<a href="https://tolkien.su/forum/index.php?PHPSESSID=t1t6bhvi996b4bg2enc9ovr554&amp;">Форум Tolkien.SU

Катынь это очень страшное место.

Кто бы спорил!

Я там был. Вот фотки оттуда. Такие стены тянутся на сотни метров. Там лежат тысячи убитых сталинским режимом молодых поляков.

Повторяю: преступление хоть триста раз сталинского режима НЕ ДОКАЗАНО! При чем тут брызгание слюной или еще чем? Мне абсолютно непонятна Ваша позиция: глупость - утверждать, что любое обвинение надо доказывать? Это - глупость? Или для Вас сталинский режим априори во всем виноват? Так это, извините, от Вашей позиции больше фашизмом попахивает: виновен просто потому, что виновен. И все тут!

В основном - это офицеры, лейтенанты, капитаны. Подпоручики, поручики и т.п.

1) Вы видели эксгумированные трупы с наколками на плечах: этот - капитан, этот - лейтенант? И не подумайте, что я глумлюсь: Вы видели только то, что видели - обелиск с высеченными именами. Взятыми из весьма и весьма спорных документов. Сами трупы (бОльшая их часть) неопознаны. Откуда такие уверенные утверждения? И что, Вы сами их все пересчитали, вскрыв могилы, что говорите "без сомнения"? Вы с любым мало-мальски грамотным юристом-уголовником поговорите, и расскажите на пальцах свою позицию. Он Вас на смех поднимет. И отношение к сталинскому режиму тут абсолютно не причем. Повторяю: есть закон, есть УПК, согласно которому и устанавливается вина/невиновность обвиняемых.

Ничего считать и пересчитывать не нужно, это подло и гнусно.

Интересно: я пытаюсь докопаться до истины, а это, значит, подло и гнусно? Нда... Удивлен, удивлен.

Вы сами же становитесь на позицию "любимых" Вами прибалтов и бандеровцев, которые почему-то считают, что при немцах они бы хорошо жили.

И где я в данной теме затрагивал этот вопрос: хорошо или плохо жили при Сталине? Я требую элементарного: соблюдения ЗАКОНА. Пускай Сталин - кровавый тиран, плевавший на закон. Но вы-то, блин, демократы! Вы же за права человека, за законность. Вот и соблюдайте законность! В чем я не прав - убейте, не пойму.

Цитата: Olandil от 14/04/2010, 16:36:06

Только слюной брызгать не надо. Подумайте сначала.

"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?", как говаривал классик. Заметьте: я постарался подойти к дискуссии максимально предметно. Поставил вполне четкие вопросы. На которые услышал не четкие и взвешенные ответы, а вопли "Без сомнения", "Подло и гнусно", "Кровавый режим"... Аргументы просто замечательные. И совсем не похожи на брызганье слюной. Если Вам не интересна истина, а интересно только прокричать свое мнение, основанное на "Это и так все знают", так лучше не вступайте в разговор совсем.

Ещё раз повторю, что бессмысленная глупость - пытаться что-то доказать друг другу применительно к этой теме. Лучше помириться, это не так уж и сложно.

Я бы даже согласился, но увы, есть одна оговорка. На весь мир, в котором теперь "все и так все знают" без всяких доказательств, как Джон, кричали и поляки, и наши продажные политики, искавшие сиюминутной личной выгоды, что виноват НКВД и Сталин. Серьезных, мало-мальски твердых доказательств совершенно никаких этому не было и нет. И если теперь сказать опять на весь мир, что мол, давайте забудем, это означает молча согласиться со справедливостью обвинения. А я, считающий, что наши предки (а в НКВД и госаппарате работали отнюдь не марсиане, а наши с вами ПРЕДКИ), кормившие и жалевшие пленных фашистов, чья вина была несомненна, не могли совершить такое тупое и ненужное злодеяние, говорю: обвинения должны быть либо подтверждены, и только тогда уж закрыт вопрос, либо отмыты от грязи, которую на них вылили. То есть надо дать окончательный и обоснованный ОТВЕТ, поставить точку в деле. Молчаливое согласие с позицией поляков - это не точка, а предательство своих дедов и прадедов, низведение их до уровня кровавых скотов по требованию русофобствующих поляков.

К тому же повторюсь: да, Катынь для поляков - это страшное место. А для нас должны быть страшными места, где те же поляки за пятнадцать лет до этого уморили голодом и холодом десятки тысяч наших граждан. Тоже военнопленных. Почему нашу страну люди, подобные Джону и Менину, считают не вправе поднимать аналогичный вопрос, а для Польши от нее требуют покаяния? Сдается мне, что патриотизмом в их душах не пахнет.

Пикейные жилеты / Re: Россия-Польша. Болезни большой политики.

« : 14/04/2010, 07:51:35 »

Цитата: Мёнин от 14/04/2010, 07:20:01

Ну прочитайте ещё такое замечание к цитате, полностью воспроизведённой мной постингом раньше:"при этом она принимала во внимание результаты только советских эксгумаций, игнорируя немецкое расследование".

Вы вначале состав немецкой комиссии, работавшей над эксгумацией, и советской изучите. С чего бы вдруг комиссия Бурденко должна была пользоваться "фактами", добытыми комиссией, действовавшей под руководством Геббельса? Естественно, что она пользовалась теми вещдоками, что нашла и изучила сама. В составе комиссии Бурденко были западные журналисты (многих стран), дипломаты и военные. Какие претензии?

Цитировать

Кроме того, эдак можно дойти до того, что расстрелянных вообще было 22 человека - те, личность которых установлена точно. А что - нет точного установления - нет и покойных.

Вообще-то если вести расследование по всем юридическим нормам, то именно так и выходит. Вообще-то. Все остальные записываются как "неопознанные" и факт их нахождения не говорит ни в пользу, ни во вред обвиняемым. Или Вам основы УПК разъяснить? Учитывая, кстати, что показания очень многих очевидцев указывают на то, что немцы-таки вне зависимости от вины НКВД (явной или мнимой) закапывали там покойников собственного изготовления весьма лихо. Так что опознание в этом случае является очень важным фактором, который игнорировать не есть правильно.

Цитировать

на факт амнистии оставшихся ~13 тысяч челофакт амнистии оставшихся ~13 тысявек нет даже намёка - да и вообще амнистий от ВМН и даже замен на 10 лет я в документах 40х годов не видел никогда.

То есть я так понимаю, что Вы просмотрели абсолютно все архивы советские конца 30-х и всех 40-х! Респект и уважуха. Остается маленький вопрос: а подскажите мне источник? Тем более, что ссылку на тщательнейший разбор не только документов, но и вообще действия советской судебно-карательной системы я Вам только что дал. Вы потрудились туда заглянуть?

Цитировать

Кроме того, вот Вы хотели судебное решение о признании вины СССР в этом деле.
Цитировать
Позиция Главной военной прокуратуры, несмотря на факты, вскрытые в ходе независимого расследования “Катынского дела”, и при новом руководстве также остается неизменной. Утверждается, что, поскольку “подлинность документов Политбюро ЦК ВКП(б) по Катыни, приобщенных к материалам этого дела, не вызывает сомнения”, возобновление следствия по уголовному делу № 159 нецелесообразно.

Ага, значит все-таки заглянули на три минуты, судя по скорости ответа. Отлично. Теперь прочитайте ссылку от начала и до конца, и многие пока еще не заданные Вами вопросы отпадут сами собой. Не заставляйте меня выкладывать непосредственно сюда море цитат. К тому же это - позиция Главной военной прокуратуры, а не суда. И еще: у Вас способность, в которой Вы обвинили меня, присутствует еще ярче. Я в предыдущем сообщении вообще-то написал: следствие априори приняло документы Особой папки за истину, не став изучать их на подлинность. Не знаю, чем это было вызвано, но сделано такое совершенно зря, ибо там десятки оснований для сомнений. Потрудитесь прочитать.
Кроме того Вы как-то странно видите решение официальных органов. О 22-х опознанных трупах Вам, значит, утверждение не нравится, и об условно доказанных 1800-х случаях, а утверждение в подлинности документов Вам самое оно. Так не бывает, знаете ли: "Тут помню, тут не помню".

Пикейные жилеты / Re: Россия-Польша. Болезни большой политики.

« : 14/04/2010, 06:47:40 »

Извините, Менин, я пока только ссылку Вам для изучения подкину, а дискуссию продолжим или сегодня вечером, или завтра - не успеваю. http://nash-sovremennik.ru/p.php?y=2007&n=4&id=11 Ссылка замечательная, где очень подробно разбираются все известные "документы" и "свидетельства". Теперь что касается решения судебного органа, на которое Вы сослались. Это не то, которое велось по завершении уголовного дела №159? Читаем:

Постановление и основная информация по делу засекречены. Однако кое-что о результатах расследования дела № 159 можно узнать из ответа начальника управления надзора за исполнением законов о федеральной безопасности генерал-майора юстиции В. К. Кондратова Председателю правления Международного историко-просветительского, благотворительного и правозащитного общества “Мемориал” А. Б. Рогинскому.
Процитируем этот ответ: "…Расследованием установлено, что в отношении польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД СССР, органами НКВД СССР в установленном УПК РСФСР (1923 г.) порядке расследовались уголовные дела по обвинению в совершении государственных преступлений".

И далее: В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу — “тройке”, которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14 542 польских граждан (на территории РСФСР — 10 710 человек, на территории УССР — 3 832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.

Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений “тройки” 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.

Вот и все, что более или менее достоверно установлено. Понимаете, ВСЕ! Только если услышу от Вас слова "А Вам почти двух тысяч человек мало?", сразу же останавливаю дискуссию. Ибо тот же Качиньский речь уже вел о 22-х тысячах. Без всяких на то оснований.

PS: И не забываем про то, что следственные выводы сделаны на основе весьма и весьма сомнительных документов. Следствие просто априори приняло их за истину, не став опускать в грязь Горбачева с Яковлевым, и отказавшись от всестороннего изучения бумаг "Особой папки". Так что даже выводы следствия можно и нужно подвергать сомнению (не отрицанию, а именно здравому сомнению). Все ссылки с подробнейшим анализом "документов" у меня есть. Одна из них уже предоставлена, могу еще полтора-два десятка подкинуть.

PPS: А при чем тут "антилунная" позиция Мухина? Кстати, об этом я у него еще не читал, да и пофигу мне, если честно - летали там американцы на Луну или нет. А не смогли Вы его читать, по всей видимости, из-за зацикленности (есть такое) Мухина на теме жидов? Ну что поделать, у всех свои тараканы в голове. Вы больше не на лексику внимание обращайте, а на семантику. Проще говоря, на смысл, а не на стиль. А сравнивать Германию с Советским Союзом (в плане соседства крупных городов и "лагерей смерти") несколько странно, не находите? Во-первых по территориям у фашистов не было особого выбора, в отличие от Союза, во-вторых в концлагерях вроде как газовые печи работали, а не расстрельные команды, в третьих идеология фашизма сама по себе была людоедской, и для многих служила оправданием, в четвертых соседство с крупным городом на густонаселенной земле это одно, а соседство с пионерским лагерем в тихом лесу - совершенно даже другое, в пятых - не только с пионерами, но еще и с собственной дачей соседство, напоминаю. Это ж какой больной психикой надо обладать, чтобы догадаться сваливать тысячи трупов в нескольких сотнях метров от того места, где шашлыки жарят сами же типа палачи? Да и в версии поляков (исходящей из геббельсовского пропагандистского трюка, будем честными) есть ну столько нестыковок помимо вышеуказанных, что любой студент-юрист мало-мальски добросовестно изучающий свою науку, разобьет это дело в пух и прах. Чем, кстати, десятки юристов, историков и любителей занимаются уже много лет. В том числе и честные польские.

Пикейные жилеты / Re: Россия-Польша. Болезни большой политики.

« : 13/04/2010, 22:32:40 »

Злостный оффтопик

Цитата: Olandil от 13/04/2010, 22:11:47
Когда туда ещё иногда заглядывал (год - два назад), в основном срач и троллинг наблюдал...

Так там тем - сотни. Страниц - тысячи. Не туда заглядывали, наверное. Или не слишком внимательно следили за происходящим, а полистали так, по диагонали. Там очень немало достаточно серьезных в смысле образования людей ведет совсем недетские дискуссии. Другое дело, что крутятся они в основном вокруг одних и тех же тем, так это как раз от выборки для публикаций и зависит.

Пикейные жилеты / Re: Россия-Польша. Болезни большой политики.

« : 13/04/2010, 21:44:56 »

Цитата: Olandil от 13/04/2010, 21:39:52

Цитата: Федорей от 13/04/2010, 21:23:02
Регистрируйтесь здесь - http://forum.inosmi.ru/search.php?searchid=759272, и если действительно Вам интересно, специально перерою темы, отыщу все ссылки и нормально поговорим.

Форум "Иносми" - та ещё помойка. А тенденциозность в подборе статей для перевода, особенно прибалтийских, польских и украинских - дело известное .

А там речь совершенно не о статьях. На тех ветках, где ведутся исторические дискуссии. Статья там как правило старт для порой тысяч страниц. Первые несколько сотен на многих ветках вполне себе серьезные дискуссии. Иногда, впрочем, с бранью. И чаще всего со стороны антисоветчиков. Статьи там можно вообще не читать.

Пикейные жилеты / Re: Россия-Польша. Болезни большой политики.

« : 13/04/2010, 21:23:02 »

Если Вы думаете, что я намерен вступать в долгую дискуссию, то сильно ошибаетесь. Знали бы Вы, как мне надоело на пяти форумах пять лет возвращаться по милости оппонентов постоянно к "началу круга". Устал. Посему если заранее не получу от Вас уверения в том, что Вам интересна истина, а не "все знают", то и пошел я дальше.

Цитата: Ричард Нунан от 13/04/2010, 20:26:21

Федорей, если цитируете в своем ответе нескольких авторов, то уточняйте такие фразы.

Я по-моему нормально цитаты вставил - вполне указано чьи они. Не совсем понятна претензия.

Цитата: Ричард Нунан от 13/04/2010, 20:26:21

Скажите. Только вся разница будет в том, что вы найдете катастрофически мало соратников, которые признали бы то же самое. Катынь же признали куда больше людей, причем еще в советские времена.

Умиляют меня такие аргументы. Сильно умиляют. "Это все знают". В подобных утверждениях как правило больше лжи, чем истины. Тот же самый источник, что и ОБС. Да и кто признал-то? Вы только политиков мне не перечисляйте - не прокатит. Лучше поименно и поалфавитно. А то я вот с кем ни общаюсь, встречаю либо полное равнодушие к "Катыньскому делу" (люди просто не задумываются о нем, совершенно), либо относятся так "Ну может и расстреляли, хрен его там поймет". И только очень небольшой процент рвется как Вы что-то признать и покаяться. А поскольку работаю я, осмелюсь напомнить, на ТВ, то и общаюсь с очень приличным количеством народа. Иногда до десятка-полутора в день. Так что поверьте, знаю о чем говорю.

Кроме того, повторяю еще раз: признано многими (пускай), кроме суда. Нет доказательств - нет вины. Подчеркну: если мне ДОКАЖУТ (в нормальном юридическом смысле этого слова), что 20 или сколько там будет в дальнейшем тысяч поляков расстреляло без всякой вины кровавое НКВД, я первый покаюсь. Вот в таком порядке: 1) Именно расстреляло. 2) Именно НКВД. 3) Именно по чьему-то конкретному приказу. 4) Именно невиновных. 5) Именно эндцать тысяч.

Всего лишь навсего. И черно-белое восприятие мира тут абсолютно не при чем. Я готов допустить, что НКВД и ну пусть Сталин теоритически, по каким-то своим соображениям, а вовсе не по соображениям виноват-расстрелять могли уничтожить поляцких агнцев. Мало ли там какие у политиков расчеты. Только докажите мне это! Нету ответа.

Регистрируйтесь здесь - http://forum.inosmi.ru/search.php?searchid=759272, и если действительно Вам интересно, специально перерою темы, отыщу все ссылки и нормально поговорим.

И Менину: интересно, а чем Вам Мухин не угодил? Я, кстати, ни одного нормального ответа на поставленные им вопросы у сторонников антисоветской версии так и не дождался. И не я один. И не раз. И даже не один десяток раз. Для чего чекистам расстреливать тысячи людей в километре от дачи своего высшего руководящего состава? И почти в таком же расстоянии от действующего пионерлагеря. И уж совсем поблизости от оживленной дороги. Ответьте мне на эти вопросы нормально, и продолжим дискуссию.

Пикейные жилеты / Re: Россия-Польша. Болезни большой политики.

« : 13/04/2010, 20:12:20 »

Нет уж, давайте открыто. Личная переписка на такую тему меня не устраивает. Ок?

Цитата: Мёнин от 13/04/2010, 18:08:28

а при чём здесь "судебные решения"? Документы - вот они.

Судебные решения здесь при том (даже если считать представленный документ подлинным), что данная писулька указывает лишь на то, что "дела об арестованных... рассмотреть в особом порядке с применением ВМН", но отнюдь не говорит о том, что всех поголовно необходимо расстрелять. Вы разницу понимаете, или не очень? Могу пояснить: дело в том, что в советском законодательстве того времени существовало разграничение меры ответственности за доказанную вину. Меры, зависящей от обстановки (мирное-военное время, к примеру). Данная записка дает указание судить (хоть триста раз в особом порядке), и виновных наказывать по максимуму.

Да и смешно как-то всерьез воспринимать данную писульку, скан которой гуляет по просторам Интернета уже много лет. Доказательства фальшивости подобных бумажек при желании можно насчитать десятками. Подсказать Вам адрес ресурса, где это на сотнях страниц обсуждали все последние два года? С колоссальным количеством ссылок, документов, сканов, мемуаров, свидетельств и прочего? Сторонники антисоветчиков сдувались как правило через пять-десять страниц, после которых вновь пришедшие начинали волынку заново. Одну и ту же, заметьте.

Тем более давайте вспомним, а что это могли быть за офицеры. И учтем, что прошло чуть более пятнадцати лет с тех пор, как в Польше таинственным образом испарились по разным оценкам от 30-40, до 80-110 тысяч пленных красноармейцев. Правда к несчастью для поляков сотни свидетелей все ж таки уцелели, и рассказали, каким образом и кто испарял этих несчастных. Не могло НКВД среди захваченных поляков поискать-таки тех, кто мог был ответственен за вовсе недавнюю историю? И что, среди 25 тысяч не нашлось бы виновных? А к тому же кроме чисто "лагеревского контингента" в польской армии находилось немало другого сброда, который во время российской смуты здорово потерзал окраины нашей страны. Тоже к ответу призвали. Израиль, я слышал, тоже так поступает.

Это опять-таки если верить предоставленному Вами "документу".

Ну и я уж не буду задавать неудобных вопросов про странный выбор места расстрела. Про отсутствие логики, когда бОльшую часть пленных поляков организовывали в армию, а куда более мЕньшую расстреливали. Я не спрошу Вас даже про единственные имеющиеся в деле улики. И наконец я не стану Вас мучить вопросом, почему же поляки не идут в международный суд, а представленные Горби с Яковлевым документы отчего-то теряют. Вот так вдруг, совершенно случайно.

Цитата: Ричард Нунан от 13/04/2010, 18:59:53

Только на днях думал, какими подлецами надо быть, чтобы все увиливать и честно не сказать перед всеми: "Да, руководство нашей страны виновно в этом преступлении. Простите нас, пожалуйста!"

Вы сначала на все поставленные вопросы ответьте, а потом уж просите признаться. А то я так скажу, что Вы верблюд, и буду удивляться, а что ж Вы сами-то отказываетесь себя верблюдом назвать? Нехорошо, не по-христиански.

Пикейные жилеты / Re: Россия-Польша. Болезни большой политики.

« : 13/04/2010, 17:51:03 »

Цитата: Павел Corwin Гайдаржи от 13/04/2010, 17:28:42

Можно не жалеть, но нельзя же радоваться, достаточно относиться нейтрально.
В любом случае вряд ли Польша заслужила такого удара.

1) Дык я вроде и не писал, что радуюсь.

Как раз нейтрально и отношусь. Точнее, людей как таковых безусловно жаль - в любом случае это чьи-то матери, отцы и дети. Для кого-то - просто порядочные и патриотичные люди. Не все, правда, потому что Качиньского я при всем желании к патриотам Польши отнести не могу - от его действий стране был только объективный вред. Да и подло это - выискивать политическую выгоду на костях предков своего народа. Мы тоже могли бы тыкать Польше могилами загубленных в плену красноармейцев, однако ж не тычем. Ну воевали страны, бывает. Ну есть взаимные обиды. Тоже бывает. И уж если нет твердых и однозначных доказательств, то почему бы просто не забыть эти обоюдные истории и жить дальше? Нет, таким, как Качиньский нужно беспрерывно бередить эти гнойники (в данном случае бередить очень избирательно), и требовать от России покаяния (а то и компенсации).
2) Польша в целом может быть и не заслужила такого удара. А опять-таки с другой стороны - объективно от устранения такой руководящей "элиты" страна может получить только пользу. Ибо хуже просто некуда. Кто тащил Польшу в НАТО и старался "обеспечить" ее типа ядерным зонтиком, ставя тем самым ее под первый удар в возможной войне? Кто просто из принципа проводил антироссийскую политику, не давая развиваться взаимовыгодным отношениям? Кто нагнетал своими речами и требованиями о покаянии в Польше русофобские настроения, которые на пользу стране точно не шли? Кто?! Г-н Качиньский и его команда. Так что объективно Польше его смерть сотоварищи выгодна. К тому же еще и тем, что теперь весь мир Польшу жалеет, антипольские настроения в той же России резко утихли (ну вот такой мы народ - в горе способны и врага пожалеть, и сразу обиды забыть).

Пикейные жилеты / Re: Россия-Польша. Болезни большой политики.

« : 13/04/2010, 17:09:17 »

Приветствую всех! Давненько не захаживал к вам в гости. Заглянул по личному поводу. И к своему удивлению увидел, как глубокоуважаемые мной люди довольно странно рассуждают о нелепой (вот уж действительно) смерти польской верхушки.
Ну радоваться гибели почти сотни человек грех, а с другой стороны почему я должен жалеть политика, запомнившегося за всю свою карьеру только одним - оголтелой русофобией? Даже в своей "примирительной" речи, с которой г-н Качинский должен был выступить там, куда летел, он откровенно клеветал на мою Родину, какой бы она ни была - плохой или хорошей. Дело в том, что он априори утверждал, что кровавое НКВД расстреляло двадцать тысяч польских офицеров по приказу Сталина. Не буду вдаваться в рассуждения и анализ, а просто напомню, что НИ ОДНОГО судебного решения по этому поводу нет и не предвидится. А презумпцию невиновности пока никто не отменял, если я ничего не путаю. Поэтому мне глубоко антипатичен поступок Путина и уж тем более Медведева, которые хоть и вяло, но соглашаются с польской "элитой". История мутная, доказательств не представлено, однозначного ответа не было и нет, а они дуют в ту же дудку, что и поляки. Некрасиво по отношению к стране, которой они руководят.
Теперь плавно подхожу к теме: а что должна переменить катастрофа с президентским самолетом, если в Польше очень немалая часть "элиты" заражена тем же самым вирусом, что и погибший лидер? В
том достаточно убедиться, почитав польскую прессу последних дней. Там уже немало статеек и интервью, где пока еще косвенно, но уже обвиняют Россию в произошедшем. Именно так - ни много, ни мало - Россию в целом. Типа "катастрофа была выгодна только России/Путину/"кровавой гэбне" и прочим". Пока в польской политической верхушке не изменят своего отношения к недоказанному преступлению (с явным желанием ежегодно повышать число жертв - в начале 90-х речь шла о 4 тысячах офицеров, к концу 20 века число плавно увеличилось до 12, а сейчас уже стонут о 22), ничего в польско-российских отношениях не переменится. Если, конечно, наши руководители совсем уж не скатятся на горбачевско-яковлевскую дорожку, и не примутся головы пеплом посыпать. Очень надеюсь, что если такое произойдет, я не доживу до сего позорного дня.

Пикейные жилеты / Re: Будь я Президентом

« : 27/12/2009, 10:31:28 »

Цитата: пьер от 27/12/2009, 07:04:43

А как же пряник?

Ну да, ну да... Без пряника, конечно, потяжельше будет, но первым все-таки я бы назвал страх: с страх перед наказанием, страх перед начальником, страх перед властями, страх потерять работу, страх не наскрести денег на выплату кредита, страх попасть под машину и прочее-прочее-прочее. Так что с Вашим утверждением:

Цитата: пьер от 27/12/2009, 07:04:43

демократия не отменяет полностью страха. Срах перед наказанием за нарушение закона вполне имеет место быть и при демократии. Страх страху рознь.

Я в принципе согласен. Поэтому и говорю, что свобода - это такая фикция, что править с ее помощью - то же самое, что с помощью метлы заводить автомобиль. Разного смыслового предназначения вещи (понятия). А что страх бывает разный - это, конечно, да.

Пикейные жилеты / Re: Будь я Президентом

« : 26/12/2009, 20:52:44 »

Цитата: Nolwe от 28/01/2009, 05:24:27

Стрaхoм мoжнo прaвить. Лет-тaк 70. A дaльше чтo?
Мoжнo ещё пo-другoму. Кoгдa люди не бoятся - oни живут. Этo ещё нaзывaется ДЕМOКРAТИЕЙ. Сильнейший стимулятoр - свoбoдa выбoрa и свoбoдa oт стрaхa. Стрaхoм пoстoрили СССР, свoдoй - рaзвaлили егo. Чтo неестественнo - не выжевет.

Господи, ребенок, Вам сколько лет? Да только страхом и можно править, если честно. Вот что, например, останавливает потенциальных грабителей? Исключительно соображения о том, что их могут посадить, иначе тысячи школьных молодчиков ломанулись бы как минимум сотики у девок отбирать. Демократия-шмократия!
И с какого такого перепугу СССР страхом строили? Не поясните, что Вы имели в виду?

Пикейные жилеты / Re: Государство и насилие: вопрос о неразрывных связях

« : 02/12/2008, 19:41:37 »

Федорей, Вы бы могли себе облегчить задачу, взяв уже готовый шаблон ответа из моего поста. Если посмотреть внимательно, то почти все Ваши ответы ровнехонько в него вписываются.

Если честно - не понял, с какого перепугу они в него вписываются?

Может я тупой, и чего не догоняю?

Хотя, если быть честным, с генетикой Вы нашли очень оригинальное решение.

Я просто предположил, если Вы не заметили... Имел ввиду всего лишь то, что не стоит ставить точку на истории - мало ли что...

Итак, Сталин - это Иисус Христос современности,

Я такого не говорил. Для меня Сталин - великий государственный деятель, не лишенный вполне понятных человеческих недостатков, но имевший при этом очень много достоинств. И я никак не пойму одного: почему при разговоре о тех временах все худшее (которое, понятное дело, было) приписывают ему, а лучшее - в общем смысле - народу? По моему собственному опыту в коллективе размером всего лишь два десятка человек быть руководителем - сложная задача. А миллионы? Я ставлю Сталина на один уровень с Петром I, и даже несколько выше. Просто потому, что цели у Иосифа Виссарионовича были мне более понятны и близки. Импонирует его собственные стихи:

Ходил он от дома к дому,
Стучась у чужих дверей,
Со старым дубовым пандури,
С нехитрою песней своей.

А в песне его, а в песне –
Как солнечный блеск чиста,
Звучала великая правда,
Возвышенная мечта.

Сердца, превращенные в камень,
Заставить биться сумел,
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.

Но вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли.

Сказали ему: «Проклятый,
Пей, осуши до дна...
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!»

Только Вы же небось картошечку с хлебушком едите, а?

Ем. Но картошку выращиваю сам, без всяких там генетиков. На огороде. Хлеб, правда, в магазине покупаю, но глубокое подозрение, что выращен он без их помощи. Просто в хлебопекарне почти каждую неделю бываю. И что?

Кашу там всякую, борщ там али винегрет?

Каюсь - и это ем. Опять-таки - при чем тут генетика? Свекла, картошка, морковка, лук, чеснок - свои. Крупа покупная, но выращенная в родном совхозе. А там генетиков нету, чесс слово.

Да ведь еще и прививочек сделано и Вам с женой, и ребенку выше крыши?

Сделаны, но отнюдь не выше крыши. Себе последнюю делал от клещевого энцефалита. Которую, напомню, разработали советские ученые. Ценой собственного здоровья и жизни. Есть такая хорошая серия книг, называется "Эврика". Почитайте, там мнооооого чего про прививки есть. И про роль сталинской системы в том числе. А вот против гриппа прививку до сих пор отказываюсь себе ставить, не говоря уж про ребенка.

Вы поинтересуйтесь в интернете или в библиотеках, какая связь между выше перечисленным и генетикой

Объясните ж мне, непонятливому, эту связь. Я ее не вижу ну абсолютно...

еще раз повторю, все настолько взаимосвязано, что продолжать толковать только про разгром генетики довольно бессмысленно)

То есть главное деяние Сталина - это разгром генетики, как я понимаю? А все остальное так - мелочи. Создание великой индустриальной державы, разгром фашизма, возведение нашей нации на пик могущества, построение сравнительно справедливого общества, расцвет других наук - это все так, фигня?! Блин, если выбирать между генетикой, свободой вволю поболтать языком, и свободой посмотреть порнуху и между возможностью дать своим детям высшее образование вне зависимости от своих доходов - я выберу второе. А Вы?

Пикейные жилеты / Re: Государство и насилие: вопрос о неразрывных связях

« : 29/11/2008, 10:54:39 »

Имхо, в разговорах мало смысла, если хотя бы один из собеседников упорно желает все видеть исключительно в белых или черных тонах.

Где ж Вы, Ричард, увидели в моих словах желание все поляризовать? Несмотря на все свое уважение к Сталину, как к государственному деятелю, я отнюдь не склонен рисовать из него ангела. Просто считаю, что отдать должное ему необходимо, и вычеркивать И. С. из истории, как делают это ортодоксальные либералы, на мой взгляд, в корне неверно. А ведь именно этим и занимаются, рассуждая так: все успехи СССР не благодаря, а вопреки Сталину. А он только и делал, что террором занимался. Также немного выше я писал о своем мнении касательно жестокой необходимости репрессий: добром это никто не называет и не называл, в том числе и сам Сталин. Шаг этот вынужденный, и Сталин шел на это сознательно, взяв на себя огромную ответственность перед нацией, государством и историей. Расцеловывать за такое его никто не собирается, но и превращать в дьявола - глупость. Учитывая, что по ряду параметров жестокости его многие современники превосходили, ставя при этом гораздо более низменные цели. Вдобавок ко всему напомню, что по словам многих западных аналитиков Советский Союз во Второй мировой войне был едва ли единственной страной, где почти полностью отсутствовала пятая колонна. Т. е. даже они видят смысл в репрессиях, а соотечественники наши отказываются это сделать. Кстати, не совсем достаточно, по всей видимости, Сталин сажал (внимание - это ирония!), раз нашлись тысячи уродов, пошедших добровольно на службу к фашистам.

Т.е. если Арвинд говорит о ценности человеческой жизни, то ему сразу про Титаник, офицеров и т.п. начинают вещать или про маньяков и убийц (надо полагать, только маньяки и убийцы живут?), и про бардак, который якобы наступит, если придерживаться этого принципа.

Ричард, а Вы не читали первый мой пост на этой странице? Я ж написал: "примат нации отнюдь не означает полного нивелирования прав личности. В крайности я кидаться не призываю". А во что превращается мировоззрение, следуя тенденции абсолютизировать ценность отдельно взятой человеческой личности, видно из судебных примеров по всему миру, когда на свободу выпускают откровенных бандитов, насильников и убийц. Кричат про их права, а про права жертвы как-то забывают. Или другой пример: буквально на днях осудили боксера, забившего до смерти педофила. Человек увидел, как этот ублюдок уже примерялся к ... его приемного сына в подъезде. И чё, боксеру (забыл его имя) нужно было вспоминать про права личности? Или как, в таких-то ситуациях?

Однако если в конкретно взятой голове не умещается, что можно и жизнь человека уважать и долг выполнять, и порядок соблюдать, то это вопрос к голове, а не к принципу.

Не знаю, у кого как, но у меня в голове помещается многое.

Лично я за то, что живу, благодарен своим и чужим дедам и прадедам (а также бабушкам и прабабушкам), которых погибло, как известно, пара десятков миллионов,

Откуда цифра, и что конкретно Вы имеете ввиду: всех погибших с 1917-го по 1953-й; погибших в ВОВ; умерших в ГУЛАГе; расстрелянных... Уточните, пожалуйста. И вдобавок ко всему - кому известно? И откуда?

а не товарищу Сталину, который мастерски проигнорировал все предупреждения разведчиков о начале войны

Откуда черпаете сведения, уважаемый Ричард? Если Сталину на стол ложились "предупреждения" с плавающей датой, чему он должен был верить? Кто на май указывал, кто - на июнь, кто - вообще на 1942-й. И чему он должен был верить? Не забывайте, Сталин такой же человек, как и мы с Вами, и решать такие вопросы для него было ой как нелегко. Представляете ответственность? А вдруг действительно провокация? А войны ни Сталин в частности, ни Советский Союз в целом никак не хотели. Если Вы, конечно, суворовско-геббельсовской теории не придерживаетесь.
А вдобавок ко всему, если Вы не знали, предупреждениям вполне вняли и высшее руководство, и руководство армии. По крайней мере достоверным. Другое дело, что многого не успели - и в этом трагедия Красной Армии 1941-го.

...который мастерски пошерстил нашу армию

Неужели ж и Вы начнете говорить про 40 тысяч убиенных генералов? Ой не надо. Суворов, конечно, известный негодяй, но его "Очищение" вполне заслуживает внимания. Просто потому, что там он озвучивает давно понятную многим людям точку зрения. Почитайте. Там приведены известные слова Адольфа Алоизыча в 1944-м, в которых он скрипя зубами признает правоту Сталина по мерам очищения армии. Весьма показателен пример репрессированного алкоголика-Блюхера, который поставил под угрозу безопасность всего Дальнего Востока, и сменившего его на посту командующего ДВА Иосифа Апанасенко. И добавлю: в армии действительно был заговор, и не действуй Сталин в направлении, оставшемся в истории, был бы вполне возможен военный переворот накануне нападения Германии, а то и синхронизированного с ним. И что тогда?

...Предлагаю поразмыслить над тем, что порядок в стране, а также атомные бомбы почему-то в других странах умели и умеют сохранять/изобретать, не расстреливая кучи людей, не проводя волны чисток.

Какой все-таки интересный подход к осмыслению истории даже у вроде бы неглупых людей. Ну почему вы все забываете условие "при прочих равных"? Ну как можно сравнивать, допустим, СССР и США?! Совершенно же разные условия и развития, и существования, и окружения и много чего еще. Никакие сравнения неправомерны. Примерно то же самое, что говорить: ну почему сыну Абрамовича получилось почку пересадить без лишних жертв, а отцу Пети Иванова, живущему в Урюпинске, пришлось для этого собственную почку продавать? Тем более, что если Вы обратите свой светлый взгляд на Европу 1930-х, то как минимум увидите там Германию с Испанией. Где, как известно, далеко не так все гладко было. А еще Румынию и Грецию, например... А еще есть очень хороший пример Британской империи, которая да - своих граждан "трогала" умеренно (тоже, кстати, вопрос неоднозначный), а вот к населению колонизированной Индии относилась весьма, так скажем, сурово. Почитайте биографию Джавахарлала Неру. 3, 5 миллиона уморенных голодом индийцев (причем намеренно) отчего-то никто преступлением не называет. Не знаете, отчего? А если Вы посмотрите на 19 век и мораль "старой доброй Англии", то вообще волосы на голове зашевелятся. Хотя бы опиум взять, не говоря уже об остальном. Так что глядя на СССР и Сталина со стороны Запада, нечего "рожу кривить" - сами не то, чтобы не лучше, а похуже будут. Просто русские (позволю себе под этим словом объединить всех советских граждан) порядок начинали наводить с себя, а англосаксы - с грабежа других народов. Так что не надо ля-ля про порядок и атомные бомбы без жертв. Были они, и немалые. Просто их с детской непосредственностью по другим графам пропустили, если вообще не отмахнулись.

Объяснять, что такое генетика

Ричард, история творится на наших глазах, и далеко не факт, что эту самую генетику лет через тридцать-сорок не будут проклинать. А то и раньше. Уже сейчас ведутся ожесточенные споры по поводу генно-модифицированных продуктов и их "полезности" для здоровья человека, а что будет позже? Может быть время еще и покажет правоту Сталина. Может, конечно, и не показать, и тогда это действительно можно будет записать в большую ошибку вождя. Но ошибки были у всех, и не надо строить на них свое мировоззрение.

2) Превосходное "Дело врачей". Ну, цвет советской медицины нам тоже, естественно, ни к чему.

Вы читали историю письма Л. Тимошук? Про инфаркт Жданова? Там далеко не все так однозначно, как некоторые пытаются представить. Работы историкам навалом, и верную оценку произошедшему тогда еще рано давать. Так что не горячитесь.

Даже если погибли не сотни тысяч (или миллион), а десяток тысяч или тысячи невинных - мне этого вполне достаточно

В таком случае можно сказать, что хороших государств на планете вообще нет. Про Британию я написал чуть выше, про бомбы, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки надо напоминать? Про интернированных японцев? Про Холокост? Про Камбоджию Пол Пота? Про польские концлагеря для красноармейцев? Про гражданскую в Китае? Про современные Ирак, Югославию и Афганистан? Примеров очень много. Увы, Ричард! Жизнь - штука несправедливая и жестокая. Не только в Советах, но по всему миру.

и ликвидацию старой большевисткой верхушки

Которая очень хотела продолжать революцию, а кое-кто еще и перманентную. А Сталин считал, что внутри страны дел полно, и нефиг гнаться за мировым призраком. Вы считаете, что он был неправ?

а уж убийство Кирова, так вообще моя личная претензия к Сталину

Да-да: "Сталин Кирова убил
В коридорчике!..", знаем. Только даже Сванидзе, никак не отличающийся любовью к Сталину, и то в своем фильме предлагал совершенно иную точку зрения. Не было смысла Сталину ликвидировать Кирова. Впрочем, здесь также, как и в деле врачей, однозначную оценку выносить рано.

Пикейные жилеты / Re: Государство и насилие: вопрос о неразрывных связях

« : 22/11/2008, 07:16:21 »

Арвинд, Вы на обвинения скоры, а хоть немного поразмышлять, перед тем, как бросаться в атаку, слабо? Вот Вы говорите об абсолютной ценности личности. И под этим флагом некоторые, известные нам всем, режимы, убивают людей сотнями тысяч. Плодя, при этом, куда больший бардак, чем был до них. Но это, по-Вашему, правильно, если цель у таких людей великая? И вообще, примат нации отнюдь не означает полного нивелирования прав личности. В крайности я кидаться не призываю. Еще раз подчеркиваю: а что, если бы в отсутствии необходимой жестокости жертв было бы на порядки больше? Это, по всей видимости, лучше?! Прикрываться гуманизмом очень легко, оставляя немалую часть общества (даже в самых богатых странах) в полунищете, а то и вовсе помирать с голоду. Якобы свобода личности и все такое: каждый пусть отвечает сам за себя. И сравнение людей со стадом в моих словах Вы увидели без моего вмешательства: я сравнивал ситуацию, поймите. И к тому же специально добавил: смысл не только в абстрактной идее, но и о выживании государства и нации, как таковой. Три-пять миллионов изолированных (далеко не всегда уничтоженных, или, хотя бы, просто умерших) цена говорите высокая? Тут уже приводились цифры сидящих за решеткой и в России, и в США. Не сказать, что они на порядок или во многие разы больше. При строительстве в 1930-е хоть десять раз демократического общества сидело бы ничуть не меньше народу.

Пикейные жилеты / Re: Государство и насилие: вопрос о неразрывных связях

« : 21/11/2008, 16:07:48 »

*пробегая мимо темы, не могу молчать...*

А молчать и не надо. Я от Вас, Балин, уже довольно долго жду ответа на мои предыдущие посты. Вы просили подождать, но не месяц же!..

За ссылку о призыве заключенных из Коми ССР на фронт - спасибо. Интересная. Однако она скорее мне в зачет идет, чем Вам или Менину. Судите сами: речь у нас о том, что начальники лагерей могли занижать смертность. Якобы в том числе и "убытием на фронт". А я утверждал, что даже все зэки, уехавшие на войну, не могут слишком сильно повлиять на статистику по смертности. Вы сами процитировали:

Цитировать

Более 30 тыс.чел. в год отправляли лагеря в действующую армию.

Итого имеем за четыре года войны 120 тысяч человек. А у нас шел разговор минимум о 3 миллионах "загубленных жизней", не говоря уже о солженицыновских десятках. Таким образом даже если абсолютно все зэки, указанные в документах, как отправленные на фронт, умерли раньше, это менее 5 процентов от самой минимальной цифры "невинных жертв". Не находите, что слишком мало? Тем более, что из "30 тыс. человек в год" подавляющее большинство действительно ушло на фронт:

Цитировать

Заявления бывших осужденных, работавших при лагерях по вольному найму, также срочных заключенных рассматривала специальная комиссия в составе начальника лагеря, начальников отделов оперативно-чекистской работы и отдела учета и распределения заключенных.

- и -

Цитировать

Таким образом, призыв в действующую армию из мест лишения свободы жестко регламентировался...

. Ну не могли в таких условиях начальники лагерей скрывать гибель своих подопечных. Во всяком случае в достаточно больших количествах, чтобы повлиять на статистику.

Вы, пардон, не процитируете то место, в котором "шла речь о..."?..=)

Я о своих изначальных тезисах, где говорил, что спорю не с разумными доводами, а с совершенно безумными обвинениями Солженицына-сотоварищи (имя которым - легион).

Далее по тексту. Балин, извините за излишнюю резкость, но по-моему Вы слишком часто пытаетесь о простом сказать каким-то заумным языком (не только в этой теме). Вопрос - зачем?

1. Само по себе наличие "политических заключенных" - хорошо ли это?

Не очень, если заключенные типа таких, которые были у Пол Пота. А если их заключение вызвано жестокой необходимостью, то это не то, чтобы хорошо, но и абсолютным злом это назвать нельзя. Удачным, мне кажется, будет пример с какой-нибудь сибирской язвой. Что делают фермеры (точнее, что их заставляет делать государство) хоть России, хоть Европы, хоть США, если по скоту идет эпидемия? Правильно - валят тысячами, а иногда и миллионами голов. И никто не говорит, что это - зло. Жалко, конечно, и цыплят, и телят, и поросят - но деваться некуда. А если вы (в смысле - группа единомышленников) строите справедливое общество, которое можно в пять сек заразить чумой капитализма, то волей-неволей будете думать об изоляции элемента, разрушающего вашу идею. Это - необходимость. А если к этому присовокупить, что смысл не только в абстрактной идее, но и о выживании государства и нации, как таковой - то три-пять миллионов заключенных как цена не сказать, чтобы очень высокая. Жестоко, я понимаю. Но тут вопрос о примате нации/личности. Я вот не приемлю строя, где главное - это индивидуум. Человек - животное стадное, и его сила в первую очередь в коллективизме. Иначе как мамонтов бы загоняли первобытные товарищи? Путь индивидуализма (читай: эгоизма) для человечества - тупик, по моему глубокому убеждению. В космос, например, человек никогда бы не вышел, если не усилия наций, как единого целого.

7. Что было бы, если бы "политических" не репрессировали, какова примерная вероятность каких-то масштабных последствий?..

Очень легко предсказать, что было бы, если бы с "кулачеством, как классом" государство не стало бороться. Уже в конце 20-х городское население СССР страдало бы от голода, настроения рождались бы соответствующие, а небольшая часть зажиточных крестьян распухла бы от денег, получаемых за зерно. Как следствие - чтобы обезопасить моментально нажитые капиталы, они снова встали бы "на тропу войны". Ну а дальше как минимум пришлось бы задействовать огромные силы, на порядок превышающие число охранников ГУЛАГа, чтобы подавить крестьянский бунт. И не факт, что жертв при этом было бы меньше, чем от репрессий на кулачество. Скорее наоборот. А как максимум - вторая полноценная гражданская война, которую Россия бы уже не "вывезла". Адью. Поневоле на месте Сталина задумаешься о необходимости государственной жестокости.

Что такое "государство" в данном контексте, да останется ли тезис верным, если сузить рамки объекта воздействия да временные рамки?.. Ведь такая вещь, как спускаемые сверху "расстрельные планы", существовала некоторое время... Хм?..

Балин, вот обижайтесь, не обижайтесь - я иногда не понимаю, что Вы хотите сказать своими формулировками. Поясните, если не трудно...

Ну никак не в начале. После ВМВ как раз.

Да, это я слегка погорячился. Но упадок БИ стал ясно заметен все-таки после ПМВ.

Другое дело, что можно порассуждать, могла бы империя воевать с Германией один на один, но это вопрос уже следующий...

Да нет, это вопрос тот же самый. Не могла РИ противостоять Германии. Ни в компании, ни тем более в одиночку. Вот к чему привела нашу нацию монархия и ее недалекий лидер. Показной фасад - супер, а чуть глубже - полнейший абздец!

Пикейные жилеты / Re: Государство и насилие: вопрос о неразрывных связях

« : 19/11/2008, 18:59:49 »

Странно то, что не под гнётом тоталитаризма, где-нибудь, например, в Англии, писателей как-то больше получилось...

Было бы очень интересно узнать, каким образом Вы подсчитали, что в Англии писателей больше? Или Вы всю историю существования обоих государств имеете в виду?

В случае с обороной Царицына проиграть или отвести армию можно было бы и без расстрелов.
Доказали.

Просветите меня, пожалуйста. А то я что-то такого момента не припоминаю. В смысле - доказательства.

Мнение 50 000 человек - мнение некоторой части населения. Факты, собранные одним учёным, остаются фактами и без голосования.

Странный у Вас взгляд на эту проблему. А ученые что, не люди? Абсолютно не подвержены субъективизму (или как это лучше обозвать?) и способны беспристрастно относиться к чему бы то ни было? Факты тоже можно собирать по-разному: видеть одни и пропускать другие. Мемуары генералов и маршалов любой страны, включая нашу, читали? И все говорят одно и то же, или их "показания" немного разнятся? Также и ученые. Обратим внимание на нижеследующую цитату:

Но постольку, поскольку составляются они людьми, полностью объективной информации в них можно не найти. Фальсификация, иными словами, то есть "брехня" всё-таки возможна;

Странно, а единственный прорыв обороны - Брусиловский - сделан именно русскими солдатами. Количество не помешало...

Ключевое слово - единственный. Этот працдарм немного позже пришлось сдать. И на ходе войны он не сказался практически никак. В целом результаты ПМВ вспомните, и сделайте правильные выводы. Так что ни о чем существенном знаменитый прорыв не говорит. Только лишь о силе и смелости ~~русского~~ российского солдата.

Уклон не означает отсутствия вооружения, раз.

Да. Дело за малым - доказать. Каким образом, строя швейные и ткацкие фабрики, мы смогли бы к 1939-му создать Т-34 и КВ? Это хотя бы, не говоря о десятках других примеров. Или Вы предполагаете, что если десять ткацких цехов равны одному танковому по стоимости, то можно говорить о примерно равной их значимости для безопасности государства/армии?

И если к 41му году порядка 2/3 советских танков (это, на память, вроде бы из Исаева) были значительно изношены или устарели, то что вообще дало производство этих двух третей?..

Производство - может быть и немного. А вот существование индустриальной базы, где это производство производилось

, очень даже не помешало Советскому Союзу.

Скажем проще. Им совершенно незачем врать.

Это с чего бы незачем? Человек что, в вакууме живет и личного отношения к окружающей обстановке не имеет? Странный вообще у Вас подход - этим вот можно верить, а этим - ни-ни. Причем для второй роли Вы выбираете составителей официальных документов хоть трижды нелюбимого Вами режима, а для первой тех, кто говорит о том времени в желательном для Вас духе. Не находите, что такая политика грешит неким... хм, субъективизмом.

Не сравнимо, однако, с тремя миллионами переселённых в СССР.

Как я понимаю, речь идет о принципиальной решимости государства применить жесткое насилие. И масштабы тут играют не главную роль. Из истории моего общения с "антисоветчиками" и "антисталинистами" я вынес такое понимание обстановки с их стороны: Сталин уничтожил сотни миллионов людей - поэтому злодей. Что? Не сотни - десятки? Даже не десятки, а три-пять миллионов? Все равно злодей, а масштабы особой роли не играют. Дело в принципе.
Так вот. Почему в оценке злодейства Сталина и его режима масштабы не играют роли для снижения накала эмоций "анти...ов", а в случае сравнения с США они приобретают решающее значение? Сие не верно, по моему глубокому убеждению.

И если эта работа, на которую Вы хотите сподвигнуть людей, вовсе не нужна им... то кому она, собственно, нужна?..

Возьмем, к примеру, строевую подготовку в армии. Для каждого солдата в отдельности она не имеет никакого значения (и они свято уверены в своей правоте), но имеет для боеготовности армии, а значит и для безопасности страны. Так что бессмысленной работа может быть только для отдельной группы товарищей. Для другой группы совершенно иная работа не будет иметь смысла. И так во всем.

Остаётся ответить на заданный уже вопрос - а какой уровень этого насилия необходим...

Сложная задача, если честно. Уверенно могу утверждать только одно: для каждого времени и каждого обстоятельства - свой необходимый уровень.

А принуждать к бессмысленной работе... Дурная эта идея, очень дурная.

В свете вышеприведенного мною примера все офицеры в армии поголовно дураки?

Пикейные жилеты / Re: Государство и насилие: вопрос о неразрывных связях

« : 17/11/2008, 19:04:30 »

Вот в том и дело, что не в одном. Их могли записать в документы как освобожденными, например, на фронт. Были такие случаи.

Вряд ли смогу с достаточными основаниями опровергнуть Ваше утверждение, но старая добрая логика не позволяет с ним согласиться. Уверен, что подобные случаи если и имели место, то вряд ли сильно повлияли на общую картину. Просто по той причине, что солдат, отправленных на фронт, считали оей-ей как. Тем более в 41-м, 42-м. Представляете, от начальника какого-нибудь Амурлага приходит отчет, по которому он отправил на фронт пару-другую тысяч человек. Дык ведь надо указать, на какой фронт, в составе какой дивизии, под командование какого командира (который, кстати, должен предварительно расписаться за полученный личный состав). И как в таких условиях обмануть Ставку? Если только в случае сговора с принимающим командиром. Но это две, ну три тысячи человек за год. И то сомневаюсь. Так что о существенном влиянии этих цифр на статистику можно не говорить.

Большая. Хотя и меньше, чем могла бы быть.

Так можно долго препираться. Особого смысла в этом не вижу. Для Вас - большая, для меня - не очень. Учитывая, что изначально речь шла о "десятках миллионов загубленных жизней".

Должен Вас огорчить. Меняется.

И как сие утверждение доказать?

В 1947м уровень жизни был ниже нынешнего (я приводил цифры), но население росло и сильно. Следовательно, дело не в нём.

Я бы поправил: не только в нем. Есть такое понятие, как "уверенность в будущем". После окончания страшной войны, я думаю, у большинства населения была уверенность, что теперь все будет хорошо. Тем более СССР из войны вышел великой державой. А после горбачевской перестройки чувство, что "все будет хорошо", было разве что у рэкетиров да чиновников-коммунистов/комсомольцев, получивших офигенный куш в руки. А вот у рядового человека, после того, как сгорели многолетние сбережения, начались невыплаты заработанных денег, и прочие удовольствия, уверенности в завтрашнем дне мягко скажем поубавилось.

но я готов утверждать, что многие нынешние женщины вообще не желают рожать детей вне зависимости от экономических условий (по опросам, таких ок. 44%, и менее 10% женщин, желающих иметь многодетную семью).

Готов с Вами согласиться.

Если водитель автомобиля гонится за человеком, то машина движется намеренно, но при этом не направлена по конкретному маршруту.

На мой взгляд слишком уж притянутый за уши пример. Главное, что нужно понять: государство не ставило своей целью насилие, как таковое. То есть планомерное уничтожение людей, как это было в гитлеровских концлагерях.

он однозначно определяет 580 тыс. политических приговоров

А Вы всерьез считаете, что все до единого "политические" были невиновны?! Я, к примеру, придерживаюсь совершенно иной точки зрения. Блюхера, "невинно" репресированного "за шпионаж", я в пример уже приводил. Ежова не будем забывать, хоть его и не реабилитировали. Троцкисты действительно были, и это совсем не секрет. Эта группа товарищей, весьма обширная, надо заметить, в формате ли заговора, или "мягкого сопротивления", но так или иначе очень сильно вредила экономической и промышленной (и военной!) политике СССР. Реальных заговорщиков - к стенке (и то - не всех), "мягких" - от 5-ти до 25-ти. В тех условиях это была если и НЕ приемлемая политика государства, то вполне объяснимая. Стоял вопрос о выживании государства. В близости большой войны мало кто сомневался. Это потом уже Жуков приписал себе этакую честь (и многие вслед за ним). И грызня внутри общества могла катастрофически повлиять на ход истории. В далеко не лучшую сторону для нашей страны и нации. Точка зрения, при взгляде на эту проблему, зависит от изначального посыла: верить ли советским и многим иностранным очевидцам, историкам и писателям, которые утверждают, что все высшие руководители СССР, и не только они, почти сразу после прихода Гитлера к власти знали: воевать будем, и довольно скоро. Или верить другим (тоже надо признать, большому количеству), которые доказывают, что война была неожиданностью. Если первым, то насильственную политику Сталина по созданию монолитного общества можно хотя бы объяснить (как следствие - признать ее необходимость). И пример США, как альтернативного пути, тут не канает вообще: их страна абсолютно в других условиях, начиная с главного: никакой Гитлер к ним вторгнуться не мог в принципе.
Возвращаясь к смыслу цитаты - среди сотен тысяч заключенных по "тем самым колоскам", тоже далеко не все были невинными овечками. Сходите на http://www.forum-nameofrussia.ru. Там вся эта статистика, и примеры из истории, и цитаты очевидцев - все, что захотите. Все подкреплено вполне адекватными ссылками на сетевые ресурсы или бумажные книги. Мне просто лень переписывать все оттуда. Зайдите в "Топ 12" и - к Сталину.

... очень уж интересных учителей выбирал себе Сталин.

Во-первых, какие были, а во-вторых выбирал отнюдь не он один. Подключился-то он к революционным делам совсем не в числе первых. Модно тогда среди молодежи было играть в революцию и борьбу с монархией. Да и дело не только в учителях. Атмосферу не только прямого насилия нужно учитывать, но и косвенного. В частности, практически никакой уровень медицины в местах, где рос Сталин (и опять-таки не он один, а минимум процентов 65-70 населения империи), высочайшая детская смертность (думаю, знаете, что и у самого Сталина два старших брата умерли, не прожив и года), да и взрослая не сказать, чтобы намного ниже, периодические голодные годы как минимум пару раз за десятилетие - как Вы считаете, у человеков, выросших в такой вот обстановке, может какое-то особо трепетное отношение к жизни собратьев воспитаться? Точнее даже не так: отношение-то может и воспитается, да только вместе с ним и понятие того, насколько велика и труднодостижима цель, чтобы создать общество, избавленное от таких недостатков. И, соответственно, понятие того, насколько будет велика цена этой цели. И это совсем не романтика, а суровая проза жизни.

...и таковая правильная радость воспитала поколение, которое развалило Союз.

Положим, страну-то разваливали совсем не те люди, которые обнимались в 1945-м на вокзалах. И даже не их дети. Осмелюсь напомнить про результаты знаменитого референдума по вопросу сохранения СССР.

А насилие, как Вы говорите, воспитывало Сталина... а хорошо ли это?

Хорошо ли, плохо - это факт. Который помогает объяснить многие исторические процессы. Если бы история имела сослагательное наклонение, я бы спросил: а что, если бы в Сталине не было... ну пускай жестокости (хотя я смысл вижу в несколько ином свете), и он без применения самых решительных мер не справился бы с оппозицией или прямыми заговорщиками? Бухарин, например, предлагал начать индустриализацию с создания легкой промышленности, товары которой можно будет обменять в селе на хлеб. И только потом, по мере накопления средств, переходить к строительству тяжелых заводов. Такой путь предполагал лет 25-30 и вообще был малоосуществимым. И это только теория. А на практике вообще развалили бы страну в пять секунд. Гражданская-то кончилась не так давно, и центробежные силы были еще сильны (пардон за каламбур). И с чем мы встретили бы "высшую расу"?

Да только начал Сталин бесцельно расстреливать людей на своей стороне ещё в Гражданскую.

А можно примерчики?

то люди с меньшим бы рвением говорили о десятках миллионов умерших и сотнях миллионов пострадавших?

Не то, чтобы я в этом уверен, но вполне допускаю такую возможность. И дело даже не в говорении: просто какая-то необъяснимая русофобия, главенствующая в элитах некоторых б-советских республик или б-варшавско-договорских странах, получила "неопровержимые" факты для оправдания всего, чего угодно, лишь бы антироссийского. На поверку эти факты сдуваются, как воздушный шарик, но потом уже никому ничего не докажешь, даже с десятками доказательств. Подтверждения на том же форуме "Имя Россия". А что до "причина-следствие" - вопрос достаточно спорный. Мало ли, что послужило тем самым "гвоздем в подкове", без которого подкова потерялась, потом лошадь захромала... Понятно, я утрирую, но ручаться за что-либо в таких случаях сложно.

Есть СССР первой половины ХХ века, где репрессии были и их не было мало.
И есть США второй половины ХХ века, где таких репрессий не было, сидящих в тюрьме до сих пор где-то вдвое меньше, а казнённых по сравнению с СССР вообще почти не случилось.

Я одного не понимаю, почему Вы так упорно сравниваете СССР первой половины века с США - второй?! Где условие "при прочих равных"? Почему бы не сравнить с Британией, чья империя рухнула в начале 20-го века, и страна стала фактически второстепенной державой? Или вообще с Германией, которая без плана Маршала могла и ноги протянуть. И вообще - в мире две сотни стран, и у очень многих из них сходства с Россией гораздо больше, чем у США. Обратите свой взор и на них.

Продолжение следует...

Пикейные жилеты / Re: Государство и насилие: вопрос о неразрывных связях

« : 10/11/2008, 04:26:30 »

Злостный оффтопик

Для начала я Вам напомню, что речь у нас, как ни странно, не столько о Сталине и его способностях, сколько в осмысленности и необходимости государственного насилия. Так что пишите свои посты исходя из этих соображений, ок?

Руководитель должен создать эффективную систему управления и обеспечить ее нормальную работу. Когда персонал, в рамках своих полномочий и сферы деятельности, старательно и неустанно проводит в жизнь политику руководства, не занимаясь самодурством и самоуправством.

Интересно, а Вы где-нибудь видели такую идеальную систему управления и такого идеального руководителя, что любое его слово становилось законом для самых низших уровней власти? Во всяком случае в большей степени законом, чем это было для подчиненных И. С.?

Кто нанимал на работу Ягод

Вы бы хоть погуглить не поленились:
В 1918-м работал управляющим делами Высшей военной инспекции РККА, 3 ноября стал управляющим делами Особого отдела ВЧК, а в 1920 году и всей Чрезвычайной комиссии. На новой работе Ягода проявлял организаторские, административные способности и слыл чиновником-рефоматором, предлагавшем свои схемы реорганизации аппарата управления центральных и местных органов ВЧК. Его быстрому карьерному восхождению способствовало стремление выполнить любой приказ руководства, способность предугадать желание начальства. Помогла и удачная женитьба на племяннице Я.М.Свердлова...В 20-х - начале 30-х годов не было ни одного политического судебного процесса или политической акции, в которых Ягода не принимал бы участия. Его подпись стоит на постановлениях о высылке из страны в 1922 году Н.А.Бердяева и П.А.Сорокина, об аресте поэта О.Э.Мандельштама в 1934 году и многих других.

ОГПУ Ягода возглавил в 1934-м, но это отнюдь не означает, что Сталин по своей прихоти выхватил его из низов и сделал начальником. Логика карьерного роста есть в любом государстве, хоть трижды тоталитарном.

Ежовых?

Ежова назначил Сталин. Но! В книге Л. Разгона есть такая цитата (впрочем, известная и по другим публикациям): «Я не знаю более идеального работника, чем Ежов, — говорил Москвин. — Вернее, не работника, а исполнителя. Поручив ему что-нибудь, можно не проверять и быть уверенным — он все сделает. У Ежова есть только один, правда, существенный, недостаток: он не умеет останавливаться. И иногда приходится следить за ним, чтобы вовремя остановить». Вот ровно то самое, от чего предостерегал Москвин, и произошло. Ежов не смог вовремя остановиться, и пришлось Сталину срочно вмешиваться в процесс, чтобы Коленьке по мозгам дать. Спросите, а зачем назначал? А с кадрами в то время вообще туго было, и выбирать Сталину было особо не из чего. После Ягоды, замешанного в ряде крупных преступлений (реальных, начиная от откровенного криминала), генсеку нужен был именно что идеальный исполнитель.

Поводов для восторгов и умилений мудростью и прозорливость г. Джугашвили я здесь не наблюдаю

Восторг и признание заслуг - несколько разные вещи, Вы так не считаете? А во-вторых, своими "наблюдениями", как я понимаю, Вы пытаетесь доказать, что Сталин был плохим организатором?! Да уж... К Вашему сведению в чем, в чем, а уж в отстуствии организаторских способностей Сталина не упрекал даже Троцкий. Не говоря уже о бесчисленных свидетельствах соратников, очевидцев, иностранных делегаций, историков, публицистов и прочих, прочих, прочих... Именно эту сталинскую черту признают все без исключений: талант организатора невероятный, непревзойденный. Чудовищная трудоспособность, помноженная на великолепную память, внимание к деталям и терпение - вот качества, позволившие Сталину организовать второе (если не первое) по мощи государство планеты с нуля (ну хорошо, почти нуля). Так что давайте не будем об этом, ок?

Пикейные жилеты / Re: Государство и насилие: вопрос о неразрывных связях

« : 08/11/2008, 06:08:38 »

я не поддерживаю ни оценок Солженицына, ни тем более заявлений ещё более громких и беспричинных.

Прекрасно. На этом и остановим эту ветвь разговора, ок?

Ваше оскорбление не в мой адрес

Честно сказать, я не совсем понимаю Вашу обиду и не вижу моих слов, которые можно принять за оскорбление кого бы то ни было. Тем не менее, если Вам так показалось, готов извиниться просто по той причине, что никого оскорблять не собирался (за исключением злонамеренных фантазеров от истории, или, если проще, лгунов).

Никакой "совершенно точной информации" о заключенных в лагерях и колониях не существует - так, Земсков упоминает среди прочего, что из данных на некоторый год нам ничего не известно о ста пятидесяти тысячах человек... какого они пола.

Я не готов спорить об этом вопросе с твердостью всезнающего человека, однако логически поразмышлять можно. Конечно, документы НКВД - это не стопроцентная гарантия точности цифр, согласен. Но отнюдь не потому, что злобные чекисты как-то уж особенно старались обмануть будущие поколения. Отчеты они составляли для руководящих инстанций и из этого нужно исходить, говоря о достоверности. Итак, что мы имеем? Занижать цифры смертности среди заключенных начальники лагерей могли и наверняка занижали. Но! Как они через год отчитывались за, допустим, пару другую тысяч человек, которые по предыдущему отчету оставались живы, а трудодней за ними не числилось и не могло числиться, ибо несчастные уже лежали в могилах (реально)? Никак. Значит врать они могли примерно в одном направлении: зэки сбежали. Где сгинули - хрен знает: тайга большая. Но про таких и Вишневский говорит, а цифры эти составляют какие-то небольшие проценты от общего числа. Таким образом общее число умерших заключенных, если и превышает официальные данные, то на десяток-полтора процентов в худшем случае. Ибо о миллионах сбежавших говорить просто смешно, что тем начальникам, что нам.
Однако напомню: насчет солженицыновских масштабов репрессий мы с Вами, я так понял, пришли к соглашению. Значит разница между нашими точками зрения - 4-6 миллионов Вишневского. и 2-3 официальных миллиона. С циничной точки зрения разница не слишком большая.

спорите Вы именно с любыми попытками хоть на десять процентов повысить эти данные.

Совершенно напрасно Вы так считаете: я выше говорил о том, что готов (пусть и с натяжкой) согласиться с Вишневским.

теперь укажите мне, пожалуйста, хотя бы одного заключенного в США, который бы находился в тюрьме без права переписки и встречи сродственниками.

Насколько я помню, мы дискуссию вели не столько об условиях содержания, сколько о влиянии на рождаемость количества заключенных в стране?

уменьшение рождаемости в 90е связаны в большей степени с отношением людей к рождению детей, чем с экономическим положением.

Как это, интересно, за какие-то десять-пятнадцать лет, в стране настолько кардинально могло смениться отношение к детям?Если не брать в расчет экономическую ситуацию? Менталитет нации просто так не меняется. А вот если понять, что в 90-е годы уровень жизни ухнул ниже плинтуса, и народ стал думать: а надо ли делать ребенка, если его нечем кормить будет? - то все становится гораздо понятнее. Не знаю, как Вы, а я лично считаю это таким же, и гораздо худшим государственным насилием, чем сталинское. У сталинского была цель и задача, которую худо-бедно выполнили. А какая цель была в 90-е? Побольше денег заработать всяким Гусинским, Березовским, Чубайсам и прочим? Достигли ее, ага.

Да и люди всё-таки другие были.

На мой взгляд дело не столько в людях, сколько в окружающей их действительности. Если люди видели стабильность и растущий (пускай медленно) уровень жизни, и точно были уверены, что через 20-30 лет хуже не будет, они и рожали.

...таковым образом, система направленно, даже если и не намеренно, уничтожила этих людей.

По моему "направленно" и "намеренно" - это одно и то же.

...Спасибо, Вы только что признали, что смертность в лагерях не могла быть ниже, чем в среднем по стране.

Не совсем понял, почему Вы такой вывод из моих слов сделали? А потом: я как раз уверен, что в лагерях могла быть ниже смертность. Во первых далеко не во всех деревнях и селах были медицинские пункты, это раз. А в лагерях были. А во-вторых: в лагерях какую-никакую, но норму еды выдавали, и вдобавок за количество умерших хотя бы формально, но должны были отчитаться. А кто отвечал за норму еды (в том же 1933-м, допустим) в каком-нибудь глухом колхозе? И за смертность среди колхозников?

...В плюс ко всему вышесказанному не надо забывать, что это полагалось.

Согласен. Но от чего-то отталкиваться надо, правильно?

я тоже уже говорил в другой теме, ничего похожего на полмиллиона серийных убийц (солдат не считаем) или маньяков в нашей стране сейчас нет

Про маньяков - это я для красного словца. А вообще имел ввиду, что в любые времена бОльшая часть заключенных - это вполне обычные, "нормальные" преступники. Убийцы, воры, мошенники, хулиганы, грабители, бандиты, насильники и др. При Сталине да, их число значительно разбавили политические, но все ж таки при этом такие зэки не составили более 25-30 процентов от всех. Так какого, извините, реабилитировать всех без разбора?

Вот странное дело. До Гражданской войны жил семинарист, любивший в храме чего-нибудь некрасивое учудить, после занявшийся бандитизмом. Но его воззрения сформированы, значит, Гражданской.

Вы только забыли сказать, что уровень насилия и в царской России был, так скажем, значительно выше нулевого. Особенно на Кавказе. Революцию 1905-07 не забываем? Расстрелы демонстраций, политические (!) репрессии царского правительства, число казней, первую мировую и многое-многое другое. Плюс к этому популярнейшие теоритические изыскания поклонников террора. Так что мировоззрение людей того времени было вполне определенным. А Гражданская война, уровень предательства в стране, в партии, в армии, в руководстве страны - все это зашкаливало за любые разумные пределы. Не находите, что обстановка была несколько нервная на протяжении двух - двух с половиной десятилетий? Так чему удивляться?

А вот поколение людей, родившихся незадолго до Второй Мировой...

Ну и что, что незадолго? Уровень насилия 10-летние дети могли реально оценить? Тем более разница между Отечественной войной, когда ты (и твоя страна) сражаешься с внешним и страшным врагом, и радость от победы одна на всех, и между Гражданской, когда "брат на брата", и когда вчерашний друг и союзник превращается в злейшего врага, который насилует и убивает твоих сегодняшних друзей, или, того хуже, родственников, слишком большая, Вы так не считаете?

Бардак и смерти получились, конечно.

Это еще мягко скажем.

Но не по их приказам, это важно.[/quote]

Хорошее оправдание, ничего не скажешь. А как насчет того, что далеко не Сталин (или, во всяком случае, не он один) лично подписывал расстрельные списки, списки обвиненных в шпионаже и прочие?