Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Федорей

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 83
21
Видите ли, я не согласен с идеологами "Нюрнберга социализму" не потому, что считаю фашистский социализм, существующий в ряде европейских стран, включая СССР, невиновным, а потому, что совершенно не вижу, зачем это судебное решение так уж нужно.


Я бы может и согласился с Вашей фразой, но меня совсем не устраивает Ваше определение советского социализма как фашистского. Категорически не устраивает. Неужели Вы не понимаете, какая пропасть лежит между фашизмом и коммунизмом (упростим)? Несмотря на внешне схожие признаки, которые были и этого не отнять (жесткий контроль, однопартийная система, диктатура вождя и т. п.), фашизм стоит на кардинально другом философско-социальном фундаменте. И равнять его с советским социализмом может только ублюдочная ПАСЕ, но никак не русский человек, которым Вы, смею думать, являетесь.

а) Часть уголовных дел была прекращена тогда же как несостоятельные - то есть была приписана амнистия - в частности, тем самым сотням тысяч простых поляков, прошедших через ГУЛаг.

Елки-зеленые, да как Вы в толк не возьмете, что амнистия применяется к виновным! А если дело прекращается как несостоятельное, то это так и называется: "следствие закрыто за отсутствием состава преступления". Либо "дело пересмотрено, приговор отменен за отсутствием состава преступления". В таком вот духе. Амнистия - это совершенно иное понятие.

б) Другая часть дел была аннулирована вскоре после смерти Сталина - с реабилитацией миллионов людей как невиновных.

А вот здесь мы упираемся в вопрос, на котором копья ломают до сих пор десятки тысяч человек, и профессионалов, и любителей. Каким образом оценить хрущевскую реабилитацию, и зачем она вообще была ему нужна? Лично мое мнение: Никитке хотелось любым способом очернить Сталина, и он воспользовался беспроигрышным вариантом - ошибок советской системы права хватало. Однако если поделить количество "пересмотренных" дел на сроки их "пересмотра", то обнаруживаем удивительную вещь: на каждое тратилось от силы 15 минут! Это если следователи и судьи работали без обедов, выходных и праздников. Что, как Вы понимаете, нереально. Посему понятно, что реабилитанс был огульным, без реального повторного следствия. А значит Ваш тезис -

либо мы признаём чудовищную ошибку в амнистировании миллионов тяжёлых уголовников, серийных убийц и террористов

В принципе верен, хотя большое число осужденных невиновно действительно было. Впрочем, также было и немалое количество тех, кто в принципе получил сроки, несоразмерные их вине. Но все-таки вине! Вывод из всего этого довольно прост, хотя последствия гораздо сложнее: серьезно тему репрессий никто не рассматривал. Большинство якобы исследователей пользуются ей либо для очередного плевка без анализа в сторону Сталина, либо (другая крайность) для того, чтобы доказать - все было правильно, либо просто политической конъюнктуры для, либо еще для чего. В любом случае беспристрастного исследования не было: причины возникновения такого процесса в обществе вообще, рассмотрение дел по существу и соответственно тогдашнему законодательству (какое бы оно драконовское не было - dura, как говорится, lex), подробный анализ реакции руководства, степень ответственности тех или иных должностных лиц за конкретные перегибы и преступления, возможно точный подсчет реальных и липовых дел, и много-много чего еще. Естественно, для всего этого жизненно необходимо рассекречивать абсолютно ВСЕ архивы ВСЕХ советских институтов власти.

либо всё-таки они по большей части таковыми не были (очевидно, что даже одного миллиона серийных убийц и террористов так просто не насчитаешь).

Ну как же! К 1940 году в СССР было чуть более полутора миллионов заключенных. Из них менее трети политические (цифры привожу по памяти, поэтому могу быть не совсем точен). И Вы хотите сказать, что среди зэков совсем-совсем не было уголовников, а сплошь невинно посаженные?! Кстати, сейчас в тюрьмах России находится почти миллион человек при населении в 1, 5 раза меньшем, чем в СССР того времени. То есть в расчете на 1000 населения почти то же самое. И что, у нас репрессии? У нас в тюрьмах сплошь агнцы сидят? А виноваты в этом исключительно Медведев с Путиным? И еще: как Вы интересно свели всех заключенных к двум категориям - серийные убийцы и террористы. А что, воров, хулиганов, "простых" убийц, казнокрадов, мошенников, клеветников и прочих совсем не было?

в) наконец, сами законы, по которым эти дела были сфабрикованы, совершенно антиконституционны, не либеральны ни в каком смысле,

Знаете, перед тем, как перейти непосредственно к теме Вашего тезиса, позволю себе лирическое отступление: лично у меня стойкое отвращение на слово "либерализм". И на мой взгляд самые ужасные законы - это как раз либеральные, позволяющие человеку свободно сдохнуть с голода. Кстати, Достоевский вроде бы говорил: если кто и погубит Россию, то это будут не революционеры, а либералы. Как-то так.

противоречат нескольким простейшим принципам правосудия, начиная с ответственности человека только за свою вину

Типичнейшая ошибка типичного (извините, Мёнин) либерала. Как вы однако любите оценивать сталинское время современными критериями! Вы еще скажите, что Александр Македонский и Цезарь либералами не были. Кстати, по каким таким либеральным законам США во время войны отправили сотни тысяч своих граждан японского происхождения в концлагеря?

(т.к. член царской семьи - 58я статья, член семьи иного вида врага народа - то же).

Ну-ка ну-ка, с этого места поподробнее: по какому такому пункту 58-й статьи могли членов царской семьи (кстати да, у нас что, 58-я уже в 18 году в действие вступила?) расстрелять?

Извините, отвлекаюсь: вернусь через несколько часов...

22
Цитировать
Почему же не ищут? Очень даже ищут
Официальные решения в студию! Иначе это не искание а трындеж.
Цитировать
Те, которые есть сейчас, оспариваются на счет раз
Официальные решения в студию! Иначе это не оспаривание а трындеж.
Трудно да Федорей спорить когда с тебя требуют официальной бумаги по каждому чиху? Но вы серьезный человек вы наверняка приведете доказательства любому своему слову :)
Вот я допустим простой технарь не на ТВ работаю знаете как проходит разговор с начальством с главным инженером например. Я прихожу и говорю "А вот мы должны сделать то то и потратить на это 5 мильенов" а мне говорят "Покажи НТД" и я либо показываю либо иду назад и ищу НТД
Точнее без НТД я не прошу 5 мильенов. Ну что я враг себе что ли? Но при этом если акционеры решат потратить 5 мильенов мы НТД просить не будем потому что это их деньги. Смекаете о чем я?

Поймите есть официальный документ НЕОСПОРЕННЫЙ. Есть признание высшим руководством. И все эти карты в руках тех кто за покаяние и признание а у вас в рукаве всякая фигня посты из интернетика и книжки (очень смешно учитывая что печатают Мулдашева или скажем Суворов). Фактически вы спорите без повода даже формально. Вы уже проиграли. У вас ничего нет.
Мне неадекватными кажутся и те кто кричит "все бегом извенитесь" и те кто принципиально не извиняются и всех призывают ни в коем случае не извиняться "Кто извиниццо тот не пытрыот не уважает предков и ващееееееее".

Скажите Федорей если бы был референдум общероссийский и там 50% и 1 человек решили бы извиниццо вы бы признали легитимность такого акта?

Ну если подходить к делу с таких позиций, то конечно, не особо поспоришь. Только вот беда - ну не пророссийское нонче руководство у нашей страны. Точнее, не пророссийсконародное, пардон за словотворчество. Эти признаются в чем угодно, и сдадут какие угодно интересы, если так будет надо "для бизнеса". В этом, конечно же, и уязвимость позиции тех, кто как я пытается образумить апологетов антисоветизма: будьте сами-то людьми, не обвиняйте огульно!
И если я Вам привел ссылку с разбором едва ли не единственного документа, фигурирующего в качестве доказательства из Интернета, то это вовсе не означает, что к ней не стоит присмотреться. У Вас глаза-то есть? Прочитайте, что там написано, и каким образом анализируется сей документ. Прочитайте, а потом уж возвращайтесь к дискуссии. Так оно вернее будет, ок? Лана, я спать. Всем до свиданья.

23
Вы Федорей выще задавали много вопросов из серии "Зачем они так делают" и тут вы конечно тоже его себе должны задать "А почему"пытрыоты" не ищут официальной правды а вместо этого только трындят в интернетике

Почему же не ищут? Очень даже ищут. И собственные расследования проводят, и книги издают, и в суды подают кассации, и требования к политикам выдвигают. Так что зря Вы считаете, что глухо все. Отнюдь.

если будет официальное решение по вопросу достоверности артефакта то придецца начать каяццо[

Я уже писал выше, что если мне, недоверчивому, докажут вину НКВД, первый покаюсь. Однако есть одно "но": официального признания (которое и так есть - напоминаю, его еще Беня сделал) маловато. Должны быть веские и неоспоримые доказательства. Те, которые есть сейчас, оспариваются на счет раз. Я уже приводил цитату. Могу еще из многих источников подобный разбор полетов привести. Хотите?

"А нужна ли ему истина или он просто очередной "пытрыот"?"

А как насчет совмещения сих почетных званий? Я - патриот до мозга костей, но тем не менее истина мне нужна. Пока будет возможность отбивать спорные доказательства, я буду это делать, как нормальный честный судья, который (согласно презумпции невиновности) любые сомнения обязан трактовать в пользу обвиняемого. Это на минуточку, если Вы забыли. Но если предъявят мне то, что оспорить невозможно - устыжусь. Покаюсь. Даже лично перед каким-нибудь поляком. Чесс слово!

24
Зато она признаётся фактически судебным органом. Как и просили.

Опять-таки выше я отмечал: решение суда необходимо, но само по себе оно не является абсолютной истиной. Его можно и нужно оспаривать. Иначе, знаете ли, не существовало бы института апелляции. Тем более, что наше современное правосудие не зря получило кличку "басманного". Да, я понимаю, что моя позиция в данном случае в той же степени уязвима, но - диалектика однако. ;D Почему Вы за истину способны принять признание официальных органов современной России, но априори считаете посаженных при Сталине невиновными? Там ведь тоже были судебные решения.

Вы мне хотите сказать, что Военная Прокуратура РФ, вот та самая, которая твёрдо признавшая факт "одного опознанного трупа" и
наличие неопознанных, является этим вторым грабителем, убивавшим военнопленных?

Нет, я хочу сказать, что второй грабитель - это фашисты, оккупировавшие Смоленскую область до 1943-го года. Не находите - весьма одиозный искатель правды в данном случае?

Лагерных карточек.

Ну пускай... Только лагерная карточка - это вовсе не уголовное дело. Там нет материалов следствия, а есть только статья, по которой осужден человек. Маловато данных для анализа причин попадания в лагерь, не находите? Лагерные карточки сгодятся, если движение заключенных по ГУЛАГу исследовать, и не более того. Какое это отношение имеет к нашему "расследованию"?

Статья осуждения указывается в "Книгах памяти" "Мемориала" - как вы думаете, откуда они её берут, если никому ничего не дают?

Вот оттуда и берут - из лагерных карточек. Сии архивы - наиболее безобидные для антисоветской истории, потому их без проблем и рассекретили. Вот и все объяснение.

Пусть обращается в суд. Есть соответствующий указ Ельцина, который приказывал поднимать все документы по сталинским репрессиям, подобные дела выигрываются. Дотошные историки подают в суд уже после первого отказа, если причина отлична от "дело отсутствует"

Именно это он сейчас и делает - судится. Кстати, поучительная история с ним получилась. Для Джона и Вас. Как-то на междусобойчике у нас с ним спор жаркий вышел. Как водится - про Сталина, НКВД, репрессии и прочее. Вот Ян и начал мне рассказывать, что у него дед есть, невинно репрессированный. Типа для аргумента привел. Правда Ян - человек умный, и после моего вопроса с темы быстренько соскочил. А спросил я следующее: как ты можешь утверждать, что твой дед - невинно осужденный, если ты самого дела не видел? Не знаешь, какими доказательствами оперировал следователь, какими - прокурор (ну или кто там, в случае если судили тройкой), какими - суд (опять же тройка). Какая статья вменялась, что отмели, что доказали.

Я читал действующий на тот момент УК СССР: для этих статей нет наказания "ссылка".

Вообще-то я условно говорил, иллюстрируя ошибочность Вашего утверждения об отсутствии документов об амнистии. Вдобавок ко всему по любой, даже сто раз расстрельной статье был и минимальный порог - столько-то лет лагерей (именно их я имел ввиду под словом "ссылка" - прошу прощения, если некорректно выразился). И когда человек был осужден по максимуму, некоторые государственные органы имели право заменять расстрел лагерями. К амнистии это не имеет ровным счетом никакого отношения.

Ну так Вам вбивали не два десятка, а все семь

Ну мне, положим, не 70 лет, а всего лишь 31. К тому же на заре своей юности, лет в 15-18 я был как раз убежденным антикоммунистом. Учитель истории у нас такой был. Я даже экзамен годовой по истории на пятерку, помнится, сдал, защищая горбачевско-ельциновские позиции (прости меня, Господи, за тот грех :'(). А вот к социализму и нашей истории я стал разворачиваться относительно недавно, около шести лет назад. В том числе благодаря и этому форуму. ))) И чем больше я изучаю историю СССР по совершенно разным источникам (в том числе диаметрально противоположным), тем больше понимаю, сколько грязи вылито на мою Родину либералами. Пора бы уже и чистить наше прошлое от несуществующих грехов.

Я в детстве как раз был исключительно сторонником социализма - вплоть до нашего века, да и сейчас в нем в отличие от Джона, ничего криминального не вижу

Вот и ладушки. Хоть в этом сходимся. ;)

Ну а зачем в 37м или 38м году 4/5 арестованных за КРД (знаете, что это за формулировка, или напомнить?) расстреливали, а 1/5 (я примерно) - сажали? То, что больше стреляли, чем сажали, подтверждается статистикой - в 38м году в ГУЛАГе остаётся на несколько сотен тысяч человек меньше, чем в 37м.

Совсем не понял, к чему этот пассаж? По тем временам контрреволюционная деятельность считалась чрезвычайно опасной для советского государства (на мой взгляд вполне оправдано считалась, т. к. на пороге, как известно, война стояла, и все это прекрасно понимали), а соответственно и каралась. В редких случаях (в той самой пятой части) находились обстоятельства, которые позволяли обойтись без расстрела. Не будем тут заводить речь о действительно виновных, или попавших в жернова по чьей-либо злой воле, но факт есть факт: для государства, стремительно приближающегося к войне "контрики" были едва ли не главной опасностью. Только какое отношение все это имеет к Катыни? Те люди попадали под следствие, судились, получали свои жестокие, но вполне законные приговоры и отправлялись к стенке. Или в лагеря. А Катынь по общему знанию (которое так любит Джон) это априори убийство невиновных, не имеющих никакого отношения к той самой КРД. Не, те, кто имел - отдельный вопрос. Да и обычные уголовные элементы, истязавшие население оккупированных З. Белоруссии и З. Украины. Впрочем, об этом я уже писал, не будем повторяться.

Я не вижу никакой сложности в том, чтобы Советский Союз, уничтожавший за каждый месяц 37-38х гг. по 30 тыс. человек, уничтожил бы 20 тысяч поляков в 1940м, в особенности, когда было что на них повесить.

Технически-то конечно ничего не мешало, кто бы спорил. Только вопросы остаются. 1) Зачем? 2) Почему именно в Катыни, в чрезвычайно оживленном месте? 3) Почему рядом с дачей высшего руководящего состава НКВД области? 4) Почему документы, изобличающие НКВД пестрят разного рода ошибками, совсем не характерными для документов той поры?

В России по данным РосГосСтата выпивается в год 26 литров чистого спирта на человека, включая 2летних детей,
Интересное кино! А у ВОЗ другие данные:
Злостный оффтопик
Всемирная организация здравоохранения ООН обнародовала итоги исследования, согласно которому самой пьющей страной в мире по итогам года признан крошечный Люксембург. Россия заняла по употреблению спиртного лишь 18-е место. Средний россиянин выпивает за 12 месяцев всего около 8,87 литров «абсолютного» алкоголя, что по европейским меркам – очень мало. Данные исследования убедительно доказывают, что распространенное за рубежом мнение о тотальной предрасположенности россиян к пьянству – всего лишь миф. В Европе пьют намного больше, чем в России.
Вторую после Люксембурга строчку в «пьяном рейтинге» занимает «пивная» Чехия. Следом идет маленькая, но гордая Эстония.
Чуть-чуть не дотянула до «пьедестала почета» Германия. Значительно отстала от партнеров по ЕС «винная» Франция. Но даже средний британец сейчас выпивает в год и то больше, чем средний россиянин – примерно 9,29 литров. Это 16-й показатель в мире. К тому же на Туманном Альбионе очень остро стоит проблема пьянства в подростковой среде. По этому показателю молодые подданные британской короны впереди всего Старого Света. И «зеленый змий» с каждым годом обвивает их все туже.
«Для жителей Великобритании употребление алкогольных напитков является важным социальным фактором, – говорит РБК daily переводчик и преподаватель МГИМО Елена Яблокова. – Не пропустив пару кружек пива в пабе или не пригубив несколько рюмок виски, они просто, бывает, с трудом общаются друг с другом в силу менталитета, характерными чертами которого являются некоторая сдержанность и замкнутость». Впрочем, удивляться тому, что британцы в среднем пьют меньше, чем чехи или немцы, не следует. Ведь в этих европейских странах пиво испокон веков является «напитком номер один» и пьется не в качестве катализатора общения, а зачастую просто для утоления жажды и повышения тонуса.
Стоит заметить, что практически во всех опережающих Россию европейских государствах существует устойчивая тенденция к росту потребления алкоголя. Между тем утверждение, что россияне употребляют алкоголь в значительно больших количествах, чем «просвещенные» европейцы, до сих пор весьма популярно на Западе. Разубедить обычного европейца или американца из глубинки в том, что россиянин не обязательно носит шапку-ушанку, держит дома ручного медведя и каждый день ходит пить водку на Красную площадь, обычно очень сложно. Данный стереотип активно культивируется в зарубежных СМИ, кинофильмах и книгах про Россию. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть прошлогодний фильм Дэвида Кроненберга «Порок на экспорт» или открыть последний роман скандально известного французского писателя Фредерика Бегбедера «Идеаль». И там, и там главными героями являются россияне, и алкоголь на них льется рекой.
Это за 2009-й год!

А по этой ссылке http://www.excelion.ru/turizmiputeshestviya/krasochneiemestaipeizazi/samye-p-jushchie-strany-rossija-razgromlena-ugandoj.html мы так и вообще на 22-м месте.

О том я и говорю: не стоит о каких бы то ни было вещах говорить с истеричным апломбом, как Джон. На любые данные есть контрданные. Ну практически на любые. В случае с Катынью таких предостаточно.

"Документ подложный, на решение мне плевать, потому что они меня за балалаечника считают"

Вы не совсем верно меня поняли. Прежде всего я не утверждаю, что документ точно поддельный. Я говорю, что есть большие сомнения в его подлинности. Разницу, я надеюсь, объяснять не надо?

А на что не плевать?

На здравый смысл и историческую репутацию моей Родины.

Вот нарушение отчётности может и не было, а двойная отчётность - очень даже была. В одну графу писали "освобождён и убыл (!) в такую-то сторону" или "отправлен на фронт"

А через неделю в лагерь заявлялась инспекция, и начальник, отправивший на фронт десяток-другой заключенных (на самом деле расстрелянных по произволу) должен был объяснить: отчего ж его зэки на фронт не прибыли? И куда в этом случае отправлялся сам шибко умный начальник? Не догадываетесь? Это в наши дни двойная бухгалтерия - само собой разумеющееся. А тогда за подобные шутки, тем более в отношении потенциальных солдат, которых на фронте не хватало, можно было и лоб зеленкой смазать.



25
Ну если вы тут в доказательства играете то с вас Федорей официальное заключение о фальшивости записки :) Или вы только запрашивать можете?

Официального заключения на эту тему, увы, нет и быть не может... *посыпает голову пеплом*. По одной простой причине: официальная позиция нынешнего руководства страны аналогичная "общеизвестной" (читай: польской). Так неужели интересно этим самым руководителям искать какую-то истину, если они уже все решили, и во всем "признались"? Я считаю, что это необъяснимо только в том случае, если Медвепут (называю общим словом ВСЮ сегодняшнюю верхушку) действительно любит свою Родину, и память предков. Зато это очень объяснимо, если ему плевать с высокой колокольни на историческую репутацию своей страны и ее народа, плевать на государственные интересы. Зато не плевать на личные/клановые: капиталы тех, кто реально руководит страной (может в их числе и сам Путин?) находятся на Западе, а позиция Запада по любому пункту своих отношений с Россией однозначна: Россия виновата во всем. По определению. Соответственно и требования российским политикам: или... или... Ну и по этому выбору приоритет их интересов вполне очевиден.
Зато мне достаточно заключения знакомых чиновников, историков, адвокатов и прокуроров, которые мал-мальски интересовались катыньским делом. И все сходятся в одном: оно шито белыми нитками во всех деталях. И для серьезного (не политизированного) суда не годится.

Разит фальшью это знаете аргумент не лучше чем общепринятые истины :)

А я о чем?! В том-то все и дело, что "доказательства" друг друга вполне стоят. И взаимно, так сказать, обнуляются. Поэтому и говорю: дело мутное и даже близко не расследованное путем. А потому и... Ну дальше я уже говорил.

А коль у вас такой официальной бумаги нет то априори она подлинная :)

Для прокурора - да. Для адвоката - нет. Обратитесь по этому поводу к УПК.

26
Ну, Джон, с Вами-то уже все ясно. Тем не менее возьму на себя труд ответить и Вам. По Вашей ссылке (Википедия - "великолепный" источник, ага) можно много чего интересного узнать. Например о том, что

Глава общества "Мемориал" Арсений Рогинский, пришедший на встречу с журналистами вместе с Горбачевым, выразил надежду на то, что жертвы "катынского преступления" будут реабилитированы на основе российского правосудия, но обращение в Европейский суд по правам человека в Страсбурге не исключено.
Собственно, такой иск уже был направлен 21 апреля 2006 года. В нем родственники жертв Катынского расстрела требуют, чтобы Россия признала свою юридическую ответственность за Катынский расстрел, согласилась с его квалификацией как акта геноцида и принесла извинения в третий раз.


Чувствуете, чем дело пахнет? В европейском суде дело уже четвертый год находится, а даже промежуточных выводов нету. Во всяком случае не слышно о них ничего, хотя надо полагать, что Варшава не преминула бы проорать на весь мир, кабы что появилось. Кроме того полякам, видимо, мало, что

В 1993 г. президент РФ Борис Ельцин прилюдно извинился перед родственниками жертв Катыни. Со словами "Простите!" он преклонил колени перед памятником катынским офицерам на военном кладбище в Варшаве. Жест, по мнению экспертов, способствовал улучшению отношений между Россией и Польшей, где возлагали большие надежды на расследование российской ГВП.
В январе 2002-го президент Владимир Путин отдал дань памяти жертвам трагедии, возложив цветы к могиле Неизвестного солдата в Варшаве, где находится земля из Катыни, с места расстрела четырех тысяч польских офицеров.


А теперь еще и Медведев "официально признался", что за расстрелы виновны его предшественники (в смысле - руководители страны). Но полякам все равно мало! Им, видимо, нужно чтобы Россия либо ежегодно каялась, либо покаялись все без исключения русские, либо...? Либо выплатили многомиллионные компенсации. На мой взгляд именно здесь собака зарыта. Все дело в деньгах, а не в каких-то мифических моральных страданиях.

Но есть одно доказательство, которое не назовёшь фальцивой бумажкой.
Это могилы десятков тысяч польских офицеров.

Это всего лишь доказательство того, что здесь лежат погибшие, умершие от голода, расстрелянные люди. Мало у нас таких захоронений на советской земле, по которой прошлись оккупанты? Только почему наличие могил однозначно доказывает вину НКВД, если на этих же местах долгое время тусовались нацисты?

Так доходчивее излагаю свою позицию?

27
Прежде чем дать возможно подробный ответ, я изложу свою позицию прямо. Я, правда, уже это делал несколько выше, но мои слова, похоже, пропустили "мимо ушей". Я допускаю, что все 20 тысяч (или сколько там еще) польских офицеров мог расстрелять НКВД. И даже по прямому приказу Берии. Пусть. Но с не меньшей долей вероятности я допускаю, что поляков могли уничтожить и нацисты, потом якобы неожиданно нашедшие могилы. Доказательств твердых ни в одну, ни в другую сторону нет (полторы сотни свидетелей с советской стороны для скептиков не доказательство - пускай). В общем история мутная. Поэтому говорить с апломбом в таких условиях, что постреляла военнопленных гебня, мягко скажем неправильно. Так понятнее?
Ну а подробный ответ дам через несколько часов - извините, дела.

28
Записка Берии № 794/Б от “_” марта 1940 г. с предложением расстрелять 25 700 военнопленных и арестованных поляков является одним из ключевых катынских документов. Как и вся акция с расстрелом поляков, она готовилась в обстановке чрезвычайной секретности и строжайшего контроля.

Но по неизвестным причинам на записке в качестве исходящей даты был указан лишь март 1940 г. без конкретного дня. Ситуация с датой приобрела несколько скандальный характер. Профессор Ф. М. Рудинский, представлявший в Конституционном суде сторону КПСС, пишет, что записка, представленная С. Шахраем и А. Макаровым Конституционному суду, была датирована 5 марта 1940 г.

По этому поводу депутат Ю. М. Слободкин заметил, что “записка Берии датирована 5 марта и указано, что заседание Политбюро состоялось 5 марта, но практически этого никогда не было” (Рудинский. “Дело КПСС” в Конституционном суде”, с. 316—317). Впоследствии, по утверждению Слободкина, записка Берии вдруг оказалась без даты.

Вероятнее всего Слободкин исходящей датой записки посчитал дату ее регистрации в ЦК ВКП(б), расположенную под грифом “сов. секретно”. Аргумент, что исходящая дата документа, представляемого на заседание Политбюро ЦК ВКП(б), не могла совпадать с датой проведения заседания Политбюро, необоснован. Учитывая специфику проведения Политбюро при Сталине, Берия мог лично, в тот же день, внести записку на Политбюро.

Только при Сталине записка Берии, внесенная на Политбюро, могла быть оформлена как подлинник решения ПБ. Другое дело — порядок внесения материалов на заседание Политбюро ЦК КПСС. Он предполагал заблаговременное предоставление материалов через Общий отдел ЦК КПСС. Так что замечание Слободкина могло быть обоснованным, если бы речь шла о заседании Политбюро ЦК КПСС.

Датировка записки Берии “не позднее 3 марта 1940 г.” была осуществлена российским историком Натальей Лебедевой, исходя из содержащихся в тексте письма статистических данных о численности военнопленных поляков в спецлагерях НКВД. Однако эта датировка не точна.

В настоящее время авторами доказано, что “записку Берии № 794/Б” следует датировать 29 февраля 1940 г. Основанием для этого послужили предыдущая и последующая за письмом “№ 794/Б” корреспонденции, отправленные из секретариата НКВД в феврале 1940 г. В 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л. П. Берии с исходящим номером “№ 793/б” от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 — 90).

Два последующих письма — “№ 795/б” и “№ 796/б” были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответе № 10/А-1804 от 31.12.2005 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В. С. Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева.

Естественно, письмо с исходящим номером 794/Б могло быть подписано и зарегистрировано в секретариате НКВД СССР только 29 февраля 1940 г. Однако в нем фигурируют уточненные статистические данные о численности военнопленных офицеров в спецлагерях УПВ (Управления по делам военнопленных) НКВД, которые поступили в Москву — внимание! — в ночь со 2 на 3 марта и были оформлены начальником УПВ НКВД П. К. Сопруненко в виде “Контрольной справки” только 3 марта 1940 г. (Катынь. Пленники, с. 430). Попасть в текст документа, зарегистрированного 29 февраля 1940 г., эти данные не могли.

Возникшее противоречие пытаются объяснить следующим образом. Якобы для письма № 794/Б в регистрационном журнале зарезервировали февральский исходящий номер. Само письмо исполнили 1 или 2 марта, поэтому на первой странице в графе для месяца машинистка впечатала “март”. Но письмо в ЦК ВКП(б) не отправляли, так как якобы Берия решил дождаться более свежих данных. Получив их 3 марта, Берия дал команду перепечатать только 2-й и 3-й листы записки, заменил их и 5 марта лично внес записку на Политбюро.

Однако даже такая комбинация крайне маловероятных событий не объясняет, почему за письмом был зарезервирован февральский исходящий регистрационный номер, а само письмо было датировано не февралем, а мартом 1940 г.!

О том, что страницы “записки Берии № 794/Б” печатались в разное время, свидетельствуют результаты их визуального сравнения. Коснемся лишь одного обстоятельства. На первой и четвертой странице записки отступ текста от левого края листа составляет 56 мм, а на второй и третьей — 66 мм. Отступ устанавливается специальным механическим фиксатором и во время печатания одного документа не меняется. Люфтом между краями листа бумаги и ограничителем может быть обусловлена погрешность максимум в 2 — 3 мм.

Но 10 мм разницы в отступе — это уже не погрешность, а признак печатания страниц после изменения положения механических фиксаторов. Это позволяет утверждать, что вторая и третья страницы печатались в другое время, нежели первая и четвертая. Тем более что, в нарушение обычного порядка, на записке отсутствуют инициалы печатавшей документ машинистки.

Люди, знакомые с советской системой делопроизводства в высших органах власти, не допускают и мысли, что Берия дал команду перепечатать лишь два листа из письма на имя Сталина, а не весь документ целиком. Высосанные из пальца версии про “резервирование” номера, “неумышленную” путаницу месяца, “случайное” отсутствие даты, “не имеющие значения” расхождения между численными данными в разных частях текста и “частичную” замену листов в документе, предназначенном для первого лица страны, слишком примитивны!

Трудно поверить также в то, что Берия счел возможным на несколько суток задержать отправку в Политбюро ЦК ВКП(б) готовой записки, касающейся судьбы 25 700 поляков, ради внесения в текст более свежих статистических данных о кадровом составе военнопленных офицеров, отличающихся всего на 14 человек.

Стоит напомнить, что грубейшие ошибки в содержании и оформлении, допущенные в “записке Берии № 794/Б”, в 1940 г. могли стоить исполнителю головы. В те годы сотрудников аппарата НКВД строго наказывали и за менее серьезные просчеты при работе с документами.

Так, в пояснительной части записки Берии указывается, что в лагерях НКВД содержится 14  736 военнопленных, а в тюрьмах — 10 685 арестованных поляков, но в резолютивной части расстрелять предлагается 14 700 военнопленных и 11  000 арестованных поляков. То есть на 36 военнопленных поляков меньше и на 315 арестованных больше. Бывшие многолетние сотрудники КГБ СССР и ЦК КПСС считают, что подобное в документах такого уровня просто невозможно!

Объяснять эти расхождения в цифрах невнимательностью или “наплевательским” отношением Берии к документам наивно. Направлять подобные “сырые” документы в ЦК ВКП(б) руководителю любого советского ведомства, включая НКВД, было просто опасно. Сталин всегда требовал обоснования цифр, вносимых на рассмотрение Политбюро.

Известный советский авиаконструктор Александр Сергеевич Яковлев, неоднократно присутствовавший в кабинете Сталина при принятии важнейших решений, писал: “Сталин… возмущался при чтении плохо составленного документа” (Яковлев. Цель жизни, с. 400).

Безответственность и недисциплинированность работника любого уровня были для Сталина неприемлемы. Об этом свидетельствует телеграмма, которую он направил своему любимцу начальнику Генерального штаба Александру Михайловичу Василевскому по поводу задержки того с ежевечерним донесением об итогах операции за минувший день и оценке ситуации с фронта в Москву: “…Предупреждаю Вас, что в случае, если Вы хоть раз еще позволите себе забыть о своем долге перед Ставкой, Вы будете отстранены от должности начальника Генерального штаба и будете отозваны с фронта” (Карпов. Генералиссимус, с. 219).

Все разговоры о “вседозволенности” и “всесилии” Берии в марте 1940 г. — фикция. Л. Берия к тому времени находился в звании генерального комиссара госбезопасности и должности наркома внутренних дел СССР лишь пятнадцать месяцев (Эпоха Сталина, с. 354). Необходимо напомнить, что весной 1940 г. полным ходом шло расследование нарушений соцзаконности, допущенных “Особыми тройками” времен Ежова. Сам Ежов, вместе со своим замом Фриновским, курировавшим работу “троек”, был расстрелян 4 февраля 1940 года. Берия в это время был предельно осторожен.

Нет сомнений, что Сталин прочитал записку Берии. Об этом свидетельствует его роспись на первом листе и исправление на четвертом листе записки, где “вписано от руки над строкой синим карандашом, очевидно, Сталиным — “Кобулов” (Катынь. Пленники, с. 390). Возникает вопрос, мог ли Сталин не придать значения несоответствиям в цифрах на втором и третьем листе записки, или же он в марте 1940 г. читал эти два листа, но с другим содержанием?

Весьма вероятно, что два средних листа “записки Берии № 794/Б” с целью искажения истинного содержания всей записки были позже заменены.

Помимо этого возникают вопросы и по первому листу записки. Загадочно расположение резолюций на записке Берии. Вместо общепринятой направленности слева направо и снизу вверх, Сталин, а за ним Ворошилов, Молотов и Микоян расписались слева направо, но сверху вниз. Подобное в документах не встречается, так как документ, повернутый направо, затруднен для чтения.

Далее, в выписке из решения Политбюро от 5 марта 1940 г. фамилия “Кобулов”, которую Сталин вписал в записку Берии, ошибочно напечатана через “а” — “Кабулов”. Трудно поверить, что в то время допустили ошибку в исправлении, внесенном лично Сталиным.

Необходимо также отметить, что письма за подписью Берии, исходящие из секретариата НКВД, в феврале и марте 1940 г. отмечались литерой “б”, а не литерой “Б”, как в письме № 794. Все эти необъяснимые несоответствия невольно наводят на мысль о том, что, возможно, мы имеем дело лишь с частью подлинной записки Берии.

Второй и третий экземпляры — так называемые “отпуски” — письма “№ 794/Б” из архивного дела секретариата НКВД и из аналогичного архивного дела с исходящими документами Управления по делам военнопленных изъяты.

Еще одна очень важная деталь — в так называемом “заменителе”, подшитом в архивное дело с исходящими документами секретариата НКВД, взамен изъятого “отпуска” письма № 794/Б содержится следующая информация: “№ 794. Товарищу Сталину. О рассмотрении в особом порядке дел на военнопленных. Стр. 1—29. Находится в Особой папке тов. Мамулова”. Из этой записи следует, что первоначально к письму № 794/Б прилагались какие-то дополнительные материалы. Что это за материалы, остается очередной тайной “Катынского дела”.

Еще раз отметим, что в советский и особенно в сталинский период требования к оформлению документов были жесточайшими. Выписки из протокола заседания Политбюро готовились персонально для каждого адресата на специальных типографских бланках. Количество выписок соответствовало числу адресатов, плюс к этому печаталось несколько информационных копий для архивных дел.

Кроме того, при необходимости для архивных дел печатались копии входящих материалов. В частности, в случае “вопроса НКВД” от 5 марта 1940 г., в Общем отделе ЦК ВКП(б) были отпечатаны четыре копии “записки Берии № 794/Б”. Соответствующая отметка имеется на оборотной стороне последнего листа этой записки (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, л. 133об). Одна копия была направлена в архив ЦК, а три других — в дела текущего делопроизводства Политбюро за 1940 год: № 34 (Рабоче-Крестьянская Красная Армия), № 40 (Суд и прокуратура) и литерное дело “Европейская война”.

По имеющейся у авторов информации, эти дела в настоящее время хранятся в Архиве Президента РФ, но до сих пор не рассекречены. Не исключено, что в этих трех архивных делах сохранились документы с подлинным текстом письма Берии № 794/б от 29 февраля 1940 г. и решение Политбюро по “Вопросу НКВД СССР” от 5 марта 1940 г. Крайне необходимо ввести их в научный оборот или выяснить, когда и кем данные документы были изъяты.

Кстати, из нескольких сотен аналогичных документов, осмотренных авторами в РГАСПИ, “записка Берии № 794/Б” является единственным архивным документом Особой папки” Политбюро ЦК ВКП(б) за 1940 год, на котором по неизвестной причине отсутствует отметка о направлении копий и выписок в дела текущего делопроизводства. Подобная отметка сохранилась лишь на “заменителе”, подшитом в основное архивное дело с решениями Политбюро за 28 февраля — 9 марта 1940 г. вместо документов, помещенных в “Особую папку” (РГАСПИ, ф. 17, оп. 163, д. 1249, л. 119).

Весьма странным также является то обстоятельство, что выписки с решением по “Вопросу НКВД СССР” из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. были отпечатаны на бланках с красно-черным шрифтом, которые весной 1940 г. уже не использовались.

В левом верхнем углу типографских бланков периода 1930-х годов красным шрифтом напечатано предупреждение “Подлежит возврату в течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК”. Сбоку красным шрифтом напечатано указание, сформулированное Пленумом РКП(б) от 19.07.1924 г.: “…Отметка и дата ознакомления на каждом документе делается лично товарищем, которому он адресован, и за его личной подписью…” (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, л. 134).

На бланках, которые использовались в ЦК ВКП(б) в феврале — марте 1940 г., предупреждение, как и весь бланк, — напечатано черным шрифтом, а указание Пленума перенесено на обратную сторону и также отпечатано черным шрифтом. Но Берии, по неизвестной причине, была послана выписка на бланке старого образца.

Более того, на выписке из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. для “Тов. Берия” отсутствует печать ЦК и оттиск факсимиле с подписью Сталина. Фактически это не документ, а простая информационная копия. Направление наркому Берия незаверенной выписки без печати Центрального Комитета противоречило элементарным правилам работы аппарата ЦК.

При этом следует учесть, что сам протокол № 13 (“Особый № 13”), содержащий решения Политбюро ЦК ВКП(б) за 17 февраля — 17 марта 1940 г., оформлен по всем правилам. На нем стоит факсимильная подпись И.Сталина, скрепленная красной круглой печатью с надписью “Всесоюзная Коммунистическая партия большевиков” (РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 27, л. 54).

Однако два листа, на которых содержался подлинный текст решений Политбюро от 5 марта 1940 г., из этого протокола изъяты. Вместо них в архивное дело подшиты два листа, отпечатанные в другое время, на другой бумаге и при иных настройках каретки пишущей машинки (РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 27, лл. 50—51).

В соответствии с требованиями ЦК, Берия, ознакомившись с присланной выпиской, должен был расписаться на ней и незамедлительно вернуть ее в “Особый Сектор ЦК”. Но на выписке из “закрытого пакета № 1”, адресованной Берии, нет никаких отметок о его ознакомлении с документом! Зато на оборотной стороне этого экземпляра имеется отметка о дополнительном направлении Берии данной выписки 4 декабря 1941 г. Но отметка о декабрьском ознакомлении также отсутствует!

Судя по отметкам на этом документе, в марте 1940 г. машинисткой Н. Ксенофонтовой были отпечатаны четыре экземпляра выписки с решением Политбюро от 5 марта 1940 г. Несколько позднее были допечатаны (с неизвестной целью) еще два экземпляра. Из указанных 6 отпечатанных экземпляров 15 ноября 1956 г. 2 экземпляра были уничтожены.

Примечание: надо заметить, что именно в этот день вновь избранный Первый секретарь ЦК ПОРП В. Гомулка прибыл с визитом в Москву для встречи с Н. Хрущевым. Складывается впечатление, что все эти хитроумные манипуляции с дополнительными экземплярами выписок были каким-то образом связаны с визитом Гомулки, о котором мы скажем особо.

При анализе ситуации с выписками из протокола Политбюро возникают вопросы. Куда исчезла оригинальная выписка, которую направляли Берии в марте 1940 г. и в декабре 1941 г. и на которой он обязан был дважды расписаться? С какой целью незаверенная информационная машинописная копия выписки была оформлена, как якобы направленная Берии? Почему именно эта копия хранилась в “закрытом пакете” вместо оригинала?

Вопросы возникают и после ознакомления с экземпляром выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., направленным в феврале 1959 г. Председателю КГБ А. Шелепину. Этот экземпляр также был отпечатан в марте 1940 г. или позднее. Однако с него удалили дату 5 марта 1940 г. и фамилию старого адресата, после чего в текст впечатали новую дату 27 февраля 1959 г. и фамилию Шелепина. По всем канонам делопроизводства, новая дата и новая фамилия адресата должны были ставиться только на сопроводительном письме!

Другим грубейшим нарушением требований инструкций по архивному делопроизводству является отметка черными чернилами “Возвр. 27/II-59 г.” на лицевой стороне “выписки для Шелепина”. Работники архивов имели право делать на архивных документах отметки только в единственном случае и в единственном месте документа — при переброшюровке архивных томов вписывать простым карандашом в правом верхнем углу новый номер листа. На этом документе также отсутствуют какие-либо отметки Шелепина об ознакомлении.

Несмотря на все вышеизложенное, следует подчеркнуть, что документы из “закрытого пакета № 1”, на первый взгляд, выглядят очень убедительно и вызывают уважение даже у опытных архивистов. Они отпечатаны на подлинных типографских бланках (за исключением “записки Шелепина”), на них проставлены разноцветные мастичные оттиски различных штампов и печатей, стоят росписи членов Политбюро, подпись наркома Берии и технические пометки сотрудников аппарата. “Записка Берии” вдобавок к этому отпечатана на специальной бумаге с водяными знаками.

Тем удивительнее, что при всей своей внешней солидности документы высочайшей государственной значимости из “закрытого пакета № 1” по Катыни содержат целый набор всевозможных нарушений существовавшего в то время порядка подготовки и работы с документами особой важности.

Каждое из этих нарушений, взятое в отдельности, выглядит достаточно безобидным. Подумаешь, велика важность — одна машинистка напечатала выписку на бланке устаревшего образца, другая забыла проставить свои инициалы на письме, исходящий номер вписан другим почерком и чернилами необычного цвета, секретарь по рассеянности не проставил пометки о направлении копий документа в дела текущего делопроизводства ЦК, нарком Берия дважды забыл расписаться на выписке с решением Политбюро, через 19 лет это же забыл сделать председатель КГБ Шелепин и т. д. и т. п.!

Многие из этих нарушений становятся заметны лишь при непосредственном визуальном сравнении “исторических” документов с десятками аналогичных документов Политбюро ЦК ВКП(б) за февраль-март 1940 г., которые оформлены в соответствии с требованиями тогдашнего делопроизводства.

Возникает вопрос — почему именно “исторические” документы по Катыни сопровождает такой “букет” нарушений? Почему большинство из работавших с ними опытнейших сотрудников и руководителей ЦК ВКП(б)-КПСС и НКВД-КГБ не избежали досадных ошибок и накладок? Разрешить эти вопросы может только повторная, тщательная и независимая экспертиза “исторических” документов.

http://nash-sovremennik.ru/p.php?y=2007&n=4&id=11

29
Это уже цирк какой-то.
Вы превращаете сначала доказанных и принятых всем белым светом 15 тысяч смертных приговоров в две тысячи трупов, которые нашли, затем в 22 (трупов, которые опознали) а теперь, когда от ваше...го способа считать желание что-либо объяснять исчезло практически совсем, говорите "0 доказательств, ничего не было, ни одного польского офицера не расстреляли".

Да нет, Мёнин, это Вы цирк устраиваете. Что это за доказательство "принятых всем белым светом"? Вы думаете нормального судью такая формулировка устроит? Лично я уверен, что нет. Какие 15 тысяч смертных приговоров? Это Вы о той самой записки Берии, от которой за версту разит фальшью, и которая не подтверждается ни единым перекрестным документом из "соседних" архивов? Я Вам ссылку давал на подробнейший анализ сего "документа", а Вы даже не удосужились его изучить? Что ж, придется ткнуть Вас носом в цитаты: (см. второе сообщение)

Понимаете, вот представьте человека, которого застали за тем, что он в гараже прятал полуобожжёный труп. А в гараже лежит ещё 10 неопознанных. И ещё - аккуратный такой список на сто человек, примерно совпадающий с количеством без вести пропавших в этом районе.
Адвокат и начинает "труп только один - остальные вы не опознаете, да и того одного убил в состоянии аффекта. А раз вы не можете найти трупы ста человек - то и этого одного он не убивал, вам показалось, доказательств ноль чего бы то ни было".

Вы так все образно описали, что прямо зависть берет. Вам бы детективы творить - успех гарантирован. Только вот ведь незадача: трупы в этом Вашем гараже обнаружил человек, выкинувший из него хозяина за три года до этого. И при этом не подпускавший никого из оставшихся в живых соседей и близко к гаражу. При этом "всему белому свету известно", как данный грабитель обращался с военнопленными в других местах. Не наводит на размышления?

Ещё раз: хотя нашли только часть тел, достоверно принят, вот этой самой Военной Прокуратурой, как Вы и просили, факт 15 тысяч смертных приговоров.


Еще раз Вам повторяю: невзирая на какие бы то ни было политизированные признания Военной Прокуратуры сомнения в подлинности данного "документа" есть у десятков исследователей. В том числе и польских.

Равно как и отсутствует факт или документ хотя бы 1 (прописью: одной) амнистии.
Я вот вообще как-то среди тысяч документов тех лет не видел амнистий при приговоре к ВМН. Обратное видел.

Позвольте усомниться в том, что Вы видели тысячи документов тех лет. Тысячи уголовных дел? Еще раз прошу прощения, но Вы просто лжете: тут у меня паренек, внук репрессированного деда, пытается уже четвертый год выпросить у прокуратуры разрешения глянуть на уголовное дело своего предка. Ему под разными предлогами отказывают. А Вы хоба так, и тысячи дел увидели собственными глазами. НЕ ВЕРЮ! А вдобавок ко всему: зачем Вы амнистию-то сюда приплели? Вы хоть немного в юриспруденции и УПК разбираетесь? По-моему нет. Дело в том, что иногда расстрел заменяют скажем ссылкой. И амнистией это отнюдь не называется: амнистия - это амнистия, т. е. снятие с человека заведомой вины.


Я, понимаете ли, видел реальные документы некоторых поляков, достоверно сидевших в отдельных лагерях. Осуждены весной 40го как "социально-опасные элементы" (знаете такое определение?) или за нелегальный переход границы (часто- границы между немецкой частью Польши и советской, следовательно, осуждены незаконно) на срок от трёх до восьми лет, освобождены из лагерей и отвезены, как правило, куда-нибудь в Казахстан в июле 41го. Так вот, восемь лет - это простые польские плотники и портные. Это как же будут польскому офицеру меньше-то давать?

Понимаете ли, Мёнин, Вы находитесь в плену штампов, вбитых Вам в голову за два с половиной десятилетия оголтелой антисоветской пропаганды. А оценить данные штампы аналитически Вы просто не желаете, вместо этого как страус прячете голову в песок. Вы не в курсе, сколько пленных поляков СССР отправил к англичанам в Иран? Во сколько раз их было больше якобы расстрелянных? Я не буду Вам подсказывать ответы на эти элементарные вопросы - их найти совершенно не проблема. И еще: пошукайте в тех же источниках число офицеров среди тех, кто был отправлен в Иран. Их там тоже были тысячи. И где логика: четыре пятых ровно тех же самых пленных отправить к чертовой бабушке, а одну пятую - расстрелять? Уж чем-чем, а отсутствием логики ни Сталин, ни его режим никогда не страдали, уж с этим-то Вы спорить не будете, надеюсь?

А офицерам - правильно, пятнадцать тысяч смертных приговоров (признанный документ) без единой амнистии.

Еще и еще раз: в подлинности "документов" огромные сомнения. Плюс не подтверждаются эти "документы" абсолютно ничем, хотя в архивах так не бывает. Уж Вы-то, который "видел тысячи документов того времени" должны это знать. Вы попробуйте забудьте о своем антикоммунизме, и совершенно без эмоций (ни в польскую, ни в  немецкую, ни в советскую сторону) рассмотрите "катыньское дело". Оно шито настолько белыми нитками, что смешно слушать, когда вроде бы серьезные люди с пеной на губах утверждают: "весь мир знает". Весь мир знает, что в России только медведи, балалайки и алкаши. И все поголовно варвары. Что теперь?

Потому что если документа не было, не очень понятно, откуда взялись даже две тысячи убитых. Вот понимаете, по вашим словам, военнопленных без приговора не убивали. Ну вот и приговор - не признаёте. А если не было этого документа - откуда взялось и два десятка расстрелянных в это время человек, не объясните?

А вот это как раз понятно: в той же самой записке (см. выше) две из четырех страниц вполне возможно подлинные (т. к. две напечатаны на одной машинке, а две на другой), и как раз на них Берия приказывает рассмотреть дела пленных офицеров на предмет причастности этих личностей к пятнадцатилетним зверствам, творимым в Западной Украине и Белоруссии. Благо свидетелей на занятой РККА территории хоть отбавляй, и очень и очень многие хотят поквитаться с ляхами. Вы хоть одну телеграмму командованию округа от одного из командиров частей РККА, вошедших в экс-российские, а на тот момент польские территории видели? Где он передает просьбу пленных придать им бОльшее число конвойных, чтобы, значит, местное население не порвало по ходу этапирования. Я - видел. И эти телеграммы опубликованы. Как Вы считаете, была причина такого настроя "аборигенов" по отношению к панам? Вот виновных НКВД и выискивало, и, как скорее всего и произошло: полутора тысячам действительно были вынесены смертные приговоры. За дело. Только вся соль в том, что документов о приведении этих приговоров в законную силу тоже нигде нет, а нарушением отчетности НКВД сталинское в принципе не страдало: там все поставили на очень четкую основу под строжайшим контролем.

30
Как я понял, ответа от моих оппонентов мне не видать? Зря жду? Так и запишем: польских офицеров НКВД расстреливало вряд ли, ибо у горячих сторонников этой версии доказательств 0 целых, 0 десятых. А значит, поднимая вопрос о погибшем польском президенте, подчеркнем: Качиньский стоял изначально на неправых позициях, и при этом вовсю старался на костях граждан Польши с не самой счастливой судьбой набрать политические очки и потакать своим русофобским интересам. Моральный облик погибшего вполне очевиден:
Цитировать
— Я часто был несправедлив к покойному. Но был ли покойный нравственным человеком? Нет, он не был нравственным человеком. Это был бывший слепой, самозванец и гусекрад. Все свои силы он положил на то, чтобы жить за счет общества. Но общество не хотело, чтобы он жил за его счет. А вынести этого противоречия во взглядах...<>...не мог, потому что имел вспыльчивый характер. И поэтому он умер. Все.

31
Вот очередное подтверждение того, что любители пообвинять СССР, Сталина и кровавую гэбню во всех смертных грехах, не имеют ровным счетом никаких доказательств за исключением низкопробных зачастую (хотя и не всегда) литературы и кино. Ни Джон, ни Менин даже не попытались вести хоть в какой-то степени аргументированную дискуссию. Ну что ж... Вполне показательно. Спасибо за внимание.

32
А стремление обладать истиной также Вас отлично характеризует.

Я ею не обладаю. Я ее ищу, в отличие от Вас. Еще раз - всего хорошего!

PS: очень надеюсь, что Качиньский нынче на небесах убедился в своей неправоте. ((( Грустно шутить по такому поводу, но глядя на собеседников вроде Джона другого пути не видишь.

Кстати, Оландил: http://www.bbc.co.uk/blogs/haveyoursay/2010/04/what_next_for_poland.html#P94717847

33
То, что я имел в виду, я озвучивал на ВесКоне и напечатал в Палантире.
Здесь на форуме тоже есть.
Я сейчас проверил и перевыложил окончательную версию.
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,17974.new.html#new
Повторять нет смысла - поще прочитать доклад.

Джон, у Вас все в порядке с головой? При чем тут Ваши Стуковы или еще кто? По-моему речь о Катыни шла. Вы хотели мне доказать вину НКВД, так давайте доказывайте. Я не прочь подискутировать по Толкину, но не сейчас и не здесь (на этой ветке). Так что не тупите.

Доказательств расстрела поляков судебных я предоставлять не буду, здесь не суд, Вы, Федорей, не судья и даже не адвокат любимого Вами НКВД.

Джон, еще раз: у Вас все порядке? Да, я не судья, и даже не адвокат. Я - Ваш оппонент по дискуссии, который не верит в недоказанные обвинения кого бы то ни было (кстати, даже фашистов и Гитлера). И о личных симпатиях и мнениях в данном случае речь не идет: речь об элементарной справедливости. И если Вы мне не собираетесь ничего доказывать, то пусть нас рассудят сторонние наблюдатели: чья позиция больше отвечает слову ИСТИНА.

И очень рекомендую прочитать Василия Аксёнова "Остров Крым".

Мне хватило "Московской саги" с ее оголтелой фобией к "черни" русского народа. И это все, что Вы хотели мне привести в доказательство вины СССР, НКВД и лично Берии-Сталина в расстреле невинных польских офицеров? Ну что, Ваш интеллектуальный уровень мне ясен. Всего хорошего.




34
Я мало верю в плодотворность дискуссий с а-персоналиями, к которым относится Федорей.

Дело не в Вашей вере. Я еще раз повторю: Вам интересна истина? Так давайте вместе ее искать, а не кричать, что те - уроды и палачи, а эти - невинные жертвы. Я всего лишь навсего прошу предоставить твердые доказательства вины НКВД и лично Берии-Сталина. Предоставите - я (опять повторяюсь) первый извинюсь и покаюсь. Ей Богу! КЛЯНУСЬ!!! Хоть и нельзя клясться. Неужели моя просьба противозаконна общечеловеческим идеалам? Дайте мне ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!

Его выступления вполне можно определить по второму и третьему параметрам, как асоциальные, и отнести к А3/Z2.

Оскорбить Вам меня не удастся. Я это уже говорил. Давайте по-человечески: что Вы имели ввиду? Лично я не понял.

Этого, мне кажется, достаточно.

Достаточно будет, когда Вы мне предъявите нормальные и неоспоримые доказательства того, что 22 тысячи поляков постреляло кровавое НКВД (видите, я даже кавычить не стал, в угоду Вам). До тех пор, пока Вы мне это не предоставили, я объявляю, что Вы - пустослов в лучшем случае. В худшем - лжец.

35
Что ж это Вы тогда память своих предков так интересно чтите?

Вот именно, что чту. И никогда не поверю, что полторы сотни миллионов наших граждан были настолько забиты, зашуганы, глупы и недальновидны, что позволили рулить собой тридцать лет какой-то зверской кровавой гебне и "сухорукому параноику". А верю я в то, что люди просто прекрасно видели, что страна движется вперед, что строится промышленность, что жизнь хоть и не так быстро, как хотелось бы, но улучшается. И уж тем более верю, что шли они в атаки вовсе не из-за мифических пуль в спину, а за свою Родину, и за свою, советскую власть, которой верили в свою очередь они. И мне претит, когда людей, шедших за Сталиным и за советской властью (а таких было большинство, ибо см. выше), поливают грязью. Причем без оснований и без доказательств.

Желаете их судьбы потомкам?

Более того, я очень надеюсь, что доживу до того времени, когда народная, советская власть вернется. Очень надеюсь, что вновь появится лидер, хотя бы немного напоминающий (по воле, уму и отношению к народному добру) Сталина. А еще больше я желаю судьбы советских граждан своим детям, которых у меня уже двое. За исключением, естественно. судьбы фронтовиков, но это уже от нас и власти мало зависит - захотят напасть на нас, нападут.

36
Г-н Джон, у Вас истерика, самая форменная. Успокойтесь, водички попейте, что ли... Я бы оскорбился, да уже привык подобные выкрики из вашего лагеря выслушивать. Мог бы Вам в ответ этаким презрительным жестом список современных тюрем выложить, да вот думаю - зачем? А предки мои, Джон, практически в полном составе колхозниками были. Два прадеда из четырех на войне погибли (один - под Сталинградом, второй - уже где-то за рубежами СССР, в 1945). Еще один воевал, но вернулся живой, вместе с тремя детьми. Четвертый, дед мой родной, в 1936 родился и поляков при всем желании в 40-м расстреливать не мог. Третий прадед, Осип, был инвалидом (рука отсутствовала), а потому на фронт не попал, и остался в колхозе работать. Умер в 47-м. Про четвертого не знаю ничего, может и работал в НКВД.
Я, в отличие от Вас, считаю, что Гражданская война закончилась в 1921-м году, а ее последний отголосок прозвучал в 1937-м. И не разделяю наших предков на красных и белых, палачей и жертв - для меня они все - советские граждане, победившие в войне.

А вообще, чтобы не скатываться до подобного уровня ведения дискуссии, засим с Вами раскланиваюсь. Лично мне все понятно - Вам истина и даром не нужна, если она не соответствует Вашим истерическим воплям. Всего доброго. Хотя если успокоитесь, возьмете себя в руки, и начнете разговаривать в приемлемом тоне, то милости прошу к барьеру.
Оландил, вернусь попозже, если Вас это устроит. Напомню только, что "москали" и "ублюдки" было условным обозначением, а имелось в виду сильно отрицательное отношение ко всем русским в целом. И повторю: со стороны тех, кто предпочитает видеть только то, что хочет. Понятно, что бОльшая часть рядовых поляков либо равнодушна, либо относительно неплохо настроена по отношению к России. Я-то говорил, что если уж некоторые из них брызгаются слюной в нашу сторону, то имеют ввиду отнюдь не чьих-то предков избирательно, а всех нас, москалей. Так понятнее?

37
Вот первый перевод, который нашел. Там, правда, без ссылки, поэтому за достоверность не ручаюсь. Ищу дальше:

Цитировать
Катынь - одно из наиболее ужасных событий в истории Польши совершенных безжалостными русскими ...Известно, что наглые русские и по сей день не признали полностью свою ответственность за Катынь
И вот теперь опять, польская элита гибнет в Катыни ... Как много времени потребуется на этот раз пока правда станет известна.

Просто хотел добавить, что в 1956 еще один польский президент умер в России - Boleslaw Bierut, и никто не знает почему ..

Я живу в Великобритании и думаю, что польский арод ждут плохие времена если президентом станет Д. Туск

Может ли это быть Российским заговором против польского правительства ? Можно ли надеятся, что мир когда-либо узнает правду ?

Хотя мы, поляки, знаем Россию, как страну, где никто не умирает случайно ...

Дональд Туск в слезах ? Ложь ... Туск счастлив.

По-правде говоря, я не буду удивлен, если узнаю, что российское правительство замешано в этот несчастный случай. Помните случай с отравлением российского шпиона в Лондоне ?

Будучи знакомым с историей России, могу предположить, что это - начало войны.

38
Заправляли этими организациями люди, которые были готовы на всё, чтобы сначала захватить власть, а потом удержать её.

Вы знаете, я много раз повторял эти слова на разных форумах, но не поленюсь сделать это еще раз: власть сама по себе - это только инструмент. Как топор. С его (ее) помощью можно дом строить, а можно из прохожих кошельки на улицах вырубать. В отношении к власти это можно охарактеризовать так: либо ты воплощаешь какие-то свои идеи в жизнь, либо тупо пользуешься властью для собственного обогащения. А власть ради власти (сегодня я этого расстреляю, а завтра - того. Я ж власть!) - это, знаете ли, клиника. Эти два метода пользования властью нередко, естественно, сочетаются, но в крайних случаях (когда жизнь припрет) главным становится какой-то один. Я это к тому, что давайте оценивать действия Сталина в частности и всего советского руководства вообще именно с такой позиции. Итак: пользовались ли властью Сталин и его окружение ради собственного богатства, или все-таки какие-то идеи в жизнь воплощали? Ответ, я думаю, очевиден. И поэтому если уж они боролись за сохранение власти, то вовсе не из-за паталогической любви к ней, а для того, чтобы продолжать стремиться к цели (правильной, или нет - вопрос отдельный).

И делали это - разгоняли Учредительное собрание,

Как интересно. А Вы не в курсе, что после того, как большевики УС покинули, оно потеряло кворум? Смысл был его разгонять? Да и толку оно не принесло бы никакого.

бомбардировали Ярославль,

Что такое, почему не знаю? Это Вы о чем?

травили газом крестьян Тамбовщины,

Ну сколько можно эту тему мусолить-то? Слезоточивым газом, слезоточивым! Каким демонстрации разгоняют в особо серьезных случаях. Да и результат-то был почти нулевой, потому и отказались от этой затеи. Глупой. А Тухачевский, кстати, потом по заслугам получил. В том числе и за эту.

сажали оппозицию - эсеров.

Ну оппозицией-то эсеры стали отнюдь не сразу. Вам напомнить историю? Про коалицию, про то, как она развалилась и по каким причинам. И про то, чьей вины там больше - эсеров или большевиков. Кстати, а что это Вы вздумали по эсерам-то вздыхать? Они ведь тоже революционеры и в некоторых нередких случах порадикальнее большевиков.

Высокими моральными качествами они не отличались.

Опять же - критерии оценки моральных качеств, пожалуйста. Многие из "заправил", как Вы выразились, этих органов поплатились головой за пускай не отсутствие морали, а за попрание закона. Т. е. были наказаны. И к 1940-му году, когда якобы были расстреляны эти 22 тысячи поляков, в головах очередных заправил наверняка крепко сидела уверенность, что действовать надо строго в рамках закона, иначе можно и пулю схлопотать.

И были, что интересно, уж точно не крестьянами и далеко не всегда рабочими, поскольку принадлежали зачастую к одной древной народности...

Конкретным руководителем НКВД на тот момент был Л. Берия. Тоже из достаточно древней народности, но отнюдь не той, о которой Вы говорите. Кстати, на основании его записки в Политбюро все обвинение в принципе и строится. А Вы эту записку изучали?

Можно ссылочек на подобные форумы?

Буду поискать, как говорится. Быстрый результат не гарантирую, ибо на форуме ИноСМИ ссылки давались в ходе жарких дискуссий. Напишу ответ Вам, и пойду рыться в архиве.

И в Польше и в Европе гопоты хватает, расстраиваться от их суждений - затея глупая

Вот с этим полностью согласен. Да я и не расстраивался никогда. Меня больше бесит, когда гопота наша покорно соглашается с гопотой европейской, да еще с пеной на губах общечеловеческое мнение отстаивает.

Учитывая, что в 1933-м - 34-м, во время голода на Украине, этим ребятам хватало духу не выпускать своих, советских полуживых людей из голодающих областей;

Ну уж Вы пример и привели... А историю голода 32-го - 33-го гг. Вы изучали, что в таком духе высказываетесь? Вы случаем не знаете, что бедствием тогда были охвачены многие и многие регионы СССР, а вовсе не одна Украина? И какое бы Вы решение подсказали властям для того, чтобы минимизировать риск впадения в хаос? Представляете, что было бы, если бы из голодающих областей все хором ломанулись бы в ту же Москву? Решение не выпускать людей было может и чересчур жестким, однако преследовало вполне здравые цели: на фоне чрезвычайной ситуации сохранить хоть какую-то стабильность. Может быть благодаря именно таким крутым мерам удалось с голодом справиться достаточно быстро, и потом уже забыть об этом вопросе навсегда (46-й год не в счет: особый случай и виновны в этом совсем не большевики со Сталиным).

что же им препятствовало стрелять в проклятущих панов, ненавидящих Советскую Родину?

Ну, положим, препятствовал закон, по которому для расстрела людей нужно было обвинить в конкретном преступлении, доказать (пусть даже в упрощенном порядке), и вынести судебное решение (иного, обладающего на тот момент полномочиями, органа). А во-вторых я про менталитет не зря сказал: на Руси испокон веку поговорка была "Лежачего не бьют". Пленный и безоружный военный враг - это как раз лежачий. Одно дело стрелять в виновных, приговоренных к казни законом, и совершенно другое - в военнопленных, ни в чем конкретно не обвиненных. Такое, знаете ли, кровавый НКВД не практиковал.
И еще: а что препятствовало расстрелять польских офицеров фашистам, на многие месяцы оккупировавших Смоленскую область? Ответ - ничего. Так почему к НКВД прицепились? На этом месте попытаюсь вернуть вопрос в конкретную плоскость: где доказательства, что это сделало НКВД? А высказывания "Что им мешало" давайте оставим писателям-детективщикам.



39
Почему я должен переживать за светлый образ деятелей гос-го аппарата?

Какие интересные у Вас рассуждения! А Ваши предки одни в стране жили? Или может быть Вы считаете, что в НКВД, как и в любой другой советской госструктуре работали некие абстрактные "красные", поработившие страну, а не братья-отцы-дети тех же самых крестьян и рабочих? А может быть Вы думаете, что называя сталинское время "кровавым тоталитарным режимом, ответственным за страшные преступления" европейцы вычленяют конкретных персонажей? Вы на форумы той же Польши зайдите по Катыни, и ужаснетесь: хрена там! Мы для них (тех, кто все призывает Россию покаяться) все - ублюдки, москали и тоталитарщина. Да и прессу европейскую можно почитать, благо Интернет у всех практически есть. А уж американскую!.. Так что не обольщайтесь, думая, что Ваши предки, "пахавшие за трудодни", застрахованы от обвинений.

Касательно пленных. Что странного в относительно нейтральном отношении к рядовым солдатам противника?

Можно подумать такое отношение было исключительно к рядовым, а офицеров убивали на месте.  :-\ Странного-то для русского солдата в этом нет, конечно, ничего. Поэтому я и не верю, что те же самые русские люди, работавшие в НКВД, могли за здорово живешь 20 тысяч польских офицеров положить рядком. Не верю, и все тут. Потому что менталитет своего народа знаю. И никакие приказы хоть триста раз сталинские не помогли бы.

40
Жаль, что Борька в своё время не открыл архивы ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ до 53-го года и не инициировал серьёзное изучение их деятельности. Смогли бы закрыть многие вопросы и наконец перестать ворошить прошлое, что очень вредно для настоящего и будущего.

Не буду пока об остальном, сказанном Вами, а вот с процитированным абзацем целиком и полностью согласен!

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 83