому что вышло, что нет: Аман вместе с Нумнором пришлось в Арде уничтожать физически.
Нет, "темы Мелькора противны Эру".
Противны, но Эру их принял и позволил воплотиться. Это Эру или Джигаллаг у нас? Мелькор не противен Эру, но темы его противны. Но Мелькора позволено забить сапогами и всё что он понастроил, из того, что хотя как-то можно разрушить - было разрушено руками "праведных валар" и их помощников.
Почему "темы Мелькора противны Эру", но Эру наказывает кого угодно - людей (смертностью) - сам, нуменорцев (убивает) - сам, эльфов (удаляет из Арды) -сам, но Мелькора терпит все предначальные эпохи, вплоть до второй, когда Мелькора казнят наконец, его же собратья? Это что ж за доброта такая, избирательная?
Нелогично.
Эру Илуватар не остановит Мелькора
Мелькора остановит Турин. Или даже черный меч: Моргот станет на уровень говорящей железяки.
[/quote]
Или не остановит. Вы уверены, что не сдерживающие обещаний существа не подведут в очередную итерацию?
-
вы Толкина начитались
С этого места дальше можно вообще не читать.
Напоминаю, что в этом разделе обсуждают именно Толкина, а не ваши фантазии на тему.
не сдерживающие обещаний существа
При чём тут существа? Мы про тексты Толкина говорим. В них вполне себе сказано — чёрным мечом Моргота зарубят.
-
Кайзер Вильгельм - это из другого сеттинга. Обсуждать интересно, но пример неудачный, потому что сложный.
Почему ? В Арде люди совсем другие , с другой психологией ?
Поэтому людям в условиях нехватки ресурсов свойственно накапливать их, занимая или отбирая у других людей.
Людям никогда не будет достаточно ресурсов . Технологии на сегодняшний день достигли такого уровня , который пару сотен лет назад и не снился , и что исчезли войны , преступления ,конкуренция , эксплуатация наемных рабочих ?
Наплодились новые миллиарды нищих голодранцев , совсем как бактерии в чашке Петри
Триллионы долларов тратятся в целях конкуренции , фактически впустую - на пафосные авианосцы и прочий атомный металлолом , или на разработку все новых компьютеров для того что бы множить цифровой мусор
Эру не Отец Небесный, в этом проблема. Он такой же как и Мелькор, лишь выше рангом, в примрено том же соотношении, как валар и люди - но по сути такой же. Мелькор не нашел Пламени, а Эру нашел - вот и вся разница. Если бы Эру был тем, за кого его пытаются выдавать его адепты, не было бы череды ошибок в Арде, запустивших не одну, а нескольких цепочек печальных последствий
Вы так и не поняли. Не было никаких ошибок у Эру. Мелькор исполнял Его план , Его музыку. Пусть при этом считая что бунтует против Эру и искажает его волю - этакий своенравный музыкант в оркестре , но необходимый для успеха премьеры.
Посудите сами , каков бы был обьем Сильмариллона без Мелькора ? Страниц двадцать ?
В идеальной экосистеме необходимы и мыши , и кошки
-
Кайзер Вильгельм - это из другого сеттинга. Обсуждать интересно, но пример неудачный, потому что сложный.
Почему ? В Арде люди совсем другие , с другой психологией ?
Наш мир устроен количественно сложнее, чем книга, написанная писателем. Очень много всяких факторов. Поэтому и удобна упрощенная модель, с меньшим количеством событий - Арда. Можно и кайзера обсуждать, зачем он начал войну/бил свою жену по утрам. Но с феанорами-морготами попроще всё таки.
Поэтому людям в условиях нехватки ресурсов свойственно накапливать их, занимая или отбирая у других людей.
Людям никогда не будет достаточно ресурсов
Это не ваша идея, ведь правда же?
Технологии на сегодняшний день достигли такого уровня , который пару сотен лет назад и не снился , и что исчезли войны , преступления ,конкуренция , эксплуатация наемных рабочих?
Откуда нам знать, какими были технологии прошлого. 200 лет назад, а 2000, 20000? Мы знаем то, что нам говорят - родители, учителя, книги, СМИ. Мы не можем сесть в машину времени и получить свой собственный опыт знаний из прошлого. В основном, то что мы знаем - это реклама, навязанная информация, чтобы нами было удобно управлять. Скажите, вы думаете о смерти каждый день, каждый час? Держите в голове мысль, что умрете через несколько десятков лет - а может, завтра? я - нет. Потому что иначе мы бы действовали, жили совсем по-другому. Но это же скучно! Нужен экшн. Если ставить на первое место знание о единственной своей перспективе, к тебе потеряют интерес те, кто хочет жить. Жить вечно, разумеется. Все люди живут вечно, пока не умрут.
Наплодились новые миллиарды нищих голодранцев , совсем как бактерии в чашке Петри
Триллионы долларов тратятся в целях конкуренции , фактически впустую - на пафосные авианосцы и прочий атомный металлолом , или на разработку все новых компьютеров для того что бы множить цифровой мусор
Возможно. Но возможно, что все усилия обоснованы и служат для поддержки и развития текущей системы вещей.
Эру не Отец Небесный, в этом проблема.
Вы так и не поняли. Не было никаких ошибок у Эру. Мелькор исполнял Его план , Его музыку. Пусть при этом считая что бунтует против Эру и искажает его волю - этакий своенравный музыкант в оркестре , но необходимый для успеха премьеры.Посудите сами , каков бы был обьем Сильмариллона без Мелькора ? Страниц двадцать ? В идеальной экосистеме необходимы и мыши , и кошки
Ну, в идеальной экосистеме не нужны неидеальные существа, скажем так.
Из написанного я вижу, что Вы считаете Эру Илуватара циничным, коварным божеством, которому Мелькор необходим как воздух, который использует "злых" персонажей в своих хитрых планах. Согласен, но полагаю также, что Мелькор, Манвэ и тысячелетние эльфы не настолько глупы, чтобы не осознавать масштаба трагедии, и не вести контригры, как минимум. Насчет ошибок Эру Илуватара, если это не ошибки, а результат заранее продуманной "uber-стратегии", ну тогда он всеобщий враг и есть.
-
Почему вы считаете что в состоянии судить Эру ?
Его замыслы непостижимы полностью даже для Валар , не говоря уже о всякой мелюзге
К тому же вы совершаете ошибку ,пытаясь применить к Эру законы мира ,которой он же сам и создал . Эта сущность на порядки выше чем вы , и вы даже не в состоянии представить ход его мыслей и логики.
Ваши рассуждения напоминают вопли обиженного малыша ,которому родители не дают мороженого шесть раз в день , не позволяют смотреть мультики сутками , заставляют есть противную кашу и ходить на горшок вместо таких удобных памперсов .
Младенец просто не в состоянии понять ,зачем злые и жестокие родители все это делают
-
Пример с малышом на горшке сразу проигрышный. Родители, которые любят своих детей, развивают их, учат их говорить и объясняют что и почему они делают. Валар так поступали с эльфами, учили их. И Эру должен был так поступать с валар - если они его создания, дети, по факту. Или валар - это малыши на горшке? Хор вопящих младенцев, которые создали арду, не умея говорить?
Младенцы очень хорошо всё запоминают и учатся у родителей. Если родитель будет говорить одно, а поступать наоборот - детеныш запомнит, что ложь это норма жизни. Пример привели удачный, но не в свою пользу.
Манвэ/Эру солгал, когда убеждал эльфов следовать в Аман, в Валинор: они без всяких церемоний, неожиданно для самих себя лишились там своих тел в итоге, и были вышвырнуты из Имбара прочь. Если это добрый поступок, тогда Мелькор самый добрый из валар. Хотя нет, Манвэ все равно добрее любого Мелькора уже потому, что отрекся от тяжелобольных средиземья и заперся у себя в карантине
( рассуждения напоминают не младенца, скорее уж кряхтение умирающего тяжелобольного. Но кто из нас бессмертен, то есть, вечен? потому что бессердечен? :)
Do you really want to live forever? кстати больше нравится в исполнении Ребекки Бэккен, красивой мудрой норвежской еврейки
-
Эру солгал, когда убеждал эльфов следовать в Аман
Эру вообще-то указывал на ошибку этого решения валар. Очередное переворачивание текста.
-
то есть Манвэ у нас больше не провозвестник воли Эру, не всеблагой вала
-
Не всеблагой, а безгрешный.
-
Пример с малышом на горшке сразу проигрышный. Родители, которые любят своих детей, развивают их, учат их говорить и объясняют что и почему они делают.
Во первых - это детям постарше уже можно что то пояснить , но не младенцам
Во вторых - с эльфами возились Валар непосредственно , а не Эру
После того как Арда стала шарообразной , Валар уже не могут напрямую действовать в Средиземье - они в Амане остались
-
После того как Арда стала шарообразной , Валар уже не могут напрямую действовать в Средиземье - они в Амане остались
У Вас неверные исходные. Но это не важно даже.
В любом случае, некая сущность, которая приписывая себе некие достижения, все ошибки списывает на других, вряд ли заслуживает уважения и уж тем более поклонения.
И да, это Б-г Эру Илуватар выдает себя за "непознаваемый абсолют" - чтобы мы не имели морального права спросить с него - а почему столько крови, грязи, лжи? Нет от Б-га ли?
Другой пришел к людям, жил вместе с ними, ел, пил , боролся, страдал, проповедовал, возвращал человеческие трупы к жизни, и был убит за всё за это - он не трансцендентен. Он вполне понятен, человечен, он в итоге принял подобный людям облик, из плоти и крови. Воскрес ли он из мёртвых? Одна книга утверждает, что нет, другая - что да. Придет ли он снова? Все книги утверждает, что он грядёт.
-
Другой пришел к людям, жил вместе с ними, ел, пил , боролся, страдал, проповедовал, возвращал человеческие трупы к жизни, и был убит за всё за это - он не трансцендентен. Он вполне понятен, человечен, он в итоге принял подобный людям облик, из плоти и крови. Воскрес ли он из мёртвых? Одна книга утверждает, что нет, другая - что да. Придет ли он снова? Все книги утверждает, что он грядёт.
Чувяк, ты что, заболел? Сам на себя не похож в этом абзаце.
-
а почему столько [...] грязи, лжи?
Вот и прекратите их преумножать. Начните с себя.
В мире Толкина мораль примерно такая же.
-
а почему столько [...] грязи, лжи?
Вот и прекратите их преумножать. Начните с себя.
Это голословно, не находите? Эрухульствую я вполне доказательно. В чем мои преумножения? Напротив, Эру Илуватар, который в ответе за Арду больше, а не меньше любого из людей, давно должен был прекратить хулиганить, стравливая одних своих созданий с другими, разделять Арду на Аман и Средиземье, и властвовать, властвовать...
Уверяю, моё желание - в т.ч. разобраться в причинах написания автором книги, в которой очень много сволочного политиканства, унылого летописания и с понтом благородной горделивости. Настолько много, что преумножать и не нужно. В источниках вдохновения автора, в его пище для ума, также и в причинах и следствиях издания этого произведения (не автором). Если благородный рыцарь, навроде вас, не подаёт мне руки - ну, ничего, утрусь. Да я уже и сыт.
-
Уверяю, моё желание - в т.ч. разобраться в причинах написания автором книги, в которой очень много сволочного политиканства, унылого летописания и с понтом благородной горделивости.
Да ты что, завидуешь Толкину, что ли? ;D
-
а почему столько [...] грязи, лжи?
Вот и прекратите их преумножать. Начните с себя.
Это голословно, не находите? Эрухульствую я вполне доказательно. В чем мои преумножения? Напротив, Эру Илуватар, который в ответе за Арду больше, а не меньше любого из людей, давно должен был прекратить хулиганить, стравливая одних своих созданий с другими, разделять Арду на Аман и Средиземье, и властвовать, властвовать...
Уверяю, моё желание - в т.ч. разобраться в причинах написания автором книги, в которой очень много сволочного политиканства, унылого летописания и с понтом благородной горделивости. Настолько много, что преумножать и не нужно. В источниках вдохновения автора, в его пище для ума, также и в причинах и следствиях издания этого произведения (не автором). Если благородный рыцарь, навроде вас, не подаёт мне руки - ну, ничего, утрусь. Да я уже и сыт.
Эволюция инфернальна. Только в неблагоприятных условиях вид может развиватся , отсеивать вредные мутации и развивать полезные. Хищники , недостаток еды и даже внутренняя агрессия - все это факторы развития .
Не будет кошек - слабые и больные мыши будут выживать и передавать свои негодные гены потомству. Конечно с точки зрения обычной мышки это вовсе не благо , а адский ад , и она имеет полное право проклинать того ,кто это устроил ... но вряд ли это что то изменит
-
Адский ад - это Средиземье Толкина, как вариант. Там в разное время были Ангбанд и Утумно, Мордор и бездна Мории, там бродят орки и волколаки, ползают и летают драконы, там балрог бродит, и Гэндальф на ветвях сидит.
Католики верят, что Господь этого мира очень хороший и добрый, который послал своего Сына чтобы тот убился на Земле. Были и другие, которые верили, что Господь этого мира - нехороший, никакого сына он людям не присылал, напротив, он соблазнял Сына, пытаясь вывести из игры или переманить на свою сторону, в итоге осудил земным судом и распял Его, что логичнее, судя по соотв.текстам. (Этих других тоже убили, разумеется, чтобы они не болтали ерунды.)
Толкин, по моему мнению, понимал, что всеблагой господь не может столько гадить, приговаривая, что это всё во благо, всё горе людское на Земле (и в Арде, как упрощенной модели). Было ли известно, Толкину, например о генезисе и исх.предназначении домининиканского и францисканского монашеских орденов? Скорее да. В любом случае, из его текстов видно, что одной только веры Профессору было недостаточно, и он стал строить свою модель, вернее, модели - постоянно меняя и перерабатывая исходную или исходные версии. Это вылилось в совершенно новую синтетическую космологию, в которой все почти как в христианстве, или его дуалистических версиях, или почти как в иудазме, или языческом пантеоне но не в точности так. Причем дозировка того или иного меняется в зависимости от главы произведения и/или времени написания.
Это очень увлекательно. Главное не спалиться. Костры нынче все больше виртуальные, правда...
-
Это голословно, не находите? Эрухульствую я вполне доказательно. В чем мои преумножения?
Мы уже многократно находили вопросы, в которых вы даже сами признавали, что ваши фантазии не имеют отношения к Толкину. Например, вы несколько месяцев повторяли, что Нуменор утопили валар.
Вы же постоянно выбираете наиболее "жёлтые" формулировки по любому вопросу. Это что касается грязи.
Про кенгуру ещё было сочинение какое-то...
давно должен был прекратить хулиганить, стравливая одних своих созданий с другими,
И снова то же самое — клевета, ложь и просто чушь.
разделять Арду на Аман и Средиземье
И снова.
сволочного политиканства, унылого летописания и с понтом благородной горделивости.
Вот то самое. Даже если бы вы были правы по содержанию, вы совершенно намеренно используете в каждой второй фразе пониженную лексику.
То есть что делаете? Правильно, преумножаете грязь.
Настолько много, что преумножать и не нужно.
Вот и перестаньте это делать.
Да я уже и сыт.
Ну, что ваши наезды на Толкина являются простым троллингом — это уже давно не секрет.
-
Костры нынче все больше виртуальные, правда...
Кого же, по-вашему, сжёг св. Франциск Ассизский?
Или признаетесь, что это упоминание тоже было ложью, клеветой и просто чушью?
-
Почему Франциск Ассизский должен был кого-то сжечь?) Он был Добрым человеком. Он никого не убивал, есть версия, что он верил в метемпсихоз. Его ученик Бернар Делисье был Добрым человеком, он боролся с несправедливостью в отношении христиан, и за это его убил Римский папа. Вот францисканцы, члены ордена, названного его именем, спустя время закономерно приняли противоположную точку зрения. Хотя опять же далеко не все, я уверен. Есть Добрые люди везде.
Да, если что, мои извинения,
Католики верят, что Господь этого мира очень хороший и добрый, который послал своего Сына чтобы тот убился на Земле.
Это, разумеется, про современных "католиков". Не в широком смысле. Не про католическую, или при другом прочтении, исходную кафолическую церковь. Да и утверждать что даже современные католики в это верят (хотя это так, imho) я не должен был - чтение в сердцах, формально.
-
Это голословно, не находите? Эрухульствую я вполне доказательно. В чем мои преумножения?
Мы уже многократно находили вопросы, в которых вы даже сами признавали, что ваши фантазии не имеют отношения к Толкину. Например, вы несколько месяцев повторяли, что Нуменор утопили валар.
и вам приводили цитату Толкина из черновиков, где валар топят Нуменор, и не однажды. И мы обсуждали, почему в версии, вошедшей в "Акаллабет", изданной Кристофером, "сложение" полномочий Манвэ означает ровно то же самое пилатское - а хоть бы вы все сдохли там, в Арде, я умываю руки.
давно должен был прекратить хулиганить, стравливая одних своих созданий с другими,
И снова то же самое — клевета, ложь и просто чушь.
C вами очень удобно, правда. Я совершенно серьезно. Но все таки хотелось бы более развернутых проклятий.
разделять Арду на Аман и Средиземье
И снова.
(В зависимости от вашего настроения Эру у вас то управляет Ардой, то отстранённо курит в сторонке, то несёт ответственность за свои действия, то совершенно не причем, он Господь Арды, или не господь. Это просто ремарка, не претензия.)
сволочного политиканства, унылого летописания и с понтом благородной горделивости.
Вот то самое. Даже если бы вы были правы по содержанию, вы совершенно намеренно используете в каждой второй фразе пониженную лексику.
Ох, не ожидал от вас такого пренебрежения классиком толкинизма. Или вы притворяетесь?
То есть что делаете? Правильно, преумножаете грязь.
Допустим, вы правы, и я преумножаю, преувеличиваю грязь. Но разве это не способ её, грязь, наконец, заметить, и понять, как с ней быть?
Да я уже и сыт.
Ну, что ваши наезды на Толкина являются простым троллингом — это уже давно не секрет.
Снова нападки... Сравнивал в том же сообщении вас с рыцарем, метафорически. Рыцарями обедают не тролли. Драконы.
-
, и понять, как с ней быть?
Ответ прост: не преумножать, и не наливать туда, где её не было. Например, у Толкина.
классиком толкинизма
Ну вот сходите лучше на форум свиридовистов и пеняйте на несправедливость персонажей творчества вашего кумира там.
То есть вы признаёте, что всё вами сказанное не имеет отношения к Толкину и миру Толкина?
Вот и славно.
Драконы.
Ну какой же из вас дракон. Драконы полезную работу выполняют.
А вы тролль, просто очень толстый. И да-ле-ко не крылатый.
-
классиком толкинизма
Ну вот сходите лучше на форум свиридовистов и пеняйте на несправедливость персонажей творчества вашего кумира там.
А вы тролль, просто очень толстый.
Есть разные определения троллинга. Например, троллинг - это хамство в интернете.
-
Например, ваше хамство в отношении Толкина, ну да. Или в отношении собеседников.
-
С чего бы описание и комментирование действий одного из героев книги, это наезд на автора?
Если напишу, что Раскольников ужасный негодяй - это я по-вашему назвал Достоевского негодяем? Или я напишу, что Раскольников молодец - это я похвалил автора за писательство?) Это будет означать, что я недалекий читатель, неглубокий, только и всего. Я против Эру илуватара ничего не имею - его мир, его правила. То, что он мучит существ там, в Арде - ну, ладно. Но почему говорить про это нельзя?
Мёнин, ну я не знаю. Вы правда такой простой? Мне как-то и не по себе уже.
-
То, что он мучит существ там, в Арде -
— очередная отсутствующая в книге чушь.
Если напишу, что Раскольников ужасный негодяй - это я по-вашему назвал Достоевского негодяем?
Например, написать, что Раскольников был помещиком, отравившим свою жену, чтобы посвататься с сестре студента Свидригайлова — это именно неуважение к автору.
-
Также хочу заметить, что в отношении собеседников и особ.собеседниц (женского пола) всегда стараюсь быть лоялен и находиться в рамках дискуссии. Если вам что-то показалось, это не так. Мое уважение к собеседникам и особ.собеседницам (женского пола) поистине велико. Выражаю всем им своё уважение. Хамство - это не ко мне.
(И вам рекомендую поступать так же. Не хамить, отвечать по существу, развернуто, и не жать на плохие кнопочки. Но это только просьба.)
-
То, что он мучит существ там, в Арде -
— очередная отсутствующая в книге чушь.
Хорошо, давайте разбираться (в 100500й раз.) Вот я написал, что подопечные Эру Илуватара, истинного Творца и Правителя, живут и умирают в муках, и в Средиземье, и даже в Амане, и это факт. У вас есть в запасе оправдание для Властелина Арды? (Хотя бы для одного из них, а то их много было)
-
Вот я написал, что подопечные Эру Илуватара, истинного Творца и Правителя, живут и умирают в муках, и в Средиземье, и даже в Амане
И очередная ложь.
Вы написали: он мучит существ там, в Арде
А потом делаете вид, что написали совсем другое.
всегда стараюсь быть лоялен и находиться в рамках дискуссии.
И это ложь.
Из крайнего — то несли какую-то чушь на тему, то переключились на костры инквизиции, то на не имеющих к ним отношения францисканцев...
Ну а о вашем уважении к Толкину вы всё сказали вон там:
вы Толкина начитались
-
Вот я написал, что подопечные Эру Илуватара, истинного Творца и Правителя, живут и умирают в муках, и в Средиземье, и даже в Амане
И очередная ложь.
Вы написали: он мучит существ там, в Арде
Почему ложь? Эру мучит существ в Арде, да. Смотрит на их мучения, и подбрасывает им всё новых истязателей, пришлых и местных. Он же ответственен за своих созданий? или нет? Если нет, он не Господь Арды. Если да - он в ответе. Всё просто.
Из крайнего — то несли какую-то чушь на тему, то переключились на костры инквизиции, то на не имеющих к ним отношения францисканцев...
Вы, видимо, недопонимаете. (Но это не отнимает у вас прочих достоинств) Хотите, попроще скажу.
Францисканцы, изначально "братья-минориты", один из двух орденов, созданных римской церковью, чтобы противостоять альбигойской ереси. "Катарам", Добрым людям. Францисканцы копировали их поведение, их обеты нищеты и воздержания от насилия: некоторые делали это слишком точно, настолько, что и сами стали катарами - по духу и по сути. Так что к костру папской инквизиции они имеют самое прямое отношение: их на нём жгли.
Ну а о вашем уважении к Толкину вы всё сказали вон там:
вы Толкина начитались
И я начитался. А вы, значит не начитались? Полагаю, это издержки мышления.
-
(Разумеется, и францисканцы были инквизиторами, не подумайте. Методы у них с доминиканцами отличались, но и те и другие выполняли свои функции - иначе бы их давно упразднили по критерию неэффективности)
Но мы рассуждаем про справедливость в мире Толкина. Если сам Б-г Арды несправедлив (а по видимости это так), попускает и поощряет насилие, предательства, смерти, мучения, несчастья (список длинный), то речи о справедливости не идет. Или всё таки это не так? Мёнин, аргументы, аргументы, плз.
-
Эру мучит существ в Арде, да.
подбрасывает им всё новых истязателей, пришлых и местных.
Процитируйте буквально такое.
Или признайте уже, что вы просто ненавидите всё, что писал Толкин, потому что он был христианином, а вы ненавидите христианство.
-
Мёнин, ну что я должен процитировать? Как дракон пожирает (глазами или зубами, без разницы) очередную Ниэнор, а благие Манвэ/Эру наблюдают за результатом тестирования человеческой воли? Натурный эксперимент: сколько дракону надо сожрать гномов, чтобы почувствовать тяжесть в желудке? Сколько дней может продержаться в Утумно пойманный эльф, и остаться эльфом? Сколько надо утопить нуменорцев, чтобы остальные покаялись? И.т.д. Тут самые разные источники боли. И даже если главный режиссер спектакля - вне игры, он наблюдает на процессом - да что это за Господь Арды такой? Это Надзиратель, Садист, Источник Боли. Это не тот Бог, что есть Любовь.
Разумеется, эту дьявольскую роль, Князя Земного, у Толкина и явно, и формально должен выполнять Мелькор. Он злодей. Отличие толкинской вселенной от дуалистического христианства не очень значительное, но имеется. У христиан-дуалистов всегда есть Небеса и Земля. Есть мир, созданный так, что он предполагает динамику зла. (Зло - это зло. То, что и немцу и русскому одинаково плохо. Мучения и смерть.) Небеса чисты, а падшая Земля нужна её создателю, чтобы заманивать туда как в парк аттракционов души, заковывать их в телах, отнимать память и проводить некие эксперименты. Есть разные вариации, но в целом восточная традиция примерно такова. Отсюда никакой "справедливости" на земле нет и ждать неоткуда: ее Господь - зло, в нашем бытовом представлении. Если наш Господь, господь Земли, который у Толкина - Эру Илуватар - сделал так, что люди умирают, со множеством попутных эффектов, он Разлучитель Собраний и Разрушитель наслаждений, он - Смерть, а не жизнь, и уж ни как не жизнь Вечная. В работающих, сбалансированных дуалистических системах Небесный Отец не может быть причастен к сосредоточению зла - Земле, он вне неё и не имеет к ней отношения.
У Толкина же Эру причастен к злу на Земле. Он позволил Мелькоровской теме материализоваться, не стал изымать её из проекта. Эру позволил Мелькору вступить в Арду и создать там - буквально - адские условия. Или - если посмотреть под другим углом - позволил другим айнур отпасть от Мелькора и восстать против него. Или - если еще иначе посмотреть - позволил валар устроить междоусобицу, не усмирив Мелькора и не указав Манвэ на его ошибки - которые на деле были ошибками не Манвэ, но самого Эру, конечно - еще на этапе проектирования.
Что еще?
-
сделал так, что люди умирают,
Это сделали Моргот и сами люди. Вот к ним претензии и предъявляйте.
дуалистического христианства
Вы ещё атеистическое христианство в пример приведите. Нет, ваше дуалистическое атеистическое христианство к самому христианству (которое исповедовал, в частности, Толкин) не имеет отношения.
Как дракон пожирает
Как Эру бы кого-то пожирал, мучал или далее по тексту. Вот именно чтобы так было сказано. Нет? Ну и не надо врать, что есть.
-
Adenis , да вы гностик оказывается
А теперь посудите сами - в чем главная причина страданий людей на нашей Земле ? Кто их убивает ,мучает , насилует , пытает , оскорбляет , морит голодом , наживается на них с помощью тысяч самых разных способов - такие же люди .
Ну может тысячные доли процента страданий приходится на другие факторы - типа несчастных случаев .
Так что единственная претензия ,которая может быть предьявлена к Создателю людьми - то что он их создал такими ,какие они есть , не так ли ?
И страдания человечества можно прекратить только одним способом -
уничтожить людей заменив их волкодевочками
-
Причем здесь люди? Вот Вы, Geller, ценитель(ница?) волкодевочек и Ефремова. У Ефремова люди вполне себе живут без всяких илуватаров. Их демоны (которые приходят в Час Быка) - вымышленные, это просто болезни тела и ума. У К.С.Льюиса "Б-г отец" ("Древний") и Малельдил (Христос) создали все миры, в т.ч. и Землю - но они не портили её, как Эру с помощью Мелькора, и земной Уарса - не столь ужасен, как толкинские валар, проблемы есть, но гораздо меньшего масштаба, там не явный ад, как на Имбаре.
Оставьте людей в покое, уважаемые рептилоиды! Толкин ясно показывает, что если бы не Мелькор - все было бы отлично просто у эльфов. Не у людей, на людей валарам, Манвэ и соотв. по цепочке Эру наплевать, но и это тоже превосходно! Технологии бы развивались, через 1000-2000 лет люди без войн и катаклизмов догнали и перегнали бы стагнирующих эльфов. Ну, это по Ефремову. Хотя почему бы и нет?
Убивают и мучают не люди, а искусственно спровоцированная нехватка ресурсов плюс активно навязываемая реклама культа силы, и то не всегда. Ее тоже можно приписать людям, но в нащей с вами космологии имеется Создатель, который эту нехватку совершенно осмысленно запроектировал.
Но пост мне ваш понравился, хорошо.
-
искусственно спровоцированная нехватка ресурсов
Идёт человек и думает: "ах, нехватка ресурсов! Ах, как я страдаю от того, что на всех не хватает!".
Или нет. Не так. Идёт такая Нехватка Ресурсов (албанская демоница, наверное, судя по имени) и людей кнутом кормит и пряником избивает. И штаны у неё на лямках.
-
вы гностик оказывается
Если вы "Айнулиндалэ" читали - вы уже сразу на сколько-то там процентов "гностик", тот, кто обладает тайным знанием, ну, гнозисом. Скажите, откуда еще, кроме тайного (впрочем, уже давно явного, благодаря Сыну) учения Толкина, вы бы узнали, что Землю создал хор айнур под управлением верховного их господина? Да еще и с подробностями такими. Если же считать "гностиками" не тех, кто строит своеобразные теории генезиса зла и его развенчания с прямым или обратным знаком, а только определенный вид, вымерший тыщу лет назад, тогда какой же я гностик...
И страдания человечества можно прекратить только одним способом -
уничтожить людей заменив их волкодевочками
Вот это запатентованый способ К.С.Льюиса. У него планетные уарсы мочат регулярно местное население - армагеддец такой, плановый. И потом - новое население, и все хорошо. И новое знает про старое, кости-то валяются, и ничего. И никто никакими Морготами не обзывает свое планетарное начальство.
-
впрочем, уже давно явного, благодаря Сыну
Вот именно поэтому и не гностики. Гностики — это которые Единственные Знают Истину.
Землю создал хор айнур под управлением верховного их господина?
О том, что в Творении участвуют ангелы, "помогающие" Творцу, мы можем узнать из церковной традиции "ангельских хоров" и "девяти чинов ангелов" (из которых у Толкина наблюдается семь). Никакого гностицизма, сплошной агностицизм.
-
Вот это запатентованый способ К.С.Льюиса. У него планетные уарсы мочат регулярно местное население - армагеддец такой, плановый. И потом - новое население, и все хорошо. И новое знает про старое, кости-то валяются, и ничего. И никто никакими Морготами не обзывает свое планетарное начальство.
Волкодевочкам никакие уарсы не нужны. Они и сами прекрасно справляются , и благодарят Отца Богов Одина за то что направил их на такую интересную миссию
Оставьте людей в покое, уважаемые рептилоиды! Толкин ясно показывает, что если бы не Мелькор - все было бы отлично просто у эльфов.
"Каких высот в развитии общества и познании вселенной достигло бы человечество ,если бы могло совладать с своими скотскими инкстинктами" ( И.А.Ефремов )
Сатана - некий персонифицированный образ низких , животных стремлений в человеческом подсознании - "лукавый" , посылающий "искушения"
-
О том, что в Творении участвуют ангелы, "помогающие" Творцу, мы можем узнать из церковной традиции "ангельских хоров"
Какое-то дополнение к Книге Берешит, неизвестное доселе?
-
...или книга такая есть? "Традиции церковных хоров", глава №# "Ангелы, "помогающие" Творцу творить"
?